Редактор Хабрахабра
2,0
рейтинг
13 января в 14:57

Разное → Почему мы должны поддержать идею безусловного базового дохода? перевод

А что бы вы сделали?


Вот что бы вы сделали, если бы вам гарантировали выплату $1000 в месяц до конца вашей жизни? И да, именно такую сумму, скорее всего, будут выплачивать – по крайней мере тут, в США. Представьте себе это на минутку, не думая о том, что бы сделали другие – подумайте, что бы сделали лично вы. Возможно, вы бы больше занимались тем, что вам нравится? Чем именно?

Но разве это уже не пробовали в России?


Если вы сравниваете эту идею с коммунизмом, давайте подумаем. Давайте рассмотрим, что реально делали в СССР, а чего не собирались делать. Что на самом деле там было – это передача средств производства от тех, кто управляет делами на основе рыночных сил, в руки бюрократов, принимавших решения на основании политики и кумовства. Это ужасная идея. Но почему?

Рынок работает потому, что он может понять, что нужно людям, насколько это нужно, и у него есть возможность доставки этого людям. Рассмотрим, к примеру, хлеб. В СССР считалось, что хлеб нужен всем. Это решение принималось властями, они старались претворить его в жизнь — нужен был на самом деле этот хлеб всем и каждому, или нет. Работало это не очень хорошо, и иногда случались нехватки. К тому же, люди со связями получали больше, а иные – ничего не получали. Попытка дать хлеба всем, пусть и благородная, провалилась.

Магия рынков


Как это происходит в США? Одни люди делают хлеб и продают его в магазины, чтобы другие люди с деньгами могли купить хлеб. Если его не раскупают, то производится меньше хлеба. Если раскупают весь, производится больше хлеба. Производители хлеба принимают решение о производстве хлеба не в директивном порядке – они прислушиваются к рыночным силам, которые влияют на принятие решений снизу вверх. Получается, что изготавливается как раз нужное количество хлеба по нужной цене. Идеально? Нет. Почему, и как это улучшить?

Сейчас купить хлеб могут только те, кто может за него заплатить. У нас есть выражение «голосовать долларом». Справедливы ли результаты этих ежедневных выборов? У всех ли есть голоса на покупку хлеба? Нет. Есть люди без голосов, т.е. без долларов. Единственный способ привести рынок к максимальной эффективности и определить, сколько именно товара нужно произвести и как его распределить – сделать так, чтобы у каждого был необходимый минимум голосов для того, чтобы «проголосовать» за этот товар. Если у людей есть деньги, но они не покупают хлеб, его не нужно делать. Если хлеб покупают, значит, он необходим. Так как же улучшить капиталистические рынки?

При помощи безусловного базового дохода (unconditional basic income, UBI).

Необходимо гарантировать, что у каждого будет необходимое минимальное количество голосов для «голосования» на рынке за базовые товары и услуги. Тогда мы сможем гарантировать, что основные жизненные нужды, вроде еды и укрытия, создаются и распределяются более эффективно. Нет смысла пытаться дать 100% всех людей одинаковое количество хлеба. Некоторые захотят его больше, некоторые – меньше. Нет смысла делать хлеб для 70% населения, под впечатлением того, что это есть истинный спрос, если на самом деле его хочет 80% населения, но у 10% просто нет возможности его купить. А так, пекари с удовольствием бы делали больше хлеба, а покупатели – покупали.

Вот вам и базовый доход – это выигрышная ситуация для всех. Это способ улучшить капитализм и даже демократию – у каждого должен быть необходимый минимум голосов.

Можно ли на самом деле улучшить капитализм этим способом, или это всего лишь теория?


Если вам нужны доказательства – посмотрите на тестовый проект, проходивший в Намибии.
Деревенские школы сообщают о росте посещаемости, о том, что ученики лучше едят и лучше учатся. На 36,5% уменьшилась преступность. Бедность уменьшилась с 86% до 68% (с 97% до 43% с учётом миграции). Безработица упала с 60% до 45%, средний доход увеличился на 29% — без учёта базового дохода. Результаты говорят о том, что базовый доход не только уменьшает бедность, но и способен вывести бедных из их состояния, помочь им найти работу или начать свой бизнес, а также ходить в школу.


Получается, что преступность уменьшилась, а люди с базовым доходом сами создали рабочие места и заработали больше денег.

А как вам такой психологический эксперимент, показывающий рост продуктивности?
Участникам, которым предложили выбор между двумя или тремя задачами, потратили по 5 минут на решение задачи. Другим участникам был предложен вариант вообще не решать задачи – и те, кто выбрал решение задач, потратили на задачу в среднем 7 минут. Осознанный выбор в пользу дела, а не бездействия, увеличило время, проведённое за работой.


Получается, что если мы дадим людям выбирать между работой и тем, чтобы вообще не работать, то выбирающие работу будут активнее ей заниматься. Поскольку это становится осознанным выбором, а не необходимостью. Выбор – хороший мотиватор.

Кстати, наука утверждает, что деньги – плохой мотиватор. Чем больше вознаграждение, тем хуже человек работает.
Это одно из самых чётко установленных открытий в социологии, и одно из самых игнорируемых. Последние пару лет я занимался вопросами мотивации, в частности – внешними и внутренними мотиваторами. И я готов утверждать, что их действие различается кардинально. Существует большой разрыв между тем, что известно науке и тем, что делает бизнес. Для многих профессий 20-го века такая мотивация была нормальной, но в 21-м веке такой механический подход «кнута и пряника» просто не работает, а иногда даже и приносит вред.
— Дэн Пинк


В 21 веке вместе с надвигающейся автоматизацией 50% различных видов работ в ближайшие 20 лет, наименее сложных технически и более физически трудных, нам необходима возможность заниматься чем-то более творческим и сложным. Часто лучшее, чего мы достигаем, происходит в свободное от работы время. Википедия, проекты с открытым кодом, уход за детьми и престарелыми людьми. Основной доход – способ вознаградить этот неоплачиваемый сейчас труд и позволить ему происходить и далее.

Как насчёт экономического мультипликатора в качестве доказательства этой идеи:
Доллары, которые тратятся низкооплачиваемыми работниками, оказывают серьёзный эффект на экономику. Каждый лишний доллар, попадающий в карман низкооплачиваемого специалиста, превращается в дополнительные $1,21 для ВВП. Каждый лишний доллар, попадающий в карман людей с высоким доходом, добавляет всего лишь в 39 центов к ВВП.


То есть, наверху скапливается куча денег, которые там ничего не делают, и притекают туда снизу вверх. Если заняться рециркуляцией этих денег обратно вниз и в середину, это на самом деле расширит всю экономику, сделает её более устойчивой. Так работает организм, так работают двигатели, так работают все системы.

Система не может существовать, если потоки в ней идут в одном направлении. Томас Пикети [Thomas Piketty] в своей прекрасной книге "Капитал 21 века", показал, что наша система именно односторонняя. И нам надо создать реальную циркуляцию в нашем капиталистическом двигателе. Без циркуляции денег система в целом затормаживается. Если верить Пикети, то отношение к редистрибуции капитала как к «воровству» можно сравнить с тем, как если бы сердце отказывалось бы перекачивать кровь в другие части тела, кроме мозга.

Капитализм 2.0 – это круто. Сможем ли мы себе его позволить?


Безусловный доход вполне возможен – учитывая существующие бездумно дорогие системы, полные ненужной бюрократии, от которых можно избавиться. Всё зависит от выбора плана. Если выбрать $12000 на каждого жителя свыше 18 лет, и $4000 на каждого жителя США до 18 лет, нам потребуется $2,98 триллиона. Если устранить все остальные программы помощи неимущим и учесть их стоимость, то потребуется добавить лишь $1,28 триллиона. Но где их взять?

  • Налог на землю может принести $1,7 трлн
  • Введение единого налога в 40% также будет достаточно. По подсчётам, он на самом деле приведёт к уменьшению налогового бремени для человека на 80%
  • НДС в размере 10% мог бы принести в казну $750 млрд. Если немного увеличить его, получится нужные $1,3 трлн
  • На Земле уже есть место, где платится безусловный доход, единый для детей и взрослых. Это Аляска. Модель Аляски можно применить и в других местах.
  • Можно проявить творческий подход и задуматься например о том, что компании, владеющие патентами, тратят кучу денег на лоббирование – а меж тем за право продлять свои патенты и копирайты они должны платить не политикам, препятствующим их попаданию в общественное достояние — а нам, людям.


Короче, существует много разных вариантов, которые, возможно, даже смогут финансировать увеличенную сумму базового дохода.

Ну, хорошо, допустим, это возможно. Но не перестанут ли люди работать?


В 1970-х годах в США уже проводились такие опыты в свете идей администрации Никсона о «гарантированном ежегодном доходе». Эксперименты в Сиэтле и Денвере обнаружили, что практически никто не переставал работать, а просто чаще всего люди уменьшали количество рабочих часов – и то, примерно на 8%. В Канаде были достигнуты схожие результаты в рамках эксперимента "Mincome", при этом уменьшение рабочих часов составило и вовсе 1%.

Сегодня мы все работаем слишком много. Каждый третий работает больше 50 часов в неделю, а многие – и больше 60. И каковы результаты?
Исследования показывают, что увеличение длительности работы очень редко приводит к улучшению результатов. Сейчас работники работают больше, чем в прошлом, но всё это – за счёт здоровья, счастья и продуктивности. Можно выгодно смотреться в коллективе, приходя раньше всех и уходя позже всех – но 60-часовая рабочая неделя приносит больше проблем. Чтобы улучшить продуктивность и эффективность работников, бизнесу рекомендуется вернуть 40-часовую рабочую неделю.


Мы хотим работать меньше. Продуктивность должна увеличиться. Иногда вообще лучше не работать – например, если вы заболели.
Согласно исследованиям, стоимость выхода на работу больных сотрудников в США обходится в $150-$250 млрд. ежегодно, и эти цифры только растут в условиях ухудшения экономики.


Сейчас люди будут работать даже тогда, когда им этого не нужно делать, и это негативно сказывается на всей экономике и на здоровье нации. Заболевшие должны сидеть дома, и не испытывать нужды в работе из-за того, что им надо заработать деньги, или из-за боязни потерять работу.

Интересно, что мы беспокоимся о том, что при безусловном доходе люди начнут работать меньше – а сейчас люди работают слишком много, что приводит только к убыткам? А если учесть, что в среднем на одно рабочее место есть 3 кандидата, то очевидным решением будет дать людям возможность работать меньше и освободить места для тех, кто сейчас выкинут с рынка труда.

Но что насчёт тех, кто всё же перестанет работать совсем?


Ну, тогда просто получится, что люди, переставшие работать, будут получать меньше денег, чем те, кто работает за дополнительный доход. Это уменьшит безработицу, увеличит эффективность работы, и при этом исправит текущую ситуацию, в которой безработный может получать пособия на большую сумму, чем зарабатывают некоторые работающие.

Кроме того, отсутствие жизненной необходимости в работе сильно уменьшит возможности по давлению работодателей на работников, которые сейчас могут недоплачивать своим сотрудникам или устраивать неприемлемые условия работы. Возможность отказаться от работы практически устранит потребность в профсоюзах.

Работа будет окупаться.

Но разве (вставьте фамилию политика, которого вы не любите) согласится на это?


К базовому доходу призывают все партии в США, от правых до левых. Правые радуются, что это уменьшит размер правительства и устранит необходимость в минимальных доходах, а левые – что он уменьшит неравенства в обществе и устранит бедность. Безусловный доход, это не движение влево или вправо — это движение вперёд.

Так почему нужно поддержать безусловный базовый доход? А почему вы бы поддержали отмену рабства в 19-м веке? Почему вы бы поддержали право на всеобщее голосование? Почему вы бы поддержали полёты в космос или высадку на Луну? Почему бы вы поддержали окончание Вьетнамской войны, или начало войны с бедностью Линдона Джонсона [36-й президент США; Одной из первых инициатив Джонсона было создание «Великого общества», в котором не будет бедности. Конгресс выделил на эти цели около миллиарда долларов].

Потому, что вам хочется, чтобы наш мир стал лучше.
Перевод: Scott Santens
Вячеслав Голованов @SLY_G
карма
248,2
рейтинг 2,0
Редактор Хабрахабра
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разное

Комментарии (334)

  • –2
    Однако, фантазеры есть и в IT!
  • +10
    Да, идея безусловного дохода гуманистична, т.к. решает одну из основных проблем в жизни человека на нижних уровнях пирамиды Маслоу — вопросы выживания. Т.е. освобождает ресурсы на более верхние уровни вроде самореализации. Понятно, что будет много людей, которые просто будут больше потреблять и ничего не делать, но тут как с крепостным правом: дав свободу, вы не получаете сраз всех образованных, умных и свободных, но некий процент людей начинает выделяться, учиться и развиваться. Это у Кропоткина описано было, как свидетела тех перемен и активного участника.

    Естественно, важно, чтобы такой безусловный доход не был слишком большим, а покрывал базовые потребности (потребность в каком-то экстра дешевом жилье и нямке).

    Таким образом мы будем так же подстегивать прогресс вообще и автоматизацию «плохой» работы и удорожание труда вообще. Без этого дешевле нагнать голодных людей ломом копать асфальт. Я недавно на РБК видел сюжет, где в 21 веке золото по уши в грязи вымывал человек с тазиком! А ежели мы базовым доходом отсекаем вопросы выживания, то человека для какой-то работы надо стимулировать чем-то большим, чем зарплата, которую хватит на аренду однушки, квартплату и еду. Ну и, конечно, больше людей будут пробовать создавать малый бизнес и прочие полезные для экономики вещи.

    UPD:
    Еще хотел бы добавить, что было бы здорово стремиться к общемировой одинаковой такой социалке. Таким образом вопрос перемещения беженцев ради жизни на пособии будет отпадать, а в страны будут переезжать активные люди для работы и бизнеса. Таким образом у стран будет скорее не огораживание границ, а наоборот конкуренция за деятельных и полезных людей. Эта конкуренция подстегнет развитие государств.
    • +3
      Понятно, что будет много людей, которые просто будут больше потреблять и ничего не делать

      Не будет, потому что при базовом доходе
      человека для какой-то работы надо стимулировать чем-то большим, чем зарплата, которую хватит на аренду однушки


      Таким образом, если вы не заплатите за хлебушек условные 500 рублей, то пекарь даже не почешется его производить, ибо ему и так на жизнь хватает. Базовый доход даёт целых два повода для офигенной инфляции: увеличение количества денег у населения, и уменьшение количества рабочей силы (то бишь уменьшение конкуренции среди работников). Грубо говоря, если сейчас одну буханку хотят производить три пекаря, и из-за этого вынуждены сбивать цены, завтра эту буханку не будет хотеть производить никто, и если вам понадобится хлеб, вы будете ходить и умолять, чтобы они встали с дивана за любые баснословные деньги.

      От базового дохода более всего выиграют люди, имеющие большие сбережения в «дореформенных» деньгах. Можно будет скупить всё, до чего руки дотянутся, и потом перепродать это после реформы с многократной наценкой. Приток нового товара значительно уменьшится, а количество денег у народа, наоборот, увеличится, поэтому такая схема вполне прокатит. Ну а дальше, когда инфляция остановится, всё вернётся на круги своя и базовый доход будет не более полезен, чем текущее детское пособие в размере 50 рублей.

      Утопический базовый доход будет работать только в случае, когда жизненные потребности человека удовлетворяются безусловно, а стоимость их удовлетворения равна нулю (например, хлебушек пекут зеки или роботы). Но в этом случае никто не мешает просто раздавать определённый список товаров бесплатно и не мучать экономику инфляцией за счёт раздачи народу бабла.
      • +1
        Да, соглашусь. Бесплатные столовые и общежития.

        Но, вспоминается, что в СССР даже на бесплатных местах находили чем спекулировать, что продавать или занимались «чёрным» бартером.
        • 0
          тут просто было несоответствие цены (бесплатно) к спросу и предложению. Потому получился дефицит и спекуляция. Естественно, чтобы обеспечить базовые потребности, недостаточно просто дать денег, надо жилье, какую-то простую еду и другие обычные атрибуты выживания производить. А тут без автоматизации и оптимизации производств никак.
          • +3
            К сожалению, сейчас мы живём в мире, где для любого производства нужны люди, которые хотят за свою работу денег (не так уж и важно, сколько конкретно, главное, что хотят). Повторюсь, пока кровать, унитаз, хлеб и вода не будут в производстве бесплатными, бесплатно масштабироваться на всё живущее человечество, и бесплатно обслуживаться, ни о каком базовом доходе не может идти и речи. А это уже попахивает утопической фантастикой.

            Некоторые приводят в этом месте контрдовод, мол, от скуки будут организовываться волонтёрские организации, которые и будут всем этим заниматься (если и не печь хлеб, то по крайней мере чинить комбайн и обслуживать хлебопечку). Ага, щас. Волонтёры в условиях, когда нет необходимости вкалывать, будут волонтёрить там, где им интересно, а не там, где реально надо.

            Оптимизация производства опять же ничего не даст, тут нужно полное выведение производства жизненно важных товаров из рыночной экономики. Пока для техпроцесса нужен хотя бы один человек, который имеет право просить денег, он будет просить их по максимуму. Бесплатное производство достижимо на текущий момент лишь одним путём: рабы во всех их вариациях, будь то рабы в классическом варианте, отбывающие срок зеки, или солдаты на альтернативной службе.
            • 0
              тут речь даже не о бесплатном производстве, а о некотором госзаказе. ПРи чем такой госзаказ может даже подстегнуть экономику, если там деятельность не очень импортоориентирование (то же строительство дорог вроде как считается отличным способом поддержать экономику во время кризиса).
              • +1
                Госзаказ отличается от обычного частного заказа только тем, что в случае госзаказа заказчик тратит не свои деньги, а общие, поэтому менее вникает в условия сделки. Всё остальное остаётся на месте, включая ленивого булочника, который больше не хочет производить хлеб дешевле 500 рублей, потому что проще лежать на диване и печь по одной буханке в день для себя.

                Строительство дорог подстёгивает экономику за счёт того, что в кризис высока безработица, денег и способа их получения у людей нет, а строительство создаёт много рабочих мест. В условиях, когда труд ради выживания не нужен, госзаказ никаких проблем не решает.
                • 0
                  а можно вопрос? Почему в кризис растет безработица?
                  • 0
                    Потому, что при современном социальном законодательстве проще уволить сотрудника, или даже обанкротиться, чем снизить зарплату.
                    • 0
                      предположим. Что мешает его тут же нанять обратно на меньшие деньги?
                      • 0
                        Современное социальное законодательство, которое устанавливает МРОТ
                        • 0
                          МРОТ действует не на все виды договоров. Возьмите человека на договор подряда и платите ему хоть 1 коп.
                          • 0
                            Среди потенциальных сотрудников не так много дураков, которые при выборе между трудовым договором и договором подряда выбирают второе.
                            • 0
                              согласен. Но что такое безработный? Это человек без средств к существованию. Т.е. если у вас есть выбор между трудовым или подряда — согласен, надо выбирать первое. А если выбор между подряда и голодом? Но это все равно не отвечает на вопрос по какой причине в кризис растет безработица. Кстати, ответ на него есть чуть выше, где я дал примитивное описании модели капитализма.
                              • 0
                                А вот и нет. Я безработный, и прекрасно живу, а вот мой одноклассник Коля, работает, а денег ему ни на что, кроме гречки с соевыми сосисками не хватает. Безработный — человек, не продающий свой труд.

