0,0
рейтинг
3 января 2013 в 20:27

Управление → Дания: страна победившего здравого смысла

Вот уже полгода, как я живу в Копенгагене, столице Дании. В этой статье я хочу показать, почему я считаю эту страну королевством адеквата.

«Доверяй, но проверяй» — это про Данию.

Доверие

В торговом центре под странным названием «Magasin» я спросил, как они контролируют воровство — ведь камер наблюдения совсем не видно. Ответ был простой — а камер нет. На каком-то этапе они пришли к выводу, что уровень краж не превышает допустимый порог, и им выгоднее отказаться от наблюдения и просто доверять людям.

Как-то я решил арендовать лодочку покататься по каналу. На мой вопрос, какие документы нужно приносить, ответили, что никаких, «мы в Дании доверяем людям» был ответ. Оно-то понятно — далеко на вёслах всё равно не уплывёшь, но подкупает, ничего не скажешь.

Если таксист говорит, что «Ну тут примерно крон 200 получится», то может выйти и 150.

В метро нет турникетов — просто садишься в поезд и едешь.

Контроль

Доверие не означает распущенности. Датчане всё очень чётко контролируют.

С одной стороны, полиции почти не видно — назойливого наряда милиции/полиции, как у нас, на каждой станции метро, нет. ГАИ я вообще ни разу не видел.

С другой стороны, есть проверяющие. Например, то, что в метро нет турникетов, не означает, что все норовят проехать зайцем. Как раз наоборот. Ходит специльный проверящий и внимательно, не забывая улыбаться и благодарить, смотрит билеты. Те, у кого билет кончился, либо те, кто забыл оплатить провоз велосипеда, выводятся на перрон и им выписывается немалый штраф — 700 крон ($125).

Моей коллеге как-то выписали штраф за проезд на велосипеде на красный свет — 1000 крон ($175).

Проездной на метро сделан так, что не подкопаешься: это такая пластиковая книжечка, с одной стороны — перманентный талон с перечислением доступных зон метро и вашей фотографией, с другой — сменный талон на текущий месяц, причём контрольный номер у обеих частей совпадает.

Я видел, как по моей улице вечером шли 2 человека в униформе и с фонариком — проверяли паркововочные талоны под лобовым стеклом.

Правда

Как известно, в СССР не было ни секса, ни проституции, ни гомосексуализма, ни наркомании. Все конечно понимают, что они присутствовали и что власть имущие с помощью статистики и очковтирательства пытались сделать хорошую мину при плохой игре.

В Дании не так. В привокзальном районе по вечерам стоят негритяночки, в городе ежегодно проходят гей-парады, в центральном квартале и при этом самопровозглашённой стране Христиании можно свободно и недорого купить косячок. Однако при этом власти не делают вид, что этого нет — они предпочли локализовать проблему: можешь укуриваться в Христиании, но желательно только там.

Люди

Стандартный русский богач — это, как правило, наглый пузатый дядька на джипе. Стандартный богатый датчанин — в очень хорошей спортивной форме, улыбчив, ездит на метро или такси. В веренице моих начальников и инвесторов все пробегают 10 км не больше чем за час, многие бегали марафоны. Вообще спорт очень популярен — по пути домой я встречаю до десятка бегунов, даже сейчас в январе.

Большинство датчан, от подростков до старушек, говорят по-английски.

Всем по барабану, как ты выглядишь и чем занимаешься. Я видел девчонок в шубе и на каблуках, едущих на велосипеде (у нас бы это как-то в голове не укладывалось). Помимо обычных велосипедов, взрослые дядьки могут ехать и на полулежачих велосипедах, и на самокатах, и на гибриде роликов со скейтом да ещё и с лыжными палками в руках.



Позволю себе сравнить русского и датского программистов. Из моего опыта, начальство может сыграть на чувстве ответстенности славянского инженера, и при нахождении важного бага наш человек может решить остатьтся после работы и доделать авралом. А датчанин же ответственно начнёт назавтра на свежую голову.

Учёба

Что поразило: студенты департамента архитектуры делают выпускные работы не на абстрактные темы, а проектируют реальные архитектурные формы, которые будут стоять в Копенгагене. Они могут ткнуть пальцем в карту города и сказать, что, мол, вот тут у центральной площади будет стоять парковка для велосипедов, эскиз которой я сейчас рисую.

Власть

Вообще показательна такая городская легенда: во второй мировой войне Дания сдалась без боя, но когда фашисты приказали евреям надеть нашивки со «звездой Давида», первым её прилюдно надел датский король, а за ним последовали и простые датчане.

Я помню, как проезжал кортеж какой-то шишки. Никаких пробок на несколько часов — подъехали 4 мотоциклиста, перекрыли ключевые точки перекрёстка, знаками руками показали тем, кто не понял или не увидел, остановиться. Проехал кортеж, а перед ними — другая четвёрка мотоциклистов, которая поехала перекрывать следующий перекрёсток. Снялись — поехали. Вся процедура заняла 1.5-2 минуты.

Меня впечатлила вот эта фотография на выставке (извините за качество). На ней изображен Йенс Отто Крог, в тот самый момент занявший пост премьер-министра. При этом на переднем плане видна стёртая подошва его туфель. Может, конечно, пиар вроде дешёвых часов Обамы, но впечатляет.



Про армию. Как-то я разговаривал с датчанином, который служил в Афганистане. Этот жизнерадостный парень вспоминал контрактную службу как курорт — да, стреляли, но зато у них было всё — лучшее обеспечение и еда, хорошее жильё, большая зарплата. Хочет поехать ещё.

Технологии

Метро — одно из лучших в мире, беспилотное, то есть спереди и сзади — лобовое стекло; тоннели ярко подсвечены, так что на переднем сидении прекрасный обзор.



Билет на метро можно купить SMS-кой.

В пригородних поездах S-Train есть wi-fi.

Прекрасно организованы очереди. Подходишь, нажимаешь кнопку на аппарате, берёшь появившийся талончик с порядковым номером и ждёшь, пока он высветится на табло (обычно быстро). У нас такое тоже начинает появляться, а тут так везде — и в министерстве, и в обменнике на вокзале, и на почте, и в кондитерской. Техника вроде «я только спросить» теряет смысл.

Ещё зарисовка налаженной системы. У меня не прошёл запланированный платёж в клиент-банке. Чтобы я об этом узнал, банк послал мне извещение бумажной почтой. Я получил это письмо вечером того же дня.

Кстати о письмах. Когда на почтамте отдаёшь письмо на отправку, адрес отправителя перечёркивают ручкой — чтобы на сортировочной сэкономить время на «парсинг» адреса получателя.

Экономия воды

В Киеве есть такое место — «Музей воды». Так вот, он создан при поддержке Министерства окружающей среды Дании для улучшения информированности населения относительно ценности водных ресурсов.

В Дании практически нет ванн. Ванная комната обычно очень маленькая, совмещённая с туалетом. Таким образом датчане экономят воду.

Из крана здесь течёт питьевая вода — такую не грех экономить.

Электронные деньги

Тут мне как-то подарили классный бумажник, но ирония в том, что в Дании он не нужен. Я достаю его только когда лечу в другие страны. Как правило, с собой мне приходится носить лишь банковскую карточку, ну плюс проездной. Карточкой можно расплатиться почти везде — не только в торговых центрах, но и на почте, и в бутербродной, и в такси.

Нельзя оплатить карточкой только проезд в автобусе (альтернатива — метро и S-Train) и всё, что продают с рук — вещь на блошином рынке, дары Христиании, и т. д.

Транспорт

Система транспорта налажена так чётко, что есть специальные сайты, с помощью которых можно проложить маршрут из пункта А в Б с пересадками с точностью до минут. Сюда входят: метро, пригородние поезда S-Train, автобусы и речные трамваи.

В S-Train есть специальный вагон для велосипедов.

Велосипеды — вообще целая песня. Я вам не скажу за всю Европу, но мне кажется, что их тут больше, чем, скажем, в Нидерландах. И одиночные, и тандемы, и с люлькой спереди, и с седлом для малыша сзади, и полулежачие с педалями спереди. Конечно, для этого есть инфраструктура — повсюду (не только в центре) есть широченные велодорожки, разметка, специальные светофоры, бесплатные шланги со сжатым воздухом.

«Налог на роскошь»

Пиво в супермаркете стоит 8-10 крон ($1.5), в баре — 50-70 ($9).

Налог на покупку машины составляет 100-200% (да, сто-двести процентов).

Вообще налог с зарплаты составляет 36-40%, и видно, куда тратятся эти деньги. Например, иностранных детей, которые ходят в подготовительный класс международной школы, возят на такси за государственный счёт, а такси здесь очень дорогое.

В общем, Дания произвела на меня неизгладимое впечатление своим здравомыслием. Учусь этому у датчан, пока занимаюсь своим образовательным проектом.

Если бы современный Пётр I решил отправлять студентов учиться в Европу, я бы пожелал ему выбрать именно эту страну.

Продолжение:
  1. "Система изучение языка в Дании",
  2. "Переезд на работу".
Если хотите продолжение, так на какую тему?

Проголосовало 5605 человек. Воздержалось 525 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Скакунов Александр @alex4
карма
88,5
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Управление

Комментарии (805)

  • +1
    Налог на покупку машины как понимаю платит покупатель? Конечно 100% это жестко. Кстати так на все машины и на б/у и на новые?
    40% налог это немного, у нас больше выходит.

    А так, довольно занятно, вышло, пишите еще.
    • +8
      100% налог на покупку авто это нормально, если есть нормальный общественный транспорт (в России вроде пока не где нормального нет). Пробок на дороге у них наверное в десятки разы меньше чем у нас
      • +1
        Пробок нет. Аварийных ситуаций нет. Экстренного торможения или гудков «куда прёшь» не слышал. За всё время здесь я видел всего одну аварию, да и то на дейтствительно сложном перекрёстке.

        При этом на зелёный все начинают ехать, так что желание проскочить на свой жёлтый у меня быстро пропало.
        • +2
          >При этом на зелёный все начинают ехать, так что желание проскочить на свой жёлтый у меня быстро пропало.

          Кстати, эта проблема довольно элегантно решена в Канаде: после того, как загорелся красный, проходит пара секунд перед тем, как другому направлению загорится зелёный. Т.е. все те, кто хотел «проскочить на жёлтый», успевают это сделать до того, как начнёт движения поперечная улица.
          • +2
            Да, так в общем-то и в хСССР сделано для завершения манёвра. Я не совсем корретно выразился — я перестал въезжать на перекрёсток на жёлтый. А если уж въехал, то надо быстрее шевелить поршнями, конечно.
            • –13
              Нигде и ни разу в хСССР я не видел, чтобы пару секунд горел красный в оба направления. А вы видели?
              • +6
                В Москве так собственно почти везде. Или это на xСССР не считается?
                • +2
                  Считается. Но на Москве хСССР не заканчивается ;)

                  По крайней мере в Новосибирске, Барнауле, Павлодаре (Казахстан) и Алматы (Казахстан) — не так. Не видел ни разу.
                  Везде видел одно и то же: зелёный начинает мигать, после чего загорается жёлтый, одновременно с этим загорается «красный с жёлтым» поперечному направлению, а после этого одновременно желтый переключается на красный одному направлению и «красный с жёлтым» переключается на зелёный другому направлению.
                  В Канаде же (даже в самом захолустном городишке на несколько десятков тысяч населения) после зелёного загорается желтый, после этого загорается красный, при этом поперечному направленю красный горит всё это время, и только через пару секунд поперечному загорается зелёный.

                  Поэтому говорить «и в хСССР сделано так же» — неверно (в общем случае).
                  • +2
                    Павлодаре уже появились светофоры с таким режимом работы, и их все больше и больше. Очень хорошая практика.
                    • +3
                      Спасибо за информацию. От этого становится вдвойне приятнее!
                      • 0
                        В Череповце тоже практически все светофоры с таким режимом работы. Старые остались только на мало востребованных перекрёстках.
                      • 0
                        Могу сказать за Сергиев Посад и Брянск — там так же. Я, правда, второй год за рулем всего, но застал только такой режим работы светофоров.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Что кстати меня очень удивило. Встречал Новый год в Краснодаре. После адских пробок и дикого треша на дорогах текущего места проживания, было приятно не оглядываться в ожидании очередного идиота, летящего через две сплошные под красный.
                  • 0
                    В Канаде вместо «уступи дорогу» вешают знак «стоп» на перекрестках. Видимо от туда же и схемы для светофоров.
                    Не сказал бы что это разумно.
                    • 0
                      На нерегулируемых перекрёстках — да, чаще всего STOP. А почему неразумно-то? Какие будут ваши предложения для перекрёстка равнозначных дорог? Вообще без знаков?

                      Кстати, как вам такая штука: на красный свет разрешено поворачивать направо (только направо!), предварительно остановившись и убедившись, что нет помехи.
                      • +2
                        В Штатах точно так же. И STOP и поворот на красный. Невероятно удобно)
                        • 0
                          <удалено за ненадобностью>
                        • 0
                          Кроме города Нью-Йорка, например.
                          А ещё в Нью-Йорке жёлтый горит в раза два-три меньше, чем в других местах.
                      • 0
                        Ну почему же только? Можно и налево с односторонки на односторонку, а в BC можно и с двусторонки на односторонку.
                        • 0
                          А, ну да, про односторонки забыл. У нас их в Оттаве негусто, только в даунтауне, где я бываю раз в полгода :)
                      • 0
                        На нерегулируемых перекрёстках — да, чаще всего STOP. А почему неразумно-то? Какие будут ваши предложения для перекрёстка равнозначных дорог? Вообще без знаков?

                        «уступи дорогу» ведь.

                        Кстати, как вам такая штука: на красный свет разрешено поворачивать направо (только направо!), предварительно остановившись и убедившись, что нет помехи.

                        В Украине это обозначает специальная «бумажная зелёная стрелка». Ставится почти на всех светофорах. Очень удобно и классно.
                        • 0
                          … для перекрёстка равнозначных дорог...
                          • 0
                            Я прошу прощения, конечно, но что STOP, что уступи дорогу уже обозначают неравнозначную дорогу, а ставятся на второстепенной.
                            • +4
                              В Штатах есть равнозначные перекрестки с 4 знаками СТОП, так называемые 4-way STOP. В этом случае первый приехал — первый проехал.
                              • +1
                                Угу, причем понятие «помеха справа» отсутствует. Я когда первый раз к такому перекрестку подъехал подзавис малость.
                              • 0
                                Не только в штатах, кстати. en.wikipedia.org/wiki/All-way_stop
                            • +1
                              По энту сторону океана их так же ставят на перекрётсках равнозначных дорог ;) На всех сторонах перекрёстка.
                              Типа такого:

                              image
                      • 0
                        Не разумно потому что надо остановиться полностью прежде чем продолжить движение. Что на самом деле мало кто делает, что плохо потому что суть нарушение закона, а где маленькое там и большое :)

                        Есть адекватный знак — уступи дорогу. А на красный есть стрелка зеленая.
                        • 0
                          >Не разумно потому что надо остановиться полностью прежде чем продолжить движение.

                          Разумно, т.к. более безопасно.

                          >Что на самом деле мало кто делает

                          Я вам не скажу за всю Одессу Канаду, но в Оттаве я наблюдаю не останавливающихся на STOP хорошо если раз в полгода. При том, что наезжаю тысяч по 20 в год.

                          Ну хорошо, может не делают полную остановку, но подъезжают действительно черепашьим шагом. Натурально со скоростью 1-2 км/ч.
                          • +1
                            >Ну хорошо, может не делают полную остановку, но подъезжают действительно черепашьим шагом. Натурально со скоростью 1-2 км/ч.

