Тестовые задания. Мнения и домыслы

    Тестовые задания — зло, кидалово или необходимость?

    Привет всем. Очень интересует мнение сообщества. Фактически эта статья — опрос.
    Так получилось, что последние пару месяцев активно ищу работу. И периодически приходят такие вот ответы на резюме:

    Спасибо за предоставленное резюме, для дальнейшего обсуждения условий сотрудничества выполните пож. тестовое задание

    Примеры задания:

    ЗАДАЧА ТЕСТОВОГО ЗАДАНИЯ:

    Необходимо написать драйвер работающий в среде Windows 7 X32 и выполняющий блокировку работы с любыми файлами, размещенными на съемных USB-накопителях (флешках) в названии которых присутствует хотя бы одна цифра. Под блокировкой работы подразумевается невозможность чтения/модификации/удаления этих файлов.

    Результат предоставляется в виде исходного кода и бинарного файла драйвера с инструкцией по установке.

    СРОК РЕАЛИЗАЦИИ: 3 рабочих дня


    И еще одно:
    Требуется разработать на C# расширяемое решение по поиску файлов на диске.
    * Решение обладает Web интерфейсом
    * Решение позволяет
    * указать путь к каталогу, в котором производится поиск
    * указать настройки поиска
    * производить ли поиск в подкаталогах
    * ограничения на атрибуты, размер, дату
    * просмотреть динамически обновляемый (т.е. меняющийся по ходу поиска) список результатов поиска
    * остановить запущенный и выполняющийся в данный момент поиск
    * поиск может быть расширен при помощи plug-in модулей
    * каждый модуль соответствует какому-то определенному типу файлов, например .txt, .doc или .xml
    * модуль реализует UI который позволяет настраивать условия, специфические для поддерживаемого типа файлов, по которым пользователь хочет провести поиск
    * модуль также реализует алгоритм проверки соответствию заданным условиям
    * подключение/отключение модуля происходит путем размещения плагина в директории
    * подключение/отключение модулей может происходить без перезагрузки программы
    * за один раз можно искать файлы только одного типа (т.е. работает только один модуль расширения)
    * требуется реализовать два модуля расширения
    * обязательный модуль: поиск текстовых файлов по подстроке
    * модуль для файлов по вашему выбору, например:
    * .doc: поиск по атрибутам (свойствам) офисных документов
    * .xml: поиск по значению узла
    * .dll: поиск managed .NET assembly содержащей класс, реализующий определенный интерфейс
    * .mp3: поиск по значению из заголовка mp3
    * любой другой тип файлов

    Цель задания – продемонстрировать навыки:

    * создания грамотного, легко читаемого кода
    * проектирования элементов пользовательского Web интерфейса
    * использования технологий, существующих решений и шаблонов проектирования

    Допускается использование специализированных GUI и скриптовых библиотек, если это не нарушает лицензионных соглашений.


    Я думаю, многие с таким сталкивались. По моему личному мнению тестовые задания:

    1. Не дают представления о кандидате (кто мешает нанять фрилансера на выполнение его)
    2. Очень дурно пахнут кидаловом (был опыт, когда моя библиотека вошла в релиз известного продукта, а мне было отказано)
    3. Показывает то, что работодатель не ценит своих сотрудников и их время, не считая уже деньги

    К чему статья. Хотелось бы услышать мнение сообщества, все таки тестовые задания зло или место быть.

    Спасибо.
    Тестовые задания — зло или показатель умения:

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Метки:
    Поделиться публикацией
    Комментарии 518
    • +3
      Тоже так однажды проходил тестовое задание на web разработчика. Напиши одну фишку для их сайта, потом другую, на предложение третьей ответил что пусть сначала наймут. Обиделись и больше на связь не выходили. Так что кидалово в большинстве случаев
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +26
          однажды
          в большинстве случаев
          Хорошая выборка.
          • 0
            ИМХО не предоставление копируемого исходного кода вполне нормальным будет.
            Например отдавать только исполняемый файл. Для проверки работоспособности и дизайна уже достаточно. А исходный код только в присутствии кандидата с листов распечатки пусть проверяют.
            Или сразу регистрировать/патентовать свой код и выпускать под лицензией.

            Ну или как вариант смотреть что бы ваша тестовая задача уже была реализована у них в их продуктах или имела другую специфику, что бы код некуда было использовать.

            Еще вариант — тестовое задание не должно занимать слишком много времени.
            Или должно оплачиваться по договору в случае выполнения.

            т.е. если вам предлагают большое тестовое задание «по специфике» фирмы-нанимателя, которое требует десятки часов работы — вполне нормальных будет предложить договор на работу… Или пусть дают задания, которые не требуют для выполнения более часа времени.

            А так это выглядит кидаловом «с бесплатной месячной стажировкой»…
            Особенно если заданий больше одного. Или нет чётких критериев примут/не примут.
            В общем что-то типа «договор о намерениях».
            • 0
              Исполняемый файл в вебе? Т.е. верстальщик вместо html присылает exe? А чо, клёвая идея!
          • +27
            Примеры тестовых заданий, которые вы привели, действительно — очень странные.
            Я обычно даю соискателям совсем простые задания, которые даже не выглядят чем-то законченным.
            При этом меня интересует в основном ход мысли и особенности реализации — этого вполне достаточно.
            • +4
              ну я обычно работодателям предлагаю выслать мои рабочие исходники по схожей тематике, но тут, за последний месяц 5 предложений, только выполнение их заданий. Создается стойкое ощущение кидалова.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • –8
                Первое — вполне ок. Надо правда вакансию глянуть, но вообще нормальное задание.
                • –1
                  Да, задание интересное. А на сколько у Вас бы поднялось знание русского языка предложи бы вы тестово поднять на 7 этаж грузчикам?
                  • +3
                    Увы, моих знаний русского языка не хватает чтобы распарсить ваш вопрос, но, по крайней мере, их достаточно чтобы писать наречие «насколько» правильно и обособлять деепричастные обороты ;)
                    • –5
                      хорошо. я не против. прикрываясь грамматикой — обычно прикрывают отсутствие своего мнения. и да, писал на эмоциях, не расставил знаки препинания. минусуйте.
                      • +2
                        1. Это была ваша ремарка про мой уровень русского языка.
                        2. Своё мнение я высказал.
                        3. Расшифруйте все же ваш вопрос, а то я до сих пор в недоумении.
                        • +5
                          А там расшифровывать нечего.
                          Посыл мысли — Что бы Вам сказали грузчики, если бы Вы предложили им тестовое задание — поднять на 7 этаж груз. Ну потом бы решили, нанимать их или нет.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • +1
                              Хорошая отмаза. В теории. А как насчет практики? Не пробовали? Вот я в прошлом комментарии про это и намекал. Русский язык обогатился бы однозначно.
                              • 0
                                Такие тестовые задания необходимо оплачивать как работу (на хабре обсуждалось). Так что и написать можно и перенести рояль.

                                А за бесплатно делать такие задания как выше — точно кидалово.
                            • 0
                              Не знаю, если бы я им сказал что в случае успешного подъема тестового груза, обеспечу их подрядом на несколько крупных переездов, то возможно некоторые бы согласились. Все дело в их желании работать на меня и в доверии.
                              • 0
                                Ну скорее «Если ваша работа нас не устроит — мы ее прервем сразу же как это поймем. За каждый этаж подъема будем платить столько-то, штраф за порчу груза такой-то»
                                Будет вполне нормально. Или если вопрос пройдет/не пройдет/… Так задание тогда не «поднять», а «объясните как вы будете поднимать вот этот груз» (наличие груза не обязательно, достаточно если будет полное его описание и реальное место, куда его «надо поднять»…

                                В общем задание явно должно быть тестовым, а если требует значительных усилий — то должно быть оплачено хотя бы по минимальной ставке за такие задания.

                                Очень давно читал одну историю на анекдотах-нет, сейчас что-то найти не смог.
                                Про то, как очень качественно, быстро и дешево подняли холодильник при переезде.
                                «Работники» использовали ремни/веревки, перехватывали и тп, а были просто «с улицы, мимо проходили»
                                Там в описании явно видно УМЕНИЕ в погрузочных работах.