                                Ответ вы получили. В кризисах виновато социальное государство, перераспределяющее ресурсы и регулирующее своими кривыми грязными руками свободный рынок в целях достижения мифического общего блага. Предположение, что один человек, или даже группа людей, может знать, что лучше для всех есть, как называл это Хайек, пагубная самонадеянность, приводящая к экономическим кризисам.
                                • +1
                                  погодите. если вы безработный, то есть кто-то кто оплачивает вашу жизнь. Кто это?
                                  • 0
                                    Я на заслуженном отдыхе
                                    • +1
                                      вы не ответили на вопрос. Откуда у вас средства, если вы безработный?
                                      • 0
                                        Я повторюсь: я на заслуженном отдыхе. Средства я заслужил ранее, своим трудом, что тут не ясно?
                                        • 0
                                          объясняю. Вы говорите, что вы безработный. Т.е. человек не имеющий заработка. Но ваша жизнь продолжается. Вы кушаете, пьете, что-то надеваете и даже на чем-то ездите и где-то спите. Все это так или иначе надо оплачивать. Если у вас нет заработка, значит вы на содержании. Вот мне и стало интересно, кто же вас содержит, что вы можете будучи безработным иметь прекрасную жизнь, не зарабатывая на нее ;)
                                          • +1
                                            Ну блин, работая можно не только влезать в кредиты и ипотеки, или проедать все в 0, но и наоборот — откладывать на будущее. И после этого в качестве безработного жить на то, что было ранее отложено. Содержать самого себя на свои же ранее заработанные деньги.
                        • +1
                          МРОТ — 6 204 руб не уверен, что на такую ЗП можно нанять кого то квалифицированнее уборщицы. Да и та за такие деньги согласится приходить не чаще 3раз в неделю на полчаса.
                          • –1
                            Когда другой работы нет, люди работает и уборщиками.
                            • +1
                              Вопрос был не об этом. А о том, что нанять человека на меньшую ЗП мешает мрот. Так вот это не так, если только речь идет не о найме уборщицы.
                    • 0
                      Чой та вдруг? Уведомляем сотрудника по какой причине происходит снижение ЗП за 2 вроде бы месяца. Причина должна быть документально подтверждаемая и вуаля платите меньше.
                      • 0
                        Если для Вас это проще, то ради бога. Есть другое мнение
                        • +1
                          Вы написали, что из за законодательства проще обанкротиться чем уменьшить ЗП. Я говорю, что это не так. Закон никак не возражает, против уменьшения ЗП, зато закрытие это целая процедура с налоговыми проверками которым мало ли что могут выявить. То, что вы написали не соответствует действительности.
                          • 0
                            Простите, но я не готов сейчас дискутировать. Я лишь процитировал мнение Людвига фон Мизеса, за обоснованием тезиса Вы можете обратиться к его труду «Человеческая деятельность»
                            • +1
                              ммм вот оно, что, если бы вы сразу указали, что имеете ввиду социальные законы штатов 70х годов, то мы бы сразу поняли друг друга. Я по наивности своей имел ввиду законы той страны, на языке которой, я вам отвечаю и в текущей(актуальной) редакции.
                              • 0
                                Мизес описывает фундаментальные законы человеческой деятельности и сотрудничества, область их применения не только Америка 70х
                                • 0
                                  Два вопроса
                                  1. В вашем ответе при слове «социальные законы» не имелись ввиду законы конкретной страны затрагивающие социальную жизнь населения, а какие то другие?
                                  2. Почему работа именно этого человека считается истиной в последней инстанции. А ваши выдержки (ваше понимание прочитанного) оттуда аксиомами не требующими доказательств?
                                  • 0
                                    Под социальными законами я имел ввиду любую институциональную систему агрессии против свободы человеческой деятельности или предпринимательства.

                                    Касательно работы Мизеса, то Вы в состоянии убедиться в её истинности самостоятельно. Он разработал науку о человеческой деятельности — праксиологию. Предметом ее изучения является форма и категориальная структура единичных человеческих действий. Метод изучения — экспликация категорий человеческой деятельности. Таким образом праксиология — наука с априорным характером, как математика и геометрия, которая дедуктивно выстаивает систему из единственной аксиомы — человек действует!
                                    • 0
                                      Под социальными законами я имел ввиду любую институциональную систему агрессии против свободы человеческой деятельности или предпринимательства.

                                      Налоговый кодекс и КЗОТ туда попадают?
                                      • 0
                                        Все, что вмешивается в добровольные и честные отношения двух совершеннолетних и разумных людей есть агрессия и навязывание своего понимания добра и зла.
                                        • 0
                                          Вопрос таки прямой имелись ли ввиду законы КЗОТ и налоговой кодекс или какие то другие законы. Если кроме этих законов, что то может заставить предпринимателя закрыться вместо того, что бы просто сделать зп меньше, хотелось бы их услышать. Особенно от вас. Так как работая с предпринимателями я видел регулярное сокращение ФОТ без каких либо колебаний в сторону закрытия или сокращений.
                                          • –1
                                            Условно говоря, вы спросили есть ли у курицы крылья, я ответил, что у всех птиц есть крылья, а вы сетуете, что я не ответил на прямой вопрос.

                                            В самом первом ответе Вам я заявил, что не готов дискутировать по этому поводу. Причина моего нежелания та же, по кокой я не взялся бы доказывать сложные теоремы геометрии человеку, который о геометрии только узнал. Прошу, ещё раз, прощения, что не желаю тратить на это время.

                                            Что касается Вашего опыта общения с предпринимателями, то он не показателен — не известны, да и принципиально не могут быть известны все факторы, которые привели к такому решению.
                                            • 0
                                              Да мало ли — может Вы курицу птицей не считаете. Поэтому когда задают прямой односложный вопрос желательно ответить сначала на него, а потом уже делать дополнения типа «да и вообще у всех птиц есть крылья».
                                              по кокой я не взялся бы доказывать сложные теоремы геометрии человеку, который о геометрии только узнал.
                                              Что-то цитата вспомнилась сразу:
                                              Если вы не можете простым языком объяснить пятилетнему пацану чем Вы занимаетесь — то Вы шарлатан.
                                              • 0
                                                Хорошо, я запомню.

                                                Для пацана объяснение ниже.
                                            • +1
                                              Условно говоря, вы спросили есть ли у курицы крылья, я ответил, что у всех птиц есть крылья, а вы сетуете, что я не ответил на прямой вопрос.

                                              Вы просто выкручиваетесь за терминами и фразами плана «иди почитай чего нибудь.». Причин не понижать зп при необходимости у предпринимателя никакой нет. Это в сухом остатке. Ваш аргумент против: «есть некие законы которые будут мешать это делать» в то время как это происходит постоянно и никакая " институциональная система агрессии против свободы человеческой деятельности" в этот процесс не вмешивается как не странно.
                                              • 0
                                                Вы такой проницательный, вот бы мне так!

                                                Труд подходит и необходим для реализации любого мысленного процесса и способа производства, это делает его одним из самых редких первичных средств производства. Автоматизация всего и вся не освобождает от потребности в труде, но делает его эффективнее.

                                                Рыночная ставка заработной платы стремится к значению, при котором все, кто ищет работу, её находят, а все, кто ищет сотрудников, могут нанять столько, сколько им нужно. Таким образом рыночная ставка обеспечивает полную занятость. Но как только государство или профсоюзы устанавливают ставки на более высоком уровне возникает институциональная безработица.

                                                Пример: бабушка продает ягоду за 50 рублей стакан, приходит полицейский и говорит: “ты такая нищая — не смей продавать меньше чем за 500 рублей”. И все перестают пользоваться услугами бабушки.

                                                Институциональная агрессия довела рынок труда МРОТами, налогами, регулированием миграции и прочим регулированием до того, что 20 миллионов россиян работают в тени, и 4 миллиона являются безработными, миллион из которых ежемесячно получает пособие. Но Вы этого не заметили, у Вас никто «в этот процесс не вмешивается».

                                                Я уже предвижу Ваши вопросы и контраргументы, но для доказательства моей правоты мне потребуется пересказать труд в 900 страниц, так что да, “идите почитайте” сами, если Вам интересно.
                                                • +1
                                                  Вы противоречите сами себе. То у вас мроты и налоги душат предпринимателя, то люди работают в тени. Как то противоречит другу другу сказанное нет? Либо предприниматель платит кучу налогов, либо переводит сотрудника в тень и государство ничего с этим сделать не может. И это никак не связано с понижением ЗП. МРОТ настолько мизерный, что я никак не могу понять, почему вы все время на него ссылаетесь? Какой то дивный параллельный мир, где предприниматель платит сотруднику столько, сколько сказало государство. А не столько сколько считает нужным. При достаточно большом опыте работы с зарплатными проектами, случаев когда «ой мы не можем платить сотруднику за полный рабочий день аж 6тр в месяц, это очень много!» не могу себе вообразить. Я думаю если ты не можешь платить МРОТ, надо сдать степлер взятый в аренду и идти работать наемным работником.

                                                  Я уже предвижу Ваши вопросы и контраргументы, но для доказательства моей правоты мне потребуется пересказать труд в 900 страниц, так что да, “идите почитайте” сами, если Вам интересно.

                                                  Я уже вижу, что у вас в книге написано не так. Но для доказательства моей правоты надо пойти поработать лет 10 на зарплатных проектах.
                                                  • 0
                                                    Вы противоречите сами себе. То у вас мроты и налоги душат предпринимателя, то люди работают в тени.
                                                    Здесь не противоречие, а прямое следствие: люди работают в тени, потому что налоги и МРОТ душат предпринимательство. Безработица — терминальной стадия этого процесса. Или вы знаете другие причины?

                                                    Ссылаюсь на МРОТ я по причине, что миллион официально работающих его получает, при этом чтоб выплатить сотруднику МРОТ нужно еще половину заплатить государству, и это не такие маленькие деньги как Вам кажется (некоторые убивают за меньшее). Разумеется большинство мелких предприятий стремятся уйти в тень, или как-то иначе сократить издержки, но есть и те, которые сокращают персонал, или просто закрывают бизнес и “сдают степлер”, отсюда 4 миллиона безработных.

                                                    Если Вы знаете другие причины, по каким люди хотящие работать и люди, которым нужны сотрудники не сотрудничают, то поделитесь своими соображениями.

                                                    Что касается Вашего 10 летнего опыта, я рад за Вас. Однако опыт в отношении человеческого поведения всегда представляет собой сложное явление. В отношении человеческой деятельности нельзя поставить лабораторный эксперимент. Мы не имеем возможности наблюдать изменение только одного элемента, при том, что все остальные обстоятельства события остались неизменными. Сложные явления (ваш опыт) — результат переплетения множества причинных цепочек — не может ни подтвердить, ни опровергнуть теорию (мои тезисы). Наоборот, ваш опыт становится понятным только через объяснение в терминах теории предварительно разработанной на основе других источников.
                                                    • 0
                                                      Здесь не противоречие, а прямое следствие: люди работают в тени, потому что налоги и МРОТ душат предпринимательство. Безработица — терминальной стадия этого процесса. Или вы знаете другие причины?

                                                      Одно из двух либо сотрудник работает в тени, либо работодатель обязан платить хотя бы МРОТ. Но не одновременно. То есть хочешь платить меньше 6тр но не можешь, уведи его в тень и плати хоть 120 рублей в год где проблема то?

                                                      и это не такие маленькие деньги как Вам кажется

                                                      Я не могу себе представить бизнес который на полный рабочий день предлагает ЗП 6тр в месяц. Разумеется бывают варианты. Ну используй сотрудника на полставки если работы немного, тут уже 3тр. О чем вы говорите? Можно как то исключить из нашей беседы полпроцента исключительных случаев, которые попадают в данную ситуацию но никак не влияют на ситуацию в целом?

                                                      Если Вы знаете другие причины, по каким люди хотящие работать и люди, которым нужны сотрудники не сотрудничают, то поделитесь своими соображениями.

                                                      Да конечно, поделюсь с огромным удовольствием. Например спрос превышает предложение. То есть нет рабочих мест. Заводов нет, а малый бизнес не в состоянии обеспечить работой всех. Или те места которые есть не удовлетворяют потребностям, у нас например на 15тр работать не хочет идти вообще никто.
                                                      • –1
                                                        «в чем проблема» вывести в тень, и платить меньше? Им не выгодно, игра не стоит свеч, проще закрыть бизнес.

                                                        Вы где живете, в Москве? Если так понятно почему Вы не можете представить такой бизнес. Зацените, уровень жизни в стране http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/. Какой уровень, такой и бизнес. Исключить «полпроцента исключительных случаев» нельзя, с таким успехом можно исключить 2% безработных, и сделать вид что проблемы нет вообще.

                                                        > Например спрос превышает предложение.

                                                        Замечательно! А теперь сделайте следующий шаг, и подумайте, что происходит на свободном рынке когда спрос превышает предложение. В нашем случае для баланса необходимо снижение зарплаты, а оно институционально ограничено.
                                                        • –1
                                                          Виталий, мне вот интересно. А каков у вас опыт работы с персоналом?
                                                          Сколько сотен человек вы прособеседовали за вашу жизнь?
                                                        • +1
                                                          >>Им не выгодно, игра не стоит свеч, проще закрыть бизнес.
                                                          Не выгодно, что? Сократить издержки? В чем здесь проблема то? Пожалуйста прекратите отвечать общими словами, «игра не стоит свеч, не выгодно» никак не связанных с текущей действительностью.

                                                          >>Вы где живете, в Москве? Если так понятно…
                                                          Я живу в мухосранске, ооочень далеко от москвы. Но регулярно наблюдаю разные организации как с чернобелой так и с оф зл. В силу специфики деятельности, я постоянно смотрю на расчетные листки разных людей, так как автоматизирую и расчет зп в том числе. Даже в глухих деревнях, сложно обнаружить расчетный листок, где будет начислено 6тр за полный рабочий месяц, имеется ввиду я таких не видел.

                                                          >>Исключить «полпроцента исключительных случаев» нельзя, с таким успехом можно исключить 2% безработных, и сделать вид что проблемы нет вообще.
                                                          Не передергивайте. Я не предлагаю исключить всю выборку я предлагаю убрать из нее незначительную часть. Которая никак не влияет на суть нашего разговора. То есть если мы обсуждаем полпроцента кристальночистых предпринимателей которые готовы закрыть бизнес, только бы не уходить в тень, то смысла нет, что то обсуждать, это либо параллельный мир, либо не предприниматели, для которых бизнес — образ жизни.

                                                          >>В нашем случае для баланса необходимо снижение зарплаты, а оно институционально ограничено.
                                                          Только теориями в ваших книгах.
                • 0
                  ленивого булочника, который больше не хочет производить хлеб дешевле 500 рублей, потому что проще лежать на диване и печь по одной буханке в день для себя

                  Здесь я полностью не согласен. От того, что булочник работает, никто у него базовый доход отбирать не собирается. А выпечка хлеба и его продажа будет приносить дополнительный доход, на который он сможет снять квартиру побольше, купить машину покруче, завести потомство и проч.
                  • –1
                    Базовый доход может и не собираются отбирать, собираются отобрать заработанное производством хлеба, чтоб обеспечить базовым доходом всех остальных
                    • 0
                      Смотря сколько отбирать. Сейчас в России налоговая нагрузка составляет 35-36%, в Германии — 38%, в Австрии, Бельгии — 40-41%. И все равно там бизнес есть и он развивается. Вывод: России есть, куда стремиться. +))) А если найти возможности заставить честно платить налоги всех граждан, то в результате нагрузку можно даже снизить.
                      • –1
                        Почему бы вообще не отбирать? Что за гопническая мораль?
                        • 0
                          Если отбирать вообще, никто не будет заниматься бизнесом. Но какая-нибудь социальная ответственность у предпринимателей должна быть, пускай принудительная, пускай оговаривающая уровень дохода, при котором она вступает в силу.
                          ЗЫ.На всякий случай, я — предприниматель. +))
                          • 0
                            Социальная ответственность бизнеса? У бизнеса одна социальная ответственность, одна добродетель — дать потребителю, то что ему нужно, по наименьшей цене.
                            • 0
                              да неужели? тогда почему в тех же США кучи бездомных при такой же куче пустующего жилья? или в России, например, бензин только дорожает. Что из этого отражает интересы потребителя? ;)
                              • –1
                                Я не писал, что наименьшая цена будет всем по карману. А вот махинации государства одной рукой забирать, а другой давать не отражает интересы не потребителя, ни производителя. Это выгодно только бесчестным животным, которые потребляют больше, чем производят
                                • 0
                                  значит бизнесу плевать на потребителя вообще, но не плевать на цену? и значит бизнес интересует только потребитель с определенным объемом кошелька? Верно?
                                  Тогда как это пересекается с «дать потребителю по минимальной цене» если и потребитель не любой и цена далеко не любая?
                                  • 0
                                    Во-первых, бизнес, который плюет на потребителя, если это только не государственная монополия, долго не существует. Во-вторых, не пойму, что Вас смущает? Потребитель потребляет продукт в силу своих потребностей в нем, чем она сильнее тем больше он готов заплатить. Задача предпринимателя состоит в том, чтоб выявить потребность устранить её с минимальными издержками. Цена же формируется на свободном рынке, как баланс спроса и предложения. Уверен, что все это Вы и без меня знали. Так в чем вопрос?
                                    • 0
                                      по этой причине всем миром собирают на, например, операции детям? Потому что очень сильная потребность и значит можно много запросить? Так?
                                      • 0
                                        Разумеется, но не только. А Вы думали, что нужда одних это какое-то оправдание для принуждения других?
                                        Разбойнику нужен ваш кошелек, отдайте его немедленно!
                                        • 0
                                          другими словами грабеж — самое выгодное дело?
                                          • 0
                                            Это правда. Только грабежом называется насильственное присвоение чужого имущества, например налоги это узаконенный грабеж. А вот желание хирурга получить 100500$ за операцию, это предложение, которое можно принять или отказаться.
                                            • +1
                                              т.е. если человек может заплатить 100500$ — он достоин жить, а если нет — пусть умирает? Т.е. жить или нет определяет исключительно наличие денег? Да, капитализм, он именно такой.
                                              • +1
                                                Деньги можно получить лишь двумя способами, насильственным присвоением и добровольным обменом. Наличие у человека большого количества честно заработанных денег свидетельствует о том, что человек чрезвычайно ценен для общества!

                                                Производительность хирурга не безгранична, и очевидно, что он предпочитает делать операции людям которые могут заплатить самую высокую цену. Это добровольное сотрудничество двух людей, которое приводит к спасению жизни ценных членов общества! Бонусом при такой системе будет желание других людей изучать медицину, чтоб тоже много получать за свой труд. Увеличение числа медиков приводит к конкуренции и снижению стоимости операций!

                                                Социальная альтернатива всему этому — насилие! Либо над налогоплательщиками, которых обяжут оплачивать операции детям, либо над хирургами, ограничив им доход. При этом порождая дефицит хирургов, и спасая жизни людям, менее ценным для общества.