                            Я именно это и имел в виду :)
                            • 0
                              На знаке «уступите дорогу» скорости обычно на порядок выше, а значит времени на реакцию значительно меньше, так что СТОП таки безопаснее ;)
                          • 0
                            Экий у вас народ. Съездите в Даллас, сравните потом.
                      • +1
                        Уточнение: в Канаде поворачивать направо на красный можно остановившись и убедившись, что нет помехи, а также что нет знака, запрещающего поворот направо, и что вы находитесь не на острове Монреаль.
                        • 0
                          >… а также что нет знака, запрещающего поворот направо, и что вы находитесь не на острове Монреаль

                          А также знака, запрещающего повророт направо на красный ;)
                        • 0
                          > и что вы находитесь не на острове Монреаль.

                          А там как?
                          • 0
                            В Монреале? Просто нельзя поворачивать направо на красный. На всех мостах на въезде на остров — стоят знаки, напоминающие об этом. В городе Нью-Йорке, кажется, тоже так.
                      • +2
                        Какие будут ваши предложения для перекрёстка равнозначных дорог?

                        Roundabout :) (кольцо)
                        • 0
                          На небольших перекрёсткаъ у нас делают mini-roundabout — выглядит как белый круг диаметром метра два. Иногда — немного «выпуклый». Иногда «приподнимают» весь перекрёсток и получается что-то типа большого «лежачего полицейского».
                        • 0
                          Далеко не везде поместится, т.к. места под него требуется куда больше, чем под обычный перекрёсток. Особенно в жилых кварталах с однополосными улицами.
                          • +1
                            т.к. места под него требуется куда больше, чем под обычный перекрёсток

                            Отнюдь.
                            en.wikipedia.org/wiki/Roundabout#Mini-roundabouts
                            image
                            image
                            Особенно в жилых кварталах с однополосными улицами.

                            У нас в спальных районах обычно две полосы. Правда в основном из-за припаркованных машин остаётся только одна полоса. Но для mini roundabout на перекрёстках места хватает. Но это просто вариант. Если место не особо проблемное, то и обычное «уступи дорогу» или «стоп» будет нормально.

                            Справедливости ради отмечу, что бывают и вот такие случаи :)
                            image
                            • 0
                              Да! Обожаю их! Правда, велосипедистам там не очень, увы.
                              • 0
                                Ну велосипедистам, по большому счёту, так же как и автомобилистам. Т.е. они проезжают их в общем потоке и если я хочу проехать мини раундэбаут и вижу велосипедиста на дороге справа — то я его обязан пропустить как и обычную машину. А из-за размеров и снижения скорости, им даже проще (по сравнению с другими видами перекрёстков).
                  • 0
                    В Екатеринбурге тоже работают (не знаю, давно или нет) светофоры по описанному принципу для Канады. Причем, замечал, что не только для машин, но и для пешеходов.

                    Когда получил права, был приятно удивлен этим фактом :)
                  • 0
                    В Алматы, кстати, на 90-95 %% светофоров такой режим уже работает.
                    Правда, проблему полностью это не решает — менталитет не тот.
                    Теперь на основных перекрекрестках начали ставить автоматы видео-фиксации нарушений и автоматического выписывания штрафов. И местами это уже работает: мой знакомый недавно жаловался — неожиданно по почте пришли фото-сюрпризы с его несколькими мелкими нарушениями примерно на 75 тыс. тенге (это около $500). В общем, он загрустил и задумался.
                    Надеюсь, это как-то улучшит ситуацию…
                    • 0
                      Должно улучшить. Несколько раз ездил в Финляндию со знакомыми — стиль езды кардинально меняется при пересечении границы.
                  • 0
                    Да много где так, просто нет единой одинаковой нормы. Для примера, такие светофоры в маленьком Ангарске, откуда я родом, но в Иркутске было как пишете вы. В Москве опять так, как в Ангарске, и в Питере кажется, но там другая фигня — светофор для пешеходов включается одновременно с потоком машин под стрелку в эту сторону — ужас, нигде так больше не видел.
                    • 0
                      Ну и прогресс, как видно, не стоит на месте. За те 5 лет, сколько я не был в России, многое могло поменяться.
                      • 0
                        Я в родном городе тоже лет пять как не живу, но светофоры там были ещё лет за пять до моего отъезда оттуда.
                  • 0
                    А в Одессе сделали еще проще, они желтый отменили.
                    • 0
                      Но зачем?
              • 0
                Тамбов
              • +1
                В Киеве регулярно стою на таких светофорах.
              • +1
                В Нижневартовске.
                • 0
                  да-да, сам там жил, никаких секунд простоя нет.
                  Ну, разве что по ленина на одном из перекрестков пешеходам одновременно горит и красный, и зеленый на протяжении 3х секунд. Фоткался на фоне.
              • 0
                В Болгарии кстати аналогично. Хоть и не хСССР. Просто обратил внимание)
              • 0
                В Ярославле есть в нескольких местах. Иногда, как пешехода, раздражает…
              • +1
                Всем спасибо за ответы. Приятно, что это только мне так «везло» с городами, а на самом деле здравый смысл торжественно шагает по стране :)
                • 0
                  У нас в городе есть самый обычный перекресток не чем не выделяющийся кроме количества аварий, для него как раз светофоры выставили в такой режим что красный свет горит для всех несколько секунд. Количество аварий снизилось но все же бывают, а все потому что многие уже знают что красный свет уже или еще горит для другого направления и по этом начинают или еще едут на красный свет :)
                  • +3
                    >потому что многие уже знают что красный свет уже или еще горит для другого направления и по этом начинают или еще едут на красный свет :)

                    Осталось всего ничего: поставить камеру, фиксирующую проезд на красный свет. И драконовский штраф.

                    Я один раз уже заплатил $295 за подобный манёвр (не намеренно, чисто по невнимательности), но желание повторять отпало начисто.
              • +2
                В Минске почти везде
                • 0
                  Да и по Беларуси в целом одинаковая схема.
                  • 0
                    В Гомеле ещё и таймеры на светофорах видел.
              • +1
                В Донецке. А еще пока с двух сторон горит красный, на некоторых перекрестках с двух сторон горит пешеходный зеленый — чтобы пешеходы не мешали движению автомобилей.
              • 0
                В Казани часть перекрестков так устроены
              • 0
                Минск
              • 0
                Челябинск. на больших перекрестках именно так. Либо дополнительные секции.

              • 0
                В Минске
          • 0
            У нас бы это не сработало. «Джигиты» быстро бы усвоили, что на красный еще можно проскочить, т.к. у «других» еще не зеленый
            • 0
              Пыл подобных «джигитов» быстро усмиряется камерами, регистрирующими пересечение перекрёстка на красный свет с последующей отсылкой «фотоотчёта» и штрафной квитанции :)
              • 0
                Могу сказать, что даже после того, как в Украине увеличили размер штрафов на порядок ретивость джигитов на черных скакунах ничуть не уменьшилась. Им пофиг эти «несчастные 100 долларов», или есть «ксива» правильная или номера неприкасаемые или все вместе
                • 0
                  Перед кем они ксивой трясти будут? Перед автоматической камерой? :)
                  Ну а если у них «связи» на самом верху, где могут тупо «потерять» протокол нарушения, то против таких, понятное дело, ни задержки в переключении светофоров, ни камеры, ни даже сами светофоры не помогут.
                  Но таких, я подозреваю, всё же меньшинство.
                  • 0
                    Никто ничем трясти не будет, я к тому, что система работает, если работать сознательность, если сознательности нет, то джигитам пофиг, они знают что на дргуой стороне еще стоят
                • 0
                  ну 100 долларов — это совсем немного. У нас это было бы 3-4 тысячи за проезд на красный и полшага к лишению прав на пару лет. Но работает, безусловно, только в случае всеобщей применимости штрафов.

                  Сегодня как раз в новостях показывали одну знамению лондонскую камерую Стоит на box junction (выделенный жёлтой разметкой перекрёсток, на котором нельзя останавливаться), за прошлый год принесла в бюджет район почти 2млн фунтов, за этот неполный финансовый год — уже 1.6млн. «Хорошая» такая камера… (там светофор неудобный стоит и многие выезжают на перекрёсток не убедившись, что им будет место после проезда перекрёстка перед светофором)
        • +1
          В Западной Европе на сложных перекрестках светофоры по-моему работают не так, как в экс-СССР. Полный цикл работы состоит из большего количества тактов, то есть одновременно движется меньше машин, причём исключительно по непересекающимся траекториям. Отсюда и меньшее количество аварий. Обратил на это внимание когда последний раз был в Минске. Каждый день ходил около сложного перекрестка и практически постоянно там возникали аварийные ситуации, а один раз вообще авария серьёзная случилась. В Голландии же каждый день похожий перекресток перехожу, никогда там не было ничего подобного.
          • 0
            Вы совершенно правы. Я живу возле крупнейшего перекрестка моего города (Дармштадт), и поскольку остановка автобуса/трамвая находится прямо на нем (да и на машине я там нередко проезжаю), циклы светофора я уже практически знаю наизусть. И таки да — в любой момент цикла на территории перекрестка ни одна пара потоков не пересекается. В трех местах после проезда перекрестка полосы сливаются, но организовано так, что когда идут машины с обоих направлений, на одном из них намного меньше движения, плюс однозначно размечен приоритет бóльшего потока (знаки, разметка и мигающий желтый спец-сигнал, чтоб уж наверняка). Единственная авария на этом перекрестке, которую я наблюдал за два года, произошла из-за того, чтo водитель трамвая по ошибке неверно перевел стрелку.
        • +1
          А меня в Швейцарии бесит, что зеленый не мигает. Едешь-едешь себе на зеленый и тут раз — желтый включился без предупреждения. Надо срочно соображать, успеешь ли ты оттормозиться и будет ли это экстренное торможение. Бывает, что оттормозиться уже не успеваешь, но и не повышая скорости проезжаешь только на глубокий желтый или ранний красный. Очень сильно бесит, никогда не езжу на желтый, но тут постоянно подставляют. Вроде в соседних странах та же фигня. В Дании тоже не мигает зеленый?
          • 0
            Не мигает. Так на желтый вполне нормально ехать, пока для одних горит желтый для поперечного потока все еще красный. Главное что нельзя делать это въезжать на перекресток на красный.
          • 0
            В UK тоже не мигает. Но одновременно жёлтый для разных направлений гореть не может.
      • +4
        У меня знакомый живет в Дании, говорит без машины там просто никак, общественный транспорт очень дорогой в пригороде по крайней мере. Однако по его же словам, можно приобрести вполне вменяемое авто за адекватную цену. Даже с такими налогами оно будет стоить дешевле, чем у нас, ибо б/у порой отдают чуть не даром.
        Вот хз как там по поводу доверия, опять-таки по рассказу человек работает на ферме, обычной такой ферме, где свиней выращивают. Дак вот вход и выход оттуда по карточкам. Соответственно время, которое ты провел за пределами фермы, не оплачивается, а то еще и оштрафовать может работодатель. Никакого «верим на слово» :). Так что выходит везде по-разному.
        • +7
          В Норвегии на фермах продают черешню (да, в Норвегии и, да, черешню) довольно оригинальным способом. Около дороги стоит будка, в будке расфасованная черешня и написано сколько стоит лоток. Кладешь в баночку деньги, забираешь черешню, уезжаешь. Полное доверее.
          • +5
            В Нидерландах, в деревнях - тот же феномен. Продают не только овощи и фрукты, но и мед, который может стоить приличных денег.

            Но это все только там, где нет приезжих, где живет только коренное население. Чем ближе к югу, тем больше приезжих, тем больше криминал. В некоторых районах Амстердама вообще ночью лучше не ходить. Поэтому понимаю косые взляды местных на нас, приезжих.
            • –1
              Видел такое же и в английских деревнях, и в бельгийских.
              Деревни они и есть деревни.
            • 0
              Про такие «торговые автоматы на доверии» в Норвегии читала как о стоящих именно вдоль туристических маршрутов.
              • 0
                Видел чуть далее Slochteren'a, это явно не деревушка для туристов)
                • 0
                  После предыдущего коммента съездила в путешествие из Финляндии в Швецию через острова Архипелагового моря. На многих бесплатных для пешеходов паромах, связывающих острова, так организован буфет. И тут уж от нацеленности на туристов не отвертеться :)
            • +1
              не преувеличивайте про Амстердам :)
              • 0
                Амстердам не самый криминальный город, верно, говорят Eindhoven по уличному криминалу опережает всех по стране. Хотя там на гопоту не нарывался, совсем. А в Амстердаме турки и мароканцы. Трезвые терпимы, а вечером под алкоголь то еще быдло, испытал на себе. Сейчас живу на севере, Groningen, разница как небо и земля. Собственное наблюдение, с повышением концентрации приезжих резко подлетает градус неадеквата. Привязка к местности на уровне отдельных улиц и районов, так что за весь город говорить не корректно, но в Амстердаме есть улицы, где шанс нарваться на гопоту стремиться к 100%.
          • +1
            В США тоже самое на фермах, отдалённых от больших городов и туристических мест.
        • +5
          Вы непутайте пожалуйста учет рабочего времени где вы рабочий и прочие сферы жизни где вы Клиент.
        • +24
          Некоторые люди будут как угодно оправдывать свое желание ездить на машине. Например, самое распространенное — это считать самый дорогой билет на транспорт (забывая о проездных, скидках на полугодовые и годовые билеты, и всяких хитрых вариантах типа ездить на велосипеде до ближайшей станции соседней тарифной зоны) и при этом сравнивать его только с ценой на бензин, скромно умалчивая цену машины, сервиса и ремонта, страховки и налога.
          • –4
            может они просто хотят комфорта? За это их винить?
            • +25
              Конечно, потому что этот комфорт достигается в ущерб другим.

              Невероятно глупо, когда ради комфорта отдельных людей все остальные каждый день дышут ядом от машин, слушают постоянный шум, подвергаются смертельной опасности на перекрестках или вынуждены пользоваться нечеловеческими подземными или наземными переходами. Эти люди платят за бессмысленные многополосные дороги и развязки, за парковочные места в офисах и жилых зонах, которыми они никогда не пользуются.
              • +1
                эм… А если человек живёт на ферме и ближайший магазин в 25км, он тоже виноват?
                • +1
                  В комментарии, с которого все началось, писали об обычном человеке из пригорода.
                  • 0
                    ну например пригород Москвы — Барвиха (Рублёвка). Электричка — одноколейка. Вы уже всё поняли?
                    • +1
                      Не доводите до абсурда. Очевидно же, что речь идет о сравнении с развитым и удобным общественным транспортом, а не тем ужасом, что имеется у вас в Барвихе или у нас в Днепропетровске.
                  • 0
                    За Данию не скажу, но в Филадельфии (США), стоимость проезда из пригорода увеличивается пропорционально расстоянию от центра. С одной стороны экономишь на жилье, с другой — платишь в 2 — 2.5 раза больше за проезд, что всё сводит на нет. Расписание поездов не всегда удачное, интервалы могут быть по 40-60 минут между поездами, а время движение — час и более.

                    Машина же благодаря обилию путей позволяет экономить время и передвигаться так, как больше нравится, а не следовать дурацкому графику движения поездов.

                    Пример @Napseq'а про магазин также имеет место в моём случае — до хорошего магазина примерно 25 миль что занимает 30 минут на авто. На автобусах/метро/поездах я потрачу часа полтора — два на пересадки и ожидания и намного больше денег, чем на бензин. Дорога назад также не будет лёгкой — с большим количеством покупок делать несколько пересадок совсем не удовольствие.