                                А так часто проще, дешевле и надежнее «краном в окно»
                                Даже тут в блоге Крока мелькало. Что то перекрытия могут не выдержать(именно транзитное, на месте всё было рассчитано), то по габаритам не проходит…

                                Так что если придется нанимать на работу грузчиков — можно от специфики составить тест. Не обязательно что бы они именно поднимали груз, но вот объяснить особенности — должны.
                                И да. Все равно ведь стажировка обычно назначается, когда могут в любой день рассчитать.
                  • +10
                    Поддерживаю. Мне доводилось выполнять тестовое задание для одной конторы, в котором требовался очень простой (и явно не для использования в продакшене) функционал, но обставленный рядом дополнительных требований к используемым техникам и технологиям: реляционная СУБД, WCF-сервисы, UI на основе WPF, IoC и т.п. Такое задание, очевидно, служит именно для того, чтобы оценить степень владения кандидата стеком технологий, используемых на проекте, скорость работы, качество архитектуры, кода, документации. Уровень владения английским, в конце концов. Такой вариант оценки кандидата вполне оправдан, на мой взгляд.
                    И, кстати, когда я отправлялся на собеседование в другую контору, меня спросили, готов ли я выполнить тестовое задание, на что я им предложил посмотреть результаты задания, выполненного для другой компании, — всех это вполне удовлетворило, тратить время на еще одно задание не пришлось.

                    То, что описано у автора, реально больше похоже на развод.
                    • 0
                      Точно, нужно что-то на подобии ЕГЭ — ЕТЗ.
                      • 0
                        Если будет «единое», то начнут «списывать» у прошлых кандидатов и тп
                        Так что задания должны быть или индивидуальными или выдаваться одновременно…
                        • 0
                          Тогда на GitHub нужно все свои проекты коммитить, ходить с ними и показывать, до полного уведовлетворения работодателя.
                    • +8
                      То же самое. Потратили достаточно много времени, чтобы тестовое задание было:
                      — небольшим
                      — подразумевало лаконичные решения
                      — ни в коем случае не было даже похожим на что-то реальное

                      Собственно задача задания — отсеять тех, кто в резюме поместил знакомые слова — этакая капча -)

                      И стоит отметить, что оно работает — более 50% слилось сразу…

                      • 0
                        у меня похожий опыт.

                        когда искал работу сам — предлагал сам посмотреть образцы своего кода, скриншоты программ, форм, образцы отчетов. нередко после этого вызывали сразу на глубокую проверку знаний («дана иерархия классов с множественным наследованием, изобразите какие виртуальные таблицы функций построит компилятор „- в известном турагенстве, сразу от дверей)

                        когда проводил интервью программистов — тестовое задание если выполнялось, то непосредственно на месте, на бумаге и было небольшим по объему. эта часть выполнялась кандидатом самостоятельно и позволяла отфильтровать совсем неподходящих.

                        еше просил кандидатов показать код, который желательно написан just for fan. (чтобы убедиться, что человек еще способен писать что-то just for fan — потому что программисты, которые пишут код только ради денег — грустные и усталые программисты). просил нарисовать графический интерфейс для какой-то нехитрой задачи (поднимал вопрос, что будем делать, когда начнем переводить интерфейс и как будем втискивать длинные строки на казахском языке).

                        основным моментом для меня (и для дошедших до этого момента) было умение собеседуемого разобраться в чужом коде, внести правки. например, мой любимый пример кода для программистов, имеющих дело с WinApi — из MSDN. вопросов по нему можно задать множество, от самых простых до профессорских с двумя звёздами.

                        всё это делалось для оценки работы человека в реальных условиях, для того чтобы увидеть, насколько он знаком со средствами разработки, как будет действовать, как будет реагировать на какие-то замечания и советы. заочное выполнение тестового задания, рассчитанного на 2-3 рабочих дня не даст столько информации, сколько дает экзамен в формате спокойного собеседования-экзамена и одновременного в процессе знакомства с командой
                        • +15
                          показать код, который желательно написан just for fan

                          Набирали программистов на вентиляторный завод?
                          • +8
                            программисты, которые пишут код только ради денег — грустные и усталые программисты

                            Ну, или программисты, у которых есть личная жизнь и интересы помимо сидения за кодом.

                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • +5
                                Вот, а кому-то, может, за соседним столом не требуется такое убожество, которое воображает о себе невесть что, называя остальных убожествами и выдавая вавки в собственной голове за некие абсолютные истины…
                                • –1
                                  Вы забываете что «нельзя быть слишком серьезным» во многих специальностях… Это просто ненормально.
                                  Если например электронщик не готов «just for fun» спаять какую-нить веселую фигню, если для него это ТОЛЬКО работа, то работать с ним в команде будет ОЧЕНЬ СЛОЖНО.
                                  Конечно перегибы то же нехорошо, особенно если они мешают работе или несут элемент риска для имущества/здоровья (а то бывют «шутники», от которых надо немедленно избавляться, пока ничего не случилось)…
                                  • +2
                                    Я извиняюсь, а если электронщик уже напаялся всякой «весёлой фигни»?
                                    А теперь делает то, что лучше всего у него получается — всё в утиль его, электронщика то?
                                • +1

                                  А который и дома работает над рабочим кодом just for fun — ну там рефакторинг, например, который вечно откладывают "вот после релиза порефакторите"?

                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • 0

                                      Ну как раз хипстоту и пробуем на рабочих задачах (не критических), а потом дома рефакторинг на что-то проверенное или новую хипстоту делаю, если первая хипстота себя не проявила :)

                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • +1

                                          Но покрытый NDA

                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • +1
                                              «Всегда есть легко открываемые куски, которые принято оформлять обособленно и выкладывать людям на потеху.» — это вы сейчас с точки зрения своего работодателя говорите, который вам дал задачу на открывание части кода? Тогда хотелось бы услышать его мотивацию — что это даёт для бизнеса?
                                              Очень похоже на самодеятельность сотрудника, который на работе же занимается не тем, что было поручено, а кучей сопутствующей деятельности, которая фирме ничего не принесёт…
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  мы тоже, кстати, с деньгами работаем. Что никак ничему не препятствует

                                                  Разные политики безопасности приняты.

                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    • +1
                                                      Слушайте, ну по какой политике мой пулл реквест в транк эликсира может подпасть под NDA?! Или библиотека, которая просто csv пережевывает?

                                                      Например в контракте может быть написано, что использование стороннего кода или библиотек должно быть явно одобрено Клиентом и весь написанный код принадлежит Клиенту. А вы можете даже и не знать об этом.

                                                      Вы сделали это находясь на рабочем месте, используя инфраструктуру работодателя, находясь с ним в трудовых отношениях и получая за это зарплату.
                                                      Значит все, что вы сделали в этот момент может быть в рамках находящихся под NDA c Работодателем или Клиентом-Работодателем, а повторно используемые куски кода автоматические провоцируют правовые коллизии.

                                                      Например: вы выложили свой кусок кода на публичный ресурс, одновременно используя его в каком-то Продукте1. После ваш «публичный» кусок кода к себе вставил Некто, в Продукт2. Некто находит аналогичный кусок кода в Продукте1 и подает в суд на вашего Клиента, а Клиент выставляет претензии вашему Работодателю, как «укравшему код».
                                                      Объясняться вы будете ооочень долго.
                                                      Прецеденты? К примеру Rambus со стандартами памяти которые делали все, но запатентовала первая Rambus.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      • 0

                                                        По простой: все разработки в рамках служебных заданий являются объектом исключительных прав работодателя (его заказчика) и составляют коммерческую тайну.

                                                        • 0
                                                          Все верно, нужна бумажка, что именно это служебное задание, а не всё подряд. Разумеется, копию служебной записки — себе сделать, во избежание.
                                                          • 0

                                                            В договоре вполне может быть фраза типа "всё что разработано работником в помещении фирмы и(или) с использованием её оборудования и(или) каналов связи считается разработанным по служебному заданию, если нет дополнительного соглашения об обратном"

                                                            • 0
                                                              Вполне может, однако, ни каналы связи, ни оборудование конторы, ни помещение к служебному заданию отношения не имеет, конечно, если задание не разработать и построить помещение, потом спланировать и развести лвс :)
                                                • 0

                                                  Хуже, с деньгами работаем :)


                                                  Примеры и пробы в таком режиме делаешь сразу в рамках проектов, демонстрируешь коллегам и(или) бизнесу практически на боевых данных. Написать статью про "пробовали" или "у нас это работает так" — нужно писать отдельный код, и его должно быть много, чтобы показать преимущества или недостатки хипстоты — на простых примерах они, как правило, не раскрываются.