                                                Капитализм есть общественный строй основанный на верховенстве прав человека. Единственный строй основанный на добровольном сотрудничестве людей.
                                                • –1
                                                  подождите. Деньги это лишь средство обмена. Зачем вам получать деньги? Это же не товар. Это первое. Второе — у Абрамовича денег много. Расскажете в чем его ценность для общества? ;)
                                                  И по поводу хирургов. Есть такой замечательный аппарат Илизарова. Его придумали там, где, по вашим выкладкам этого в принципе быть не могло, т.к. Илизарову с этого никаких денег не дали. И не обещали. И вообще никакой материальной выгоды не было.
                                                  • +1
                                                    Вы меня, мягко говоря, удивляете…

                                                    Во-первых деньги средство обмена, Вы сами сказали, и получаю я их для обмена на нужные мне товары.

                                                    Во-вторых, вы пропустили словосочетание «честно заработанных денег».

                                                    Был такой французский экономист Фредерик Бастиа, у него есть книжка «Что видно и чего не видно». Заголовок этой книги советую Вам запомнить и взять на вооружение. Аппарат Елизарова это то, что видно, а не видно много других аппаратов и открытий, которые не были сделаны и открыты из-за отсутствия стимулов
                                                    • +1
                                                      вы получаете деньги или зарабатываете?

                                                      т.е. аппарат Илизарова не существует? Почему же его не выдал капиталистический мир? Там стимулов сколько угодно. Или полет в космос. Как-то капиталистическому миру это слабо удавалось (да и сейчас не особо). Это не говоря о военной науке. Как-то капиталисты не смогли с Гитлером ничего сделать. Никто. А СССР разбил 75% его вооруженных сил. Что же за мотивация была такая в СССР, которой не было у капиталистов? ;)
                                                      • +1
                                                        Зарабатываю.

                                                        Вы читайте невнимательно. «Аппарат Елизарова это то что видно».

                                                        Что касается остального, так капитализм, как я уже писал, есть общественный уклад основанный на признании прав личности, в том числе права на собственность, и предполагающий, что вся собственность принадлежит частным лицам. Этого нет ни в одной стране мира. Все страны социалистические в той или иной степени, везде считается, что для общего блага люди должны жертвовать своими интересами, а кто не желает, тот будет поражен в правах
                                                • 0
                                                  Честно, странное у вас понятие насилия. +))
                                                  Все читается как «ценность для общества измеряется толщиной кошелька конкретной личности». Но почему-то кажется, что даже при наличии немереного количества бабла, человек может быть абсолютно бесполезным для общества.
                                                  • 0
                                                    Обычное у меня понятие о насилии. Насилием является физическое принуждение или угроза его применения.

                                                    Может быть и бесполезным, гарантировать его полезность может только то, что все все деньги получены им в результате добровольного обмена
                                                    • +1
                                                      Вы как бы с одной стороны за естественный отбор, грубо говоря. И в то же время против. Не хотите платить налоги с одной стороны, но уверен, что есть моменты, где хотели бы получать помощь от государства (дороги и их обслуживание, полиция, скорая и проч.) — с другой стороны.
                                                      Я все равно не смог понять в чем ценность для общества человека с деньгами выше, чем ценность больного ребенка. Можно ли наверняка предвидеть ценность для общества? Скажем, некоторые люди с деньгами обществу напротив приносят только вред. А при вашей логике, вредный для общества человек имеет все шансы выжить, ибо деньги не пахнут. +)) Все как-то по-животному сурово у вас.
                                                      ЗЫ.«Честно заработанные» — понятие растяжимое.
                                                      • 0
                                                        Често заработанное — понятие четкое! Добровольное «ты мне — я тебе». Что касается налогов, то одно я могу сказать точно: мне не нравится любые налоги, но я за обязательные сборы в пользу органов правопорядка, это необходимо для защиты прав человека, все сверх этого нарушение прав.

                                                        Что касается ценности индивида для общества, то я попытаюсь объяснить еще раз. В условиях справедливого распределения благ, то есть серии добровольных обменов, больше заработает тот, кто больше и более нужных обществу благ произвел. Пример: я сделал сайт и продал его за 1000 рублей, а мой сосед Вова сделал кожаный диван и продал его за 3000 рублей. Вова в 3 раза больше чем я увеличил благосостояние общества! И когда встанет вопрос, а кому сделать операцию, мне или Вове, ее сделают Вове, потому что он УЖЕ, а не в будущем (не надо ничего планировать) заслужил это!
                                                        • +1
                                                          Т.е. все остальное в руки частникам? Дороги? Скорую помощь? Пожарных?
                                                          Со стороны добровольное в реальности может быть вынужденным под воздействием вашей какой-нибудь псевдонаучной аргументации. Обмана, другими словами. При этом вы сами можете быть на 100% уверены, что никого не обманули. +)) Поэтому субъективное понятие по-умолчанию не может быть четким.

                                                          Вова мог продавать не диван, а наркотики. Все равно Вова больше заслужил, чем вы?
                                                          • 0
                                                            Все.

                                                            Давайте определим, что значит «четким»? Я определяю четкость понятия, как существование стандарта, посредством которого можно судить входит ли явление\событие\процесс в объем понятия. Субъективность здесь совершенно не причем. Честно заработанные — добровольно вам данные. Добровольно — в отсутствии физического насилия. Насилие — применение физической силы или угроза ее применения.

                                                            Теперь про наркотики. Вы считаете себя непогрешимым и всеведующим, или кого-нибудь другого? Что дает кому-либо право решать за других? Наркотики плохо? Что если вы обманываетесь? Если Вова продает наркотики это его личное дело, разумеется пока он насильно Вас ими не колит.
                                                            • +1
                                                              В этом и проблема, что для вас они могут быть честно заработанные, а я в данном конкретном случае могу считать, что обманным путем.

                                                              Если Вова продает наркотики это его личное дело, разумеется пока он насильно Вас ими не колит.

                                                              У вас одно категоричное мерило — физическое насилие. А обман как средство впаривания у вас получается вполне себе нормальным инструментом работы. И деньги заработанные обманным путем, при условии, что вы данный путь считаете честным, автоматически становятся честно заработанными. +))
                                                              И хотите свести все к «А судьи кто?» Отвечу: ваша совесть. Но как быть, если эта самая совесть молчит в разных бессовестных ситуациях? +))
                                                              • 0
                                                                Нет. Добровольный обмен предполагает договор, ты мне то, а я тебе это. Если Вы мне подсунете не то, о чем мы договаривались, то обмен не состоялся — Вы не выполнили свою часть сделки и получили незаработанное.
                                                        • +1
                                                          Добровольное «ты мне — я тебе»

                                                          Данное определение вполне подходит под 159 статью УК РФ. Там всё совершенно добровольно!

                                                          Ну или такой пример.
                                                          Вася директор добывающей компании А.
                                                          Петя директор сбытовой компании Б.
                                                          Вася и Петя ощущают что их ценность для общества как-то маловата.
                                                          Тогда, они оформляют на сестру Васи, Олю, компанию посредника В. И заключают трехсторонний договор что теперь всё добытое компанией А, продается не напрямую компании Б, а через замечательную компанию В, которая за посреднические услуги берет долю малую.
                                                          Вот так, совершенно добровольно покрутив по столу документы, Вася, Петя и Оля резко повышают свою ценность для общества.

                                                          Проще говоря, шанс что вас принцип сработает, есть только если все люди кристально честные.
                                                          А это еще более утопично чем коммунизм:)
                                                          • 0
                                                            Ситуация из Вашего примера не может существовать в свободной экономике, где все принадлежит частным лицам.

                                                            Я не утверждал, что люди честные, они могут ошибаться или лгать. Дела нужно вести принимая в расчет природу человека, то есть договариваться об условиях сделки заранее. Нет договора — никто Вам ничего не должен, есть договор — суд и судебные приставы проследят чтоб он был исполнен должным образом. Я не про бумажный договор, а вообще.
                                                            • 0
                                                              Ситуация из Вашего примера не может существовать в свободной экономике, где все принадлежит частным лицам.


                                                              Почему не может? При свободной экономике отсутствует злой умысел, жадность и люди все честные и ответственные?
                                                              Все сделают по договору.
                                                              Как и в случае с МММ, например:)
                                                              Может еще и прокуратура и суды при свободной экономике не нужны?
                                                              • 0
                                                                Потому, что если я собственник добывающей компании, и все добытое мной является моей собственностью, то мне не нужны фиктивные фирмы посредники. Я просто буду продавать по цене, по которой бы продавала фиктивная фирма посредник из Вашего примера.
                                                                • 0
                                                                  Потому, что если я собственник добывающей компании, и все добытое мной является моей собственностью, то мне не нужны фиктивные фирмы посредники

                                                                  Все ли собственники непосредственно занимаются микроменеджментом при заключении договоров?
                                                                  В моем примере фигурируют директора. Наемные менеджеры в корпорациях.
                                                                  Которые, кстати, часто склоняются к форме АО.
                                                                  Вот и представьте себе. Вы миноритарный акционер компании А, который явно недополучает прибыль по дивидентам, из-за того что сбытовая компания покупает сырье дороже чем могла бы, а повысить цены не может из-за состояния рынка.
                                                                  • 0
                                                                    Ок, убедили. Добровольный обмен это не достаточное, но необходимое условие для честно заработанных средств
                            • +2
                              дать потребителю, то что ему нужно, по наименьшей цене

                              Здесь что-то не сходится. Бизнес не стремится к наименьшей цене для потребителя. Бизнес как раз таки стремится срубить бабла побольше, чтобы владельцам жилось прекрасней. +))
                              • –1
                                Вы меня великодушно простите, но не сходится только у Вас в голове. Чтобы срубить бабла надо сделать конкурента по соотношению цена\качество.
                                • +2
                                  Цель в том, чтобы срубить максимально много бабла. А создать конкурента — это один из инструментов.
                                  • 0
                                    Создать конкурента? 0_о Как только вы начнете рубить много бабла конкуренты появится без Вашего участия, если только Вы не попросите государство запретить другим предпринимателям этот вид деятельности
                                    • 0
                                      Я про конкурента для других игроков рынка, т.е. ваш продукт-конкурент — инструмент (а не цель) в борьбе за максимальную прибыль.
                                  • 0
                                    Под выражением «сделать конкурента» имелось ввиду, насколько я понял, обойти конкурента, превзойти, победить, а не то, что вы подумали. И в условиях нормальной конкуренции как раз бизнес ищет способы снижения цены. А «срубить максимально бабла» он только мечтает, потому что это доступно только монополиям.
                      • 0
                        налоговая нагрузка в России не имеет прогрессивной шкалы. Это важный отличительный момент. Т.е. заработали вы 1000 руб или 1 000 000 руб заплатите одинаковые 13% как физлицо. При этом у юрлица можно оптимизировать налог до 4%.
                        • 0
                          У нас в Латвии тоже пока нет прогрессивной шкалы. Но жизнь в западных странах с такой шкалой доказывает, что в ней есть смысл… для рядового жителя. +))
                          И мы приходим к тому, что в России налоговая нагрузка может быть еще ниже. И всё равно российский бизнес (латвийский тоже) не готов делиться заработанным.
                          • +1
                            с одной стороны да, но именно такая позиция вызывает кризисы капиталистического общества. Ведь по своей сути кризис — это неравномерное распределение денег в экономике. Можно провести аналогию с организмом. Представьте, что деньги — это кровь, а органы — предприятия в одном экономическом кластере — теле. И теперь предположим, что мозг сказал «я % крови подержу у себя. мне надо на всякий случай». Ну хорошо. Возник дефицит крови. По факту это заболевание. Но если нет согласованности, то печень (ЦБ) берет и вырабатывает еще крови, задействуя другие органы. Но мозг отбирает свой «законный» процент. В итоге сначала возникнут проблемы у всех других органов (как сейчас, когда низы терпят проблемы), потом мозг начнет понимать что такое количество крови ему нафик не сдалось и выплеснет ее обратно в тело. В результате кризис — реанимация, кома, смерть. Но в организме такое не пройдет. А если начнется — появится доктор. А в экономике сколько угодно.
                        • +1
                          про 13% — это миф.
                          просто большая часть замаскирована тем, что ее платит работодатель. А ему все равно, вам он отдаст эти деньги, или за вас государству.
                          42%, а если учесть отпуска(4 нед), больничные(2 нед) и праздники(2 нед) — ведь работодатель оплачивает и дни, которые вы не работаете, то будет где-то 70%
                          • 0
                            исходя из этих цифр все владельцы предприятий в России должны жить хуже своих же работников ;)
                            • 0
                              интересно, как вы пришли к этому выводу?
                          • 0
                            Соцпакет получает работник. Так что его не стоит считать.
                            Но цифры да, более-менее правильные. Есть еще косвенные налоги на всё это, к примеру если предприятие НДС-ное, то зарплата и налоги на нее не несут налогового кредита, а значит этот НДС нужно платить дополнительно (в сравнении с тем как если бы купили у кого-то НДСную услугу на аутсорсе). Так что НДС на зарплату и на налоги налагается. В итоге выходит что налогов из з/п чуть больше чем то, что идет на руки.
                            Ну а потом из того что человек получил на руки он еще платит как минимум НДС в магазине покупая товар.
                            • 0
                              соцпакет _должен_ получать работник. (в части пенсионные и прочие страховых отчислений)
                              А как фактически складывается, мы видим на примере пенсий.
                              Отпуска и прочее вынес отдельно, каждый может сам решить считать их или нет.
                              В целом, считаю, если бы работник сам напрямую вносил все эти деньги, а не через налогового агента в виде работодателя, то все больше бы задумывались, на что эти налоги идут и как правильство ими распоряжается. А так эти деньги воспринимаются как чужие.
                            • 0
                              А ну-ка давайте разложите все по полочкам. +)) А то я запутался. Ни в одной стране мира по официальным данным нет налоговой нагрузки в 70%. Может они там игнорируют какие-то налоги?
                              И хотелось бы разделить налоги физ.лица, который получает з/п. И юридического лица, который платит з/п.

                              Если бы подоходный налог должен быть платить сам получатель зарплаты, то работодатель просто обязан был бы платить его не государству как сейчас, а работнику.
                              Т.е. интересно увидеть расклад для фирмы с одним работником отдельно и для того самого работника отдельно.
                              • 0
                                вот только что смотрел сравнение по нам и США — vc.ru/p/taxes-us-vs-russia
                                а вот про то, что я писал.
                                salary.finolog.ru/#100000

                                и да, налоги не 70% — 42% сумма налогов с прочими отчислениями, еще 28% — «соц.пакет».
                                • 0
                                  И все же. Как пример, в Латвии.

                                  При доходе фирмы в 1000 евро без НДС (чтобы не заморачиваться на возврате НДС по закупкам).

                                  При заработной плате в 500 евро на бумаге.
                                  Работник отчислит государству 138,18 евро. Т.е. 27,6%

                                  Фирма за работника выплатит 117,95. Итого на работника потратит 617,95.
                                  Далее с фирмы с конце года с остатка попросят 15% подоходного налога. 1000-617,95=382,05, 15%= 57,31, 382,05-57,31=324,74.
                                  Фирме остались 324,74 евро. Т.е. фирма из оставшихся 500 евро, после оплаты труда работника, выплатила государству 175,26 евро, 35%.
                                  Все оставшиеся деньги владелец имеет право списать как дивиденды с уплатой налога в 10%. Но этот налог считается как с физ лица.
                                  • 0
                                    ну, вся инфа выше перечислена, кроме последнего. Раньше дивиденды выводились за 9%. Сейчас так же 13 вроде
                              • 0
                                А зачем разделять налоги с зарплаты и налоги с фонда зарплаты?
                                Да, на бумаге 70% нет, и именно для этого делается разделение, чтобы создать иллюзию, что налоги меньше чем есть.

                                Давайте рассмотрим пример.
                                Я нанимаю продавца и плачу ему 1000денег в месяц.
                                Для простоты будем считать, что в эту сумму входит уже компенсация соц.пакета (т.е. в отпуск он не ходит а получает деньгами), клиенты приходят только тогда когда рабочее время (т.е. в выходные или ночью никто не придет), болеет человек не чаще чем робот ломается, расходы на содержание рабочего места (туалет тот-же, отопление бытовка и.т.п.) равны расходам на электричество для робота и т.п. Даже потери на бухгалтерию (регулярные обучения, иногда попадать на штрафы из-за запутанных правил ит.п.) у нас будут нулевыми.
                                В общем человек получает 1000 денег в месяц. Товар или услуга у нас с НДС.
                                Если мне предложат взять в аренду автомат, который полностью будет заменять человека, но аренда в месяц будет не 1000 денег, а 2000 денег.
                                Стоит ли мне взять автомат или человека, если разница только в деньгах?
                                Ответ — конечно стоит, это будет заметная экономия.
                                В моем случае, для моего бизнеса, формы налогообложения и т.п. автомат будет дешевле где-то до 2200 денег. Т.е. если платить «вчерную» 2100 человеку, и знать что ни государство ни совесть мучать не будут, то мне будет выгоднее платить человеку. По сути 2200 это и есть з/п человека, и именно этот человек отдает 1200 государству оставляя 1000 себе. И именно так нужно считать налоги.
                                Да, дальше уже не важно какую часть из них он отдаст на налоги в виде услуг и товаров которые купит и т.п. Это уже другая песня…
                                • 0
                                  Странно вы все это считаете, не по-бухгалтерски. +)) Нет там никаких 70%. И даже 42%. Есть фирма и есть работник. Я считаю это отдельными лицами, даже, если работник — это я.
                                  Как вы считаете, там можно таких ужасов насчитать, что все будут в шоке.
                                  Где, кроме США, можно платить меньше налогов, чем в России? Почти нигде. Но все равно масса ощущающих себя обделенными со стороны государства.
                                  Вас бы в Европу, с вашим настроением, вы б завыли в первый месяц работы.+)))
                                  Имеет смысл разобраться с цифрами, которые вы вкладываете в 70%. Будет понятно, кто и за что с вас берет. А еще, проще будет сравнить с другими странами им понять, что не все так просто и там, где вас нет.
                                  • 0
                                    А при чем тут настроение? И кстати 70% я не называл вроде. У меня это или 55% примерно от фонда з/п, или «наценка» 110% (тоже примерно). Но никак не 70)
                                    А с настроением всё хорошо.
                                    Хочу после войны лет на пять поехать пожить в одну из трех стран, где могу получить гражданство. Посмотреть, опыта набраться. Детям тоже полезно будет.
                                    Разница между нами и ними не в том, что там налоги меньше, а в том, что на эти налоги людям предоставляются те самые услуги за которые они платят эти самые налоги. И мед.страховка работает, и полицию вызывать можно, и договора по белому оформляются все, а значит в суд идти можно смело, и представьте — без денег. А у нас ты платишь налоги, а потом из того что осталось еще платишь отдельно за всё то, за что уже заплатил.
                                    Но дело даже не в том.
                                    Я тут высказывался не с целью критики «как у нас плохо», а с целью констатации факта. Люди должны понимать, что примерно половину их денег, и половину того что зарабатывают бизнесы забирает государство, или разворовывается чиновниками, в том числе в процессе ухода от налогов. Недавно читал заметку где почти всерьез советовали откусывать половину мороженного у детей, когда те заработают свои первые деньги и купят на них мороженное, и объяснять что так поступает государство. Чтобы больше потом задавали вопросы — где мои деньги)
                                    • 0
                                      Все, что вы описали про те страны, доступно не везде в ЕС.
                                      У нас в Латвии все так же как и в России в плане получения бонусов от государства за уплаченные налоги. Поэтому многие уехали, как только ЕС открыл границы.
                                      Бизнес в России, как и в Латвии, уходит от налогов не хуже, чем чиновники разворовывают. +)) Но обидно, конечно, что в России обман (сограждан/государства) как источник дохода поставлен на поток. И никто не может остановиться. Ни чиновники, ни бизнес, ни даже рядовой житель.
                                      А в более развитых странах проще быть наёмным, чем вести бизнес. Бонусов больше, а проблем меньше.
                                      Вам имеет смысл ехать в Германию. После нескольких нескольких лет работы на Германию, понял, что все инициативы (экономические/юридические) идут именно от туда, а далее распространяются на остальные страны. При этом можно выбрать жить где потеплее, в горах или на севере у моря. +)
                                      Но менталитет… меня лично напряг.
                                      • 0
                                        Забавно что вы говорите про Германию.
                                        У меня выбор стран куда мне максимально просто уехать это — США, Германия и Израиль. Германия проще всего. Но все три прям как сам выбирал — самые прогрессивные в иновациях и в своем регионе.)
                                        • 0
                                          Если Германия проще и ближе, то выбор очевиден. +)) Я не сразу обратил внимание, что вы из Украины. В Израиль я бы не… там какое-то вечное напряжение. США слишком далеко, как мне кажется.
      • 0
        Грубо говоря, если сейчас одну буханку хотят производить три пекаря, и из-за этого вынуждены сбивать цены, завтра эту буханку не будет хотеть производить никто, и если вам понадобится хлеб, вы будете ходить и умолять, чтобы они встали с дивана за любые баснословные деньги.