                    Да, совокупная стоимость владения оказывается выше (амортизация + бензин + сервис + страховки), но сложно отказаться от действительно удобного средства передвижения, когда альтернатива выигрывает только в цене. За комфорт и удобство приходится платить, что я и выбираю. Можно назвать меня эгоистом, но я ценю своё время и стараюсь максимально его экономить при передвижении.

                    Также я гораздо безопаснее и спокойнее чувствую себя за рулём, чем в автобусе/поезде, где может пырнуть ножом гопота, где сидишь/стоишь с людьми, которые не моются месяцами, занимают 2-3 места и от которых воняет сигаретами.

                    А вашу фразу
                    Невероятно глупо, когда ради комфорта отдельных людей все остальные каждый день дышут ядом от машин, слушают постоянный шум, подвергаются смертельной опасности на перекрестках или вынуждены пользоваться нечеловеческими подземными или наземными переходами. Эти люди платят за бессмысленные многополосные дороги и развязки, за парковочные места в офисах и жилых зонах, которыми они никогда не пользуются.

                    можно притянуть ко многим проблемам, и дело тут совсем не в автомобилях.
                    • +1
                      Вы сравниваете разные города. В США много одноэтажной застройки, большие вытянутые территории, без личной машины сложно передвигаться.
                      В Европейских городах маленькие расстояния, большая плотность людей — хорошо работает общественный транспорт.
                      • 0
                        В США по моему, города где еще как-то можно жить без машины — это NYC и может быть, Бостон. Ну может даунтаун СФ. Но в остальном — нет.
                      • 0
                        Судя по тому, что я вижу в UK, без машины можно только в крупных городах. В небольших (пусть и «областных центрах») — очень сложно. А если по работе надо иногда ездить между офисами — так вообще никак. Плюс в «провинции» многие люди довольно далеко ездят на работу, миль 20-50 в одну сторону — абсолютно нормальное явление.
              • 0
                Помимо волков одиночек существуют ещё и люди с семьями и о боже… с детьми!
                А дети они писают и какают, им памперсы нужны и много ну ещё они кушают и не пиццу с чипсами. Это всё привезти надо. Расскажите нам как вы это общественным транспортом это всё корячить будете. Потом дети болеют, маленькие дети болеют часто, их в поликлиннику возить надо. А ещё дети ходят в детский сад и он не всегда рядом с домом и не всегда по пути на работу. итд итп.
                • +19
                  И как же нас родители вырастили без машины?
                  • –20
                    хз. У меня и бабушка с дедушкой и папа с мамой были с машиной.
                    Как говорится — умные везде найдут тёплое место, а глупые будут продолжать жрать гов^Wполитическую пропаганду.
                    • +9
                      Какой вы лихой. В эсэсэсэре, тем более в провинции, степень автомобилизации населения была по современным меркам мизерной. Это сейчас в московском дворе не протолкнуться от персональных пепелацев, а в моём детстве на всю пятиэтажку машин может 5 было.
                      • –5
                        Стоп. Вы спросили, я ответил. У меня у бабушки и с дедушкой до сих пор есть права категории А, так как у них был мотоцикл Урал. А первой машиной был запорожец. Бабушка была полной сиротой, и поэтому она добивалась всего сама. Как добивалась — очень просто. Она работала парикмахером, и когда все остальные говорили: «У нас обед — ждите.», она продолжала работать. Когда все отказывались стричь на дому- бабушка стригла.
                        Про родителей всё тоже самое. И когда мне говорят, что «как мы голодаем и жрать нечего», я могу посоветовать только поднять жопу и начать работать.
                        • +8
                          Мы кажется о разном говорим. На мой вопрос вы ответили «хз» — выглядит так, будто мол сами дураки, что без машины детей растили, ведь общеизвестно, что без памперсов и машины детей фиг вырастишь.
                          • –18
                            Да ы правильно всё поняли, мой ответ: «Сами дураки что мучилась без машин и памперсов.»
                  • +6
                    И как же нас родители вырастили без машины?

                    Я прошу прощения, но столетия назад детей даже без школ и детских садиков растили, а такого понятия, как «общественный транспорт» не было.
                    А тысячелетия назад детей растили несмотря на то, что не умели добывать огонь.
                    Так что теперь?
                    • 0
                      Да разве ж я против?
                  • 0
                    Ага и без компьютеров ;)
                    Назад в каменный век?
                    • +5
                      Я ни в коем случае не против прогресса. Конечно же нужно пользоваться благами цивилизации.
                      Стиральная машинка за 500$ или компьютер за 1000$ — не те вещи, из-за которых имеет смысл спорить.
                      А вот автомобиль за 20-30k $ в перенаселённом, загазованном (из-за авто), стоящем в пробках, без нормальных парковок городе… это вопрос.
                • +1
                  Во многих европейских странах очень развита доставка из супермаркетов. Мы уже полтора года через интернет заказываем еду из супермаркета, с доставкой. Выходит дешевле, чем самим на автобусе (даже если на автобусе только обратно, с сумками). Плюс вдумчивый заказ на сайте способствует уменьшению спонтанных покупок.

                  Но машина — да, зачастую весьма полезна.
              • –1
                Представьте лучше в какой ад превратится московское метро, если в нем будут ездить все, кто сейчас ездит на авто
                • –4
                  Вот! Это замечательный вопрос. И ещё никто мне на него не ответил. Маман как то смогла зайти только в пятый поезд! А что будет если всех загнать в метро?
                  • +5
                    Если московское метро организовано отвратительно, и не продвинулось со времён совка, то это причина модернизировать метро, а не хоронить его.
                    • +2
                      а что бы вы улучшили в московском метро? разве что еще колец настроить.
                    • +2
                      Вообще Московское метро одно из лучших в плане планированния и логистики в мире. Оно строилось далеко не самым первым и учло все недостатки первооткрывателей.

                      Возможно оно не самое комфортное (хотя разницы, например, с Берлинским или Варшавским я особой не вижу в этом плане), но в разрезе эффективности — оно довольно неплохое.
                      • +1
                        Хорошее в плане планирование — например, метро в Париже. В Москве из за того что кольцо одно, а ветки быстро расходятся, получается жопа — метро должно накрывать город сеткой, а не перекрестьем в центре и ветками подальше. Попробуйте из Сходненской в Крылатское на метро.
                        • +1
                          В Москве хоть кольцо есть. В Питере при сравнимых размерах только перекрестье прямо в центре практически, а не обходит центр по периметру.
                        • 0
                          Раньше, когда это метро строилось и планировалось, основные пассажиропотоки были из периферии в центр и обратно, так как на окраине были спальные районы, где можно было только спать. Сейчас всё поменялось, там настроились бизнес-центров, гигантских магазинов и других объектов инфраструктуры на каждом свободном пятачке, совершенно не задумываясь, каким образом люди туда будут попадать. Отсюда увеличение потоков периферия-периферия, вот кольцо и не справляется.
                    • 0
                      Московское метро одно из самых больших в мире по пассажиропотоку. на третьем месте, если быть точнее.
                    • 0
                      В Москве населенность зашкаливает, при меньшей заселенности городов чуть подальше. Какая-либо еще организованность метро тут не спасет уже. Если только не сделать паутину из метро (впрочем, сейчас и так непрерывно строятся дополнительные ветки и станции).
                      Посмотрите на то же Токио и его метро.
                      • +1
                        И что, разве токийцы презирают пассажиров своего метро так же, как москвичи?
                        • 0
                          Я не знаю, к сожалению, менталитет тех людей, которые ездят в токийском метро, но в московском — это вопрос отдельных людей. Есть люди, считающие, что все в этом мире крутится (или должно крутиться вокруг них) и их поведение соответствующее, есть люди, слишком сильно выбивающиеся от средних норм общества по определенным параметрам (чистота тела и одежды, например). Таких людей, думаю, много где презирают (хотя это, наверное, не лучший термин).
                          Я знаю достаточно людей, с пониманием относящихся к окружающему, и, судя по моим наблюдениям, их не единицы. А презирающих всех вокруг себя везде достаточно, вероятно, где-то меньше или больше по разным объективным причинам. Но это не проблема токийского или московского метро.
                    • 0
                      Московское метро одно из лучших, где я был (включая метро рима, парижа, лондона, амстердама, нью-йорка, вашингтона, дели).
                • +3
                  Проблема в большом перекосе в сторону метро. Например в многомиллионном Стамбуле метро начали строить относительно недавно и разветвлённой сети там нет. Зато есть множество удобных пересадочных узлов с трамваем и автобусом. И все эти виды общественного транспорта активно используются и довольно равномерно сильно загружены. В Мск надо пересаживать автомобилистов на общественный транспорт. При этом общественный транспорт не равно метро. Это должны быть и трамваи и троллейбусы и автобусы. Иначе действительно будет коллапс.
                • +1
                  Вы заблуждаетесь. В центр Лондона въезд автомобилям платный, а парковка на улицах запрещена. При этом метро сверхразветвлённое и очень частое. Никакого ада.
                  • 0
                    А еще лондонское метро часто ломается, поезда задерживаются, вагончики на старых линиях — консервные банки под размер узкого тоннеля. Круче московского метро по производительности только яйца.
                    ПС Езжу на машине
                    • +1
                      вагончики на старых линиях — консервные банки под размер узкого тоннеля

                      А что поделать, если некоторым тонелям уже за сотню лет?
                      Но особо частых поломок я не заметил. Просто регулярные ремонты, о которых предупреждают заранее. В случае поломок сразу пускают отдельные автобусы для замены, т.е. добраться можно.

                      Круче московского метро по производительности только яйца.

                      Ясное дело, учитывая его возраст.

                      Вики говорит, что:
                      Общее среднесуточное количество пассажиров Московского метрополитена — 6,92 млн человек
                      Лондон — Пассажиропоток за день ≈3,22 млн, ≈3,66 млн (в будние дни)
                      • 0
                        За те 2 недели что я там был, ехать от отеля до работы было на метро 2 станции по прямой, пешком полчаса. В половине случаев на метро с учетом ожидания поезда (станция объединяющая несколько веток) и его технических остановок уходило времени как минимум больше.

                        До хитроу ветку протянули — умницы, зачет. Но что можно нереально встать о опоздать на самолет — предупреждали даже коллеги-британцы. В общем, от метро у меня очень неоднозначное впечатление. К лондонскому метро правильнее относиться как к автобусу, ибо организованно по тому же принципу и косяки те же.

                        Также был в Венском, Пражском и Варшавском метро. Да — чище, новее, дружелюбнее к инвалидам. Но все равно в плане удобства московское метро рулит.
                        • +1
                          В Лондоне с учётом плотности станций в центре, 1-2 остановки реально зачастую быстрее пройти. А с учётом цены — так я бы скорее на автобусе проехал.

                          Но планировку и пропускную способность московского метро оспаривать не буду. Оно очень неплохо сделано.
                  • +1
                    Для велосипедов, скутеров и мотоциклов въезд бесплатен.

                    К тому же в этом самом центре есть 7 больших вокзалов, 1 из них интернациональный. И гораздо лучше приезжать на работу на поезде, чем толкаться в Трубе.

                    Труба очень классная, если ты турист и всегда планируешь маршрут вперёд. Но вот летом в жару в поездах цетральной ветки люди частенько теряют сознание. Каждые выходные закрывают на ремонт довольно большие участки. Автобусы заменяющие маршрут — это уловка. Даже сами работники метро вам посоветуют лучше сесть на обычный автобус, потому что заменяющие ходят редко и маршруты для них рисует какой-то конченный кретин.
                    • 0
                      Я о том речь и вёл, что грамотно организованный общественный транспорт позволяет заменить движение автомобилей по центру города, вопреки предубеждению москвичей.

                      Труба — часть решения, и весьма существенная, но естественно, что она не берёт все пассажироперевозки на себя одна.
                      • 0
                        По тому, что я наблюдаю в UK — тут ещё очень важна роль парковок. Т.е. в большинстве городов в центре просто негде толком оставить машину, поэтому человек, который едет из пригорода, скорее всего оставит свою машину или велосипед на парковке возле вокзала, проедет на поезде до нужного города и оттуда уже на автобусе или чём-то другом — до работы. Если же офис не в центре, а на окраине — то само собой машина (своя или car sharing).

                        По тем фотографиям Москвы, что я иногда вижу, меня сильно удивляет бардак с припаркованными повсюду машинами. И огромными выделенными парковками при каких-то учреждениях. (как будто репутация будет окончательно испорчена, если чиновник немного проедет на велосипеде. Наверное в РФ многие чиновники и не поняли недавнего скандала, когда министр нагрубил полицейскому, который не хотел открывать большие ворота для его велосипеда, на Даунинг Стрит).
                        • 0
                          Московский чиновник — на велосипеде??
                          Да они даже в двухместный сити-кар побрезгуют сесть!
                        • 0
                          Не скажу на счёт всех UK городов, но в Лондоне парковки всегда под зданиями. Занимают обычно 3+ ярусов. Есть специальные места для гостей. С парковкой проблем нет, если ехать именно на работу. А вот если в театр в Сохо, то лучше об автомобиле забыть. Для мотоциклов и велосипедов парковки есть прямо на улице и они бесплатны.

                          Хотя даже при присутствии парковок из личного опыта вижу, что на машине на работу постоянно не ездит никто из офисных работников. Рулить каждый день 1 час до работы и 1 час домой или сидеть в поезде всего 30 минут туда и 30 обратно, поигрывая с планшетом или читая? Выбор очевиден.
                • +4
                  Если всех, кто ездит на авто, пересадить на общественный транспорт — освободятся многорядные дороги для автобусов и настанет ЩАСТЕ.
                  • –6
                    для кого настанет счастья? для вас счастье — ехать в старом вонючем лиазе без кондея? Ну ок, как мало надо человеку.
                    Я что-то не вижу сподвижек в модернизации общественного транспорта в Москве. Я бы например летом, жил бы на даче, но у меня не получилось. Всё упёрлось в электричку, в которой как в бане, т.е. за полчаса я был мокрый насквозь, а уж про запахи от недочеловеков, которые не знают про то, что надо мыться и чистить зубы я вспоминать не хочу.
                    Как же хорошо, что у меня есть машина, да надо выезжать сильно раньше, за о не надо пользоваться этими скотовозками, и наблюдать все эти угрюмые лица каждый день.
                    • +4
                      Хоть после «недочеловеков» и «скотовозок» общаться с вами, в общем, не о чем — и так все понятно — прокомментирую для остальной аудитории.

                      Никто в этом треде не утверждает, что современный общественный транспорт Москвы идеален (или вы можете показать обратное?). Поэтому с чем вы спорите в этом комменте — лично мне абсолютно неясно.

                      Я утверждал только, что в условиях мегаполиса массовое пересаживание людей с личных автомобилей на общественный транспорт значительно улучшает условия сразу множество факторов — начиная от экологической обстановки и заканчивая этим самым общественным транспортом, у которого банально появляется больше места на дороге за счет отнятых у автомобилистов полос (что, кстати, пример Западной Европы и показывает).

                      И «нихачунибудувсевокругбыдло» автомобилиста с повышенным ЧСВ в этом процессе по-хорошему никого интересовать не должно.
                      • 0
                        Я вот например ездил несколько раз на БАРТе местном. Да, порой это быстрее и удобнее чем машина. Особенно потому что в центре Сан-Франциско хрен припаркуешься нормально. Но именно _ехать_ в вагоне БАРТа, особенно поздно вечером, особенно если ехать через Окланд — лично мне неприятно. Я не сноб и не миллионер.