                                      • +2
                                        То есть вам нужен интроверт, возможно нарцисс, желательно с не очень обширными социальными навыками общения, который компесирует это сосредоточеностью в программировании и при этом должен разделять ваши «ценности»? Ну да… практически идеальный объект для манипуляций :)
                                        Знакомые «личности» :)
                                        • +1
                                          Вот какраз таки программисты, которые на работе пишут что-то, что им не нравится, а только дома доходят до «just for fun» — вот это очень подозрительные товарищи… Как можно нормально работать, если на работе этого самого фана и челленджей нет?
                                          Может быть такому человеку стоит сменить работу, чтобы работа была «for fun» и приносила не только деньги, но и удовольствие?
                                          Весь код, который я сейчас пишу — это код за деньги, и этот код, как и сами проекты мне нравится, я в нём вполне себе реализуюсь как программист на мой взгляд. А после работы у меня есть ещё пару-тройку часов на другие увлечения — попытки улучшить свою физическую форму(чтобы внезапно через несколько лет не получить проблемы со здоровьем, которые на той же работе скажутся), переключения на другую деятельность — книги, фильмы, банальные посиделки с друзьями(часть из которых — с коллегами)…
                                          • 0
                                            Бываю руководители, которые думают, что если погромист не сидит за ПэКа, то он не работает, поэтому он постоянно должен за ним сидеть.
                                            Поэтому никаких серьезных успехов не достичь, когда от тебя ожидают сидения за ПэКа, и, возможно, написание кода. А кода гнет спадает(дома), уже доходит.
                                            • 0
                                              Это уже какие-то маргинальные случаи мазохизма — работать в подобных местах.
                                          • 0
                                            Мне лично такое убожество, как программист, работающий только за деньги, — за соседним столом не требуется

                                            Пожалуй, с человеком, презирающим аутсорс и людей, предпочитающих оставлять работу на работе, я бы не сработался и идти в контору, где такие лиды, не советовал бы :) Только предупреждайте на собеседовании, что ищете только фанатиков.

                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              • +2

                                                Я совершенно не передергиваю,, слово "убожество" как бы довольно четко демонстрирует это ваше отношение.

                                            • +3
                                              Я в последнее время убедился: нет кода just for fun? — До свиданья, иди вон в аутсорс на повременку. Мне лично такое убожество, как программист, работающий только за деньги, — за соседним столом не требуется.
                                              Э, мы правильно Вас поняли?
                                              Аутсорс на повременке это убожество, так? Вы же считаете что убожествам места только там.
                                              На работе надо непременно страдать, так? Вы же считаете, что for fun можно делать только код не за деньги, а раз на работе его делать нельзя — значит на работе надо страдать.
                                              Вне работы надо иметь в качестве хобби то же занятие, которым занимаешься на работе, так? Вы же считаете, что код «for fun» все-таки должен быть, а откуда он возьмется, если на работе — за деньги — его писать нельзя?

                                              Работаем на фрилансе, на аутсорсе. 20 лет уже почти.
                                              Выбираем только интересные нам проекты, неинтересные не берем.
                                              В результате у нас весь код «for fun», но в то же время весь код «за деньги».
                                              От невозможности вследствие этого присесть за соседний с Вами стол не страдаем:)
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  В результате у нас весь код «for fun», но в то же время весь код «за деньги».

                                                  самый лучший расклад, на мой взгляд. независимо от того, фриланс или нет
                                            • 0
                                              До многодневного задания мы не доходили. Первая «капча», потом вживую или по инету голосовое общение, потом облегченное погружение и собственно уже оплачиваемая притирка — несложные задачки. Ну и в процессе решения этих задачек — либо взаимообогащение/притирание, либо все-таки расставание.
                                              • 0
                                                Притирка — это испытательный срок, а то что делаете вы — пустая трата времени для большинства кандидатов.

                                                Человек или нужен, или начинаются заморочки как в данной конторе. Сразу понятно, что вакансия «открыта для галочки» и тот, кто проводит интервью создаёт видимость усердной работы и показывает свою незаменимость на занимаемой должности.
                                                • 0
                                                  спасибо за мнение, оно очень важно для нас -)
                                                  • 0
                                                    как и ваше нам
                                              • 0
                                                когда искал работу сам — предлагал сам посмотреть образцы своего кода, скриншоты программ, форм, образцы отчетов. нередко после этого вызывали сразу на глубокую проверку знаний («дана иерархия классов с множественным наследованием, изобразите какие виртуальные таблицы функций построит компилятор „- в известном турагенстве, сразу от дверей)

                                                Уж не сюда трудоустраивались?

                                              • 0
                                                Если не секрет — нормальное время выполнения вашего задания больше одного часа?
                                                • 0
                                                  Скорее в пределах часа, если у человека все развернуто и он «только что делал что-то подобное».

                                                • 0

                                                  Работает, но, возможно, не совсем так, как вы ожидаете. Может, соискатель решил, что за время, требуемое для выполнения вашего задания, выгоднее пройти собеседование в другой компании, где заданий не дают. Вы экономите свое время, соискатели — свое.

                                                  • 0
                                                    Ну сложно сказать. Если соискатель решил, что написать пяток 2-3 строчных sql запросов — это долго — то точно ему это не надо, ибо таковых и посложнее в реальной работе ему бы пришлось писать гораздо больше.

                                                    Притом для Москвы 1 час сидя в мягком кресле не так чтобы соизмерялось с например часиком езды на общественном транспорте для очного собеседования и потом часиком обратно -)
                                                • 0
                                                  >При этом меня интересует в основном ход мысли и особенности реализации — этого вполне достаточно.

                                                  Так небось еще и в офисе это всё происходит. Или в скайп(видео)-конференции.
                                                  Когда можно пообщаться с кандидатом во время решения. Или он может задать уточняющие вопросы во время выполнения…
                                                  Ну и такие задания обычно требуют 1-2 часа времени МАКСИМУМ.

                                                  Еще вполне нормально если одно и то же задание одновременно дается нескольким кандидатам в присутствии других. А дальше можно и приватное собеседование.
                                                  Когда «сдадут контрольную работу».
                                                • 0

                                                  Мне попадались только отвлеченные тестовые задания (например реализовать долгую операцию на java в нескольких потоках). Так что одно очевидно экспериментальное задание — это хорошо. А если брать случаи как из статьи, то так любое взаимодействие можно свести к абсурду.

                                                  • +10
                                                    Вы меня конечно извините, но сами технические задания, приведенные Вами, совсем совсем не похожи на тестовые. От слов «абсолютно» и «совсем». Извини меня второй раз, но нужно быть сильно наивным, чтобы выполнить подобное и надеяться на удачное трудоустройство.
                                                    Я может покажусь резким, но тестовое задание должно быть максимально абстрактным или максимально простым (если идет поиск джуниора).
                                                    Вот пример крайних двух тестовых заданий, которые лично я ыполнял:

                                                    1. Написать небольшой плагин для PowerPoint'a, который добавляет кнопочку в бар, по нажатию на которую добавляет в документ условно красный квадрат. Задание было направлено только на то, чтобы узнать, на сколько быстро кандидат может разобраться в апи, не имея в нём опыта.

                                                    2. Написать небольшую игру. В качестве UI можно было использовать все что угодно, начиная от консоли, заканчивая юнит тестами.

                                                    Как видите, подобное никто не будет встраивать в продакт-релиз или как-то использовать. Но код решения этих задач может многое сказать о кандидате.
                                                    • +1
                                                      ну я эти задания не предумал, это реальные задачи :) поэтому и задал вопрос в сообществе…
                                                      • +1
                                                        Видимо это все-таки попытка получить первый код бесплатно… в общем характеризует заказчика не с лучшей стороны -)
                                                    • +6
                                                      Нет единственно правильного ответа в опросе — зависит от задания.