        … то вы просто купите хлебопечку — заодно ещё и соседей можно будет угощать. А они вас вареньем порадуют. Да здравствует локализация производства и gift economy, однако.
        • +2
          … и в итоге вернемся к натуральному хозяйству. :)
          • –1
            Если оно оне будет требовать 100% занятость, как в старые «добрые» времена, то почему бы и нет.
            • 0
              Натуральное хозяйство хорошо, когда является свободно реализуемым правом, а не насущной необходимостью.
        • –1
          У кого вы купите хлебопечку, если китайцы, клепающие хлебопечки по 10 долларов за штуку в пять смен, массово уволились и пошли лежать на диване? А негры, собирающие сахарный тростник, ушли с плантации, и варенье варить тоже не из чего.

          Локализация производства вернёт общество как минимум в 18-й век, когда у среднего русского крестьянина основным блюдом на столе была брюква. То, что вы можете позволить себе пойти в магазин и купить вкусной еды — как раз последствия глобализации производства за счёт дешёвой рабочей силы. Уйдёт дешёвая рабочая сила, уйдут и эти возможности.
          • 0
            Вкалывают роботы — счастлив человек!


            Многие диванные (да и академические тоже) экономисты совершенно не учитывают аспект автоматизации и связанного с ней роста производительности. Тут как с формулами Ньютона — вроде работают, но только в своих границах. Когда у вас всю добавленную стоимость на годы и годы вперёд произвёл работник, построив lights-out фабрику, теорию пора уточнять.
            • 0
              А оплату труда этого работника (а, точнее, группы работников) вы учитываете, или считаете, что это сделает волонтёр в качестве хобби-проекта? Реалии нашего мира пока не позволяют произвести самостоятельно из подручных средств ничего более продвинутого, чем топор. Даже если полностью автоматизировать само производство, за ним всегда должен стоять обслуживающий персонал. К сожалению, пока ещё легковой автомобиль не может даже сам себе масло поменять, а вы тут мечтаете о lights-out фабриках.
        • 0
          Помимо хлебопечки для производства хлеба нужна мука и дрожжи, которые кто-то должен произвести. Если вы хотите все процессы производства взять на себя, вам не нужен базовый доход. Просто напечатайте каких-нибудь фантиков (они будут символизировать деньги после реформы), уйдите в глухой лес, там постройте мельницу, кузницу, скотный двор, ткацкую фабрику и всё, что ещё понадобится для реализации ваших потребностей, а каждый месяц выдавайте себе пачку бесполезных фантиков. Можете ещё и на работу ходить, если времени хватит. Вот и будет вам базовый доход. А другим его навязывать не надо, мы муку молоть не умеем и не хотим, поживём уж как-нибудь в нашем прогнившем капитализме.
          • 0
            Вы то может и проживёте. Но базовый доход не для вас, а для тех, у кого нет возможности взять и «прожить как-нибудь».
      • 0
        Утопический базовый доход будет работать только в случае, когда жизненные потребности человека удовлетворяются безусловно, а стоимость их удовлетворения равна нулю (например, хлебушек пекут зеки или роботы).

        Даже зеки и роботы требуют денег на содержание и обслуживание.
        Но в основном вы правы. Все это сработает, только если базовые потребности будут удовлетворяться бесплатно. Но это уже совершенно за пределами капиталистической модели и вообще путь в коммунизм:)
      • 0
        Таким образом, если вы не заплатите за хлебушек условные 500 рублей, то пекарь даже не почешется его производить, ибо ему и так на жизнь хватает.
        Нет, так как вы не учитываете базовые расходы. У любого человека есть базовые расходы — то же самое жильё и еда. А всё что выше этих базовых расходов превращается в свободные деньги: хочешь покупай сумочку, хочешь айфон, что угодно. И эти свободные деньги имеют большую ценность чем те, что тратятся на необходимые нужды.

        Поэтому даже небольшое прибавление зарплаты даёт большой прирост в качестве жизни. И это рост тоже нехилый себе мотиватор. Это как у студента — родители кормят, но если хочет айфон — иди подработай. Поэтому зарплаты на самом деле сначала может даже снизятся на величину базового дохода, а после этого уже будут регулироваться адекватно рынку, причём более цивилизованного рынка: увольняться уже не страшно.
        • +1
          Поэтому зарплаты на самом деле сначала может даже снизятся на величину базового дохода

          Как они могут снизиться в условиях ситуации, когда вся нижняя часть пирамиды работников сразу же после реформы встанет и уйдёт? У вас завод, пекарня, фабрика или парикмахерская, она должна работать, а тут внезапно все встали и ушли. Что вы будете делать, снижать зарплату? Нет, конечно же, вы будете её повышать, пока люди не будут согласны остаться перебирать муку и чистить унитазы вместо того, чтобы играть на скрипке и читать книжки.

          Небольшое прибавление зарплаты даёт большой прирост в качестве жизни ровно до тех пор, пока это небольшое прибавление только у вас. Когда оно случается у значительной группы населения сразу, цена осуществления потребностей этой группы поднимается пропорционально.
          • 0
            Аппетит появляется во время еды. Сейчас те кто работают на хлебофабрике и зарабатывают гроши на выживание, при наличии базового дохода буду работать что бы жить лучше. Это тоже мотивация. Пример со студентом выше очень показателен. С одной стороны если студента обеспечивают едой и крышей родители, ему не нужно выживать и он может не работая учиться, но тем не мение студенты работают зарабатываю на клубы, отдых, гаджеты. Главное что бы соотношение цен и базового дохода было такое что бы человеку хватало на жизнь, но не хватало на процветание. + в статье базовым доходом заменяются все социальные расходы.
            • 0
              Он зарабатывает на гаджеты, потому что у производителя гаджетов нет базового дохода. А хлебофабрика после такой реформы закроется, потому что сейчас владелец нанимает пекарей за гроши, а потом будет вынужден платить им больше, чтобы вообще загнать на работу. Но тогда либо придется повышать цены, либо уменьшать свою прибыль. А зачем ему тогда вообще держать фабрику?
              • 0
                Да откуда у вас такая уверенность про работу то?
                Вот я возьму семью моего дяди проживающего в США. В принципе он мог бы уже и гражданином стать, его дети граждане США, так что для простоты будем считать что приняли такой закон, и он решил чтобы получать деньги получить гражданство. Что произойдет в его семье?
                Семья состоит из одного работающего дяди, его неработающей жены, старшего сына (18 лет), вроде пока не работает, и двух несовершеннолетних детей.
                Получение гражданства родителями автоматически означает, что первые месяц-два получаемые деньги (+3тыс за троих взрослых) пойдут на разные бюрократические формальности, в том числе и здесь в Украине связанные с его сменой гражданства. 3тыс точно поедут сюда на переоформление моей недвижимости с него на мою жену, его недвижимости на кого-то из родственников его жены и т.п.
                минус 3к из экономики.
                Далее дядя станет работать на пару часов в день меньше.
                Продуктивность естественно возрастет.
                Работает дядя водителем школьного автобуса, тут собственно ничего не поменяется, он пару часов в день этим занимается, так и будет. Может возьмет покороче маршрут, но работа довольно престижная, желающих очень много, за длинные маршруты драка, так что зарплата тут расти не станет, все только рады будут. Вторая его работа (или главная?) это рисовать картины. Он художник, пишет пейзажи и т.п. Тут наверняка уменьшится количество картин «коммерческого» смысла. Т.е. то, что хорошо продается, пишется в нескольких экземплярах и т.п. Монотонная работа дома, до ночи. Чуть увеличится количество выездов на натуру, заметно увеличится общее качество картин (именно с художественной и культурной стороны), и как следствие в долгосрочной перспективе они продадутся таки за большие деньги чем «горячие пирожки» которых будет меньше. Ну и спать конечно он будет больше. Экономике тут ни холодно ни жарко. Разве что те кто понимает в искусстве а не бежит за рекламой смогут больше купить его картин, из них он заплатит больше налогов и т.п.
                Куда еще пойдут деньги? Зубы сделает. Прямо там, в США.
                У него как-то был выбор — купить вторую машину или сделать зубы. Купил машину.
                Пару лет ходил с проблемами с зубами, потом когда смог себе сделать отпуск и приехать сюда, сделал себе зубы. Было бы больше денег — сделал бы зубы. Деньги вернулись в экономику, лучше здоровье, эффективнее работник для страны, меньше болеет, меньше других трат…
                Наконец в отпуск прилетел бы не он один или одна жена, а вся семья.
                Тут вроде бабло уходит из страны, но на самом деле не всё так однозначно.
                Немалый шанс, что если бы я чаще общался бы с братцем, которого не видел с тех пор как он пешком под стол ходил, то новый проект я бы сейчас планировал запускать не с другом из Черногории а с братом из США. А это налоги, ВВП. Шанс что оно выростет в единорога очень мизерный конечно, но достаточно одного такого удачного проекта на миллион таких лимитчиков, чтобы он покрыл все расходы на такие неудачные потери.
                Для семьи моего тестя, гражданина США ничего бы не изменилось, потому что они живут на пособия и помощь их американских детей, а пособия по проекту собираются убирать в обмен на данный гар.доход.
                Еще две семьи из США которые я знаю — «тракисты», по нашему дальнобойщики.
                Они бы не бросали работу, потому что расходы у них заметно выше минимального минимума.
                Но уверен что прекратили бы ездить больше часов в сутки чем положено.
                Плюс для страны? Да пусть лучше стоимость перевозки возрастет хоть в два раза, если повысится безопасность. А там это сплошь и рядом у «тракистов» когда чуть ли не засыпают за рулем.
                Но реально уменьшение колва часов в полтора раза. Ну возрастет з/п в те же полтора раза (хотя это очень много), но там и топливо, и амортизация машины и т.п. — в общей сумме это единицы процентов будет подорожание. А если кто-то не станет меньше ездить а купит на эти деньги еще одну машину, то и вообще не повлияет…
                Кто еще? Брат моего друга? Он там кем-то вроде «медбрата» работает. Медики хорошо зарабатывают, я не знаю что он на эти деньги себе позволит, но с работы уходить не станет точно…
                Вот реально из знакомых американцев на инфляцию могли бы повлиять только дальнобои. Но… Это по моему самая бурно автоматизируемая отрасль, и очень скоро их и так заменят гугломобили. В США то точно… Мигрантов и нелегалов там более чем хватает на черную работу, которой всё меньше.
                «Серенькая» работа вроде официантов или таксистов или как дядя — школьный автобус, так это и сейчас ниша студентов, «понаехавших», которые вроде и не дикари, но потребности невысокие и т.п.

                Ребят, это США. Мы обсуждаем проект для США, и в их контексте. Мой тесть и так не работает, и то что он пенсионер никак с точки зрения бюджета не оправдывает — он не платил там налогов почти что. Жена дяди и так может не работать, реально они какие-то пособия всё-равно получают…
                Да, это увеличит процент нахлебников. Но их И ТАК МНОГО.
                Да, я тут высказывался за то, чтобы помощь была более целевой, чтобы нахлебников не стимулировали размножаться и много чего еще. Я не считаю эту идею идеальной, я не уверен что плюсов в ней больше чем минусов.
                Но мысль о том, что инфляция всё съест и прочая паранойя — явный перебор.
                • 0
                  … чтобы нахлебников не стимулировали размножаться…

                  Вы серьезно сейчас или это шутка такая?
                  • 0
                    Серьезно. Не хочу перелистывать некропостинг, что я там писал в начале года, но как вариант я бы от здоровых работоспособных граждан при выплате такого пособия (да, я знаю, это не пособие, но контекст был про «возможные доработки») требовать небольшую общественно полезную работу. Больной пусть получает медицинскую страховку, а здоровый пусть хоть что-то чуть-чуть сделает.
                    Здесь важен баланс, но вот лично мне даже будучи директором и соучредителем не было бы «впадлу» выйти часок-другой помахать веником за дворника если это даст мне возможность в кризис не сидеть по 12 часов в офисе «потому что деньги нужны, и нельзя было не взять этот проклятый заказ». Вот совсем не впадлу. Понятно что это не должна быть з/п дворника, а чисто психологический фильтр, как детям деньги дают за «работу». Рожаете детей и сидите дома? Очень хорошо. Обязательно ходите на курсы для родителей. По психологии и т.п. Если при этом вы еще и образованием не вышли, то еще и самообразованием заниматься должны. И деток обязательно по кружкам всяким таскать должны. Тогда и денежка будут достаточная для сносного уровня жизни… Ну и т.п.
                    Но вообще это сложно, сложный баланс, сложные механизмы, и в среднем действительно БД может оказаться и не хуже.
                    • 0
                      В тот момент когда УБД будет максимально актуален уже почти не останется работ которые делали бы какую-то общественую пользу — дворниками будут проше, дешевле и эффективнее работать роботы.
                      Другой вопрос самообразование и развитие — его стимулировать было бы хорошо, другой вопрос где провести границу, дабы это не превратилось в самообразование для галочки.
                      • 0
                        Ай, я согласен вместо того чтобы каждый день по два часа подметать улицы недельку слетать оператором грузовых кораблей на маршруте Земля/Луна, и потом полгода получать пособие, не отвлекаясь на работу :)

                        А вот с образованием да, вопрос. Сталкивался с образованием где людям платили за то что они учатся, и уровень был ужасный. Знаний в разы больше чем у меня, но… мой минимум знаний системен и т.п. А оппонент выдает заученные фразы (местами путая детали), выдает свои фантазии за слова преподавателя, и кичится мол «я учился, а ты нет, так что я прав». Но мое мнение — проблема тут в том, что образование было тоже «за деньги спорнсоров» и им важнее были фраги а не качество…
                        • 0
                          Да я замечал у врачей с образованием подобную проблему — о pubmed они даже не слышали, а держатся догм которые подчерпнули тем или иным образом и радостно всем выписывают гомеопатию, впрочем вполне по заветам Гиппократа. =)

                          Космические полеты уже сейчас проще и дешевле осуществляют роботы, вряд ли в будущем что-то изменится. Дорогие профессии подобные космонавтам первые в списке на роботизацию.
                          • 0
                            Только не там, где нужно принимать решения без связи с центром.
                            Наличие оператора на орбите Марс заметно ускорило бы исследование оного роботами.

                            Гомеопатия ограниченно полезна в руках врачей.
                            Продается в аптеках.
                            Не вредит.
                            Что-то делается.

                            Были у нас определенные подозрения у младшего (не подтвердились), и педиатр на время пока делался сложный и длительный анализ прописал нам гомеопатию. Больше за ним ни разу такой «глупости» не замечалось. Сложно запомнить, кто из родителей и насколько образован. Пусть лучше выписывает в таких случаях гомеопатию. Мы то все рецепты всегда гуглим, а кого-то убережет от необдуманных действий.
                            • 0
                              Пока ИИ не все решения может принимать лучше человека — но например голос или изображения распознает лучше уже сейчас (начал в прошлом году), лет через 10 таких ситуций где его будет достаточно станет гораздо больше.

                              Гомеопатия работает ровно как плацебо, каковым и является.
                              Конечно пока её не заставляют пить насильно, то умный погуглит, а глупому и так все равно + эффект плацебо и ему не помешает, особой проблемы в этом нет. Но более гуммано было бы выпускать таблетки «плацебо» дешево или бесплатно и давать их родителям, что-бы они дали их детям — сказав, что это супер-лекарство, чем они вынуждены оплачивать индустрию гомеопатии…
                              В чем-то это даже лучше, чем ситуация в США, где «на всякий случай» антибиотки выписывают.
                              • +1
                                Вы видно давно не общались с типичными «мамочками». Плацебо нужно не детям, а взрослым. Ровно половина успеет напичкать антибиотиками или пойти к бабке пока анализы успеют придти. И еще половина из остальных уйдет от врача который слишком мало лекарств выписывает или выписывает таблетки/сиропы когда можно уколы, ведь уколы же лучше…
                                • 0
                                  Да с «мамочками» у меня особого опыта общения нет =)
                                  Для них это весьма логичный сценарий — гомеопатия тут пожалуй действительно хороший выход =))
                                  Гомеопатические уколы интересно тоже уже есть? Врочем за таковые можно всякие витамины условно принять…
      • 0
        Но в этом случае никто не мешает просто раздавать определённый список товаров бесплатно и не мучать экономику инфляцией за счёт раздачи народу бабла.
        А статью-то вы читали?
      • 0
        Позвольте с Вами не согласиться, так как «человек — это такая жадная скотина, которой нужно всё больше и больше».
        То есть, Ваши три пекаря сейчас производят хлеб, потому, что это оплачивается лучше, чем работа дворником, и они обладают для этого необходимыми навыками, но у них нет навыков для работы программистами, труд которых оплачивается ещё лучше, чем труд пекаря.
        Безусловный базовый доход (ББД) позволит серьёзно увеличить доход наименее обеспеченной части населения, ряд представителей которой и так не являются экономическими активными (пенсионеры, часть студентов, инвалиды, бомжи...), но в случае с хорошо оплачиваемыми профессионалами — хоть пекарями, хоть программистами — вряд ли из-за упомянутой тысячи долларов кто-то из них бросит работу, на которой ему платят в K, а то и N раз больше. А если кто-то работу и бросит, так как это ББД выше его з/п в N раз — ну нечего было так экономить на ФОТ, и значит придётся «рабовладельцу» повышать зарплату или автоматизировать выполнение работы роботами — его личные проблемы.
        Люди же с большими сбережениями и доходом, если они не являются владельцами средств производства, практически ничего не выиграют, а то и потеряют благодаря инфляции.
        Вот инфляция возможна, не спорю. Как и экономический рост, впрочем.
  • +1
    Этот доход очень сильно повысит стоимость рабочей силы. А у нас в стране и так производств не хватает.
    • +1
      Доход «на уровне выживания» способен заметно повысить стоимость лишь самой неквалифицированной рабочей силы — нужна ли такая на производстве?
      • +1
        Почти всё, включая ваш телефон, компьютер, кружку, стол, стул, и здание, произведено самой неквалифицированной и дешёвой рабочей силой из возможных. Так что нет, конечно же, такая рабочая сила не нужна, нужны только высокооплачиваемые творческие люди.
        • 0
          Это Вы хотите сказать, что квалификация и стоимость рабочей силы, производящей все перечисленное, не ниже аналогичных показателей дворников, уборщиц, грузчиков и подобных работников? :)
        • 0
          Не забывайте про R&D, пожалуйста.
  • 0
    Для этого нужно увеличить налоги (у нас, кстати, сейчас дефицит бюджета). Если мне предложат взять еще процентов 30% своей зарплаты и просто людям вокруг за красивые глаза, я предпочту послать лесом это начинание.
    Почему я должен вjobывать как Папа Карло, что б кто то мог не работать и жить?
    • 0
      Вообще по всем идеям хотят повысить налоги на средства роскоши. Т.е. если вы зарабатываете 300к рублей в месяц — с вас налог 30%. Если вы зарабатываете 30к на своей работе — с вас налог 10% + ещё обязательный доход в 30к например. Итого вы получаете на 3к меньше но на 30к больше т.е. на 27к больше. А тот кто получает много, он будет получать меньше у него будет -100к +30к. Т.е. минус 70к.
      Да для тех кто получает много — это с одной стороны плохо. Но теперь подумаем о том, что клиенты этого человека раньше не могли оплатить услуги а теперь могут т.к. у них стало больше денег. Как итог оборот вырастет и доход тоже.
      • +2
        Да нифига подобного. Клиенты этого человека и раньше не оплачивали его труд напрямую, они оплачивали труд его работников/подчинённых, зарабатывающих 15к в месяц. И от того, что половина таких работников сразу разбежится лежать на диване, а второй половине придётся платить больше, доход не вырастет.