                        Но мне не очень приятно ехать в вагоне с людьми, которые танцуют, выкрикивают порой что-то, распевают, крутятся вокруг этих стоек и прочее. Я не говорю, что там опасно. Но что лично я себя там чувствую некомфортно, когда еду один — факт.
                        • 0
                          Не могу прокомментировать — в СФ не бывал. Но в целом у меня сложилось впечатление, что американский и канадский общественный транспорт сильно уступают западноевропейским. Прямо скажем — что в США, что в Канаде за редкими исключениями без машины — сплошное уныние.
                          • 0
                            Еще какое уныние. А все потому, что (как уже отмечали в комментариях), города «размазаны» по горизонтали. Есть многоэтажный центр, но основную площадь города составляет двухэтажная застройка. Да-да, та самая «американская мечта» о своем собственном доме (в крайнем случае — таунхаусе). При таком раскладе плотность населения на единицу площади чрезвычайно низкая. Соответственно, ни магазины, ни больницы, ни что другое невозможно построить так, чтобы они были в пределах пешей досягаемости для всех, или даже для большинства. И автобусные маршруты проложить так, чтобы они были удобны всем, тоже невозможно.

                            А в Европе банально нет таких территорий, которыми можно вот так «разбрасываться», плюс история застройки восходит к таким временам, когда по Северной Америке скакали только индейцы («коренные американцы» или «коренные канадцы», как их сейчас политкорректно называют :))
                            • 0
                              Дело не только в территориях, дело в машинах — США первыми «пострадали» от нашествия машин — ещё в 20x годах 20 века их стало столько, сколько сейчас в России к примеру, и тогда встал выбор — развивать города для машин, «американскую» одноэтажную мечту воплощать или компактные города с высокой плотностью — победил вариант где у каждого есть свой дом, есть машина и т.д. В Европе автомобилизация началась позже, и уже известны были негативные последствия в американских городах — зависимость от машин, слишком большие территории и т.д., и эволюция направилась в сторону баланса автомобилей и остальных видов перевозок. Теперь и в США хоть какое-то движение в эту сторону намечается, но естественно после почти ста лет царствования автомобилей всё ещё не скоро изменится. Ну, а Россия как всегда своим путём — не учитывая опыта ни тех, ни других.
                • +3
                  Подозреваю, что метро резко улучшится, если там будут ездить высшие чиновники.
                  • 0
                    Подозреваю что они там не будут ездить в любом случае, даже если въезд в центр Москвы будет стоить 1000р на сутки.

                    Им это просто не разрешит служба безопасности.
                    • +1
                      Или метро будет перекрываться на час для проезда очередного «слуги народа», и поезда у них будут особые, с мигалками, ездящие по встречным путям, без остановок и безо всяких маршрутов.
                    • 0
                      Ну, не настолько высших, чтобы их охраной по пути от дома до работы и обратно занималась ФСО. Даже не те, кто официально ездит с мигалками или официальными спецномерами.
                • 0
                  Всего на 15-20% больше людей станет, часы пик станут на эти 20% длиннее, а может до метрополитена дойдёт, что интервал 1м30с — это круто не только когда людям приходится с разбегу в поезд заходить, но и в остальное время, и что эскалаторы не обязательно выключать сразу после окончания самого максимума часа пик.
                  • 0
                    Можно чуть подробнее откуда цифра 15-20% и почему час пик станет длиннее, если пассажирам нужно уехать здесь и сейчас, а не ждать своей очереди?
                    • 0
                      Цифра 15-20% из исследований одного из транспортных экспертов, навскидку ссылку не приведу — именно такой процент пассажиропотоков перевозится на частных автомобилях, несмотря на то, что кажется будто все вокруг только и стоят в пробках — это потому что каждая машина везёт по одному человеку и занимает в сотню раз больше места на дороге/парковке и т.д., чем тот же поезд в метро. А про час пик — это произойдёт потому, что в условиях, когда все физически не могут уехать в один момент люди станут выезжать раньше/позже, или каким-то другим образом корректировать маршрут/вид транспорта и т.д., это и сейчас происходит, на примере машин — люди выезжают на работу или на дачу в 6-7 утра, зная что иначе будут стоять в пробке или наоборот, задерживаются на работе, пока пробки не рассосутся, потому что можно выехать в 6 вечера и приехать к 9, или выехать в 8 и нетолкаясь приехать к тем же девяти.
                      • 0
                        это потому что каждая машина везёт по одному человеку и занимает в сотню раз больше места на дороге/парковке и т.д., чем тот же поезд в метро.

                        И ведь проблема вполне решаемая. У нас на работе стараются популяризовывать car-sharing, в качестве бонуса использующим — возможность использования самой удобной стоянки перед зданием (есть ещё 2 стоянки — сбоку и позади, от них чуть дольше идти. Вроде мелочь, но многим это важно). Жаль, что тут ещё не используют замечательную идеют с полосами для машин в которых более одного человека. Или же просто право использования такими машинами автобусных линий на загородных дорогах.
                        • +1
                          Это может компенсировать на 5% :) Давно всё это уже посчитано и показано на примерах, В поезде метро может ехать две тысячи человек, и может отправляться порядка 40 поездов в час, итого 80 тысяч человек по одной (!) линии. Для того, чтобы обеспечить такую пропускную способность нужно 20 полос для машин. Если даже в каждой будет по 4 человека, то всё равно нужно 5 полос и всё равно нужна парковка и т.д., да и собирать этих 4 людей будет уже не так удобно, как одному сесть и поехать.
                          Жаль, что тут ещё не используют замечательную идеют с полосами для машин в которых более одного человека. Или же просто право использования такими машинами автобусных линий на загородных дорогах.

                          Радуйтесь, что не используют :) Цепочка такая — сначала выделяют полосу исключительно для общественного транспорта, потом разрешают там ездить машинам в которых 4-5 человек, потом тех, где 3 человека, потом 2, а потом, когда «становится очевидна неэффективность выделенных полос» делают её обычной. Так в Америке обходили запреты на расширение дорог :)

                  • +2
                    Это где интервал 1мин30сек? На многих ветках уже давно интервал 30сек, это наверное одни из лучших показателей в мире. Всё благодаря хорошей автоматике, меньше сделать вообще мне кажется очень сложно в силу проблем с безопасностью. В Московском метро проблема не в поездах а переходах.

                    П.С. Если вы не можете влезть в вагон попробуйте пройти в начало или конец поезда, там всегда свободнее
                    • +1
                      Интервал в 30 секунд невозможен, только стоянка занимает 25 секунд. И там дело не только в автоматике, а в куче факторов, начиная с максимально допустимого ускорения при разгоне и торможении — чтобы люди с ног не падали. Если интересно: metro.ru/library/analytics/145/
                      • 0
                        Ну может и не 30 сек, но очень близко к этой цифре точно меньше минуты.
                    • 0
                      В питерском метро обычно наоборот — люди оптимизируют перемещение.
              • +1
                Всегда забавно наблюдать такую полемику. Если смотреть на проблему «сверху», то тут нету отдельных людей. Есть общество, которое выбрало себе неких правителей. И эти правители от имени большинства решают, что глупо, а что — нет. И так получается, что личный автомобиль — не глупо.

                А если разбирать ваш сабж, то увидим, что за парковки и развязки платят автомобилисты, когда покупают автомобиль, заправляются, платят налог на автомобиль, покупают осаго и т.п. Если вы покупаете квартиру, то вы обязательно покупаете парковочное место? Что за чушь? Даже автомобилисты не всегда покупают, а уж пешеходам оно подавно не сдалось. А развязки вам не нужны? Вы на отдых будете ехать в душном Икарусе 10 часов вместо 6, простояв 4 в пробках? Так чтоль? Вообще-то пробки на мкаде были всегда, даже когда он был 2х полосный. Да даже если вы поедете на такси, то вам что, не нужна дорожная инфраструктура? Это серьезно?

                А теперь переиначим ваш сабж на обратный манер, и поглядим что получится:
                «Невероятно глупо, когда ради комфорта отдельных людей все остальные каждый день стоят в пробках, созданных из-за строительства очередных станций метро, подземных или надземных переходов, подвергаются опасности получить судимость из-за очередного человека, переходящего дорогу где ему вздумается(или на красный свет), вынуждены пользоваться перехватывающими парковками. „

                Абсурдно звучит, правда? Вот и ваш пассаж — тоже.

                Я бы с удовольствием ездил на работу на машине. Но не могу. Потому что туда я доеду за 50минут(если выйду из дома в 6.30), а обратно в любом случае не меньше 2х часов. И потому я езжу на машине до метро. Если выйти в 7, то минут за 40-50 доеду. И да, я бы с удовольствием ездил на автобусе, но вот проблема — он будет ехать до метро не меньше часа, а я с таким раскладом никак не согласен. Ну и еще про автобусы. Вы видели там наклеечки “Мы заботимся обо всех» рядом с перекладиной для детей, да? Так вот, это все ересь. Потому что с ростом под 2м я могу сказать, что меня за… о ездить в общественном транспорте. Всегда и везде ты должен нагибаться, осматриваться за всех вокруг, чтобы не дай бог никому не двинуть локтем случайно. Если ты сел, то всяк и каждый считает своим долгом пройтись тебе по обуви дважды, а то и трижды, или поставить сумку тебе на ноги(на колени даже). Это что, комфорт? Я это должен предпочесть автомобилю? Да даже в 9ке и то комфорту больше.

                Ну или ладно, фиг со мной. Моя девушка регулярно жалуется, что в метро ее пнула «бешеная тетка», или какой-нить «мужлан», и в результате у нее синяк, или испорченное настроение. Это комфорт? Она тоже должна предпочесть это автомобилю? Или теперь все поголовно должны пройти курсы самообороны чтобы комфортно ездить в метро?
                • 0
                  И еще добавлю. Я совсем не против закручивания гаек в плане имущественного ценза на владение автомобилем. Но для начала было бы неплохо следить за выдачей прав на вождение на автомобиля, т.к. сейчас их такое ощущение, что выдают при покупке автомобиля.
                  • +1
                    Как автомобилист со стажем поддерживаю. Я бы вообще предложил выдавать права сроком на год с обязательной пересдачей обоих экзаменов в течении первых 5 лет для очередного продления.
                    • 0
                      Слишком круто. Многие начинающие автомобилисты ездят лучше чем иные с 20 годами стажа. Разумно было бы ввести балльную систему при штрафах. Набрал нужное число баллов — пошел на пересдачу.
                      • +1
                        Кстати, с баллами — отличная система. В Канаде такая. Только тут мало того, что наберешь какое-то количество баллов — пойдешь на пересдачу, так еще и при получении баллов страховка повышается на 2 года. Штрафы сами по себе довольно высокие (+20 км/ч = $95, +30 км/ч = $295), так плюс еще повышенной страховкой с тебя вытянут раз в 5 больше, за 2-то года. Короче, нарушения довольно сильно бьют по карману. А за определенное количество баллов вообще прав лишают на 3 года.
                        • 0
                          Штрафы сами по себе довольно высокие (+20 км/ч = $95, +30 км/ч = $295)

                          Супер, какие щадящие и небольшие штрафы! :) В UK — от £500. За большое превышение будет все £1-2k и хорошо, если права останутся.

                          А какуя примерная стоимость страховки? Чтобы легче было сравнить. У нас начальная в среднем 1.5-2к, с беспроблемным стажем может снизиться где-то до 500 или даже чуть меньше.
                          • 0
                            Сумма страховки зависит от многих факторов, начиная от марки/года выпуска автомобиля и заканчивая водительским стажем, возрастом и даже полом. Могу сказать даже не «примерно», а точно:
                            1. У меня стаж с 2007-го года, ни одного нарушения, права категории G («полные», без ограничений), машина — 2011 Honda CR-V, цена страховки — $1,393 в год.
                            2. У жены стаж с 2010-го года, ни одного нарушения, тоже права категории G, машина — 2007 Honda Civic, цена страховки — $1,586 в год.

                            Минимум, о котором я когда-либо слышал — это около $1000 в год. Со стажем лет 10-12 и идеальным вождением.
                            • 0
                              Конечно, попахивает thread necromancy, но, в Британии мне таксист рассказывал, что страховка его такси стоит ~130 фунтов, а автоинструктор клялся, что его учебная машина (за которой ездят ученики!) обходится ему <300 в год. При этом я в первый год чуть не влетел в ~30% от стоимости своей б/у машины. Хорошо, что попался вменяемый брокер.
                              • 0
                                Кстати, хорошо, что вы его подняли: могу апдейт по Канадским ценам написать :)

                                (Черт, а я оказывается наврал в предыдущем сообщении: не 2007 года у жены Civic был, а 2003-го. Видимо, смотрел на свой стаж и автоматом повторил :))

                                В общем, при «переключении» ее старого Цивика на меня, сумма страховки в год упала до $997. Это, получается, после 6 лет вождения с чистой «историей». Дальше было бы еще дешевле (если бы мы его не продали), но жене мы машину «обновили», так что теперь снова страдаем по полной: на новый Civic (2013-го года) у нее страховка $1900 с копейками.
                                • 0
                                  В Британии проходит следующий трюк: машина записывается на водителя с более выгодной статистикой, а супруг вписывается в Named Driver. Плюс, почему-то, застраховать машину на себя и жену стоит дешевле, чем только на себя (или только на жену). В Канаде не похожая ли система?
                                  • 0
                                    Система похожая, и то, что машина записана на одного из супругов, не означает, что водить ее может только он — водить могут оба. Фишка в том, что машины у нас две, и зарегистрировать обе машины на одного из супругов не дадут — очевидно же, что я не могу водить две машины одновременно, явно на одной из них ездит жена. Но тут, разумеется, все равно можно оптимизировать похожим образом: более дорогая машина записывается на более опытного водителя, а более дешевая — на менее опытного, и тогда общая сумма получается меньше.
                                    • 0
                                      В UK — дадут. Да и почему я, к примеру, не могу ездить на двух машинах? Одна для работы, другая для выходных. Ну или просто меняются для разнообразия. В страховке просто указываются Driver 1 (main user), driver 2 и т.д… И кто для чего использует машину. К примеру, у меня указано, что машина (пока одна) будет использоваться для business use (нужно, чтобы клеймить поездки по работе), и обоим указан commute.

                                      Т.е. сколько машин зарегистрировано на человека у нас не важно. Страховка — это отдельная тема и человек может быть основным водителем нескольких машин. недавно столкнулся на примере семьи соседей индусов — все машины зарегистрированы на родителей, страховки тоже на них. Дети (под 30 лет или более) — просто указаны вторыми водителями.

                                      Но расчёт страховки — это весёлый квест. Меня порадовало, что держать машину на driveway считается более рискованным, чем на улице/дороге. (хотя логика и есть, на случай ограбления дома)
                                  • 0
                                    Плюс, почему-то, застраховать машину на себя и жену стоит дешевле, чем только на себя (или только на жену).

                                    Согласно статистике в таком случае вероятность аварии ниже. Т.е. люди семейные, взрослые, ведут совместное хозяйство и машины общие.
                                    • 0
                                      При этом тот факт, что у жены нет стажа вообще, значения не имеет :) Меня вот этот аспект порадовал, когда я цены сравнивал :)
                                      • 0
                                        Ну так она ведь всего-лишь второй водитель :)

                                        Наверное считают, что злой и требовательный муж — гарантия аккуратного вождения женой. Но в чём-то их можно понять, учитывая как в UK учат вождению (сравниваю с Украиной), и как принимается экзамен — я за свою супругу в этом плане спокоен.
                      • +2
                        Никакие меры со штрафами не будут работать пока любое нарушение можно будет решить на месте.
                • +6
                  На ваш тезис — «общественный транспорт некомфортен потому, что в нём ездят хамы» — хочется процитировать классику:
                  Если я, вместо того, чтобы оперировать, каждый вечер начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, посещая уборную, начну, извините меня за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать 3ина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. 3начит, когда эти баритоны кричат «Бей разруху!» — я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку!