                                                      Мы когда на фрилансе искали себе в команду прогеров, смотрели даже топов, но пару раз нагревшись написали несложное тестовое задание и стали скидывать.

                                                      Тестовое задание было очень конкретным, но выдавалось всем одинаковое и нормальным человеком выполнялось за 20 минут максимум, что меньше чем собеседование заняло бы по аське.

                                                      Итог — 50% отсеялось на этапе «часовое объяснение почему они не будут это делать», при чем с попыткой убедить «взять так».
                                                      Из оставшихся — 80% отсеялось по причине «откровенных косяков», при чем в ответ на предъяву было заявлено «ну это же тест, чего я буду напрягаться, а вот в работе я монстр».
                                                      Из оставшихся — только у 10% было все сделано грамотно, у остальных были или некритичные неточности (но все же неточности) или просто не то совсем то что ожидалось (надо было уточнять перед выполнением).

                                                      Реально — не увидев решения тестового задания, не увидишь чего можно ожидать. А внезапности бывают очень атипичные. Как принимать решение без этого? И наоборот — если нас наняли после тестового задания — значит человек видел как мы работаем и его устроило, и потом не будет предъяв вида «я ожидал одного, а вы делаете другое — уволены».

                                                      Написание задания заняло у нас часа 3 и сэкономило нам неделю минимум.
                                                      Наша имха — если у нанимателя нет тестового задания, то ему чертовски хочется поговорить, а не нанять подходящего кандидата:)
                                                      • 0
                                                        Согласен, немного в опросе не додумал. Но, как кто не сталкивался с задачей на 20 минут. Все в основном законченные модули. Может мне просто не везет. Да я и не против выполнить задание. Но не бесплатную работу. Хотя, еще раз повторюсь, для адекватного работодателя вполне должно хватать исходников из рабочих проектов. Базу можно увидеть. Как оформляет код, как выстраивает логику. Этого по идее должно хватать. Плюс опыт в резюме.
                                                        • +1
                                                          для адекватного работодателя вполне должно хватать исходников из рабочих проектов.
                                                          Рабочих — каких? С предыдущей работы? Так они как правило под nda.
                                                          Опенсорс с гитхабом? Не показатель, т.к. «выставочный проект» и «реальная работа» разные вещи.

                                                          Но, как кто не сталкивался с задачей на 20 минут.
                                                          Ну мы php-шников искали. На других языках в 20 минут не уложишься. Имхо тут главное что бы задача была именно тестовой. Например, даже законченный модуль может быть тестовым — если таких модулей в опенсорсе десятки и смысла клепать очередной с практической точки зрения нет.
                                                          • +1
                                                            Выставочный проект это как? Если смог что-то годное сделать — молодец.
                                                            Если в работе фигню делает — то для этого есть испытательный срок.
                                                            Гитхаб это не только репо с кодом, а коммиты в другие проекты, обсуждения и тд.

                                                            • 0
                                                              Выставочный проект это как? Если смог что-то годное сделать — молодец.
                                                              Молодец. Но не факт что пригоден к работе. Это огромная разница — делать для выставки штучный товар и гнать массовое производство.

                                                              Если в работе фигню делает — то для этого есть испытательный срок.
                                                              Или тестовое задание:) Оно конечно испытательный срок не отменяет, но часть кандидатов срезавшихся уже на нем сэкономят и себе время/нервы и компании время/деньги.

                                                              Гитхаб это не только репо с кодом, а коммиты в другие проекты, обсуждения и тд.
                                                              Коммиты — это репо с кодом. А обсуждения — это уже социалка, иногда важна, но все же не о том.
                                                              • +1
                                                                У вас все проекты — выставочные на Гитхабе? Если человек поддерживает проект — тоесть постоянно уделяет ему время, то для меня это важнее того, как он там кнопочку где-то нарисует.

                                                                Коммиты могут быть в другие репозитории. Обсуждения могут касаться тех или иных архитектурных/технических решений. Это очень помогает понять человека. Социалка очень важна, так как чудиков, которые варятся сами в себе, а потом истерят на code review уж точно не надо :)
                                                                • 0
                                                                  У вас все проекты — выставочные на Гитхабе?
                                                                  Нет, рабочие под nda:)

                                                                  Социалка очень важна
                                                                  Это бесспорно, но все же гитхаб как социалка. Вроде покрупнее есть.
                                                                  • +1
                                                                    Что-то не припомню покрупнее.
                                                                    • 0
                                                                      мы же про социалку? фейсбук… фконтакт. Вот уж где люди раскрываются.
                                                                      • 0
                                                                        Не надо сарказма. Мне вот важно как человек обсуждает те или иные решения, как он реагирует на критику и тд. Еще и уровень английского сразу проверяется.
                                                                        • 0
                                                                          Это не сарказм, это продолжение мысли о том, что для github-а делаются «выставочные» проекты.
                                                                          Образ там тоже «выставочный» создается, по тем же причинам, особенно с тех пор как его как часть резюме стали расценивать и мониторить.
                                                                          В итоге на гитхабе Вы видите какие проекты человек в принципе может создавать когда ему надо создать имидж и как себя может вести если ему нужно поддерживать имидж… но на работе ему этот имидж на фиг не сдался, поэтому с практической точки зрения это фигня.
                                                                          А вот в фб и вк люди ведут себя более естественным образом
                                                                          • 0
                                                                            А в фб и вк люди с каких пор стали выкладывать более естественный код и проекты?)
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              • 0
                                                                                Это не сарказм, это продолжение мысли о том, что для github-а делаются «выставочные» проекты.

                                                                                Это неправда. На гитхабе люди занимаются тем, чем им интересно. И это на самом деле тоже не всегда хорошо. Например, добавляют новые фичи вместо фикса багов.

                                                                  • 0
                                                                    Гитхаб может на иметь вообще ничего общего с тематикой и направлением на новой работе. У меня, например :) И тем более в проектах для себя совсем другая динамика разработки. А уж ковыряться в ваших коммитах в чужие проекты точно никто не будет.

                                                                    Единственная польза от него — храню там в гистах решения типовых тестовых заданий, ссылки на которые могу давать, если попадается что-то похожее.

                                                                    Но замечу, что попадаются вполне вменяемые, а не то, что у вас. Если первое ещё годится (и то зависит от должности), то второе уж точно попытка получить халявное решение, на это время тратить не стал бы.
                                                                  • –3
                                                                    nda — это в каком смысле, если вы не подписали с работодателем соглашение о передаче исходных кодов — то все что вы написали, является вашей интелектуальной собственностью. Плюс есть достаточно много своих собственных наработок. Модуль работы с экселем или с сокетами не даст ничего работодателю, но даст представление о кандидате.

                                                                    Задача на 20 минут, абстрактная — это нормальная тестовая задача, по которым даже и вопросов не возникло бы. А тут в течении месяца 5 «тестовых», полноценных модуля.
                                                                    • +2
                                                                      nda — это в каком смысле, если вы не подписали с работодателем соглашение о передаче исходных кодов — то все что вы написали, является вашей интелектуальной собственностью.
                                                                      Ну да, ну да, а при увольнении можно забрать всю свою работу с собой, удалив исходники у работодателя. Ведь договора о передаче исходных кодов не было, а у Вас же авторские права. Ага. А платил он Вам исключительно за счастье наблюдать Вас на рабочем месте. Сорри за сарказм, просто подобного уже лет *цать не слышали.
                                                                      • 0
                                                                        ну не говрите глупостей. забрать не по феншую. Это как у маляра содрать краску. Но вот право на исходники — на Вашу интелектуальную собственность — у Вас сохраняется. Почитайте законы.Если конечно в приложении договора не было прописано другое.
                                                                        Да и проблема что ли — поменять названия классов.
                                                                        А платили мне за работу — тоесть за то что у них работает ПО, согласно требованиям. По как что, к сожалению, за растраченную инетелектуальность, за мозги у нас не готовы платить. За физический труд запросто, за вредность производства — пожалуйста. А вот за мозги фиг.
                                                                        Как говорил мой прошлый начальник — это вы, программисты, специально придумали. Чтоб вам платили, а вы фигней страдали.
                                                                        • +3
                                                                          Но вот право на исходники — на Вашу интелектуальную собственность — у Вас сохраняется. Почитайте законы.
                                                                          Вот Вы и почитайте.
                                                                          Нам даже дискутировать лениво, для нас эти споры 10 лет назад уже отгремели, при том что первый раз нам по башке за неправильное толкование (как у Вас сейчас) еще 20 лет назад прилетело:)

                                                                          Краткая справка.
                                                                          Авторское право это право не более чем называться автором произведения и соответственно что бы никто себя автором этого произведения не называл.
                                                                          Авторское право не подразумевает никаких имущественных прав на произведение, как-то распространение, продажа, демонстрация и так далее.