        Количество высокооплачиваемых специалистов, зарабатывающих своим трудом напрямую и не зависящих при этом от армии других людей, весьма невелико, и они действительно начнут жить веселее. Но давайте посмотрим на вопрос шире: а действительно ли они не зависят от других в своём зарабатывании? Даже хипстор-дизайнер-фрилансер, клепающий макеты в одиночку, зависит как минимум от условных компаний Эпл и Адоби, которые подогнали ему инструменты для работы. А кто делал, отлаживал и тестировал эти инструменты? Правильно, условные индусы за условные 15к. В итоге за следующий макбук наш высокооплачиваемый ремесленник-одиночка будет должен выложить не тысячу долларов, а десять тысяч, потому что индусы разбежались и работать некому.
        • 0
          Предположим, что тот кто получал 300к является владельцем магазина одежды и его аудитория это люди со средним и высоким достатком. С ростом их доходов у него увеличится оборот.

          Насчет роста цен я тоже думал. Но тут еще может быть и обратная ситуация — зачем индусу платить вообще 15к, если у него и так уже есть гарантированный доход — можно платить еще меньше. В России думаю если введут — именно так и будет. Мед-работникам будут просто зарплату снижать до 2-3 тысяч рублей (ну а зачем больше, у них же есть гарантированный доход)
          • 0
            Медработники стран соцлагеря превратятся в волонтёров, т.к. и так работают добровольно за минимальную оплату, при этом имея массу альтернатив. Индус же работает оператором или тестировщиком не потому, что это его призвание, а потому, что иначе не прокормиться. Аналог в наших реалиях — уборщицы. Если у всех уборщиц завтра будет еда и крыша над головой, думаете, они продолжат мыть полы за копейки, потому что искренне любят мыть полы?
            • 0
              Это может стимулировать развитие систем автоматической уборки, типа роботов пылесосов и тд. И при этом будет меньше волнений «как же автоматизировать мы ведь людей оставим без работы». + Само собой для положительных изменений в обществе при такой системе нужно что бы выросло 1-2 поколения. Мне кажется ленивым человека делает именно необходимость заниматься нелюбимым делом для выживания тратя при этом большую часть своей жизни.
              • +1
                Вы наверно в крупном городе живёте, и ваш круг общения в основном — образованные люди с доходом выше среднего, так? А у нас в глубинке множество людей, у которых все дела нелюбимые, кроме употребления алкоголя без меры. Раздать им завтра хотя бы по 10000 рублей в месяц и все ближайшие и так еле живые заводы встанут за отсутствием работников. А если допустить, что инфляции каким-то образом удастся избежать, то ничем их потом обратно загнать не получится, на их место в глушь никто не поедет, так что производство у нас окончательно загнётся, и будем жить за счёт одного импорта.
                • 0
                  Это частности нашей страны (и не только нашей). И как я написал положительный эффект наступит далеко не сразу. Суть в том, что сама идей не так уж и плоха, но вводить ее завтра я не призываю. Перед внедрением такой системе нужна колоссальная работа во многих областях.
                • –2
                  У Вашего завода в условном Мухосранске проблема с квалифицированными рабочими? Платите 5000$ в месяц + обучение за Ваш счёт + помощь при переезде и я и ещё целая толпа к Вам завтра из Москвы переедет.
                  Не можете? Сидите без работников. Ваши проблемы.
                  • 0
                    Вы будете покупать продукцию этого завода, которая внезапно и ощутимо вырастет в цене?
                  • 0
                    Ну ну возможность платить зарплаты по 5000$ в месяц + обучение в Москве как будто возникла из за того, что там люди все такие прогрессивные да? Все россияне как россияне а москвичи такие с марса все из себя прогрессивные приехали. Да проблемы наши разумеется, но не в малой части от того, что бОльшая часть бюджета оседает на развитие москвы и области.
  • 0
    Забавное впечатление от статьи:
    1. Американцы по прежнему боятся слова «коммунизм» и прослыть красными…

    2. Он предлагает это для США — страны которой печатает деньги ФРС. Давайте введем децентрализованную блокчейн валюту, заставим корпорации платить налоги там где производят, а не там где головной офис, а только потом начнем раздавать деньги всем (если огромная поляризация доходов сохранится)

    3. В общем управление экономикой при помощи денег доживает последние десятилетия. Грядет IT — экономика где распределение ресурсов будет задавать компьютер, а не биржа. Эти потуги реанимации мертвых — просто очередные припарки.
    • +2
      А можно 3 пункт прокомментировать? Или, лучше, какие-либо ссылочки, желательно русскоязычные. Интересно про это почитать.
    • 0
      Постиндустриальная экономика подразумевает несколько иное понимание средств производства, добавочной стоимости и т.п., чем было принято в девятнадцатом веке. Налоги И ТАК платятся там где производят. А вот добавочная стоимость в значительной степени образуется там, где производятся средства производства средств производства для средств производства. Наука, маркетинг, технологии. Для этого определенная социально-политическая инфраструктура и т.п. Именно ЭТО, в основном и определяет добавочную стоимость.
      А так, то если американская компания перевезла заводы состоящие из станков произведенных на станках которые были произведены с помощью станков и технологий произведенных в США, обучила местный персонал чтобы большую часть текущих задач могли производить местные, то конечно же налоги с этих заводов платятся там куда их привезли. С той части которую заработали именно эти заводы. С зарплаты, с местных ресурсов, земли и недвижимости, с добавочной стоимости самого завода…

      Можно купить старенькую списанную АМД-шную линию на стареньком техпроцессе. Можно даже ее допилить, чтобы она работала. Можно разработать собственные чипы. Но даже если «печатать» их не в Тайване а на «своих» линиях, то они будут качественно отставать от современных аналогов. Но дело даже не в том — из всего этого нельзя строить новые технологии, и догонять те техпроцессы на которые ты будешь отставать. От слова совсем.
      Начинать нужно на несколько поколений хуже, с того что у тебя уже было у самого.
      Это примерно как если продать дикарям винтовки и большой запас патронов, имея у себя автоматическое оружие и легкую артиллерию. Они смогут пользоваться преимуществами винтовок, чинить их, покупать патроны и в ус не дуть. Но если захотят в военном плане догнать, то придется начинать со своих луков.
      Да, используя новые знания можно будет их усилить. Да, арбалет у них получится не за века, а за десятилетия. Но даже до собственных кремниевых ружей будет еще очень далеко. А винтовка вот она. Уже есть.

      По поводу печатания денег — частично соглашусь.

      Третий пункт — фантазии. Я фантазирую о колонии на Луне, даже пытаюсь что-то считать, придумывать экономическую целесообразность и т.п., но пока это как термояд — мечты. Так и у вас)
    • 0
      3 пункт — а кто будет управлять компьютером?
    • 0
      Третий пункт — это плановая экономика, управляемая суперкомпьютером? Идея отличная, конечно, но доживем ли?
    • 0
      Не только коммунизм, но и социализм, бедный Sanders страдает от гонений при любом упоминании социализма, даже если социализм присутствует в странах скандинавии (из удачных примеров).
  • 0
    Мне кажется не очень правильно базировать эту тему на деньгах, деньги это пустое, главный вопрос это ресурсы, если у нас есть энергия и материалы (технологии уже есть) чтобы построить автоматизированные или автоматические заводы для производства минимально необходимых благ для всех, то логично это сделать.
  • –1
    В чистом виде идея утопична.
    Но если на фоне работающих социальных институтов (в США это более-менее ок), достаточной денежной помощи за воспитание/НЕзаведение детей (с учетом социально-интеллектуального уровня, т.е. образованным и умным давать деньги за детей, алкоголикам и с проблемной психикой — давать денег за отсутствие детей и стерилизацию),
    да добавить гарантированную четырехчасовую (в день или 20 часов в неделю) социально полезную работу дающую доход минимально покрывающий все базовые потребности, при этом законодательно запретить под эти деньги давать и брать кредиты, то это будет позитивным фактором для экономики.
    • –1
      В США — ок? Да ладно?
      А в Фергюсоне это был праздник в честь президента…
    • +1
      Отличный строй получится, социальный фашизм!
  • +5
    Не устаю повторять.
    Базовый доход существует уже кучу веков, его обеспечивают родители своим детям, пока те не встанут на ноги, в современном мире пока не найдут интересное для себя занятие получат образование в данной области и начнут работать, далее дети обеспечивают базовый доход родителям.

    Подумайте что случится если вы просто перестанете работать, вам станет негде жить? Вот т.е. прям будете ночевать на улице? Или голодать? Я уверен родственники этого не допустят, т.е. кто-то вам этот базовый доход даст при необходимости.
    Алкашей да и просто раздолбаев просирающих свою жизнь неспасёт никакая сумма, они будут продолжать ныть и бездействовать, у остальных уже есть всё, что нужно для счастливой жизни и занятия любимым делом.

    А если просто накинуть всем одинаковую сумму — ничего не измениться, это тупо вызовет рост цен, инфляцию, скажем так повысит базовые расходы на сумму базового дохода.

    • +5
      То что вы говорите — имеет мало общего с описанным в статье.

      Предназначение базового дохода не в том чтобы «спасти от смерти» в случае большого провала. Его задача — дать человеку поддержку, в любой момент, позволить ему воспользоваться шансом там где в отсутствии поддержки он бы остался в стороне.

      Множество людей смогли бы добиться большего чем имеют сейчас, но их останавливает риск остаться не с чем. И риск этот — обоснованный, правильный и логичный. Мало кто хочет, в случае провала, идти на поклон к родственникам у которых тоже не всегда все замечательно. А потом еще годами восстанавливать потерянное.

      Имея такую «подушку безопасности» — основная масса людей могли бы «прыгать» куда выше, достигать, а со временем и зарабатывать — куда больше.
      • 0
        А что именно за «поддержку»? Новый айфон?
        Да и если все люди будут получать базовый доход, то тот, кто живёт только на эти пособия будет считаться нищебродом. А никто не хочет быть нищебродом и всё равно не будет идти на риск остаться не с чем(с одним только пособием как лох) чтобы потом годами востанавливать потерянное.

        Равная сумма для всех — это лишь смещение нулевой точки.
        • 0
          Это каким образом равная сумма для всех будет лишь смещением нулевой точки?
          Вот сейчас у нищеброда 0 денег. Он может купить на них дырку от бублика. Если при базовом доходе в 1000 денег, как вы утверждаете, он все равно останется нищебродом, так как произойдет «смещение нулевой точки», то значит на 1000 денег он может купить все ту же дырку от бублика, а это возможно только если 1000 денег будет стоит нихрена. Но тогда и любая другая сумма денег будет стоить нихрена. А это уже не смещение нулевой точки а тотальный крындец экономики.
          • 0
            Да, это инфляция.
            На 1 коп. — вы можете купить нихрена, да и на 1 руб. в общем-то тоже. А во времена СССР на 1 руб. можно было огого сколько всего купить.
            Вы не помните того момента когда на российских купюрах зачеркнули 3 нуля?
        • +3
          При чем тут «новый айфон»? В конце концов если кому-то айфона не хватает для счастья — ну пусть купят, что плохого то?

          Выше я подробно описал, что за «поддержка», кому и зачем она нужна.

          Возможно вы удивитесь, но большинство людей бояться показаться «лохом», куда меньше чем оказаться с семьей на улице или на шее родственников.

          Ну и про «смещение нулевой точки» — вы совсем не правы.
          Равная сумма для всех — это равные «дополнительные возможности» и «дополнительные гарантии».

          Это сдвиг вверх по Пирамиде Маслоу, для всех. Вместо того чтобы ютиться на нижних уровнях Пирамиды — огромный класс людей поднимется ближе к вершине. И это может стать огромным шагом в развитии человечества — смыслом и целью роботизации и всего прогресса.
          • +2
            Начинаю с вами соглашаться.
            Там ниже приводили хороший пример про ситуацию с голодом, когда продукты были но не было денег на их покупку.

            Учитывая что сейчас в ряде стран кризис перепроизводства, возможно действительно базовый доход подстегнул бы спрос и… как минимум у всех были бы крутые гаджеты :) т.е. ресурсы то у нас впринципе есть, вот только пылятся на складах… +конечно понижение уровня преступности, что само собой вылится в экономию, хотя бы на содержании заключённых.

            Да, спасибо за терпение, вы меня убедили :)
    • +1
      Если рассуждать в таком ключе, то ваш базовый доход обеспечивается тем, что родители — хоть сдохни — должны работать и «поставить сыночка на ноги». Некоторые так и ставят до гробовой доски…
      • –2
        Именно так. Не фиг было рожать. Надо понимать что дети это ответственность, на всю жизнь, а не развлекалово на 18 лет.
        Если даже родитель отказывается от своего ребёнка, думаю общество тем более не должно ему помогать.
        Ставят на ноги до гробовой доски те, кто плохо «ставят», т.е. по сути у них не получается этого, их проблемы.
    • 0
      Время уже не то, чтобы родители/родственники обеспечивали базовый доход. +)) Я своих до 18 лет пообеспечиваю, а потом пущай сами как могут, так и живут.
      • 0
        Т.е. вас смущает, что я против того чтобы у «богачей» забирали половину дохода и отдавали вашим отпрыскам, и вместо это хочу чтобы вы сами их «кормили» до тех пор пока они не смогут «кормить» вас?
        • 0
          Меня смущает, что вы предлагаете взрослых детей надо кормить. Я знаю, что в России так принято, и жить с родителями, и кормиться за счет родителей до 100 лет. +))) У меня чуть другие понятия.
          Вы своих конечно кормите, ничего не имею против. А мои пускай отбирают у «богачей», если иначе не умеют.
    • 0
      В вашей логике есть странное противоречие. С одной стороны вы говорите, что базовый доход уже существует. С другой — что введение базового дохода вызовет рост цен и инфляцию.

      Правильным выводом тогда уж будет, что введение официального базового дохода имеет шанс как минимум не ухудшить экономическую ситуацию. Подобным образом, например, мера стоимости существовала и до денег, а введение денежной системы, повторяющий уже существующие естественные механизмы обмена, упростило и упорядочило их, позволив экономике активнее развиваться.
      • 0
        Да, введение дополнительного базового дохода к уже существующему приведёт к увеличению базовых расходов.
        • 0
          С чего вы взяли, что при введении безусловного базового дохода (БДД) оставит неизменным уже существующий у некоторых индивидов базовый доход в виде вложения родителей? Да, многие вкладывают деньги и силы во множество отпрысков, чтобы те в свою очередь содержали их. Но благодаря БДД устойчивость этого цикла может снизиться. Зачем родителям вкладывать столько же усилий в ребенка если у обоих уже есть базовый доход?

          И что такое по вашему базовые расходы и как их увеличение увеличивает инфляцию?
          • 0
            Всё очень просто.
            В отсутствии необходимости зарабатывать на пропитание люди откажутся от ряда «грязных работ», что повысит их стоимость, либо за счёт повышения зарплат, либо за счёт их автоматизации, что не так уж и дёшево. Расходы на эти работы будут заложены в себестоимость товара.
            Расходы людей на эти товары вырастут.

            Теперь представьте что базовый доход внедрят в Китае — ОП! и продукция огромного кол-ва фирм дорожает, т.к. растёт её себестоимость. Доходы компаний падают, т.к. меньше людей из других стран могут позволить себе приобрести их товар, всё это ведёт к сокращению штата(т.е. повышению безработице в какой-то конкретной стране), сокращению оборотов, сокращению всего.

            Т.е. это надо как то так одновременно по всему миру начать выдавать пособия, да ещё и соответствующие стоимости жизни в стране, просто для того чтобы экономика не развалилась. Не уверен что это реализуемо.
            • 0
              Ну повысит стоимость ЧАСТИ работ. И что в этом такого?
              Стимуляция всегда работала хуже чем мотивация.
              Рабы неэффективны. Это дорого. Если небольшие ниши станут высокооплачиваемыми, то ничего страшного.
              Со временем их вытеснят автоматы.
            • +1
              В отсутствии необходимости зарабатывать на пропитание люди откажутся от ряда «грязных работ», что повысит их стоимость, либо за счёт повышения зарплат, либо за счёт их автоматизации, что не так уж и дёшево.
              … либо за счет снижения «грязности» работ. В случае если у человека есть базовый доход, повешение зарплаты за грязную работу не будет эффективным, т.к. у него уже есть базовый доход и лучше уж найти чистую пусть и низкооплачиваемую работу. Остается автоматизация там, где это возможно и выгодно, либо обеспечение качественных условий труда. Во втором случае «грязная работа» перейдет в разряд «чистых» и низкооплачиваемых. Потребность в такой работе все равно останется, т.к. у человека есть необходимость быть чем-то занятым, и желательно чем-то полезным. А в случае если денежная обеспеченность есть, уборка мусора будет выглядеть более социально полезной работой, чем, скажем, работа программиста, который пишет социальную сеть для собак.