                  Написано в 1925, но ничего не поменялось.
                  • 0
                    Я отнюдь не это имел ввиду. Я говорю про то, что лично мне с моим ростом ездить в автобусах/вагонах метро, спроектированных под людей ростом не более 1.8м совершенно неудобно(куда уж там о комфорте). Все равно раз в месяц стукаешься головой о притолоку в метро, все равно летом на кольцевой кондей дует ровно в голову, все равно в забитом вагоне встать нормально нельзя — все стоят стеной, встать «на месте ровно» нельзя, ибо ручка мешает — обязательно стоишь как Пизанская башня. А то, что люди не смотрят под ноги — тут обоюдное неудобство. Я уже давно покупаю обувь, которой это не страшно, а люди спотыкаются — им тоже неудобно. Притом даже новые вагоны в метро проектируют все под того же «среднестатистического человека». Тьфу.
                    • +1
                      Простой лайфхак: если возникает угроза, что мне оттопчут ноги (например кто-то идёт мимо), я поднимаю носки ботинок сантиметра на 4. После этого проблема остаётся только у того, кто споткнулся.
                  • 0
                    В общественном транспорте ездит, скажем, чисто для примера, 10% культурных и вежливых людей, 80% средних людей и 10% хамов. Т.е. в каждом автобусе, по статистике, будет ну человек 5-8 хамов. И как бы вежлив я не был сам, я не имею средств перевоспитать этих хамов, которые делают поездку некомфортной.
                    • 0
                      А не нужно их перевоспитывать, нужно менять статистику.
                      Если вы и остальные культурные и вежливые люди будете ездить на метро, то вас в нём будет уже не 10%, а все 50%. Разве у нас мало культурных и вежливых людей?
                      • –1
                        Даже 1 бабка, от которой воняет на весь вагон кошачьей мочой, может всё испортить.
                    • +1
                      Интересная статистика. Просто для примера — в Лондоне на метро часто мэр города ездит (у него как раз маршрут удобный), многие депутаты. Ну или на городских (орендуемых) велосипедах.
                • +1
                  Очень похоже на полемику курящих и некурящих, не находите?

                  Есть автомобилисты (=«курящие»), есть пешеходы (=«некурящие»). Первые создают неудобства для вторых (экология, автобусы, стоящие в пробках), но настаивают на своем праве перемещаться на автомобиле (=«курить в общественных местах»).

                  Интересно наблюдать за эволюцией отношения государства к тому и другому в разных странах.
                  У нас на Украине, например, наблюдается тотальное зажимание курильщиков вкупе с тотальным попустительством в отношении автомобилистов.
                  А в той же Европе все с точностью до наоборот — движение автомобилей во многих городах ограничено, зато курить можно почти везде.

                  ИМХО, компромисс нужен — и там, и там.
                  Вы, как живущий в Москве, лучше меня, думаю, понимаете, что оставлять распространение личных автомобилей бесконтрольным и далее губительно для транспортной инфраструктуры города.
                  • +1
                    «зато курить можно почти везде»
                    вы не путаете?
                    был и в западной и в восточной европе, курить в помещениях нельзя уже нигде, кроме редких исключений
                    • +1
                      А это и есть тот самый разумный компромисс. В помещениях (где некурящим дым объективно мешает) — нельзя. На улице (где можно смириться) — можно почти везде, за редкими исключениями остановок и прочих похожих мест. Кроме Франции, пожалуй, где параноя какая-то.
                • +2
                  Во-первых, давайте вспомним, что речь шла не о России.

                  Очень сильно меняет картину то, что в Дании ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно строить парковочные места (и немало!) ко всем коммерческим зданиям. В результате цена недвижимости вырастает неслабо, а платят за это все, кто ходит на работу, в поликлинику, магазин и т.п. И неважно, что они приезжают туда на автобусе или велосипеде — все равно платят, т.к. траты юр. лица становятся больше за счет цены здания или аренды места в нем.

                  В Финляндии, к примеру, такое же правило распространяется на жилые здания. Почему человек должен переплачивать 10-15 тысяч евро при покупке квартиры за то, что кто-то потом пользуется парковочным местом за символическую сумму в месяц?

                  Во-вторых (и это применимо уже ко все странам), налогов от автомобилистов не хватает на строительство всех дорог, только на малую часть. Все остальное строится на деньги страны и отдельных муниципалитетов.

                  Дороги нужны и для других целей, кроме передвижения одной задницы в одной машине, но это совсем не вот эти шести- и восьмиполосные дороги и дорогущие мосты с тоннелями.

                  В-третьих, общественный транспорт нормальный там, где люди сами этого захотели. Большая часть россиян не ездила бы на нем, даже если бы он ходил с немецкой точностью, а по комфорту не уступал такси. Просто потому что понт дороже денег и выше здравого смысла.

                  В любом случае, даже в российском транспорте намного спокойнее, чем на дороге, где все злые, подрезают, сигнялят, спешат, а если не дай Бог какому гонщику или гостю с юга путь перережешь, так еще и пристрелить могут.
                  • 0
                    Вас обязывают покупать квартиру в доме, где есть парковка? А даже если так, то что, вам претит, что таксист будет вас ждать каждое утро на парковочном месте, а не на дороге? Парковки у офисов, поликлиник, магазинов опять же необходимость. Даже если не будет личного транспорта — где будут останавливаться многочисленные такси, маршрутки, автобусы, грузовики для разгрузки/погрузки людей и поклажи или груза?

                    Вы в москве в летний сезон были? Когда каждую пятницу тысячи дачников с автомобилями, забитыми поклажей и/или друзьями/родственниками ломятся из столицы? Этого достаточно, чтобы поставить, простите, раком всю дорожную инфраструктуру. Или на дачи тоже не ездить, а? Или ездить, но общественным транспортом. Увы и ах, но электрички по утрам и вечерам тоже забиты, а местных автобусов в МО очень мало. Чем дальше от столицы, тем хуже.

                    По поводу немецкой точности. Не заливайте. Был, видел. Вся точность заключается в подгонке время «Осталось до прихода» к фактическому времени прихода. Скоростные поезда легко могут отправиться на 15 минут позже срока, вагоны могут перецепить и пассажиров отправить по другим местами, нежели означены в билетах.

                    На дороге «все злые, подрезают, сигнялят»? Где вы ездите? Такие уникумы встречаются редко. А по поводу гонщиков и гостей с юга — не надо всех под одну планку это раз. Два — если сами ездить умеете, то никто вас не остановит. Я лучше машину разобью себе и «гонщику», чем позволю ему ствол на меня наставить.
                    • +1
                      Не могу не добавить про немецкую точность.
                      Вчера поезд из Германии в Данию опаздывал на 20 мин, когда я садился в Гамбурге, и на 40, когда я прибыл в Копенгаген.

                      До этого два поезда(Гифхорн — Брауншвейг и Ганновер — Брауншвейг) при мне опоздали на 10 мин.

                      Где та точность о которой все говорят?
                      • 0
                        Не на железной дороге, так это точно.

                        Но меня весьма впечатлило, когда гость-немец, с которым договорились, что он приедет к двум, позвонил мне в дверь в 14:00. Несмотря на длинную дорогу, когда опоздание даже на час было бы объяснимо.
                      • 0
                        В продолжении точности / педантичности. На дорогах (не автобанах), что немцы, что австрияки — все стабильно нарушают скоростной режим. Общался по этому поводу с местным, говорит за превышение в 10% от скорости полицаям / камерам не интересно. Но также частенько нарушают и более «разрешенных» 10%.
                    • 0
                      > Вас обязывают покупать квартиру в доме, где есть парковка?

                      А других домов (если говорить о новостроях) просто нет.

                      > А даже если так, то что, вам претит, что таксист будет вас ждать каждое утро на парковочном месте, а не на дороге?
                      >Даже если не будет личного транспорта — где будут останавливаться многочисленные такси, маршрутки, автобусы, грузовики для разгрузки/погрузки людей и поклажи или груза?

                      Разницу между парковкой и местом посадки-высадки особенно ярко можно проследить на примере какого-нибудь аэропорта.
                      Парковка — здоровенное многоуровневое здание размером с сам терминал, а посадка-высадка происходит на тротуар у входа/выхода из терминала.
                      Как подземное парковочное место в доме поможет таксисту меня ждать — вообще не понял.

                      > По поводу немецкой точности. Не заливайте. Был, видел. Вся точность заключается в подгонке время «Осталось до прихода» к фактическому времени прихода.

                      Даже в несчастной Праге я могу на официальном сайте транспортников спланировать поездку на общественном транспорте с пересадками с точностью до минуты. Как в Германии — хз, я там только на машине ездил, но подозреваю, что ваш случай — скорее исключение, чем правило.
                      • 0
                        Вот честно, не знаю как в европах, но у нас машино-место стоит купить зачастую даже дороже(в пересчете на стоимость квадрата), чем квартиру. И ни разу не видел, чтобы в жилье среднего класса квартиры продавали строго с местом под машину. А парковка у дома еще никому не вредила. Все равно есть законодательные нормы по плотности застройки, а что там будет — газон или парковка застройщику вообще говоря пофигу, и по деньгам примерно одинаково.

                        Вы забываете, что если убрать парковку, то мест для посадки-высадки потребуется резко значительно больше, причем маршрутов для пешеходов тоже потребуется значительно больше, т.к. поток увеличится пропорционально. А кто будет перестраивать терминал? Верно, никто. Вот и получим толкучку. Замечательно, чо там) Кто не любит потолкаться на выходе из магазина?)

                        Ваша «несчастная» Прага — маленький город. В маленьких городах все отследить и предсказать значительно проще, чем в больших.

                        PS. Вообще, делайте суждения исходя из позиции «на всех». Т.е. не 1 такси утром приехало, а штук 100. Без парковки у дома это будет церемония на 500 метров. Соседний дом стоит метрах в 200. Куда ставится будут?
                        • 0
                          > Вот честно, не знаю как в европах, но у нас машино-место стоит купить зачастую даже дороже(в пересчете на стоимость квадрата), чем квартиру.

                          Не скажу за всю Европу, но много где парковочное место по закону должно входить в комплект к новопостроенной квартире. И глядя на наши новостройки, где паркоместа продаются отдельно это кажется мне правильным решением — иначе, в точности как у нас, денег зажмут и заставят машинами все дворы и прилегающие территории.

                          > А парковка у дома еще никому не вредила.

                          Вы шутите? В моей реальности все дворы многоквартирных домов заставлены машинами так, что там пешеходу пройти трудно, я уж не говорю о спортплощадках, детских площадках, элементарной прогулке с ребенком.
                          А если вспомнить (незаконно устанавливаемые) шлагбаумы и ограничители на паркоместах — совсем грустно становится.

                          > Вы забываете, что если убрать парковку, то мест для посадки-высадки потребуется резко значительно больше, причем маршрутов для пешеходов тоже потребуется значительно больше, т.к. поток увеличится пропорционально.

                          Пешеход (или велосипедист) занимает гораздо меньше полезной площади, чем один маленький дядя на большом Хаммере (и даже чем девочка на Фиесте). Так что ИМХО не проблема совсем.

                          > Ваша «несчастная» Прага — маленький город. В маленьких городах все отследить и предсказать значительно проще, чем в больших.

                          1.3 миллиона на 500 кв км — это не такой уж и маленький город. Побольше Днепропетровскоа или Ростова, которым такой сервис и не снился.

                          > Т.е. не 1 такси утром приехало, а штук 100.

                          Ездить на такси ежедневно — это очень богатый дом, видимо. Тем более, что по условию у нас есть удобный и хорошо развитый общественный транспорт.
                        • 0
                          Как-то смотрел в окно офиса, и считал такси. За 15 минут подьехало 20 машин, и максимум 2 (две) одновременно стояло перед входом. В жилом доме даже в час пик и этого не будет. 500 метров? Как же!
                          • 0
                            Офигеть. Я вот сейчас посмотрю в окно и увижу только запаркованные автомобили. Мне теперь делать вывод, что никто на ездит на автомобилях?
                            • 0
                              Если в рабочий день, утром, в час пик, в течении часа, вы будете видеть только запаркованные автомобили, то да, впору делать вывод, что жильцы или работают дома, или работают в ночную смену, или не работают вообще, утром никуда не ездят, и да, еще ваш вариант, никто на них не ездит. А пока что, сколько я не выдел как работают такси, автобусы, всякие грузовые службы, если за час подъедут 100 машин, больше чем 5 одновременно стоять не будет. В очень редких случаях — 10. Если больше — вы видите перед собою запаркованные машины. Не верите — понаблюдайте.
                              • +1
                                Вы намеков не понимаете? Я регулярно вижу очереди из 15+ автомобилей, стоящих ко въезду в офисный центр Меридио, например. Территория центра — огромная. Рядом — проходная(оно же КПП) на территорию НИЦЭВТа. Найдете сами здание длиной в 1км на карте москвы? А все потому, что тупо не хватает дорог и люди не могут толком разъехаться. Замена личного транспорта на такси ничего здесь не поменяет. Если вам повезло, и у вас маленький офис с офигенной логистикой потока транспорта — рад за вас. У большинства же ситуация иная.
                  • 0
                    Я в Самаре когда жил, работал на окраине города, а жил в поселке, в городской черте формально, но там через лес надо было ехать километров 12 от «реальной» границы города. После 9.30 вечера марштутки уже ходят редко. После 10 вообще не всегда можно уехать. А мне по работе надо было часто оставаться еще позже. И чего? Мне на такси ездить, ждать на 20 градусном морозе по 20 минут транспорт и думать — будет еще один автобус или нет?
            • +4
              Современный эргономичный общественный транспорт с не более чем 50-75% занятых мест — очень комфортен. Мне например комфортней в таком, чем в среднестатической машине.
              • 0
                Ээ. Это какой такой транспорт? С каких пор в часы пик в маршрутках заполнение 50-75%? С каких пор в икарусах можно зимой ездить без шапки и куртки?
            • 0
              В чем заключается комфорт передвижения в машине по сравнению с поездкой в чистом и опрятном купе поезда или автбуса?

              Посмотрите на вот эти автобусы в Чехии — www.podebrady.ru/2012/12/15/studentagency/ Не могу даже предположить, откуда в личном авто будет больше комфорта.

              Если речь о передвижениях по городу — куда удобнее выходить на остановке неподалеку от места назначения, делать все дела и ехать дальше общественным транспортом (где не воняет, все чисто и комфотно), а не кружить полчаса в поисках парковки.
              • 0
                Это междугородние автобусы?
                • 0
                  Междугородние и международные.
                  • –1
                    Ну для начала мы тут обсуждаем автобусы в пределах города, я сомневаюсь что там ходят такие автобусы. И в любом случае в s-классе с водителям, всё равно будет комфортнее.
                    • 0
                      А у вас, простите, S-класс с водителем? В Чехии мне такое кажется вообще маловероятным, отношение к такому «транспорту» у людей то же, что и к золотым унитазам — выпендриться, да, круто, а вот толку мало. Да и нереально почти никому в стране иметь такой уровень доходов, это в России широкие реки нефти и поэтому в том же ИТ нередко занимаются ахинеей по прихоти толстопуза какого-нибудь. Захотел вот он себе «собственный яндекс».