                                                                          А платили мне за работу — тоесть за то что у них работает ПО, согласно требованиям.
                                                                          Не-а. Наемному работнику на зарплате оплачивают его время, а не результат работы. Этим отличается работа по найму от предпринимательской деятельности, об этом даже налоговая знает.
                                                                          Ознакомьтесь так же с понятием служебного произведения.
                                                                          • –2
                                                                            По времени — согласен. Почему то многие работодатели за время платят, а не за результат. Не логично.

                                                                            ДА не важно по авторскому, я как то раньше про это читал, изучал. Понял одно — если я написал модуль (не программу, а исходники) — это мое. И фиг кто докажет — что не так. Муторно и не рентабельно. У меня куча универсальных библиотек моей разработки. И не один работодатель не сможет мне предъявить всякие nda. Я раньше предъявлю — скажу разработал раньше, использовал для ускорения разработки с согласия работодателя(я им всегда предлагаю использовать мои наработки). Так что в случае разборок — кто кому еще должен будет вопрос.

                                                                            Да и еще раз повторюсь — поменял название класса — все, в пролете.

                                                                            а заминусовали зря. спросите у любого адвоката.
                                                                            • +3
                                                                              По времени — согласен. Почему то многие работодатели за время платят, а не за результат. Не логично.
                                                                              Хотите за результат — работайте как ИП или ООО. Хотите получать стабильную зарплату — будете получать ее за время.

                                                                              Понял одно — если я написал модуль (не программу, а исходники) — это мое. И фиг кто докажет — что не так. Муторно и не рентабельно
                                                                              Позиция шантажиста. Незаконная, при чем Вы сами это понимаете, потому что аргументом у Вас не «не законно», а «муторно и не рентабельно».

                                                                              а заминусовали зря. спросите у любого адвоката.
                                                                              Мы не минусовали. До этого момента. Но раз уж Вы нас в этом обвинили — придется соответствовать:) Правда профиль не будем, только коммент.
                                                                              А у адвоката спрашивали, еще 20 лет назад и с тех пор вопрос изучен вдоль и поперек. Так что ответственно заявляем — Вы несете опасную и незаконную чепуху.
                                                                              • –1
                                                                                Мы — надеюсь не один человек с аккаунта пишет.
                                                                                программа для ЭВМ охраняется авторским правом как литературное произведение (п.1 ст. 1259, ст. 1261 ГК РФ).
                                                                                Вопрос как это доказать. Не работодатель не работник адекватно это не сможет доказать. Хотя если у Вас как у работника есть опубликованное это решение — то работодатель в пролете. Само собой раньше чем Вы поступили на работу к этому работодателю. Публикация — в вк или в облаке архив(этого достаточно)

                                                                                Выполнение работы, например, по договору авторского заказа (ст. 1288, ст. 1296 ГК РФ), и передача произведения на материальном носителе не обязательно влечет отчуждение или предоставление прав на созданное произведение.

                                                                                Автором результата творческой деятельности может быть только физическое лицо (п. 3 ст. 1228 ГК РФ).

                                                                                Закон и судебная практика требуют, чтобы работодатель кроме зарплаты также платил авторское вознаграждение за передачу прав (п. 26 Постановления Пленума ВС РФ № 15 от 19.06.2006).

                                                                                Зарплата – это плата за выполнение трудовой функции, а за творчество работник получает отдельные деньги.

                                                                                Ну как то так.
                                                                                • +1
                                                                                  Пытаетесь втянуть в дискуссию?
                                                                                  Вы делаете типичную подмену понятий.
                                                                                  Авторское право? да, охраняется, да, принадлежит, и че? А ничего.
                                                                                  Еще раз повторим — авторское право это право не более чем называться автором произведения и соответственно что бы никто себя автором этого произведения не называл.
                                                                                  Авторское право не подразумевает никаких имущественных прав на произведение, как-то распространение, продажа, демонстрация и так далее.

                                                                                  Ознакомьтесь так же с понятием служебного произведения.

                                                                                  p.s.: ну лол же, по Вашей логике работник битрикса уходит из конторы и забирает с собой битрикс, контора в пролете, ага.
                                                                                  • 0
                                                                                    с дискуссией — а почему бы и нет? приятно пообщаться с умными людьми. Есть шанс узнать что то новое.
                                                                                    Я не про уход вообще говорил, а про то, что я могу использовать свои исходники повторно, в других проектах.
                                                                                    • +2
                                                                                      с дискуссией — а почему бы и нет?
                                                                                      Потому что достаточно посмотреть определение «авторского права» и «служебного произведения» как «дискуссия» сойдет на нет.
                                                                                      А Вы вцепились в том, что авторское право неотъемлимо и считаете что оно дает право вообще что угодно делать.

                                                                                      Я не про уход вообще говорил, а про то, что я могу использовать свои исходники повторно, в других проектах.
                                                                                      Нет.
                                                                                      Права пользования авторское право не дает (даже демонстрация на собеседовании это использование) и уж тем более право перепродажи (использование в других проектах фактически оно и есть), только право называться автором, т.е. сослаться на то, что «вон тот проект делал я». Всё. Это всё что дает авторское право. Но оно неотьемлимо, да.

                                                                                      кстати, ниже mrsantak Вам это же толкует, прислушайтесь.
                                                                                      • –1
                                                                                        • +3
                                                                                          Есть такая статья: 1295 ГК РФ:
                                                                                          Содержание статьи
                                                                                          1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.
                                                                                          "«2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.
                                                                                          (в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
                                                                                          (см. текст в предыдущей „редакции“)
                                                                                          »«Если работодатель в течение трех лет со дня, когда служебное произведение было предоставлено в его распоряжение, не начнет использование этого произведения, не передаст исключительное право на него другому лицу или не сообщит автору о сохранении произведения в тайне, исключительное право на служебное произведение возвращается автору.
                                                                                          (в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
                                                                                          (см. текст в предыдущей „редакции“)
                                                                                          »«Если работодатель в срок, предусмотренный в абзаце втором настоящего пункта, начнет использование служебного произведения или передаст исключительное право другому лицу, автор имеет право на вознаграждение. Автор приобретает указанное право на вознаграждение и в случае, когда работодатель принял решение о сохранении служебного произведения в тайне и по этой причине не начал использование этого произведения в указанный срок. Размер вознаграждения, условия и порядок его выплаты работодателем определяются договором между ним и работником, а в случае спора — судом.
                                                                                          Право на вознаграждение за служебное произведение неотчуждаемо и не переходит по наследству, однако права автора по договору, заключенному им с работодателем, и не полученные автором доходы переходят к наследникам.
                                                                                          (абзац введен Федеральным законом от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
                                                                                          3. В случае, если в соответствии с пунктом 2 настоящей статьи исключительное право на служебное произведение принадлежит автору, работодатель имеет право использования соответствующего служебного произведения на условиях простой (неисключительной) лицензии с выплатой правообладателю вознаграждения. Пределы использования служебного произведения, размер, условия и порядок выплаты вознаграждения определяются договором между работодателем и автором, а в случае спора — судом.
                                                                                          (п. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
                                                                                          (см. текст в предыдущей „редакции“)
                                                                                          4. Работодатель может обнародовать служебное произведение, если договором между ним и автором не предусмотрено иное, а также указывать при использовании служебного произведения свое имя или наименование либо требовать такого указания.
                                                                                          (п. 4 введен Федеральным законом от 12.03.2014 N 35-ФЗ)


                                                                                          Если кратко:
                                                                                          Авторские права — позволяют автору указывать своё имя на продукте (все помните менюшечку „About“).
                                                                                          Если это служебное задание — то исключительные права принадлежат работодателю, на 3 года, после передачи. Далее, по прошествии трех лет, если работодатель не сообщил, что он продляет и передает служебное задание другим лицам(то есть не покормил денежкой разработчика), то » исключительное право на служебное произведение возвращается автору".