              Теперь представьте что базовый доход внедрят в Китае — ОП!
              Это будет лишь избавлением от пузыря. Подобно антиутопиям, сейчас есть о элита (допустим, мы) и рабы (допустим, жители Китая). Отличие лишь в том, что завтра все может поменяться. Но сейчас наше качество жизни во многом обеспечивается огромным количеством людей, которые этого качества не имеют, и за его достижение готовы вкалывать по 12 часов в день за копейки. Конечно, мне грустно, что если в Китае улучшиться качество жизни, то у меня оно сильно упадет. По-этому, мне бы хотелось бы систему, в которой мое благосостояние в меньшей степени зависит от его недостатка у других.
              • +1
                Почему появление БАЗОВОГО дохода должно автоматом убрать спрос на «грязную» работу?
                У нас в городе большой процент моряков. И среди них высокий процент тех кто работает не потому что им нравится такая работа, а потому что «сейчас похожу пару лет в рейсы, соберу на квартиру/бизнес/погуляю_вдоволь». За базовый доход никто не насобирает на квартиру, по крайней мере по нашим ценам.
                • 0
                  Есть «грязная», но высокооплачиваемая работа, например, моряка. Есть так же грязная, но низкооплачиваемая работа, например мусорщика. Принято считать, что с такой работой на материальные блага не накопишь и идут туда из крайней нужды алкоголики, гастарбайтеры из бедных стран, жуткие лентяи, которые не хотят учиться. Вопрос, как я понял, в том, что будет с этой нишей в случае введения безусловного базового дохода. Простыми словами — «кто добровольно выберет работу говно за нами убирать?» Этот вопрос исходит из двух предположений. Первое — что никто в здравом уме добровольно такую работу не выберет, если будет возможность не работать. Второе — что без этой работы никак — автоматизировать дорого, а сделать ее привлекательной невозможно.
                  • 0
                    Я тут уже писал, что в некоторых цивилизованных странах вокруг работы мусорщика существует коррупция, ибо уж очень многие хотят такую работу :)
                    Просто з/п там повыше, условия работы получше (автоматизация, инструментарий, меньшая загрузка инфраструктуры в виде полупустых контейнеров а не гор мусора вокруг), социалка дополнительная и т.п., что позволяет низкоквалифицированным работникам получать хороший уровень жизни.
                    Похожая картина например в США с водителями школьных автобусов. Квалификация низкая нужна, з/п высокая довольно. Там правда не мафия, там просто высокие требования по рекомендациям, благополучности работника и т.п.
                    Рынок всё выровняет.
                    • 0
                      Да, я читал ваш комментарий. Тут стоит уточнить, что безусловный базовый доход призван в том числе заменить социалку которой и частично и обусловлена привлекательность некоторых «грязных» работ. Но идея в том, что личная внутренняя мотивация будет не слабее вынужденной мотивации. Многие, видя в человеке лишь лентяев, которым только дай ничего не делать, не верят в такой исход и боятся коллапса. Другие считают, что подобная лень в большей степени обусловленна не природой человека, а тем подходом, который используют, чтобы с этой «ленью» бороться.
  • +6
    во времена Великой депрессии в США от голода умерло огромное количество людей. И связано это было не с тем, что на них не хватало продовольствия, а с тем, что его было голодающим не на что купить. И при капитализме невозможна рециркуляция денег сверху вниз по очень простой причине — суть капитализма в концентрации капитала. Что, если вернуться к примеру выше, и породило депрессию и голод, которую почему-то обернули в «кризис перепроизводства» но какое может быть перепроизводство продуктов при толпах голодающих?

    что касается СССР, то он вполне добился определенной цели — установить планку социальных гарантий, ниже которых ты просто не можешь упасть. Как раз тот самый базовый доход, когда любому человеку гарантировались шесть прав из Конституции. Но с одной оговоркой — кто не работает, тот не ест. Т.е. если ты инвалид и тебе оторвало руки-ноги, то тебе на надо беспокоиться о том, где ты будешь жить и что ты будешь есть. Но если ты алкоголик, то повод призадуматься был. В ином случае о таких заботились специально обученные люди.

    Я себе не могу представить, как в концепции капитализма может произойти отказ от приумножения капитала узким кругом лиц, когда именно в этом основной смысл. Это ведь как игра на бирже. Нет таких схем, которые могут дать прибыль всем. Потому как при такой модели экономики прибыль одного всегда (всегда) убытки другого. Что же касаемо мультипликатора, то его эффективность лишь связана с типом экономики: если у вас высокотехнологичная экономика, то в ней много добавочной цены на продукт и мультипликатор работает какое-то время на всех парах; если же у вас экономика сырьевая, то в ней очень мало добавочной стоимости и вся прибыль тут же уходит на вершину к т.н. собственникам, которые будут покупать уникальные товары и не порождать мультипликационную волну. Но концептуальный уклад это никак не меняет. И все равно ведет к кризису который есть суть свехконцентрация капитала на верхушке финансовой пирамиды.

    И последнее. По поводу ВВП. США мало что производит на своей территории, но много что продает произведенного у других. Например (очень отвлеченный пример), Китай делает айфон и платит за его производство рабочему 20$, а сам айфон продает США за 100$, а США продают его уже за 1000$. В итоге 900$ США записывают в свой ВВП. Но может ли китаец, производящий айфон, купить этот айфон на свою зарплату в США? Нет, не может. Вот и получается, что возможность приобрести за 1000$ айфон у американца строится на практически бесплатном труде китайцы. В итоге ВВП — это очень абстрактная штука.

    • +4
      Насчет последнего абзаца: мне кажется, стоит говорить о добавленной стоимости, если разработка и маркетинг были сделаны в США, то распределение дохода справедливо, тк сама сборка это не «производство айфона», если бы китаец, который занимается его сборкой мог бы его «сделать» (воспроизвести все его свойства, включая желанность), он бы его сделал и продавал сам.

      И для сборки нужно тратить условно ведро риса в месяц на сборщика.
      А для разработки нужно потратить 30 ведер риса на обучение и приобретение опыта инженером а затем уже тратить не одно, а три ведра риса в месяц, чтобы инженер не переехал туда, где мало инженеров и готовы выдавать больше риса.
      • 0
        разговор шел лишь о подсчете ВВП как некой величине, на которую почему-то принято постоянно кивать.
  • +1
    Безусловный доход имеет еще одно очень полезное свойство:
    он защищает рынок труда от дешевой рабочей силы из вне, т.е. обеспечивает работой местных и оставляет заработанные деньги внутри страны.

    Местный с безусловным доходом в 1000 скорее согласится торговать мороженым за 1500, чем приезжий человек без безусловного дохода.
    • 0
      Ага, и шутка про «плату за вход на работу» станет не такой смешной = )

      Вообще, интересная мысль. Можно, конечно, легко придраться, что дешевой рабочей силе обычно предлагают гораздо более неприглядную работу чем торговать мороженым. Кто пойдет работать ассенизатором за копейки, если у него и так приличный безусловных доход. Но с другой стороны вполне может оказаться, что работодателям будет выгоднее обеспечивать условия для качественного труда за счет низкой зарплаты. Скажем, гастарбайтера можно нанять за 1000 а местного за 500, а оставшиеся 500 тратить на закупку качественного оборудования и противогазов. Без безусловного дохода такая работа не представляла бы интереса, т.к. нужно не просто работать в радость за копейки, а накапливать капитал на случай старости, кризисов и детей. Тем более если местный получает пособие, то зачем ему менять бедное, но существование на каторгу. А с безусловны подобное возможно. Правда нужна очень хорошая уверенность в стабильности как экономики, так и самого безусловного дохода.
      • 0
        Кто-то из родственников рассказывал, что в их любимой «самой честной и без коррупции» стране, чуть ли не единственное место где работать можно только по большому блату и чуть ли не со взяткой это мусорщиком.
        Вывоз мусора там чистая мафия, и организованно оно не так чтобы жуть как грязно, и з/п и соц.пакет там такой, что чуть ли не каждый мечтает о такой работе…
    • 0
      Дык можно ввести правило, что если работаешь, то безусловный доход не получаешь. Или получаешь БД только, если зарабатываешь меньше какого-то количества.

      Вообще, я думаю, люди бы всё равно продолжали бы работать, ведь на 1000$ не скатаешься в путешествие, не купишь дом, машину и т.д.
      • 0
        Если безусловные доход не выдается при определенных условиях, то он как бы и не безусловный тогда = )
  • +3
    Идея базового дохода, в отличие от коммунизма, может оказаться более жизнеспособной, ибо предполагает лишь умеренную подпитку беднейших слоев населения вместо тотального уравнивания всех подряд.

    С другой стороны, нужна достаточно жесткая регулировка, ибо на доход, представляющийся цивилизованному человеку нищенским, понаехавшие из бедных стран могут жить по своим меркам почти роскошно, и плодиться неограниченно, а это чревато.
    • +1
      мне кажется, вы не понимаете смысла слова «уравнивать». Точнее, вы видите в этом пресс сверху. А на самом деле он снизу. Но! Принципиальное отличие коммунистической идеи в том, что никто не может присвоить результат чужого труда. Другими словами нет т.н. хозяина, который забирается свои «законные» проценты прибыли. Прибыль при таком устройстве государства идет в общий бюджет из которого содержатся те, кто не занимается производственным трудом. Начиная от инвалидов и детей и заканчивая правоохранительными органами и депутатами.

      Во втором абзаце вы описали то, что в старых советских трудах по экономике описывалось как «рост благосостояния не должен опережать рост самосознания». Т.е., например, если сейчас предложить заменить рабочий день с 8 часов на 5 (а это на полном серьезе прогнозировалось в 50х годах прошлого века) то наверняка найдутся те, кто воспримет это как лишний повод чуть больше выпить или побольше поспать или еще что явно не идущие не только на пользу но точно во вред. А вот если привить понимание что свободное время это повод заняться спортом, почитать литературу, посмотреть кино или сходить в турпоход, то результат будет совсем иной. Следовательно, если бы у т.н. понаехавших достаток конвертировался в физическое и умственное самосовершенствование, то никаких проблем бы это не доставляло. В ином случае понаехавшие могут принимать чужие плоды лишь как дар без какой-либо способности повторить подобное. И если наплодившиеся, как вы выразились, понаехавшие это лишь проблема в краткосрочной перспективе, то их оккупационное поведение проблема долгосрочная и в первую очередь для них самих.
      • 0
        Это «принципиальное отличие» является принципиальным лишь на словах. Чтобы зажигать толпу, оно вполне годится, но реально работать на имеющемся человеческом материале не может. В реальности каждый, кто имеет желание и возможность, как раз стремится присвоить себе результаты чужого труда — разница лишь в том, что это присвоение получается неявным, размытым, а не прямым и четким, как при капитализме. И, если идея базового дохода предполагает обеспечение лишь самых базовых потребностей, то идея коммунизма — всех, которые технически возможно обеспечить.

        Для того, чтобы «привить понимание» подавляющему большинству человечества, требуется либо серьезное редактирование генома, либо повсеместное воспитание в жесточайшей дисциплине. Ни то, ни другое не могут быть начаты локально и постепенно распространены на всю планету.
        • +1
          с таким же успехом можно утверждать, что каждый стремится украсть. Ведь если что-то плохо лежит, то почему бы не взять если есть желание? Я спрошу вас: почему же люди не воруют?

          идея коммунизма достаточно проста — никто не может присвоить себе исключительное право на что-либо. Пример очень простой. Зачем вам, например, три и более сотовых оператора? Ведь вы не нуждаетесь в ни в их количестве, ни в их конкуренции (или ее имитации, если будет угодно и я легко приведу обоснование, почему это именно имитация). Вам от сотового оператора нужно лишь одно — качество связи и ее стоимость. При наличии нескольких сотовых операторов вы получаете лишь одно — в месте концентрации потребителя установлено несколько точек связи делающих одно и тоже, а в то же время в чуть более отдаленном месте — ни одной. Вывод? Сотовому оператору плевать на ваши потребности. В силу того, что сотовый оператор приносит прибыль лишь ограниченному кругу лиц он заинтересован лишь в одном — в извлечении денег из ваших карманов. Если эта заинтересованность реализуется за счет предоставления дополнительных услуг и снижения их относительной стоимости и в краткосрочный момент совпадает с вашими интересами это все равно не отменяет того факта что на вас как на человека которому необходима связь провайдеру глубоко начхать. Точно тоже самое можно наблюдать в банковской сфере, когда чтобы снять деньги с карты надо найти «свой» банкомат. Зачем мне 100500 банкоматов всех мастей на станции метро, если из них нужен лишь один? Ответ — абсолютно ни к чему. Но они нужны банкам, т.к. банки на этом зарабатывают. В итоге точно такой же вывод: банкам начхать на ваши финансовые интересы и удобства. Банкам нужны лишь ваши деньги. А то, что ставки снижают или еще один банкомат поставят сути не меняет.
          • 0
            > можно утверждать, что каждый стремится украсть

            Безусловно, так оно и есть. Стремление присвоить желаемое, затратив на это минимум усилий, обусловлено генетически.

            > почему же люди не воруют

            Подавляющее большинство людей как раз ворует — в мелочах, где это не влечет ощутимой ответственности. Воровать в масштабах, которые влекут, одним мешает страх наказания, а другим — нежелание портить свой социальный имидж (в том числе и в собственных глазах).

            Идея о том, что воровство греховно, опирается исключительно на ограниченность ресурса. Если речь идет об присвоении путем отнятия — это понятно интуитивно, и перенести это на себя достаточно легко. Если же речь идет о присвоении уже обособленных благ, которые не нужно специально у кого-то отнимать — отношение меняется радикально.

            Лучше всего это иллюстрирует ситуация с «авторскими» произведениями — посмотрите, сколько вокруг людей, утверждающих, что любое произведение, размножаемое путем копирования, обязано предоставляться любому желающему бесплатно (или максимум за стоимость акта копирования). Большинство из них неспособно даже толком осознать, что на создание произведения затрачивается труд, и порой значительный, ибо они, будучи потребителями, никогда не были в роли производителя. Они понимают лишь то, что присвоить копию произведения очень легко — и делают это при любой возможности.

            Как только такой же легкий доступ будет обеспечен к другим благам, сразу же возникнет значительное количество людей, убежденных, что им обязаны предоставить эти блага, а сами они в ответ ничем не обязаны. И эти люди будут всеми силами добиваться сохранения и расширения такого положения.

            > идея коммунизма достаточно проста — никто не может присвоить себе исключительное право на что-либо

            Исключительное право на созданное собственным трудом должно сохраняться всегда, за исключением исключительных случаев. :)

            > Зачем вам, например, три и более сотовых оператора

            Если все без исключения мои потребности удовлетворяются одним — незачем. Но на практике такое получается редко. Хотя у большинства потребности скромнее, им проще.

            > Сотовому оператору плевать на ваши потребности

            А если бы существовал лишь один, «коммунистический» сотовый оператор — с чего бы его отношение ко мне изменилось? :)
            • 0
              отвечу только на последнее — по одной простой причине — у коммунистического сотового оператора нет частного капитала, на службе которого он состоит. Другими словами вы с таким же успехом можете отбирать карманные деньги у собственных детей, которые им же сами и выдали. Количество денег в вашей экономике от этого не изменится. Вот у чужих можете ;) Но это и есть то, что отличает капитализм от коммунизма — разная парадигма.
              • –2
                Количество денег в экономике не изменится, конечно, но покошмарить собственных детей, зная, что им некуда деваться и некому жаловаться, можно знатно. Чем и занимались все коммунистические монополии — снижением качества предоставляемого продукта до физически возможного плинтуса. Надо произвести пальто? Да, произведём, но ровно такого качества, чтобы не развалилось прямо на вешалке в магазине. И только одного фасона и цвета. А уж какого качества предоставлялись нематериальные услуги, я вообще молчу. Лозунги «вас много, а я одна» и прочие родились не при капитализме.

                Точно так же, коммунистическому сотовому оператору будет ещё более положить на ваши желания и потребности, чем капиталистическому, пусть даже в условиях псевдоконкуренции. Коммунистический оператор будет выполнять план по установке вышек в аулах Якутии, а на неработающий интернет в городе ему будет глубоко пофигу.
                • +1
                  подождите. Исходя из подобной логики пальто должно было развалиться сразу же после первого надевания. И все жители соцлагеря должны были вымруть. Как и по услугам. Например, некому Солженицыну в ГУЛАГе вылечили рак. Как-то это странно.

                  Это первое. А второе — как же так получается, что если коммунистический режим суть всеобщее наплевание на всех смог так много дать в таких сферах как атомная энергетика, космос и т.п.? Ведь сейчас такого уровня прорывов и близко не наблюдается, хотя, опять же, исходя из вашего посыла, должно быть ровно наоборот.

                  • 0
                    Атомная энергетика — прямое следствие гонки вооружений, благодаря которой физики-ядерщики были в большом почёте. Космическая программа — прямое следствие финансирования разработки оптимальной системы доставки этих самых вооружений в одну конкретную точку мира (а у физиков в той точке мира, соответственно, к нам). Ни у кого больше, кроме двух стран, космической программы такого масштаба и не было. И тут уже в целом без разницы, коммунизм там или капитализм был в этих точках глобуса.
                    • +1
                      только США как-то были на роли догоняющих, когда как СССР пережил огромные потрясения и тяжелейшую войну. Странно все это.
                      • +1
                        Большинство своих достижений СССР получил за счет предельного, немыслимого для США напряжения, соединенного со столь же немыслимыми принуждением и ограничением, в то время как США и прочие буржуи особо не выкладывались, и в итоге, по совокупности, как жили и живут они, и как жил и живет СССР? :)
                  • 0
                    Некоторые виды рака в начальных стадиях лечатся очень просто и надежно. Ну и некому Солженицыну просто по везению мог попасться врач, лучший, чем даже врачи в кремлевских больницах. Это всего лишь отдельный случай, а общая статистика того ГУЛАГа несколько иная.

                    Такие сферы, как атомная энергетика и космос были в первую очередь теми пиписьками, которыми СССР мерился с буржуями (прежде всего, конечно — американцами). О благе народа при этом думалось в последнюю очередь.
                    • +2
                      так зачем было его лечить? Какой смысл? Добавили бы в статистику ГУЛАГа еще одного и все.
                      • –2
                        Любое серьезное заболевание положено было лечить. В СССР главное было — соблюсти букву инструкции. В годы ежовщины даже шутка ходила, что не страшно расстрелять невиновного — страшно сделать это без протокола. :) Это была просто машина, в которой много думать было не принято.
                        • +1
                          В СССР главное было — соблюсти букву инструкции.
                          Вы цепляетесь к формулировке. Вас по сути спрашивают для чего в СССР были сделаны такие инструкции?
                          В годы ежовщины даже шутка ходила
                          Жили в то время? Хорошо знакомы с шутками того времени? А я слышал, что за подобные шутки расстреливали. Хотя кто знает…
                          много думать было не принято.
                          Это сейчас Вам похоже кто-то объяснил что думать не принято — но попробуйте таки подумать — факты вещь упрямая. Именно СССР усадил всех за парты и заставил думать. Инструкции и законы же нужны, чтобы не было самоуправства. Наличие инструкций и законов вообще не признак недумающего общества, а ровно наоборот!
                  • –1
                    Например, некому Солженицыну в ГУЛАГе вылечили рак.
                    Пруф?
                    • 0
                      Спросил потому как в википедии написано:
                      Освобождён 13 февраля 1953 года.