                      В пределах города в s-классе с водителем вы будете тащиться раза в 2 дольше, чем автобус по выделенной полосе. Хотя, конечно, ваше право, если вам нравится сидеть в пробках вместо того, чтобы ехать в автобусе/трамвае с кондиционером и на сидячем месте.

                      В большинстве чешских городов вообще нет никакого транспорта внутри города, т.к. города многие — километр на километр. Либо пешком, либо на велосипеде.
                      • 0
                        мы тут кажется обсуждали общественные транспорт в пределах большого города. А вы зачем-то показываете междугородние автобусы. В Москве кстати есть неплохие автобусы по пригороду. Только они все частные, и к великой радости там не действуют льготы и проездные. А так очень удобно, и подлокотники и сиденья регулируемые и wi-fi я даже местами встречал.

                        Опять таки, сравниваются решения транспортных проблем Европы и Москвы, аргументами приводится, что гораздо удобнее ехать в автобусе с кондеем по выделенной полосе. Только много ли в Москве автобусов с кондеем? Ответ — нет, не много. А зимой печки отвратно работают.
                        В час-пик на автобусе передвигать некомфортно из-за количества людей в нём, а не в час-пик, по времени автобус не имеет преимуществ перед машиной.
                        • +1
                          Даже не в час пик автобус имеет преимущества перед личной машиной в большом городе, даже чисто по времени — не нужно тратить время для поиска места для парковки, которое вполне может оказаться дальше от места назначения чем остановка. И не знаю как в Москве, но в Питере есть места, где разрешено движение только общественному транспорту (ну и аварийным службам, конечно, «членовозам» и т. п.) — автобусы и троллейбусы едут по прямой, а все остальные в объезд. Ну а главное, в автобусе даже в час пик я могу почитать или скринкаст посмотреть, а в своем авто (без личного водителя) это будет затруднительно. Как вариант — такси, но уж больно экономически невыгодно.
                          • 0
                            а есть и наоборот, такие маршруты, где не в час пик дорога занимает 10 минут на машине и 35 на ОТ.
                            ДА а вот с такси в Москве проблема, оно неоправданно дорогое, плюс всякие полудурки борются с бомбилами.
                        • 0
                          Посмотрите на пражские городские автобусы и трамваи. Объясните мне, почему в них менее комфортно, чем в машине? 5 точке жестковато сидеть на сидении, а не в кожаном кресле?

                          Даже в час-пик в нормальных транспортных системах нет давки. Только давайте не будем российский общественный транспорт транспортом называть.
                          • +2
                            вот в этом то и дело. Что в Европе есть нормальный общественный транспорт, в котором можно комфортно передвигаться, и там запреты и ограничительные меры на автомобили выглядят уместно.

                            Проблема начинается, когда в России и в частности в Москве, читают об этом и начинают орать что в Москве нужно срочно поднять транспортный налог, поднять цену на бензин и прочее. Совершенно забывая, что нашему ОТ до человеческого уровня как до Китая раком.
                            Тоже самое происходит когда люди читают про штрафы, про цены на сигареты. Тоже начинают кричать, что нужно сделать как в «просвещённой Европе», но совершенно не агитируют делать такие же зарплаты.
                            • 0
                              Повышение зарплат — последствие повышения налогов, не причина. Тот же ОТ в России будет улучшаться лишь после того, как им начнет пользоваться наиболее платежеспособная прослойка населения.

                              Насчет тех же сигарет лично мне, как некурящему, все предельно ясно — это вред для окружающих. Ок, пускай сигареты раздают хоть бесплатно, но повышают цены на страховки для курильщиков и запрещают курение везде кроме комнат для курения.

                              В целом как таковых запретов конкретно в Чехии не больше, чем в России. Их меньше, но придуманные соблюдаются. В России запретов много, но всем на них плевать.
                          • –1
                            В пражских автобусах не ездил, но дело тут не в автобусах, а в пассажирах (это я о России). Большинство из них нормальные, но достаточно одного, который испортит поездку. Бывают такие соседи, которые, пардон, воняют. Бывают любители громко поговорить по телефону или между собой. Бывают кашляющие/чихающие, от них ещё заразиться можно. Всё это очень раздражает и я уже начинаю задумываться о собственной машине, хотя фанатом машин никогда не был.
                            • +2
                              Сейчас в автобусах из 10 человек лишь 1-2 — разумные люди. Пересадите разумных с автомобилей в автобусы — доля повысится, ехать станет комфортнее.

                              Кашляющие/чихающие/воняющие есть везде, в любой стране мира. Просто из-за того, что в нормальных странах автобусами пользуются и нормальные люди, доля ненормальных незаметна. Бомжей (хотя они почище, чем российские) можно порой по ночам увидеть и в пражском ОТ, но это не мешает и министрам, главам корпораций ездить на ОТ.

                              В России какое-то маниакальное стремление закрыться от всех. Скоро, наверное, путь от порога квартиры до машины тоже будут все в скафандрах преодолевать. А кроме того в школы, вузы, магазины не ходить. За дверные ручки даже самых элитных магазинов наверняка брались и бомжи.
                              • 0
                                Пересадите разумных с автомобилей в автобусы — доля повысится, ехать станет комфортнее.

                                К сожалению, Вы забываете об одном очень важном факторе — это предсказуемость. Моя машина едет точно по графику, а как ездит автобус не знает никто. По этому о применении термина «пересадите», по моему мнению, не может быть и речи. Будет транспорт хотя-бы более предсказуемым для начала, им будут пользоваться больше людей, не будет — больше людей будут искать альтернативы.
                                • +3
                                  Моя машина едет точно по графику, а как ездит автобус не знает никто.

                                  Вот как раз все наоборот — машина может стоять в пробке, а поезд/трамвай/автобус едет неминуемо. По крайней мере если говорить о нормальных странах.

                                  Мой знакомый в Чехии в прошлом месяце решил купить себе машину — теперь с ним невозможно заранее планировать встречи. Он живет в 50 км, раньше ездил точно по расписанию, а теперь легко может и на полчаса-час опоздать — постоит в пробке, затем крутится по центру в поисках парковки. Раньше можно было планировать все с ним с точностью до минут, а теперь я просто жду, когда он приедет в Прагу и лишь после этого выхожу из дома.

                                  Или как мои родные в этом году торчали по 2-3 часа в пробке во время ливня в Австрии. А на следующий день 4 часа — на автобане (!) под Мюнхеном. В итоге приехали не утром, а вечером. А поехали бы они поездом — все бы было ок, я пока не видел более чем часовых опозданий на поездах в Европе. А езжу я много.
                                  • 0
                                    Вы перепутали причину и следствие. У Вас ОТ ездит нормально и предсказуемо. У нас нет, по этому даже фактор пробок позволяет доехать на машине с меньшим временным разбросом.
                                    А пробки в городах предсказуемы, если часто ездить по одному маршруту.

                                    С парковками вопрос интересный… Дело в том, что я живу в центре города и большинство обычных магазинов находятся в шаговой доступности и мне не нужно ездить туда на машине. Работаю же я далеко, но в центре моя машина стоит в гараже, а на работе проблему парковок решил работодатель разместив их на своей территории, которая к тому-же огорожена и имеет шлагбаум.
                                    • +1
                                      Наведите порядок в ОТ (например, выбрав нормального мэра или депутатов) и будете ездить общественным транспортом точнее, нежели на машине. Проблемы с соблюдением точности движения транспорта нет — надо выделять полосы для автобусов (как правило, по ним также могут двигаться велосипедисты), поддерживать сеть трамвайных путей в порядке. Ну и трамваи-корыта надо либо чинить/модернизировать (что в России почему-то не в почете — предпочитают новое закупать), либо новые покупать.

                                      В России с парковками ситуация, да, другая — их многим больше (как следствие — города больше, выше расходы на транспорт), да и можно машину бросать где попало. Увидел — остановился — вышел. Как следствие — пробки.
                                      • 0
                                        Опять Вы путаете причину и следствие.
                                        Когда города строились большими о машинах в каждой семье никто и не мечтал, так как это по большей части решения как минимум середины прошлого века. А к 21 веку мы уже подошли имея огромные по территории города.

                                        Наведите порядок в ОТ

                                        Вам не кажется, что ОТ — это сервис? И что наводить порядок в нем должен владелец сервиса? А клиенты просто выбирают удобный для них.
                                        • +2
                                          А кто владелец сервиса? Пускай не владелец, но лицензиар? Государство же? Ни о чём не говорит цитата?
                                          единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
                                    • +1
                                      Не знаю как в других городах России, но главный фактор ограничивающий предсказуемое движение ОТ в Питере — это пробки большей, даже подавляющей, частью, состоящие из легковых автомобилей. Даже на выделенных полосах (перед поворотом направо полоса становится невыделенной, туда перестраиваются те, кому нужно повернуть и стоят, за ними ещ, ещ, ещ, и вот уже зона допустимая для такого перестраивания заканчивается, но в неё влезают и влезают те, кому нужно повернуть. Я уж молчу про тех, кто влезает на эту полосу лишь чтобы быть на несколько корпусов дальше основного потока.

                                      Имхо, главная проблема транспорта в Питере и, видимо, Москве — массовое несоблюдение ПДД, на которые ГИБДД либо закрывает глаза, либо просто не в состоянии проконтролировать. Или злоупотребление правами водителями — типа раз нет места законно припарковаться рядом с банком, рестораном или магазином, то встану во второй ряд, аварийку включу, и пойду по своим делам.
                            • +2
                              Согласитесь ОТ — это сервис. Будете ли вы пользоваться плохим сервисом, при наличии альтернативы (автомобиля)? Я думаю нет. Получается, для того, чтобы люди начали пользоваться сервисом, его СНАЧАЛА надо сделать удобнее. А у нас сначала пытаются всех туда загнать, а потом можно и на сервис забить.
                          • +1
                            > Посмотрите на пражские городские автобусы и трамваи. Объясните мне, почему в них менее комфортно, чем в машине?
                            Не знаю, комфортнее или нет, но почему-то уровень автомобилизации в Чехии раза в 2 выше, чем в РФ. Глупые чехи не понимают своего автобусного счастья?
                            • +1
                              Это сложное сравнение.

                              1. Россия ОЧЕНЬ большая и разная. Из-за разницы в плотности населения и урбанизации сложно сопоставлять цифры.

                              2. Если в Чехии 485 машин на 1000 человек — это ведь не значит, что они все используются для поездок на работы? Запросто могут использоваться только на выходных или дальних/неудобных маршрутах. К примеру я планирую в следующем месяце покупать машину (UK), но на работу или по работе я на ней буду ездить в лучшем случае 5-6 раз в месяц.
                              • 0
                                И тем не менее несколько странно, когда rudomilov агитирует за ОТ на примере Чехии, а когда смотришь статистику, выясняется, что автомобилизация там в 2 раза выше. Причём в исходном посте была ссылка именно на междугородние автобусы. Я не спорю, что они комфортны, но очевидно, что на машинах там ездят чаще, чем в РФ. Иначе какой смысл покупать столько машин?
                                • +3
                                  Но ведь наличие машин не означает их использрование для дороги на работу. По примеру ряда моих друзей, которые работают в Лондоне, но живут в пригородах — им гораздо удобнее добираться на работу на общественном транспорте: минут 15-20 на поезде, потом немного на метро, иногда с 1 пересадкой. На машине это заняло бы гораздо больше времени, плюс сложности с парковкой, плюс убитое на дорогу время (так хоть можно его с пользой использовать). В итоге люди внесли свою лепту в «автомобилизацию», но в основном пользуются общественным транспортом. А машина: путешествия, детей на соревнования отвезти и т.п… И это довольно частая ситуация.
                                  Свой пример я уже приводил, у меня будет чем-то похоже, машина будет использоваться мало. Просто стоит она приемлимо, чтобы купить и использовать по мере необходимости. (не надо собирать на неё годами или брать в долгий кредит) И если бы в моём городе была большая автостанция — пользовался бы больше междугородними автобусами (а так в соседний город на автостанцию добираться почти час. — особенности английской глубинки :) )

                                  Далее. Иногда ездим в женой в Лондон. Лично у меня даже мысли никогда не было передвигаться там на чём-то отличном от общественного транспорта. Ну или велосипедов, которые можно взять в оренду за 2 фунта в день (по сути — тоже общественный транспорт).
                                  • +1
                                    Я просто приведу несколько фактов про питерский ОТ:
                                    — Цены постоянно повышаются. Почти каждое 1 января и посреди года тоже. Когда маршрутки только появились в конце 90-х, проезд стоил 2 рубля 50 коп. С тех пор рубль стоит сколько стоил, а проезд в маршрутке стоит 35руб. Городской транспорт ненамного дешевле.
                                    — Качество осталось почти прежнее. Шум, вибрация, запах солярки — почти как на тракторе едешь. Окна хаотично заклеены рекламой. Грязь. Стеклопакетов в автобусах почти не бывает, зимой окна покрываются инеем и в них ничего не видно. Маршрутки ещё ничего выглядят, городские автобусы иногда похожи на ржавые советские скотовозки.
                                    — Полно народа. В часы пик часто люди в прямом смысле свисают из дверей маршруток. И на некоторых станциях метро приходится потолкаться и постоять в очереди.
                                    — Про соседей я уже писал, но повторюсь. Кто-то чихает/кашляет, кто-то громко болтает, от кого-то воняет. Такие люди редкие, но одного такого индивидуума хватает, чтобы испортить поездку.
                                    Вот по этим причинам я думаю о собственном авто, хотя фанатом никогда не был. Велосипеды в наших условиях применимы только для прогулок в парках. Если ездить на работу каждый день, весь будешь в дорожной грязи и копоти, а то и попадёшь в слепую зону грузовика и он тебя на колесо намотает вместе с велосипедом. А зимой вообще сложно представить поездку на велосипеде по сугробам, гололёду и слякоти.
                                    • +2
                                      Имхо, у вас предвзятое отношение или мы сильно разными автопарками обслуживаемся (мои основные маршруты — 2, 3, 6, 22, 27).

                                      — цены повышаются — обычная инфляция (за 15 лет, с начала 1998 до конца 2012, стоимость рубля не изменилась? ОМГ! По данным Госстата она упала в 10 раз) и посреди года повышения, если не было повышения на Новый год. Емнип, прошлый год был таким — 1 января 2012 не подняли, подняли, кажется, летом. Причём даже ниже чем я ожидал подняли. В этом году ещё не ездил. Маршрутки к ОТ приравнивать имхо, несколько не корректно

                                      — Качество по сравнению с 90-ми заметно изменилось. Нет советских ЛиАЗов («сараев»), которые летом были душегубками, а зимой моргами. Количество машин на маршрутах субъективно тоже сильно изменилось в большую сторону. Где вы запах соляры вынюхиваете я не знаю, шума, закладывающего уши я тоже не слышу, вибрации приемлемые для наших дорог, не сильнее чем в, например, Nissan X-Trail трясёт — и там, и там писать с трудом можно, но читать или телефон выбрать из записной вполне. Резкие торможения из-за всяких нехороших людей на дорогах тоже и там, и там бывают. Блин, мы с вами в разных Питерах живём точно, для меня основной автобус вот такой image

                                      — лет 7 минимум я не помню такого, чтобы я не залез в автобус или чувствовал там себя как килька в консервной банке. В метро бывает, что не влезаю, но в основном из-за нежелания чувствовать себя килькой.

                                      — вот честно, не могу вспомнить, чтобы кто-то кашлял, чихал, болтал или вонял. Может потому что я вообще внимания на окружающих не обращаю, а пользуюсь основным субъективным преимуществом ОТ в- возможностью проводить время в дороге с пользой или хотя бы интересом (книжку почитать)?