                                                                                          Поэтому, если хочется таки как то после прошествия лет показывать и использовать код, берите работу под подпись, а по завершении — акт.
                                                                                          Это:
                                                                                          во первых, покажет, что вы таки автор.
                                                                                          во вторых, если хочется денег за код, можно напомнить работодателю о его обязанностях
                                                                                          в третьих, юридически очистит вашу карму через три года, когда будете пользовать свой код в других проектах.

                                                                                          Я это почему говорю, т.к. на работу можно попасть со своими либами, фреймворками и т.п. разработками, ради которых, по сути, работодатель мог вас пригласить, что бы вы свои наработки использовали в его решениях. Вот за это и полагается денежные отчисления.

                                                                                          А так, типа я автор, пойду ка к конкурентам, код передам — совсем не хорошо. А если вы разработали алгоритм, так вы автор, один и тот же алгоритм можно по разному реализовать. Реализуйте, по разному, классы могут иметь другие имена ))

                                                                                          Ну и по топику:
                                                                                          1) штука нужна для безопасников, что бы в компы свои юсб не сували, дату не сливали. Коммерческая разработка 146%.
                                                                                          В принципе, можете реализовать и продать нуждающимся. Спрос точно есть.
                                                                                          2) штука по сути шелл, мне так кажется, но тоже похоже на коммерцию или заготовку на коммерцию. Где оно может применяться — не знаю, но это не тестовое задание 147%.

                                                                                          Извиняюсь за такую «портянку», ограничения на комменты.
                                                                              • +1
                                                                                По времени — согласен. Почему то многие работодатели за время платят, а не за результат. Не логично.
                                                                                Чтобы платить за результат нужно на момент заключения трудового договора работодателю иметь четкое понимание всего объема работ, и формализованные критерии приемки/передачи, а работнику нужно со всем этим ознакомиться и решить для себя нужно ли оно ему. И так по каждому проекту/задаче. Проще иметь сотрудника в штате и платить ему за время.

                                                                                Понял одно — если я написал модуль (не программу, а исходники) — это мое.
                                                                                Авторское право у вас есть (оно неотчуждаемо), но не более того. А вот исключительные права уходят вашему работодателю.
                                                                                • –1
                                                                                  по времени — часто бывает так, что просто отсиживаешь часы на работе, хотя когда появляются задачи — их реализовываешь очень быстро. Почему бы не иметь тогда приходящего работника(дистанционика)? и программисту проще, и работодатель экономит.
                                                                                  так я про авторские и говорю. то есть я могу повторно спокойно использовать свои библиотеки(исходники).
                                                                                  • +2
                                                                                    по времени — часто бывает так, что просто отсиживаешь часы на работе, хотя когда появляются задачи — их реализовываешь очень быстро. Почему бы не иметь тогда приходящего работника(дистанционика)? и программисту проще, и работодатель экономит.
                                                                                    Ну некоторые так и делают — фриланс тому пример. Когда объем задач нарастает до такой степени, что можно на фулл тайм загрузить разработчика — его уже берут в штат.

                                                                                    так я про авторские и говорю. то есть я могу повторно спокойно использовать свои библиотеки(исходники).
                                                                                    Не может. Авторское право — только право зваться автором кода. А вот исключительные права включают в себя возможность использовать код, распространять его, запрещать его использовать кому-либо и т.д. Т.е. если вы в ходе работы в компании написали код, то вы называетесь его автором, но это не дает вам права его использовать (эти права отходят работодателю).

                                                                                    Тут всё очень похоже с взаимодействием писатель/издатель — автор книги может называться автором, но продавать свои книги он не может (т.к. передал это право издателю).
                                                                                    • –1
                                                                                      • Не может. Авторское право — только право зваться автором кода
                                                                                        то есть есть конкретная статья запрещающая автору использовать свои наработки?
                                                                                        фактически если я один раз написал блок работы с сокетами — я не имею права больше с ними работать?

                                                                                      -Тут всё очень похоже с взаимодействием писатель/издатель — автор книги может называться автором, но продавать свои книги он не может


                                                                                      и по Вашей логике — он не может использовать сюжет, персонажей в следующей книге?

                                                                                      • +1
                                                                                        фактически если я один раз написал блок работы с сокетами — я не имею права больше с ними работать?
                                                                                        Нет, вы не можете использовать тот код, который вам не принадлежит. Но вы можете написать его заново. дальше уже суд будет решать скопирован ли код или же написан заново. Собственно крупные компании из-за такого и судятся.

                                                                                        и по Вашей логике — он не может использовать сюжет, персонажей в следующей книге?
                                                                                        Если он передал права на персонажей, то не может.

                                                                                        Право авторства гарантирует лишь одно — то, что никто кроме вас не скажет что является автором того что вы создали. Не более того.
                                                                                        • –1

                                                                                          постом выше я как раз и писал:


                                                                                          1. что право на исходники (сюжет, персонажей) принадлежит автору, если это не было оговорено отдельно
                                                                                          2. так же писал, что доказать что я скопировал свои исходники или воссоздал их заново практически не возможно.(достаточно изменить название класса)

                                                                                          а вот по логике — это мое авторское право.

                                                                                          • 0
                                                                                            1) Вы так и не удосужились заглянуть в закон? Ок.
                                                                                            Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.
                                                                                            (в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)


                                                                                            2) В судах не идиоты сидят и на этот случай есть экспертиза и «похожесть до степени смешения». Проиграете не только права на произведение, но и за попытку мошенничества могут статью повесить. Класса название достаточно изменить, лол.
                                                                                            • 0
                                                                                              Вот лол

                                                                                              Сейчас еще пороюсь — были примеры.
                                                                                              Кстати, то что я и говорил — доказать не тот не другой не могут.
                                                                                              • 0
                                                                                                Права программиста и правообладателя.

                                                                                                Автор программы обладает следующими правами:

                                                                                                1. “личные” права:

                                                                                                имеет право считаться автором программы;
                                                                                                имеет право указывать различные вариации имени в программе: свое имя, условный псевдоним или анонимно;
                                                                                                имеет право на неприкосновенность и целостность программы и ее названия.
                                                                                                2. “имущественные” права:

                                                                                                выпуск в свет программы для ЭВМ;
                                                                                                воспроизведение программы или ее части;
                                                                                                распространение программного продукта;
                                                                                                модификация программы, перевод программы на иностранный язык;
                                                                                                любое иное вмешательство и использование программы.
                                                                                                “Имущественные” права могут быть переданы другим лицам на основании договора. Такой договор заключается только в письменной форме и должен содержать следующие позиции, иначе он будет считается недействительным: объем и способы использования программного продукта, выплата и размер вознаграждения, порядок оплаты, срок действия данного договора.

                                                                                                Спорные моменты имущественных прав.

                                                                                                Как всегда есть исключения из правил, так и в нашем случае. Имущественные права принадлежат работодателю, в случае создания программы по его заданию или при выполнении служебных обязанностей, если в договоре не указанно иного. Оплата и размер вознаграждения устонавливается трудовым договором, в случае спора – судом. Если после завершения и передачи программы работодателю в течение трех лет не начинается использование этого программного продукта, а так же не передаются исключительные права на него другому лицу или автор не владеет информацией о том, что работодатель решил не обнародывать произведение, в этом случае исключительное право на служебное произведение принадлежит автору программы.
                                                                                              • +1
                                                                                                что право на исходники (сюжет, персонажей) принадлежит автору, если это не было оговорено отдельно
                                                                                                В трудовом договоре обычно это как раз оговаривается.
                                                                                                так же писал, что доказать что я скопировал свои исходники или воссоздал их заново практически не возможно.(достаточно изменить название класса)
                                                                                                Вполне возможно, проводится экспертиза, и эксперты выносят вердикт. Ничего сверхсложного. Не думайте, что все вокруг идиоты, в экспертах будут сидеть люди, которые тоже кое-что понимают в разработке и увидеть явную копипасту, в которой переименовали пару переменных и классов смогут.
                                                                                                • 0
                                                                                                  — В трудовом договоре обычно это как раз оговаривается.
                                                                                                  Не правда. Читайте договор. Там совсем другое пишут.