                      К концу 1953 года здоровье резко ухудшилось, обследование выявило раковую опухоль, в январе 1954 года он был направлен в Ташкент на лечение, в марте выписан со значительным улучшением. Болезнь, лечение, исцеление и больничные впечатления легли в основу повести «Раковый корпус», которая была задумана весной 1955 года.

                      Хотя уже нашёл в той же википедии:
                      Зимой 1952 года у Солженицына обнаружили семиному, он был прооперирован в лагере.
              • 0
                При чем здесь деньги? Каким образом я могу заставить коммунистического сотового оператора обеспечить мои потребности, если они не совпадают с потребностями большинства? Капиталистического я могу мотивировать теми самыми деньгами. Не гарантированно, конечно, но причинно-следственная связь очевидна.
                • +1
                  все очень просто. Т.к. в коммунистической парадигме нет власти капитала, то вы можете смело рассчитывать на то, что даже в самой отдаленной деревне будет сотовая связь. Т.к. в данном случае нет мотивировки деньгами, то есть или нет вышка будет определяться лишь ресурсами а не выгодой. И т.к. прогресс не стоит, то она появится. А в капитализме, как вы верно заметили, пока у вас не будет денег построить собственную вышку в деревне, где живете вы один ничего там не будет, т.к. денежные затраты на ее строительство не принесут конкретным лицами никакой денежной прибыли никогда. Вот вам и причем тут деньги. В капитализме нет денег — ты никто и звать тебя никем. Это определяющее.
                  • 0
                    А если мне нужна не просто сотовая связь, а связь с определенными характеристиками? Если, например, коммунистическое руководство, которому капитал не указ, решит, что для населения вполне достаточно сотовой связи с задержками в три секунды, как у средних VoIP-операторов, а связь с меньшими задержками положена лишь руководству среднего и высшего звена — как мне в таких условиях получить лучшую связь, не становясь при этом руководителем соответствующего ранга?

                    Самая основная разница между капитализмом и коммунизмом — в том, что первый ничего не гарантирует, но почти не ограничивает возможностей, второй же гарантирует некий «общественно приемлемый» стандарт, но сильно ограничивает возможности, за этот стандарт выходящие, если потребные для их реализации ресурсы ограничены.

                    Иными словами, при капитализме плохо живется лишь очень ленивым, старым или больным. Остальным живется или прилично, или хорошо. При коммунизме любому живется, как минимум, неплохо, но рамки для желающих жить не по стандарту очень сильно ограничены.

                    Отсюда вывод: практически любой, защищающий коммунизм, имеет весьма узкий кругозор и ограниченные потребности. :)
                  • 0
                    Т.к. в коммунистической парадигме нет власти капитала, то вы можете смело рассчитывать на то, что даже в самой отдаленной деревне будет сотовая связь.

                    Я что-то не совсем понял причинно-следственной связи. В капитализме получение прибыли является стимулом для развития. Если в отдаленной деревне есть возможность заработать и окупить затраты — там поставят вышку. А в коммунизме с какой радости ее будут ставить? Чтобы что? Единственный стимул — это если «наверху» кто-то по какой-то причине решит, что «надо», и спустит вниз соответсвующую директиву. Ну это если говорить о том коммунизме, который строили у нас, а не об утопическом, в котором живут розовые пони идеальные люди с идеальной идеологически правильной идеологией.
          • +1
            Вы описываете как раз проблемы монополии а не рынка.
            У меня карточки почти все такие что я могу снимать в любом банкомате без комиссии.
            В родных есть дополнительные удобства от привычного интерфейса до возможности снять с той карты которую забыл дома. Но у меня комиссии дополнительной нет. У жены на одной карте есть, но лишь потому что нам было лень тратить время создавая перелинковки между карточками, поскольку с этой карты снимаем в банкомате за углом и не заморачиваемся. В другом банке, куда я давно хочу перейти, который намного меньшего размера в нашей стране — все карты без доп.комиссии в чужих банкоматах.
            Раньше когда работал «на дядю», то была карточка где комиссия с чужих банкоматов была огромная, а с родными банкоматами были вечные проблемы. Но откат дело такое…
            Если бы все банкоматы имели независимых собственников, и брали бы некий процент с эммитентов, то не было бы такой монопольной зависимости «свои дешевле, пользуйтесь нашими или будем драть кучу денег».
            Сейчас это реально доступно. Мне во втором «маленьком» банке предлагали зарплатный проект примерно на тех же условиях что и в моем «большом». Было чуть дороже, но управляющий сказал, что можно согласовать чтобы тариф был как в большом. (у меня штат маленький, так что никаких вип-условий).
            Монополизация здесь сформированна как раз нерыночным фактором — не могу я купить банкомат и поставить его в окне своей квартиры (если бы было фасадное окно на первом этаже), и предоставлять услуги всем. Мог бы — картина бы выровнялась очень сильно. Да, регуляция тут нужна, но это не проблема рынка, а именно что его отсутствия.

            С мобильным оператором тоже самое — если бы протокол позволял существование независимых базовых станций, и любой телефон мог бы конектиться с любой базой, любого владельца, то не было бы перекосов с плотностью покрытия. Была бы избыточность достаточная для надежности, но не более.

            Да, я признаю, что монополизация это в значительной степени проблема «чистого» рынка, и во втором случае монополизация более-менее естественная, хотя лицензии тоже свое влияние имеют. Но государственная монополия это еще хуже.
            • +1
              а откуда берутся монополии? разве не из стремления капитала к монополизму?
              • 0
                В основном да. Но еще бывает такие как Вы их создают. Например ваш коммунистический оператор))
                Ну и естественные монополии конечно типа железки.
    • 0
      А почему бы не посмотреть по-другому. Почему приезжие из бедных стран живут в своем изолированном социуме, часто на дотации, неограниченно плодясь и не пытаясь улучшить качественно свой уровень жизни за счет образования? Общинами они вынуждены жить, чтобы стать получать свой аналог «безусловного дохода» который местные получают от своих родителей, наследства, накоплений, вложений в образование. Как дополнительный эффект они становятся зависимы от своего менее цивилизованного, традиционного уклада и образа жизни. Часть этого уклада — плодиться, чтобы дети содержали своих родителей и помогали им. Свои усилия они в первую очередь вынуждены вкладывать в укрепление своего уклада: взаимопомощь, круговая порука, кумовство. Опять же дотации чаще всего платят за детей.

      Таким образом при безусловном доходе они будут менее привязаны к своему укладу, и количеству детей. На серую работу не будут устраиваться, чтоб получать пособие. И деньги с большей вероятностью потратят на повышение уровня жизни уже за счет обучения. Иными словами будет происходить качественная ассимиляция.
  • –4
    Что за бред? Зарплата для тех, кто не работает. Остальным можно в теории (да, осознаю практическую сложность повысить з/п на ту же сумму.

    За чей счет будет эта надбавка? Правильно, за счет налогов, а они за счет тех, кто работает (ну, минус общераспределенная выплата) — деньги еще откуда-то не берутся.

    В итоге я просто отчислил лоботрясам. Да нахер они мне нужны? Решение их проблемы безработности в том, чтобы идти и работать (минус малоимущие, инвалиды, прочие социальники, но они — отдельные фонды).
    • +3
      В итоге я просто отчислил лоботрясам. Да нахер они мне нужны?
      Весь этот социализм на самом деле нужен не лоботрясам, а именно вам, работягам. Потому что если ты не отчислил лоботрясу на пособие, тебе придётся нанять на бóльшие деньги охранника, чтобы лоботряс не обчистил тебя.
      • +4
        а вот тут наступает очень интересный момент. У нас любят порассуждать об убыточности советских предприятий. Но ведь убыток — это не что-то абстрактное. Это что-то вполне конкретное. И, предположим, есть завод который производит что-то что или списывает затраты на его содержание в ноль или даже дает отрицательный баланс. На заводе этом работает 20 000 человек. Завод был государственный. И вдруг у него появился «хозяин». Нужна этому персональному хозяину отрицательная прибыль? Нет. Он выгоняет 10 000 человек. Через какое-то время вдруг выясняется, что и то, что завод производит дешевле закупать за границей. А т.к. завод находится на перекрестке нескольких трасс его гораздо выгоднее для хозяина перепрофилировать в склад, где будут дальнобои держать свой груз. В итоге на уже бывшем заводе остается хозяин, бухгалтер и немного ВОХры с одной стороны и 20 000 человек безработных с другой. Вроде бы все по рынку. Но как на криминальную обстановку в городе повлияет 20 000 безработных? Однозначно что убыток от бездельников (не по своей воле) сделает жизнь в городе весьма сложной. Вывод интересный: в примере видно, что интересы 20 000 (их выгода) приносятся в жертву выгоде одного (т.н. хозяина). Но почему жители города должны получить разгул криминала и кучу убытков от армии 20 000 безработных в угоду одного лица? Ведь в долгосрочной перспективе 20 000 безработных, точнее, убыток на местности от их наличия превысит любые расходы на содержание т.с. убыточного завода, где бы все эти ребята могли трудиться.

        Так что можно парировать так «да нахер они мне нужны? -да нахер им нужен ты?» :)
        • 0
          Завод был государственный. И вдруг у него появился «хозяин».
          Это происходит не вдруг, о приватизации известно заранее, и если бы мэром города был не назначенный сверху племянник прокурора области, для которого главное — откаты от застройщиков, а всенародно избранный мэр, то этот мэр бы десять раз подумал, и в условиях приватизации прописал бы сохранение рабочих мест лет на пять вперёд, а в случае сокращения работников выплаты на их переквалификацию и т.п., иначе получил бы протесты горожан и досрочную отставку.
          Но почему жители города должны получить разгул криминала
          Если честно, то, наверное, потому что им всё равно, что творится у них за порогом квартиры, пока не ограбили или не уволили их лично.
          • +2
            Может быть в идеальной стране так и было бы.
            Но как показала в свое время практика Индонезии, Китая, Чили, Аргентины, Бразилии, ЮАР, Польши и стран СНГ — все происходит по первому сценарию, когда катастрофы и кризисы играют на руку капитализму. До людей дела нет ни капиталистам ни обслуживающим их чиновникам.
          • +1
            то, что вы говорите, вполне укладывается в интересы единиц. А интерес единиц — это и есть суть капитализма. Концентрация капитала во все меньших руках. Т.к. при капитализме деньги есть средство манипуляции чем угодно. Это и есть в чистом виде власть капитала. Когда все служит баблу. Ведь вы в последней строчке верно подметили что именно служит исчезновению «мне все равно». А когда это исчезает — что будет? Ведь 20 000 человек, которым надо кормить свои семьи — такое количество никакая полиция не разгонит. Более того, даже не попытается. Но! Надо ли все это делать ради выгоды 0.0001%?
            • +1
              20000 — это лишь число уволенных работников, а у них наверняка есть семьи, т.е. получаем тысяч 50 или больше человек оставшихся без средств к существованию.
              А интерес единиц — это и есть суть капитализма.
              Капитализм — это интерес каждого в собственной выгоде. Он не плох и не хорош сам по себе. Плохим или хорошим его делают люди.
              Ведь вы в последней строчке верно подметили что именно служит исчезновению «мне все равно». А когда это исчезает — что будет?
              Да ничего не будет.
              Кому было не всё равно, те попытались организовать демонстрации, публиковали компромат на мэра, пытались безуспешно оспорить что-то в судах и т.п., пока кого-то из них не убили, а на других не завели дела, посадили или вынудили бежать из страны.
              Кому было тоже не всё равно, но они умели немного прогнозировать события, те заблаговременно перебрались в более благополучные города или страны.
              А среднее значение «всё равно» у оставшихся таким образом лишь возросло многократно, к тому же их отвлекли страшными картинками соседей, у которых всё ещё хуже, теракты, бунты и беженцы, а тут ещё кстати началась война по телевизору, и стало как-то не до своих личных дел, когда во всём мире творится Страшное Беззаконие и Родина в опасности.
              • +1
                капитализм — это именно власть капитала. Выгода — это штука вообще. Мне вот лично выгодно, чтобы я мог ночью гулять во дворе без риска нарваться на пьяную компанию. Разве можно назвать мое желание капиталистическим? А вот выгода приумножить капитал средствами самого капитала — это он и есть, родимый. Капитализм сам по себе не ведет ни к чему, кроме этого. Обратите внимание, какие научно-технические прорывы были в 50х годах прошлого века и как все стоит колом сейчас.

                Ничего не будет? Как вы думаете, откуда на западе взялся 8ми часовой рабочий день? Никогда не задумывались?
                • 0
                  Не, ну при чём тут Запад? На Западе вон безусловный доход вводить собираются несмотря на капитализм.
                  • +2
                    так есть понятие капитализм и есть его реализация. как и социализм. Говорить, что в СССР был абсолютный социализм глупо. Это была лишь одна из попыток реализации. Так и в капиталистических обществах есть социалистические ростки. Разница между странами соци и кап развития в парадигме, в т.с. миссии «зачем я есть», а не в частных случаях тех или иных явлений. И явление безусловного дохода никак не повлияет на существование частной собственности на средства производства. А именно это является условием эксплуатации и именно это является сутью капитализма.
                • 0
                  Обратите внимание, какие научно-технические прорывы были в 50х годах прошлого века и как все стоит колом сейчас.

                  Вон в прошлом году Плутон сфотографировали. Смартфоны у всех, электромобили создают. Или вы конкретно нашу страну имеете ввиду? Так это как раз из-за вашего социализма мы так отстали. Можно сколько угодно ностальгировать по советским ништякам, но в наиболее развитых на сегодняшний день странах коммунистов у власти нет и никогда не было.
      • 0
        Отсутствие халявного дохода вполне может мотивировать к поиску хоть какой-то работы. А так получите вольнобухающих идиотов. И еще большой вопрос, кто скорее меня обчистит и кто доставит больше проблем — люди из вашего примера или из моего.
      • 0
        Я правильно понял, нужно было не бороться с фашизмом, а откупиться от него? И не нужно тратить много средст на разработку высокоточного оружия, нужно откупаться от террористов, ведь так дешевле. Такова Выша логика?
    • +2
      Это не бред.

      Бедные люди деньги тратят, эти деньги приходят в бизнес, бизнес может платить ЗП, приносить дивиденды и развиваться. В итоге кормление лоботрясов приведет к развитию экономики и увеличению ВВП.
      Богатые люди деньги не тратят, они их сберегают. Покупают акции стартапов например. Иногда это называется инвестициями, но это инвестиции не в производство и ВВП не увеличивают.

      Идея в том, чтобы отобрать деньги у богатых и раздать бедным. Как Робин Гуд. Проще всего ввести прогрессивную шкалу НДФЛ.
      • 0
        Богатые люди тратят больше денег, чем бедные. Да, они сберегают ЧАСТЬ денег. Но они едят более дорогие продукты, живут в более дорогих домах и т.д. А также богатые люди зачастую являются работодателями для этих самых бедных. Если отбирать у богатых их деньги, никто не захочет быть богатым. Поэтому никто не станет открывать фирмы, рисковать капиталом (и вообще от греха вывезет его и себя за рубеж), бедным будет негде работать, а сами они ничего делать не могут (иначе бы давно сделали), и они так же сдохнут от голода. Причина бедности не в богатых людях, а в бедных, они неэффективно ведут своё хозяйство, пьют, ленятся, не сберегают, покупают фигню, не развиваются и прочее. Отберите завтра всё и поделите поровну, а через год все равно будут богатые и нищие. Причем те же самые.
        • 0
          Все вместе богатые люди тратят меньше денег, чем все вместе бедные. Причем увеличение доходов бедных приводит к росту трат, а для богатых приводит только к росту сбережений, не увеличивающих ВВП.

          И никто не призывает отобрать и поделить, говорят о том, чтобы для самых бедных ввести минимальный уровень дохода, в том числе за счет богатых. В США и сейчас государство фактически доплачивает бедным. По совокупности вычетов и субсидий американское государство дает бедным больше денег, чем забирает. Предлагают это превратить в форму гарантированного дохода — что бы ты не делал, ты всегда сможешь получать условно $1000.
      • 0
        Вы путаетесь что-то. Инвестиции, особенно акции — это прямое вложение в бизнес. Собственно, это деньги, которыми вы «рискуете» вместе с бизнесом. И для многих, кто только «разрабатывает» услугу/товар (как раз недостаточно богат, чтобы за собственный счет вывести это на рынок) — подобный вариант может быть почти единственный к существованию.

        Опять же, дивиденды и развитие не всегда идут вместе. В развивающемся бизнесе организаторы могут почти не получать дохода в начальной стадии от бизнеса, но он (бизнес) будет развиваться. Типичный пример для стартапа.

        Что касается того, что это не вложения в производство. Ну, так и не обязательно оно. Перепродажи и прочее еще может быть паразитно, однако производство программного обеспечения, либо, скажем, организация туризма на каком-нибудь Алтае — немало полезно экономике. В частности, у нас беда с малым бизнесом в стране, а это далеко не заводы (хотя и с заводами нюансы))).

        ВВП, кстати, характеризует стоимость товаров и услуг (!), произведенных внутри страны. Но все равно это не прямая взаимосвязь с развитием экономики и уж качества жизни точно.

        Далее, про богатых и бедных — не знаю, почему вы так в этом уверены. И уж точно про «богатых» и сбережения неверно. Сберегаемое жрет инфляция. Тут еще жестче становится вопрос о том, чтобы получить доход с этих денег. Далее идут вложения, а не банка в доме.

        Забрать у богатых и раздать бедным достаточно глупая идея. Только если верить, что как у Робин Гуда все богатые априори наворовали. А так человек рисковал, вкладывал все накопленное в бизнес, пахал как конь без сна и отдыха, за это и получает больший доход. И немало таких примеров, не только жиреющие уроды.

        Прогрессивная же шкала НДФЛ — адовый идиотизм. От больших доходов человек и так платит больше государству. Зачем его «поддушивать» дополнительно? Где логика? Повторюсь, он и так вкинул больше.
        • 0
          Это вы путаетесь. На бытовом уровне и вклад в банк можно назвать инвестицией. На макроуровне инвестицией является только то, что добавляет ВВП, то есть вклад в реальное производство.

          Покупая акции на IPO вы вкладываете деньги в бизнес. Деньги реально оседают на счетах фирмы.
          Покупая акции на бирже вы передаете деньги предыдущему владельцу акций. Причем с целью в будущем эти акции продать и вернуть как минимум первоначальную стоимость + инфляция. На макроуровне это такие же сбережения, как и хранить деньги под подушкой.
          Предыдущий владелец акций, кстати, тоже не потратит эти деньги на товары потребления, а «инвестирует» их в другие инструменты с целью накопления (сохранения).

          Если такой инвестор получит дополнительный доллар, то он его инвестирует, а не купит булку хлеба. А если дополнительный доллар получит бедный человек, то он купит булку хлеба. Этот доллар частично пойдет на зарплату пекарю, который в свою очередь потратит деньги на другие товары потребления. И так пойдет циклически. То есть ВВП увеличится более чем на 1 доллар. Это и есть эффект мультипликатора.

          ВВП, кстати, характеризует стоимость товаров и услуг (!), произведенных внутри страны. Но все равно это не прямая взаимосвязь с развитием экономики и уж качества жизни точно.
          Тем не менее в странах с высоким ВВП на душу населения качество жизни выше, чем в странах с низким ВВП.