                                      • 0
                                        А почему вы маршрутки к ОТ не приравниваете?
                                        • +1
                                          Потому что государством (местными властями) их деятельность лишь контролируется, а так они руководствуется принципами прибыльности бизнеса, а не общественными интересами. Даже по организационно-правовой форме их деятельности заметно — не ФГУП/ГУП/МУП, а АО/ООО, а то и ЧП — нет даже в теории контроля общества, кроме отзыва лицензии.
                                      • 0
                                        > мы сильно разными автопарками обслуживаемся (мои основные маршруты — 2, 3, 6, 22, 27).
                                        Да, сильно разными. В центре действительно автобусы заметно поприличнее и по моделям, и по состоянию. И бегущая строка есть, и объявление остановок, и кондукторы. Приятно прокатиться. А я на севере обслуживаюсь. И таких красивых Сканий тут нет. В основном отечественные драндулеты с вибрациями, шумом, соляркой и просиженными тканевыми сидениями. Никаких бегущих строк, оплата водителю без выдачи чека.

                                        > за 15 лет, с начала 1998 до конца 2012, стоимость рубля не изменилась?
                                        Я считаю уже после дефолта, с конца 98 года, по соотношению к доллару США. Тогда доллар стоил ~20руб, а сейчас ~30. Ну ок, в 1.5 раза просел. Но не в 15 же.

                                        > Нет советских ЛиАЗов
                                        Зато есть российские ЛИАЗы, не меньшие сараи, душегубки и морги. А ещё есть Волжане и прочие ПАЗики. И чудесные жёлтые китайские автобусы Golden dragon третьего автопарка, в которых почти не было вентиляции, зато жутко воняло китайским пластиком всю их недолгую службу.

                                        > Количество машин на маршрутах субъективно тоже сильно изменилось в большую сторону.
                                        Возможно. Но они тем не менее забиты в часы пик. Не знаю, как так получается, учитывая, что часть пассажиропотока пересела на личный автотранспорт.

                                        > 1 января 2012 не подняли
                                        Выборы же.

                                        > Маршрутки к ОТ приравнивать имхо, несколько не корректно
                                        Маршрутки — это общественный транспорт. Не частный же.

                                        > вибрации приемлемые для наших дорог
                                        Вибрации не от дорог, а от дизельного движка. Особенно на нейтрали. Чуть пломбы из зубов не выскакивают.

                                        > лет 7 минимум я не помню такого, чтобы я не залез в автобус или чувствовал там себя как килька в консервной банке
                                        Больше имелись ввиду маршрутки. Почему-то именно туда народ любит набиваться и свисать из дверей. Сей феномен уже описан: zadolba.li/story/10067

                                        > вот честно, не могу вспомнить, чтобы кто-то кашлял, чихал, болтал или вонял.
                                        Завидую вашей толерантности.
                                        • +1
                                          >Да, сильно разными

                                          Да, на севере я крайне редко бываю, в основном центр и юг (Купчино, Ладожская, Дыбенко и т. п.). Оплата водителю меня вообще поражает. Это я со своим «Подорожником» должен буду ещё и водителю платить? Как в маршрутке?

                                          >Я считаю уже после дефолта, с конца 98 года

                                          Где-то в 5-6 раз тогда, в 98-м инфляция была ~80%.

                                          >по соотношению к доллару США

                                          Зачем? К тому же в США тоже инфляция, покупательная способность доллара тоже падает с каждым днм, что у них, что у нас и подозреваю, что довольно близко к линейной зависимости.

                                          >Не знаю, как так получается

                                          Население города растёт даже официально, а ещё «гастарбайтеры»

                                          >Выборы же.

                                          Угу, но для оценки периодичности повышения цен это значения не имеет. Раз в календарный год растут.

                                          >Маршрутки — это общественный транспорт. Не частный же

                                          Обычные такси тоже тогда :) Маршрутки принадлежат частным лицам, автобусы, трамваи, троллейбусы и метро — государству, то есть (в теории) обществу.
                                          • 0
                                            > на севере я крайне редко бываю
                                            Приезжайте на м. Академическая. Тут много автобусных маршрутов, есть на что посмотреть.

                                            > Это я со своим «Подорожником» должен буду ещё и водителю платить? Как в маршрутке?
                                            Для карточек у него есть считыватель. В маршрутках у водил уже тоже такие видел.

                                            > Маршрутки принадлежат частным лицам
                                            Читаем статью в вики про общественный транспорт.

                                            > автобусы, трамваи, троллейбусы и метро — государству, то есть (в теории) обществу.
                                            Это только в теории.
                                  • 0
                                    Солидарен. если и куплю когда-нибудь машину то, только для редких поездок типа за город, раз в неделю в магазин и т. п., а не чтобы в пробках сидя за руль держаться, вместо того чтобы книжку читать или скринкасты смотреть, пускай даже в той же пробке, пускай даже стоя в толпе.
                    • 0
                      Вы видели много «s-класс» в европейских городах? Да и личные водители тут не особо распространены.

                      Пример про Лондон, где и мэр, и многие депутаты/министры пользуются общественным транспортом и велосипедами я уже приводил.
                      • +2
                        Тот же велосипед — это нередко очень удобно. Даже в России при должной организации это вполне применимо. Просто у нас сейчас даже на автодорогах нет нормальных водостоков, а вода с крыш домов льется на тротуары. На хорошо построенной дороге или тротуаре не бывает воды. Ничто не мешает даже российской осенью или весной при положительной температуре передвигаться на велосипеде.

                        К слову, в Чехии и зимой при отрицательной температуре я вижу довольно много велосипедистов. Одеты просто немного теплее.

                        Это разрыв шаблона для россиянина, не спорю. Я тоже очень долго привыкал к велосипеду как транспортному средству, а не хобби. Поначалу кажется странным в магазин ездить на велосипеде. Но в итоге оказывается, что это ОЧЕНЬ удобно — легко маневрировать, паркуйся хоть где.
                        • +1
                          А как насчёт краж? Я бы и в России (Питер) с удовольствием ездил на велике по делам (хотя бы в магазин), а не просто покататься, но имел несчастье узнать, что даже на пять минут припаркованный (с помощью стального тросика к водосточной трубе) велик советского образца (то есть ни какой-то супернавороченный) в 2005-м году был уведён с концами.
                          • 0
                            Крутые велосипеды могут и красть, случаются порой и кражи, объявляют в розыск. В Праге есть добровольная регистрация велосипеда в полиции, вроде как помогает находить велосипеды в случае краж. Но в крутых велосипедах при ежедневном использовании смысла нет, ездить-то надо по велодорожкам, а не горным спускам. Простые городские велосипеды толком никому не нужны — кому его потом продавать, да и стоит ли те 20-40 евро риска.

                            Кроме того, есть много рекомендаций по тому, как парковать.
                            • 0
                              Возможно у нас разные понимания слово «крутой». Для меня это любой велик с «коробкой передач» как минимум. А меньше чем за 5 минут увели типа такого: image
                              который купил за 300 рублей (бутылку коньяка точнее) у знакомого.
                        • 0
                          Это разрыв шаблона для россиянина, не спорю

                          Боюсь, Вы сильно ошибаетесь в причинах. Средний минимум января в Праге -4, в в Перми -16,2. Наличие большого количества снега зимой в Праге тоже под большим сомнением. Список подобных факторов можно продолжить, но, например, даже самые большие поклонники велосипедов у нас с работы, зимой переходят на другие виды транспорта по причине сугубо климатически снежной. А велопарковка у нас у здания есть и летом многие на велосипедах ездят.
                          • +2
                            А что большое кол-во снега может делать на велодорожке/дороге/тротуаре? Пускай хоть его метры наносит — городские службы как бы должны очищать все в течение суток после снегопада. В Чехии пару недель назад тоже выпало много снега — несмотря на то, что это можно списать на «Выпал неожиданно», его все равно убрали.

                            Если вам в Перми в -16 холодно ездить — можете не ездить. Можете велосипедом пользоваться лишь в теплое время года. Дай бог, чтобы в России хотя бы в теплое время года пользовались велосипедами. В Чехии при отрицательной температуре, да и просто зимой, тоже не очень много людей ездит — но это не означает, что нужно свернуть все программы по строительству велодорожек и каждому по повозке выдать.

                            Кроме того, не вся Россия находится в тех же климатических условиях, как Пермь. Вы бы еще Новую Землю указывали. Ну или Камчатку на худой конец. Климат в том же Питере не так уж сильно отличается от климата Северной Европы — почему в Питере не ездят все на велосипедах?

                            PS Кстати, почему-то никто не вспоминает о попросту пользе велосипедов для здоровья. В Европе это одна из главных причин строительства велодорожек. Люди заботятся о здоровье — ездят на велосипедах — требуют развития сети велодорожек.
                            • +1
                              Пускай хоть его метры наносит — городские службы как бы должны очищать все в течение суток после снегопада.

                              А в течении этих суток сидеть дома?

                              но это не означает, что нужно свернуть все программы

                              Я такого не говорил. Я за велосипеды, но там, где их применение возможно.

                              Кроме того, не вся Россия находится в тех же климатических условиях, как Пермь. Вы бы еще Новую Землю указывали. Ну или Камчатку на худой конец. Климат в том же Питере не так уж сильно отличается от климата Северной Европы — почему в Питере не ездят все на велосипедах?

                              Вы указали то место, где живете, я указал то, где живу я. Все очевидно. Более того средний климат в России будет похолоднее Пермского, так что Ваша фраза про Новую Землю или Камчатку абсурдна. Но тем не менее мы подходим к Важному Выводу, который сделали Вы сами, что для применения западно-европейских концепций транспорта нужно иметь западно-европейский климат.
                            • +2
                              Ну или Камчатку на худой конец. Климат в том же Питере


                              Как полжизни проживший на Камчате, а пол — в Питере, могу сказать, что на Камчатке климат мягче.

                              А тех, кто днём в местах моего обитания и работы ездит в Питере на велосипедах я проклинаю чуть ли не больше, чем автомобилистов — последние хотя бы по тротуарам не ездят обычно, заставляя пешеходов от них уворачиваться, а если ездят, то частенько подстраиваются под 4-6 км/ч, не мешая особо идущим в том же направлении. Велосипедисты ведут же себя на тротуарах хуже чем автомобилисты-лихачи на дорогах., не стесняются голосом прохожих разгонять. Почему-то я когда ездил на велосипеде, ездил по дорогам, а не по тротуарам. Хоть в дестве на Камчатке, хоть в 30 лет в Питере. Я, блин, на транспортном средстве и должен двигаться по проезжей части!
                              • 0
                                Если внимательно присмотреться, во всех успешных велостранах езда происходит не по дорогам (за исключением маленьких улочек с минимумом машин и ограничением 30 км/час).

                                Ездить по дороги крайне опасно и неприятно. По тротуару тоже так себе, но это намного более разумный выбор в существующей ситуации.

                                99% велосипедистов разгоняют голосом только тех, кто идет втроем-вчетвером рядом, занимая всю ширину тротуара. Чего обижаться-то? В других странах просто половина тротуара отдана под велодорожку и живут же люди как-то с этим.
                                • +1
                                  Думаю она там происходит по велодорожкам, а если по тротуарам, то строго регламентирована и за соблюдением регламента строго следят и трого наказывают за его нарушение. Вот где-то сегодня видел — штраф больше 100$ за то что по пешеходной зебре едешь пускай даже на зеленый, а не идешь, спешившись. У нас обычная картина подъезжать сзади к стоящим пешеходам на остатках скорости, подгадывая к зеленому, и чуть ли не расталкивая колесом, в когда загорается зеленый маневрировать между людьми со скоростью больше пешеходной.

                                  По дороге опасно и неприятно велосипедисту. По тротуару опасно и неприятно пешеходам прежде всего. Не чувствуете разницы?

                                  Тротуары в Питере частенько такие, что там два человека толком разойтись не могут, а в «часы пик» идут два потока навстречу друг другу, так что спешаший пешеход вынужден выходить на обочину. И тут ещё эти со скоростью заметно превышающей скорость потоков. У меня есть предложение как устроить велоспедистам счастливую жизнь, не мешая пешеходам. Но оно третьей категории участников движения не понравится — автомобилистам: запретить парковку на обочинах. По обочинам в городе вполне комфортно можно ездить (сужу по личному опыту), проходя перекрёстки вместе с пешеходами пешком.
                                  • –1
                                    Что за глупости? В большинстве мест (даже в Эстонии!) разрешено ездить на велосипеде по зебре. Маразм с тем, что надо остановиться и везти велосипед рядом с собой, существует только в России и еще паре похожих стран.

                                    Мало кто ездит по тротуару где-нибудь на набережной канала Грибоедова, где действительно много народу. По тротуарам ездят на Просвещения, Непокоренных и т.п. Там отлично всем хватает места. Ну или не всегда хватает из-за стоящих на тротуаре машин, но это уже не вина велосипедистов. Они тоже имеют право на безопасное передвижение.

                                    И не нужно бояться. Велосипед очень быстро останавливается, а быстро ездят в основном лишь те, кто хорошо им управляет.
                                    • +1
                                      Что за глупости? В большинстве мест (даже в Эстонии!) разрешено ездить на велосипеде по зебре. Маразм с тем, что надо остановиться и везти велосипед рядом с собой, существует только в России и еще паре похожих стран.

                                      По вашему Великобритания так сильно похожа на Россию? Вы уверены в своих знаниях правил дорожного движения?

                                      Запрещено в большинстве случаев как раз для безопасности велосипедистов — это даёт водителям время их заметить и, при необходимости, сбавить скорость/остановиться.

                                      Вы ведь не забывайте, что в случае зебры речь идёт о нерегулируемых пешеходных переходах.

                                      А вот пример наших Toucan переходов, где велосипедисты могут не спешиваться. Но это регулируемые переходы и велосипедисты отделены от пешеходов. en.wikipedia.org/wiki/Toucan_crossing

                                      С использованием зебры велосипедистами далеко не всё просто. Вот подробный документ с исследованием на эту тему — www.tfl.gov.uk/assets/downloads/shared-zebra-crossing-study.pdf
                                      • 0
                                        В плане движения — да, похожа.

                                        США, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Велокобритания гораздо более близки в своей любви к автомобилям к России, нежели к Европе. Правда, надо признать, что Великобритания из всех названных стран больше других продвинулась в сторону здравого смысла. Если так пойдет и дальше, то со временем ситуация может измениться.

                                        >> Запрещено в большинстве случаев как раз для безопасности велосипедистов

                                        То, что это безопаснее статистически, не отменяет того, что велосипедисту неприятно ехать рядом с быстро и непредсказуемо едущими рядом автомобилями. Нынешнее положение дел почему-то воспринимается как аксиома (водители не привыкли видеть помехи в необычных местах и не хотят даже обращать на это внимания). Хотя с точки зрения здравого смысла город должен быть удобным и безопасным для людей, даже если это потребует значительных усилий и неудобств со стороны автомобилистов.

                                        К тому же, вся эта статистика берется в текущей ситуации, когда нет никаких особенных знаков и ограничителей скорости при пересечении с велодорожкой. В местах, где установлены знаки «стоп, велосипедисты», «уступи дорогу велосипедистам», где есть «лежачие полицейские» или где велодорожка выполнена как возвышение на дороге, статистика совсем другая. И именно к этому надо стремиться, а не просто выпихивать велосипедистов на дорогу потому что они там чуть заметнее. Проблемы в корне это не решит.
                                        • +1
                                          В плане движения — да, похожа.

                                          Гм… Вы в UK много жили? В каких городах? Я за почти 2.5 года на острове скорее скажу, что общего как раз ОЧЕНЬ мало.