                                                                                                  -Вполне возможно, проводится экспертиза
                                                                                                  А кто производит экспертизу и им это надо?

                                                                                                  З.Ы. Я так понимаю, Вы говорите с точки зрения работодателя. Я уверен, что Вы не будете заморачиваться, так как выигрыш дела минимален, профит нулевой, в случае проигрыша Вы теряете все.
                                                                                                  Если у Вас есть знакомые юристы — дайте почитать им переписку. Не надейтесь на работников, лучше чтоб это был независимый эксперт.
                                                                                                  Послушайте, что они скажут.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Пассаж про исключительные права присутствует в приложениях ко всем моим трудовым договорам.

                                                                                                    Экспертизу назначает суд. По желанию истцы могут провести независимую экспертизу.

                                                                                                    Я говорю с позиции безработного, в данный момент, человека :) Ну и плюс, я наблюдал подобного рода разбирательства из первых рядов. Там правда речь шла не про РФ, но в ходе тех событий я заинтересовался с тем «как оно у нас». Насчёт юристов — у меня нет знакомых специализирующихся в авторском праве.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      ну по моему опыту в РФ даже подымать такую бучу не будут. Слишком им программист насрать может. Гораздо больше чем получат.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Бучу если и будут поднимать, то не против программиста, а против той компании, в которой он будет использовать рассматриваемый код.

                                                                                                        А что такого программист сделать компании сможет?
                                                                                                    • +1
                                                                                                      то что я и говорил — доказать не тот не другой не могут.
                                                                                                      А еще можно работодателя или программиста убить и тоже не факт что кто-то что-то докажет. И что? К чему это в дискуссии?

                                                                                                      Я так понимаю, Вы говорите с точки зрения работодателя
                                                                                                      Он говорит с точки зрения здравого смысла и закона.
                                                                                                      Те кто хочет иметь права на свою программу — разрабатывают ее сами, за свой счет, неся самостоятельно все свои риски, а не идут на зарплату перекладывать все риски на работодателя. В этом и разница между работой на себя (как ИП, как ООО — где продаешь результат) и работой по найму (где продаешь время).

                                                                                                      Вот представьте, Вы наняли технолога разработать новый сорт пива, 3 года ему платили, он в конце концов что-то сделал, потом уволился и стал по этому рецепту сам пиво выпускать. Потому что «ну авторские права же». Вы реально считаете что это нормальная ситуация? По закону-то не нормальная, это понятно… мы Вас про логику спрашиваем.

                                                                                                      Вы в свою очередь, это не наезд, поймите, рано или поздно влетите со своими «исходниками битрикса в которых название одного класса поменяли» так, что всю жизнь помнить будете.
                                                                                                      Мы когда-то влетели, по глупости при чем, а не по злонамеренности, хватило. Потом вникли, разобрались, поняли и логику и закон.
                                                                                                      Вас не пытаются переспорить, Вам пытаются здравый смысл донести.

                                                                                                      Ну и если Вы уж такой поклонник идеи «недокажетевывсеврете» в адрес работодателя, то подумайте вот о чем — Вы ведете дискуссию на общественном ресурсе и какому работодателю Вы на фиг будете нужны, если он видит что Вы рьяно отстаиваете точку зрения, что все сделанное Вами в оплаченное им время принадлежит лично Вам и плевать на закон, потому что «доказать трудно».
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Вы не много перевираете —
                                                                                                        1. Я пытался сказать, что свои классы, равноценно как умение и знание я имею право применять на другой работе — иначе и быть не может.(вдумайтесь)
                                                                                                        2. По поводу технолога пива — по вашей логике он не имеет право разрабатывать сорта пива вообще, так как получил знания и опыт на предыдущей работе.
                                                                                                        3. не путайте сорт пива и ингридиенты. Если технолог придумал новую добавку к пиву, и по договору она не отходит в собственность предыдущей работы, то на следующей работе он может ее использовать. А самым лучшим для него выходом — было бы ее запатентовать, а с тех работ брать патентный сбор.
                                                                                                        4. Я не парюсь насчет лизоблюдства к работадателю, я им даю то за что мне платят. Во всемирный заговор не верю. Отношения плати-сделаю — считаю честными и справедливыми. В рабство не продаюсь.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Умения и знания — можете использовать где и когда угодно (в РФ пункт о неконкуренции в трудовом договоре будет признан ничтожным). А вот классы уже не можете — они принадлежат работодателю. Исключением может быть разве что ситуация, когда вы их наизусть помните.

                                                                                                          Ну и то, за что работодатель платит прописано в трудовом договоре и приложениях к нему. Если работодатель не внёс туда пункт, о передаче прав на результаты вашего труда, то прав у него нет — делайте что посчитаете нужным. Если внёс, то вы сами на это согласились.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            так вот вопрос и возникает, как доказать по памяти я воспроизвел классы-обьекты или принес на флешке. В этом то и суть.
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              • 0
                                                                                                                эм. Ну во первых — спалиться трудно, во вторых.Да ладно. Спор не о чем. Уже скучно. Я 16 лет использую свои обьекты классы в различных проектах. Постоянно пополняю и использую от с\с++ до с#… не разу проблем не было, и уверен не будет.
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    мы не в США, иначе были бы другие разговоры, про те же тестовые задания
                                                                                                              • 0
                                                                                                                В суде предложат повторить. Причем на другом примере. Вы же говорите что у вас идеальная память на код?

                                                                                                                Опять же какие-то небольшие блоки типа классических решений или когда решать по другому просто не получится без лишнего усложнения — могут совпадать.
                                                                                                                Небольшие блоки, а не код 1 в 1 (например с менее чем 20-30% отличий).
                                                                                                            • 0
                                                                                                              >1. Я пытался сказать, что свои классы, равноценно как умение и знание я имею право применять на другой работе — иначе и быть не может.(вдумайтесь)

                                                                                                              Свои знания/умения, но не копипасту старого кода, исключительные права на который вы, согласно договора(если он не предусматривал иного), передали компании, в которой работали.
                                                                                                              т.е. заново вы ту же задачу можете решить, но скопипастить своё же старое решение права не имеете.

                                                                                                              2. про рецепт пива — имеется ввиду что точно такой же или с небольшими отличиями — права не имеет.
                                                                                                              А вот если что-то другое придумает — то можно.
                                                                                                              Правда в некоторых конторах на западе сейчас могут потребовать что бы вы в течении 3-5-10 лет в этой же области вообще не работали. Правда обычно за такой пункт в договоре есть соответствующая надбавка к з/п…

                                                                                                              3. если в договоре это было прописано — да сколько угодно.
                                                                                                              А по законодательству у нас — все патенты передаются компании, в которой на данный момент работаете.
                                                                                                              Вспомните наконец историю тетриса уже!!!
                                                                                                              классика же!!!
                                                                                                              4. Почитайте уже свои договора. Если они стандартные, то вы кроме как авторство ничего не получаете от своих кодов. Все имущественные и исключительные права переходят к компании, где вы работаете.
                                                                                                              Даже если что-то изобретаете в свободное время — там то же очень много нюансов…
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Хорошо, давайте тогда посмотрим на это отстранено.
                                                                                                                Ситуация — Россия, некий программист отработал на предприятии Н количество времени и написал им сайт, после этого он ушел к конкурентам и написал им тоже сайт, причем базовое ядро системы использовал из своих нароботок.
                                                                                                                Вопрос —
                                                                                                                1. будет ли первое предприятие подавать в суд?
                                                                                                                2. как оно будет доказывать что ядро конкурентов является аналогом их ядра?
                                                                                                                3. каким образом предприятие будет отмазываться от налоговой — по поводу серых зп, по поводу использования нелицензионого по?
                                                                                                                4. сколько убытков понесет первое предприятие в случае подачи в суд?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Здесь есть две сильно разные ситуации, обозначу их буквами: (а) базовое ядро системы было из своих наработок либо (б) базовое ядро системы было реализовано в рамках рабочих обязанностей у первого работодателя.
                                                                                                                  Кроме того, в рассуждениях ниже я предполагаю, что «базовое ядро» — единственная общая часть кода двух сайтов. Тогда ответы на вопросы:
                                                                                                                  1. Ну, у нас страна свободная, захотят — подадут, не захотят — не подадут. По закону они правы в случае (б) и не правы в случае (а).
                                                                                                                  2. Попросят суд провести экспертизу. Для этого суд запросит исходный код обеих систем, покажет его эксперту и спросит «копипаст или нет?»
                                                                                                                  3. А каким образом это относится к делу? И в каких таких шарашкиных конторах вы работаете, что у вас серые зарплаты и нелицензионное ПО? Любое более или менее крупное предприятие не будет отмазываться, ибо дешевле держать все в законном порядке.
                                                                                                                  4. В случае (а) убытками окажутся затраты на суд (на адвокатов обеих сторон и на экспертизу, возможно, пошлины какие-нибудь) плюс немного нервов. В случае (б) тоже придется потратиться на адвоката, и, наверное, на экспертизу, но эти расходы будут покрыты проигравшей стороной (т.е. разработчиком, который стырил код). Плюс в этом случае будет возмещение убытков от разработчика или его компании, которое легко может оказаться семи-восьмизначной суммой.