          Далее, про богатых и бедных — не знаю, почему вы так в этом уверены. И уж точно про «богатых» и сбережения неверно. Сберегаемое жрет инфляция. Тут еще жестче становится вопрос о том, чтобы получить доход с этих денег. Далее идут вложения, а не банка в доме.
          Это опят бытовое понимание. Если вы не купите булку хлеба, а вложите в акции, то пекарня получит меньше денег, будет меньше платить рабочим, те, в свою очередь, будут меньше покупать. Макроэкономическая система замкнутая, если не будет потребления, деньги там появляются из реального производства, а не из спекуляций акциями.

          Забрать у богатых и раздать бедным достаточно глупая идея.
          Речь не о том, чтобы забрать и раздать. Речь о том, чтобы дать людям гарантированный бедным минимальный доход.
          • 0
            Если тот, кто вкладывал деньги изначально (сильно рискуя) не сможет продать акции с выгодой, то он не будет вкладывать их. А если тот, кто покупает акции у него не сможет продать их в будущем с выгодой, то он их не купит, а значит их не купит и первоначальный инвестор.
            Компания теряет свои позиции — получаем бегство капитала в более удачные бизнесы. Это называется обратная связь, повышающая эффективность экономики.
      • 0
        Напомню Вам, что Робин Гуд возвращал людям награбленное, Вы же предлагаете грабить.
        • 0
          Зависит от точки зрения. Есть мнения, что Робин Гуд тоже грабил.
          • 0
            полицейский возвращающий Вам ваш мобильник отжатый хулиганами тоже грабитель?
            • 0
              Полицейский, разумеется, не грабитель. Но насчёт Робин Гуда уже не все считают так же. Вот один из распространённых взглядов на Робин Гуда: он грабил богатых и часть добычи (почти всю) раздавал бедным.Полицейскими полномочиями его никто не наделял.
              Искренне Ваш К.О.
              • 0
                Насколько я помню Робин Гуд возвращал бедным то, что у них было изъято посредством налогов, то есть выполнял роль полицейского, не по закону, но по праву.

                Законы часто с правом не имею ничего общего. Все что делал Гитлер было законным.
                • 0
                  А вот и знаменитый закон Годвина сработал…
                  отсюда:
                  По преданию, действовал со своей шайкой в Шервудском лесу около Ноттингема — грабил богатых, отдавая добытое беднякам.
                  • 0
                    Это не противоречит моему тезису. Откуда по Вашему у богатых в то время было богатство?
                    • 0
                      Коль мы выяснили, что Робин Гуд всё-таки грабил (хоть и с благородными целями) то Ваша фраза (на которую я изначально ответил) мне кажется, потеряла всякий смысл:
                      Робин Гуд возвращал людям награбленное, Вы же предлагаете грабить.
                      • 0
                        То есть полицейский все же грабитель?
                        • 0
                          Мне кажется, что я уже отвечал Вам на этот вопрос.
                          Полицейский, разумеется, не грабитель.
                          • 0
                            Тогда почему Робин Гуд грабитель? Что полицейский, что Робин Гуд изымал у субъектов имущество, на которое у них небыло прав и возвращал имущество владельцам.
                            • 0
                              Почему Робин Гуд грабил? По определению этого слова:
                              ГРАБИТЬ. 1. ГРА́БИТЬ1, граблю, грабишь, несовер., кого-что. Отнимать силой, в открытом разбойном нападении. Грабить на большой дороге.
                              • –1
                                Тогда полицейский — грабитель. Не думаете же Вы что гопник отдаст полицейскому Ваш телефон по доброте душевной?
                                • 0
                                  Я дал определение слова грабить. Вы говорите «тогда», но из этого определения Ваше «тогда» совсем не следует. Ровно наоборот: полицейский не грабит ибо не отнимает силой в открытом разбойном нападении. А между «отдать по доброте душевной» и «отнимать силой в открытом разбойном нападении» есть масса вариантов.
                                  • 0
                                    давайте проанализируем ваше определение.

                                    1. Термин Разбой отличается от Грабежа тем, что в первом используется оружие. Таким образом Грабеж не может быть Разбоем. Это разделительные понятия более общего понятия Ограбление. Автор же смешивает эти понятия, выявляя своё дилетантство.

                                    2. Открытое. Антоним тайного, то есть хищения(кражи). Полицейский не тайно изымает у грабителя Вашу собственность, а вполне открыто, на виду у людей, отчитываясь перед начальством и обществом.

                                    И даже с табельным оружием в руках. Так что полицейский вполне подпадает под Ваше некорректное определение с термином «Разбойное»

                                    Смиритесь и, либо признайте Робина Гуда охранителем права, либо полицейского грабителем.
                                    • 0
                                      Это не моё определение, а определение из словаря. Ссылку на него я дал. Чтобы говорить предметно укажите ссылку и процитируйте то определение которое Вас устраивает, раз не устраивает Ушаков.
                                      И кстати Вы или намеренно или нечаянно всё время немного изменяете слова и эти изменения иногда дают разный смысл, хоть и однокоренные. Грабитель, грабёж, грабить. Поэтому чтобы не перейти в подмену понятий лучше не уходить от первоначального слова «грабить» которое было использовано по отношению к Робин Гуду и авторами википедии (которым видимо тоже надо смириться) и которое по словарю Ушакова тоже вполне применимо к нему.
                                      • 0
                                        Самое точное известное мне конвенциональное определение, это определение из УК, https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/8727611b42df79f2b3ef8d2f3b68fea711ed0c7a/
                                        Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества


                                        Хищение, в свою очередь, является противоправным изъятием имущества.

                                        Здесь и кроется проблема. В обыденном сознании, да и у профессиональных юристов, и не только у них, крепко закрепилось убеждение, что право = закон. В то время как право это моральный принцип определяющий и утверждающий свободу действий в социальном контексте. Важнейшим правом является право на собственность, от него зависят все остальные права, ибо кто не имеет права на результаты своего труда не может выжить. Робин Гуд возвращал беднякам отнятое у них посредством противоправных «налогов», и таким образом был не грабителем, а правозащитником. По этой же причине не является грабителем полицейский. Но в тоже время, когда полицейский изымает у вас честно заработанную собственность, по причине, что так проголосовало большинство, и большинство и полицейский являются разбойниками.

                                        • 0
                                          В то время как...
                                          Будьте добры подкреплять свои определения ссылками на кого-нибудь. Ссылаться на себя как на словарь как минимум моветон.

                                          BTW: Робин Гуд возвращал беднякам не всё что грабил но и себе оставлял немного.
                                          • 0
                                            Гуглите либертарную теорию права Нерсесянца, есть популярное изложение на YouTube от Четвернина. Историю вопроса хорошо иллюстрирует курс лекций " Ретроспектива экономической мысли" Павла Усанова. Сжато можно ознакомиться в статьях Айн Ренд «Этика объективизма», «Права человека» и «Природа государства». Ну и конечно же отсылаю вас к трудам о естественных правах человека Джона Локка.

                                            Кстати, полицейский тоже работает не за бесплатно.
                                          • 0
                                            Приведённое мной определение права взято из статьи Айн Ренд «Права человека». Но если захотите разобраться, то начните с этики.
                                        • 0
                                          Вы смешиваете понятия.
                                          Да, большинство путает верховенство права и верховенство закона.
                                          Но это неразделимые вещи.
                                          Верховенство закона на первом месте, верховенство права — на нулевом :)
                                          Однако без формализованного свода прав и обязанностей общество (реальное, не утопическое) работать не сможет. Поэтому закон должен представлять из себя отражением общепринятых взглядов на общепринятые права.
                                          Обычно для практических целей реализации верховенства права создают «сверхзакон» под названием Конституция. И даже в нем есть внутренний приоритет, и часть Конституции с правами обычно имеет приоритет.
                                          Во времена Р.Г. такой цепочки не было (сейчас тоже во многих странах ее нет, но это другая тема — тогда даже механизм был другой). Именно поэтому мы можем обсуждать вопросы незаконно но правомерно и т.п.
                                          Но мысль о том, что закон и право это разные вещи — не совсем верная.
                                          • 0
                                            Вовсе нет, смешиваете Вы, а я как раз разделяю )

                                            Права устанавливаются не законом, не богом, не мнением большинства. Права человека объективны, и происходят из природы человека — нарушение прав человека ведет к снижению качества жизни, и даже к смерти. Долго ли Вы просуществуете если лишить Вас права собственности? Права перемещаться? Право договариваться?

                                            Источник закона — воля суверена (монарх\большинство\итд). Да, воля может быть ограничена конституцией, но конституция не устанавливает права, а лишь гарантирует их соблюдение.

                                            В отсутствии закона права не исчезают, понятие о недопустимых поступках есть даже у дикарей,… да даже у обезьян (“Истоки морали”, Франс Де Валь)! Отсутсвие закона лишь означает, что свои права человеку предстоит защищать самому или с друзьями, возможно с оружием в руках.
                                            • +2
                                              Права объективны? Это инфантильная чушь. Уж простите что немного грубовато, но это так. Права существуют в рамках социального договора.

                                              Давайте возьмем классический случай — каннибализм. Имею ли я право есть людей?
                                              Да, Хайнлайн был самым большим теоретиком либертарианства. В отличии от всех утопистов которыми полон сейчас интернет.
                                              Вот есть ли у меня право съесть человека который на это согласен?
                                              А если был согласен заключая некий договор?
                                              Скажем я ему дал в долг с условием, что если вовремя не вернет, то съем. И съел.
                                              А он кстати имеет право такой договор заключать?
                                              А сердце свое заложить под кредит можно?

                                              А если мужчина решит соблазнить свою 10 летнюю дочь? А 13 летнюю? по согласию конечно. И генетики подтверждают что в их конкретном случае всё ок?
                                              А в 14? А не свою, а чужую 13-летнюю? А ведь раньше 13 лет считался нормальным возрастом. Да и сейчас возраст согласия в некоторых странах ниже 13-ти…

                                              Ок. Тут всё более-менее просто и можно формализовать. Ваша отсылка к обезьянам конечно уже не работает, но ок. Сделаем всё можно, что не мешает другим и/или по согласию, так что заложил свое мясо значит ок. Сексуальное согласие ребенка конечно вызывает вопросы, как и то что такое ребенок. Но допустим у вас есть какое-то субъективное мнение которое «абсолютно объективно». Как-то решим вопрос. Но перейдем к вопросу посложнее:

                                              Аборт. Есть ли у женщины право на аборт? А у плода право на жизнь? А если плод нездоров? А если родился овощ? Если ли у родителей право на эвтаназию ребенка? А у ребенка на жизнь, даже если он никогда не пошевелится, разума нет, и органы чувств не действуют? Имеют ли право родители воспитывать своих детей? Имеют ли право дети на НОРМАЛЬНОЕ воспитание? А где граница нормальности? Если родители бьют? А если не бьют, но среда очень неблагополучная? А где критерий? Клонирование, евгеника…

                                              Ваша ошибка в том, что вы отделяете понятие права от социального договора определяющего это право. Да, это не обязательно будет закон.

                                              Ну и еще, прикола ради. Право собственности? А что это? Почему вы считаете что человеку здесь вообще что-то принадлежит? Право пользования скорее. Преследующее определенные цели. Знаю довольно много людей не понимающих смысла собственности. Да, большинство из них это аутисты (начиная от Аспергера). Но кто сказал, что это не норма? Эйнштейна тоже в больные запишем?

                                              Повторюсь еще раз — право определяется социальным договором, и понятие «твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого» это лишь ориентир, но не конкретная инструкция.
                                              • 0
                                                Ответ на Ваши вопросы зависит от морального кодекса человека.

                                                Мораль — система ценностей, исходя из которой человек выбирает и действует. Первый вопрос, который стоит себе задать — зачем человеку нужна система ценностей? Никто из философов, кроме Айн Ренд, не дал рационального и научного ответа на этот вопрос. Большинство философов принимает существование морали, как должное: мистики считали критерием добра божью волю; неомистики заменили её волей большинства. Получилось что общество может делать все, что ему заблагорассудится, потому что “добро” это все что оно предпринимает, потому что оно так решило (здравствуй фашизм, нацизм, и оголтелый социализм уходящие корнями в Ваши идеи о социальном договоре).

                                                Так что такое ценность? По субъективной теории ценности, ценность есть то, что человек стремится обрести и/или сохранить. Эта концепция неразрывно связана с концепцией альтернативы: ценность проявляется, тогда и только когда человек отвергает одну альтернативу в пользу другой (потому что ценит её выше).

                                                Во вселенной существует только одна непреложная альтернатива — существование или несуществование. Существование неодушевленной материи безусловно, существование жизни нет. Условия существования жизни и есть ценности! Только живое существо может иметь цели и создавать их. И только у живого организма есть способность к самостоятельным целенаправленным действиям.

                                                У человека нет автоматического набора действий, автоматической системы ценностей, определить ценности и найти способ их обретения должно его сознание. Во власти человека только одно: решить, будет ли он пытаться узнать, что именно ему требуется, выберет ли он нужные цели и ценности, или нет. Теперь Вы сами можете оценить значение учений, которые убеждали Вас в том, что этика — сфера иррационального и\или конвенционального.

                                                Этика — это не мистическая фантазия, не общественный договор, и не необязательная, субъективная роскошь, которую можно поменять или совсем отбросить в случае кажущейся Вам необходимости. Этика это объективное, метафизическое требование выживания человека, определенное реальностью и природой жизни.

                                                Право — концепция из сферы нравственности, концепция, которая обеспечивает логический переход от принципов направляющих действия человека, к принципам направляющим его взаимодействие с окружающими, которая сохраняет и защищает личную мораль в социальном контексте; это связь между моральным кодексом человека и законодательством в обществе, между этикой и политикой.

                                                Права личности — это способ подчинения общества моральному закону.

                                                P.S. “Всякий спор выходит истинно жарким лишь тогда, когда бойцы немного дилетанты в спорном вопросе. В этом случае кто-нибудь из них, наверное, мастер обобщать вещи необобщимые (ведь это главный характер дилетанта)” (с) “Элементы мысли”, Сеченов
                                                • 0
                                                  Батенька, да вам в политику надо — столько букафф, и ни одной мысли.
                                                  Да только это хабр а не бла-бла-бла-шоу, и уже после вашего ответа на конкретный вопрос «что мешает уменьшить зарплату?» разговаривать с вами перехотелось, а уж после этого… Не упускайте свое призвание, идите в политику. Лавров уже старенький…
                                                  • 0
                                                    Вы, главное не верещите, про право на жизнь, когда в соответствии с социальным договоров вас к стенке поставят потому, что вы рожей не вышли :)
                                                    • +1
                                                      Это да. Это проблема, согласен. Тут мне до вас будет далеко.
                                                      Ведь когда к стенке поставят вас, вы сможете это аргументировать гораздо лучше.
                                                      Даже со списком литературы. И испугавшись таких грозных имен вас обязательно отпустят.
                                                      • –1
                                                        Аргументировать гораздо лучше

                                                        Буду считать это завуалированным признанием моей правоты
                                              • 0
                                                Перечитал.
                                                Условия существования жизни и есть ценности

                                                Описался, условия существования — добро
                                                Соответственно, то что губит жизнь человека — зло, задача разума отличить одно от другого.
    • 0
      Господа минусующие, перестаньте вы бояться ответственности за себя и желать себе подушку под жопку. Вы правда способны и без того себя прокормить. Поверьте, вам эта «припарка» мало чего даст. Лучше пусть эти деньги пенсионерам дадут — там совсем тяжко у людей.
    • 0
      Работая на капиталистическом предприятии вы платите зарплату тому кто не работает — владельцу предприятия только по факту того что он им владеет, т.е. он имеет полное право безвозмездно забирать у вас часть ценности созданной вашим трудом. В этом ракурсе ваше возмущение видится странным.
      • 0
        Абсолютно неверно. Владелец предприятия несет первоочередную финансовую ответственность за риски. Если все развалится — сотрудники будут искать новую работу, а он, помимо этого, еще и минус на счет получит, а потенциально и проблемы (как правило в работе были какие-то проекты/заказы, судно вроде уже утонуло, но заканчивать их надо — и это благо и дальновидность, если владелец оказался достаточно опытным, чтобы не пытаться выплыть до последнего, т.е. остались деньги додержать команду и завершить работы, иначе могут быть невыполненные обязательства и последствия).
        • 0
          Тоесть владелец предприятия не забирает себе безвозмездно часть ценности созданной вашим трудом на предприятии?
          • 0
            То есть он вносит вклад, просто иным способом (я вношу временем, он деньгами). Поэтому говорить про «не работает» неверно. Работа это не только прямое выполнение каких-то «привычных» функций (в ИТ это, скажем, разработка макетов на дизайн, написание кода и так далее). И это только искусственный случай, по факту на нем организация работы и принятие ключевых решений (даже если он сам не участвует в активном управлении, он подбирал тех, кто это делает — а они уже устраивали эту работу).
            • 0
              Т.е. вот есть крестьянин и есть барин. Барин тоже вносит свой вклад в урожай, просто иным способом. Крестьянин вносит вклад трудом и временем, а барин — землей. Крестьянин же по сути своей безропотная необразованная глупая скотина, ежели ему баре не укажут работать да землицы не дадут — он того и гляди с голоду подохнет, так что барин совершенно честно за свой земельный вклад получает, скажем 80% урожая — земелька-то егошняя и урожай из егойной земли вынут. И крестьянин на барина еще молиться должен как на благодетеля, ведь у него, у барина, таких крестьян — тысяча, как же ему не получать за такое благо 1000*80%, этоже богопротивно ежели иначе, чтоб за такую ответственность не получать богатство.
              • 0
                Крестьянин как правило к барину прикован. В случае работника — он вполне может выбирать, где и как ему работать. Не нравятся эти условия — можно пробовать какие-то иные. Молиться тут как раз никто никого не заставляет. Причем, если кажется, что у владельца все так легко — дорога-то всегда открыта. Да, сразу деньги из ниоткуда не возьмутся, но есть самозанятость, мелкий бизнес и так далее, по нарастающей (особенно, если все легко). Далеко не каждый владелец сам начинал с деньгами — нередки случаи инвестирования в собственный бизнес почти всего своего времени и сил. Также есть кучи примеров как люди теряли на бизнесе, который не смог взлететь, все, что накопили, а потом снова копили, работая на кого-то и снова пытались. Они переживали взлеты и падения не очень свойственные наемному работнику.

                Также не очень корректно сравнивать сам труд. Крестьяне ставились в ситуацию «выживай как хочешь, а еще мне отчисляй». А тут контора как система пытается реализовывать товар/услуги и приносить прибыль на всех, координировать разноплановых специалистов (продажи, непосредственное производство контента или ценности, учет). И вопросы «неурожая», кстати, решаются совсем иначе — в трудные годы владельцу придется договариваться с сотрудниками насчет «их понимания ситуации», и они вполне могут его развернуть (да, бывают сложные ситуации, но тут сводится к отстаиванию своих прав), он не сможет просто так снизить заработную плату и заставить сотрудников все равно на него работать в этих условиях.
                • 0
                  Не кормите. Слишком толсто. Если бы человек сказал о наследниках и т.п., я бы понял что человек не понимает. А слова про барина это явно толстый троллинг. Не кормите.