                                          водители не привыкли видеть помехи в необычных местах и не хотят даже обращать на это внимания

                                          Ну это какбы намекает на проблему подготовки водителей. В UK частью теоретического теста является тест на восприятие опасностей на дороге — hazard perception.
                                        • 0
                                          Хотя с точки зрения здравого смысла город должен быть удобным и безопасным для людей, даже если это потребует значительных усилий и неудобств со стороны автомобилистов.
                                          Хотя с точки зрения здравого смысла город должен быть удобным и безопасным для людей, даже если это потребует значительных усилий и неудобств со стороны велосипедистов.
                                          • 0
                                            Велосипедисты, в отличие от автомобилистов, не требуют огромных затрат на свое существование и не создают даже десятой части тех проблем, которые создают автомобилисты.

                                            Но да, если, к примеру, ставится на чашу весов общественный транспорт и велосипед, то приоритет будет не всегда в пользу последнего, что объяснимо.
                                            • –1
                                              Нет, вы таки ответьте. Коль по вашему «город для людей», почему вы пытаетесь подсунуть велосипедистов к пешеходом на тротуар? Ведь «город для людей», вот пусть велосипедисты и водители мучаются друг с другом.
                                              • –1
                                                Велосипедист не причиняет никакого вреда людям. Кроме того, он легкий и медленный.

                                                Автомобилисты могут причинить вред вплоть до смерти велосипедисту. Ненормально уравнивать тонну металла, движущуюся с приличной скоростью и человека на куске алюминия весом в 13 килограмм, движущегося со скоростью 20 км/час.

                                                При этом я не сторонник того, чтобы смешивать все потоки на тротуаре. Чем ближе к центру, тем четче велосипедисты должны быть отделены от прохожих. Однако даже в случае, когда они смешаны, нет ничего ужасного, просто порой неудобно и тем, и другим.
                                            • 0
                                              Но да, если, к примеру, ставится на чашу весов общественный транспорт и велосипед, то приоритет будет не всегда в пользу последнего, что объяснимо.

                                              Пример Лондона и ряда других городов показывает, что велосипед тоже неплохо работает в роли общественного транспорта. (я про Boris Bike и подобные схемы)
                                              • 0
                                                Безусловно работает. Я сам покупал последний раз проездной прошлой весной, с тех пор езжу на велосипеде.

                                                Но я имел в виду другое — если при пересечении потоков приоритет отдается трамваю (который за раз везет сотню потенциальных велосипедистов) или автобусу (везет сорок человек), то я не стал бы кричать, что велосипедистов притесняют. Правда, если в каком-то конкретном месте автобус проезжает раз в 15 минут, а велосипедистов там за это же время проезжает больше 50, то можно подумать уже и о приоритете велосипедистов.
                                • +1
                                  Если внимательно присмотреться, во всех успешных велостранах езда происходит не по дорогам

                                  не знаю, можно ли отнести Великобританию к успешным, но велосипедистов тут довольно много. В основном ездят по дорогам и являются полноправными участниками движения. Выделенные велодорожки есть далеко не везде. В лондоне я их больше видел в парках — там они скорее как ограничение, чтобы ограничить от велосипедов отдельные части территории. А так — по дороге, в общем потоке. (не скрою, мне с женой в центре в первый раз было крайне некомфортно, доехав до центра спешились, нашли ближайшую точку парковки и вернули велосипед. Но на дорогах было много других велосипедистов — вопрос привычки)

                                  По тротуарам, если нет специального знака, тут ездить на велосипеде запрещено. Есть отдельный тип пешеходных переходов, которые можно проезжать на велосипеде, а не проходить спешившись. В целом, велосипедисты ездят нормально и в большинстве случаев автомобилисты их абсолютно не ущемляют.
                                  • 0
                                    ORLY? Это вы называете спокойной ездой?

                                    youtu.be/UMeejB_Lsi0

                                    Как-то не заметно, что остальные относятся к велосипедистам как к полноправным участникам дорожного движения.

                                    Было еще немало клипов о том, как народ орет из машины, показывает фак, останавливается на поговорить и т.п. У них там популярно утверждение, что «you are not paying road tax».

                                    В общем, Британия явно не пример для подражания.

                                    Да и безотносительно Британии — негуманно отправлять велосипедистов на ту же дорогу, где ездят многотонные грузовики, автобусы и легковые машины на скорости порой по 50-70 километров в час.
                                    • 0
                                      Великобритания — она довольно большая и разная. Я живу не в Лондоне и говорю о своём опыте.

                                      негуманно отправлять велосипедистов на ту же дорогу, где ездят многотонные грузовики, автобусы и легковые машины на скорости порой по 50-70 километров в час

                                      Почему? В городах тут скорость в основном ограничена 40миль/час, но я ещё не видел, чтобы кто-то проносился возле велосипедиста на большой скорости и с малым промежутком. В обучении вождению вопросу велосипедистов тут вообще уделяется много внимания (а учат вождению тут довольно много и тщательно, поскольку экзамен весьма сложный).

                                      Да и понимая последствия негативного инцидента на дороге с велосипедистом (как для страховки, так и штраф. И хорошо если без criminal record) — нет уж, даже мысли не возникает его игнорировать.

                                      У них там популярно утверждение, что «you are not paying road tax»

                                      Скажу честно, не слышал тут такой фразы. Но звучит смешно, так как дорожный сбор исчезающе мал по сравнению со страховкой. Плюс основная часть налогов заложена в стоимость топлива.
                                      • 0
                                        Плюс основная часть налогов заложена в стоимость топлива

                                        Ну дык именно ;)
                                      • 0
                                        Вы часто ездите? Каждый день на работу или по паркам в выходные? По окраинам или через центр?

                                        Совершенно не хочу Вас задеть, но у вас типичное представление человека, который просто не стралкивался с данными проблемами. Если идти пешком и смотреть, как мило катят мимо велосипедисты, все кажется не так страшно. Когда сам едешь и рядом водитель на скорости 60 км /час делает движение неглядя, появляется совсем иное понимае вопроса.

                                        И видели ли вы график, отражающий процент выживания велосипедиста при столкновении с автомобилем на разных скоростях? Уже на 40 км/час последствия могут быть довольно печальными, начиная с 50 км/час шансов уже совсем мало. А с учетом того, что нормальной практикой считается превышать процентов на 10 от разрешенной скорости…
                                      • 0
                                        Много где учат ответственности, но почему-то это потом плохо срабатывает на практике, как в этом случае: www.youtube.com/watch?v=HtKUZ_SNK60

                                        Понятно, что такие случаи не слишком часты, но нет никакой радости постоянно быть постоянно в зоне атаки вот таких водителей. Намного приятнее крутить по совмещенной с тротуаром или идущей вообще отдельно от всего велодорожке и только изредка, на перекрестках, напрягаться по поводу наличия автомобилей. А если перекрестки сделаны с умом, то даже и там хватит простой внимательности, никакого напряжения уже не надо.
                          • 0
                            Так никто и не заставляет ездить всю зиму. Есть же трамвай, метро и т.п.

                            Важно то, что 9 месяцев в году на ура можно ездить на велосипеде, только почему-то в России никто этого не делает. Все только ищут отговорки, тогда как европейцы просто берут и едут.
                            • 0
                              Приеду я на работу или в магазин на велосипеде — куда я его дену? К водосточной трубе пристегну? Сколько он там простоит пока местная шпана заинтересуется?
                              • 0
                                Напомню, что в посте речь шла о странах победившего здравого смысла. Там не стоит особенно вопроса, куда деть велосипед.

                                В Петербурге, впрочем, тоже можно частично решить эту проблему. Везде, где я работал, кроме одной конторы, удалось найти какую-нибудь кладовку, лестницу, где не ходят левые люди и т.п. С магазином как-то везло, наверное хороший замок и неприглядный вид велосипеда помогли. Правда, в «Ленту» я не ездил, там воруют велосипеды просто люто, ездил в обычные среднего размера супермаркеты.

                                Вот где хреново с парковкой — это кинотеатр какой-нибудь, например «Дом кино». Или банк, куда даже во двор с велосипедом не пускают. Приходилось иногда ездить на метро…
          • +1
            Не буду говорить про Данию, скажу про Германию — вот цены на общественный транспорт просто дикие. Проехать буквально 10-20 км в одну сторону на автобусе — 10 евро. Поезда тоже дорогие, но при этом они буквально забиты. Да и банально внутри небольших городов немецких передвигаться без авто или на худой конец велосипеда сложновато — расстояния большие, планировка городов не чешская. Лично я бывал в Германии по делам и у знакомых не один десяток раз, суммарно нажил порядка полугода — без машины очень неудобно. Элементарно — в 10-тысячном городе тащиться от супермаркета на окранаине до дома в центре города невозможно, путь занимает около 15-20 минут. Автобус — ок, ездит пустой, билет стоит 3 евро. Проездной на месяц — что-то порядка 50 евро.

            В Чехии (где я живу) таких проблем нет. Общественный транспорт стоит копейки и ходит круглосуточно. Например, в Праге обычный проездной мне обходится в 16 евро/мес — неограниченное кол-во поездок на метро, трамвае, автобусах, в т.ч. и ночью. 1 января поехали на ночной сеанс в IMAX, вышли из него в 3:30, сели сразу на прямой трамвай (а так они ездят с интервалом 30 мин ночью) и доехали. Никакой толкотни нет.

            Поэтому разница в жизни в Германии и Чехии принципиальна — в Германии без машины никак не обойтись. А в Чехии, по меньшей мере в центральной Чехии, машина — обуза, она намного дороже (бензин дорогой, месячная парковка по 100-200 евро) и неудобнее (припарковаться возле дома знакомых, у ресторана или просто в Праге невозможно, мест нигде нет, от подземных парковок идти далеко). На том же трамвае/метро вышел где надо, сделал все, сел и поехал дальше. На машине в Чехии разве что в магазины ездить.
            • 0
              Купите банкард, или попросите на работе сразу. Будете удивлены скидками. Есть 100% скидка — за 4к евро в год — и на транспорте годоском тоже можно ездить :)
              • 0
                Как я уже писал где-то на хабре, в Чехии аналогичные карты есть — 25, 50, 100% скидка, www.podebrady.ru/2010/02/16/in-karta/. Только вот годовая со 100% скидкой по Чехии стоит чуть меньше 1000 евро. У меня с 25% скидкой на 3 года — за 15 евро, обычный тариф — 45 евро на 3 года.
              • 0
                мне всегда казалось, что 100% скидка — это бесплатно.
                • 0
                  Да, по-русски это называется «бесплатно».
            • 0
              Ну, так можно много до каких сравнений дойти :) Мне, живущему в Финляндии, немецкие цены на проезд кажутся просто прекрасными, да еще и за велосипед в электричках доплачивать не надо.

              Важно то, как эти цены смотрятся в соотношении с немецкими же зарплатами.

              Сравнивать Прагу и мелкий немецкий городок тоже, пожалуй, неуместно. Но важно отметить то, что там этот автобус хотя бы есть, пусть и не такой удобный как в крупных городах. Многие ли еще страны могут похвастаться наличием стабильно ездящего транспорта в провинции?

              P.S. Зато остальные комменты очень дельные. Спасибо за это! :)
        • 0
          У них на фермах работают много наших соотечественников. Возможно с этим связано отсутсвие доверия.
    • +2
      Зато такой налог на покупку машины скорее всего успешно контролирует количества личного транспорта на дороге. Я бы несколько раз подумал, так ли нужен мне автомобиль или обойдусь общественным транспортом.
      • +1
        100 пудов, для этого я думаю так и сделано. Упомянутые мной бегуны часто бегат вдоль шоссе.
    • +6
      Ну почему же жесткий? В их действительности машина далеко не так актуальна, как у нас. Площадь страны очень маленькая и как следствие небольшие расстояния, прекрасно развитый общественный транспорт, климат опять-же на много мягче.

      Это не то-же самое, что в -30 ждать автобус единственного маршрута, который ходит в этот район города с непредсказуемой частотой :) Например я, если бы не ~15км до работы с единственным переполненным непредсказуемым автобусным маршрутом, на неделе спокойно бы без машины обходился и ездил бы на автобусе. А вот в выходные на дачу пожалуй лучше все-же на машине выезжать :)
      • +1
        Читал в ЖЖ у Каца соц. исследование, что четкое и понятное расписание общественного транспорта значительно увеличивает его использование жителями города.
    • +1
      Что-то мне подсказывает, что даже с учетом этих 100% цена на авто не сильно выше нашей, а если пересчитать на средний доход? Что скажет Автор?
      • +8
        Сильно выше. Автомобиль в Дании скорее роскошь, чем средство передвижения. Основной парк это старенькие автомобили B или C класса. Автопарк Москвы там просто как эскадрон космических кораблей.

        Ну и для себя я бы никогда не выбрал страну с таким геноцидом к автомобилистам. Хотя сами дороги в Дании очень хорошего качества.
        • +1
          В чем подвох купить авто, скажем, в германии?
          • +1
            Я так понимаю в Дании как в Финляндии в этом плане. Подвох заключается в том, что растоможить её будет стоит влоть до цены этого автомобиля в Германии, т.е. в итоге покупаешь машину за 10киловевро и растоможка столько же.
            • +1
              Тем не менее, покупать авто в Германии + растоможка обойдётся чуть(процентов 5-10, не больше) дешевле чем брать в Финляндии. Но тут имеется ввиду машины 4-5-летней давности, < 100K км пробега.
              • +1
                Оно равно также в Финляндии. Т.е. покупка автомашины в Германии и последующая её растоможка в Финляндии на круг выходит где-то на 10% дешевле чем покупать аналогичную на рынке секонд хэнда в Финляндии. Это какраз и есть маржа авторынка если грубо. Но разговор про то, что автомобиль стоимостью 10к€ в Германии стоит в Финляндии 18k€. Я так понимаю аналогично в Дании судя по тому что пишет автор.
            • 0
              Какая, простите, растаможка в рамках ЕС? ЕС — единовое налогое пространство, даже системы НДС постепенно выравнивают. Или те же ИНН в рамках ЕС уже единые.
          • 0
            Возможно скажу глупость, но скорее всего страховка, таможня.
          • +4
            Купить можно хоть на Марсе. Подвох как и везде — для авто нужны гос номера, а за гос номера надо заплатить пошлину. Это не планешт на ибее заказать без НДС.
            • –4
              а жаль.
            • +1
              А почему нельзя ездить с номерами другой страны? Границы Шенгена полностью открыты, так что ограничения как у нас выезжать-въезжать каждые пол года невозможно проверить
              • 0
                Потому что нерезиденту могут выдать только временные номера с ограниченным сроком годности.

                Нпример, в Германии это номера с жёлтой полоской, стоят не так уж и мало и действуют, если мне не изменяет память, всего лишь 5 дней. Есть ещё с красной полоской для автомобилей на экспорт и более длительными сроками. Т.е. не особо-то разъездишься на таких номерах.
    • 0
      В Сингапуре также. Это хорошо стимулирует покупать новые машины, а не подержанное старье с экологическими проблемами.
      • +2
        Вы меня конечно простите, но проблемы экологии как раз будут если все начнут постоянно покупать новые авто. свалки переполнятся старыми, а чем интенсивнее работают заводы тем больший ущерб экологии. Так что с вашим тезисом смею не согласиться
        • 0
          Нет, свалки не переполнятся. А Россия Шри-Ланка и Бангладеш на что? ;)

          А если серьезно, то в этот налог в том числе входят и затраты на последующую переработку.
          • +1
            Сталь плавить, пластик, краску, резину для новых машин производить — тоже не сильно экологично.
            • 0
              На это есть Китай,