                                                                                                                  А еще большой вопрос, не уволят ли этого разработчика с нового места работы, после выплаты за него крупного штрафа.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Вопрос не в 'нормальности' или ваших 'понятиях', а в законе и возможностях его исполнения. Нет договора на передачу прав на код, не подписан NDA — проблемы компании. Никакого обмана и нарушения закона. Но даже если вы подписали: вы всего лишь передали кусок кода. Никто не запретит вам использовать архитектурные решения, или переписать его на другом языке. Это будет уже другая программа. Более того, даже если вы просто взяли целую библиотеку из прошлой работы, как ваш бывший работодатель докажет её использование? Исходники же закрыты.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                название класса в битриксе поменять — оно конечно влетаемо. А вот если взять код, которому далеко до совершенства — там другая песня. Один фиг через пяток рефакторингов будет неузнаваем, главное не мешать развиваться синдрому NIH
                                                                                              • +1
                                                                                                >Муторно и не рентабельно. У меня куча универсальных библиотек моей разработки.
                                                                                                Вы их «принесли с собой», когда нанимались?
                                                                                                Или в рабочее время делали?
                                                                                                Если второе — права передаются фирме-нанимателю в полном объеме. Только _авторство_ у нас в стране по закону передать нельзя.
                                                                                                Т.е. вашими ФИО где-то документ в недрах конторы помечен будет.

                                                                                                >Да и еще раз повторюсь — поменял название класса — все, в пролете.
                                                                                                А если ничего кроме не поменяете, то любая «антиплагиат» система поставит 90+ % совпадения и вы «попадаете».

                                                                                                Одно дело когда классические задачи с классическими решениями — их решить по другому просто неудобно (но и то не всегда можно — почитайте про патентные войны), совсем другое когда задачи редкие.
                                                                                                Если будет 2-3 решения, вполне может эксперт и даже обычное «антиплагиат» ПО сказать похожи они или нет.

                                                                                                >ДА не важно по авторскому, я как то раньше про это читал, изучал. Понял одно — если я написал модуль (не программу, а исходники) — это мое.
                                                                                                Ваше. Авторство. Но не права на использование-продажу-…
                                                                                                Их вы нанявшись в контору ей автоматически передаете.
                                                                                                Если иного не написано в договоре.
                                                                                                Почитайте уже законодательство, за последние годы не так много там менялось в этом отношении…
                                                                                            • +1
                                                                                              >Но вот право на исходники — на Вашу интелектуальную собственность — у Вас сохраняется. Почитайте законы.Если конечно в приложении договора не было прописано другое.

                                                                                              В законе насколько я помню имеется ввиду что ваши исходный код не смогут подписать другой фамилией — это «авторство»
                                                                                              Но использовать точно этот же исходный код в другой фирме вы права не имеете, если не было в договоре об этом. Только писать заново.

                                                                                              Т.е. грубо говоря если художник пишет на заказ картину, то на обороте/на подписи к картине/… может поставить свои данные типа фио/псевдонима/…
                                                                                              И как автор по закону имеет право подать в суд, если их заменят на другие.

                                                                                              А вот сделать точно такую же картину уже может права не иметь (хотя именно с художником пример не очень удачный наверное и возможно я даже не очень прав). Должны быть отличия. Например не 3 лошади, а 2, не справа дом, а слева, не 10 елочек, а 8 и тд и тп

                                                                                              А то вы предлагаете что инженер (изобретатель) на работе когда что-то изобрел, то уволился, пошел в другую контору и может свое изобретение использовать?
                                                                                              А вот нет!
                                                                                              Право на изобретенное осталось у первой фирмы! по закону!
                                                                                              Только АВТОРСТВО менять права не имеют.

                                                                                              Как-то так.
                                                                                              • 0
                                                                                                эм… ну Вы понимаете, логически, что если я пишу класс считывающий данные из сокета и передающий эти данные в обработчик, а потом перехожу на другую фирму и пишу точно такой же класс — по вашему это будет нарушением nba.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Вам же привели уже 100500 ответов.
                                                                                                  Что если решение «классическое» или «по другому переписать сложно»
                                                                                                  то скорее всего вы будете тут правы.
                                                                                                  Опять же вы говорите о небольшом блоке.
                                                                                                  Если же речь зайдет о крупном куске кода, в котором вы грубо говоря поменяете только названия переменных — вас вполне можно обвинять по нашему законодательству, если иное не было прописано в вашем договоре с фирмой, где вы первый раз этот код разработали.

                                                                                                  Другой вопрос если договор у вас не «типовой», а переписывался лично под вас — там вы могли и указать что используете свои старые наработки, которые сделали во время, когда ни на кого не работали или на которые вам принадлежат _исключительные_ права.

                                                                                                  Я прошу прощения за некоторую сумбурность ответов, но суть я думаю понятна. Просто не привык я писать связно и стройно. Там где не обхожусь короткими ответами и очень надо приходится по 2-3 итерации делать для связности… ;-(
                                                                                                • 0
                                                                                                  вообще это очень скользкий вопрос — скорей всего тут многое зависит от адвокатов и судей на суде.
                                                                                                  но мое личное мнение — мое — это мое. Я нарисовал картину под заказ — она у заказчика, я выполнил свой договор. Если второй заказчик попросил такую же, я спокойно рисую — так как это другой заказ, другая работа. На которую я трачу и время и мысли. А то что она похожа — это желание заказчика, но работа выполнена в полном обьеме.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Вот!
                                                                                                    Вы рисуете еще одну!
                                                                                                    Вы не делаете ксерокопию с первой!!!
                                                                                                    А именно делаете еще одну! Заново!

                                                                                                    При этом например помнится с год-два назад тут уже казус обсуждали. Что нельзя делать ч/б фото города, по которому едет красный школьный автобус… Но это «у них», у нас вроде посвободнее пока…
                                                                                      • +2
                                                                                        Мы вот отказались от тестовых заданий. Просто пара задачек на собеседовании.
                                                                                        Если у человека есть GitHub то вообще не напрягаю с такими вещами.

                                                                                        Единственное тестовое задание которое мне понравилось за пару лет было не на технические знания, а на командную работу. И я всеми руками за такие задачки. Только давать их некому :D
                                                                                        • 0
                                                                                          Мы вот отказались от тестовых заданий. Просто пара задачек на собеседовании.
                                                                                          Тестовое задание это задание по которому можно увидеть как человек решает практическую задачу, пара это задачек на собеседовании или предварительное задание до собеседование — не принципиально, все это тестовые задания.
                                                                                          • +2
                                                                                            У меня есть гитхаб, завтра можно выходить на работу?)
                                                                                            • 0
                                                                                              Поcле прохождения собеседования — конечно ;D
                                                                                              • 0
                                                                                                Просто ради интереса, https://github.com/DevAlone?tab=repositories на какую-нибудь должность я мог бы претендовать? Из последнего кода — test_task, который писал, чтоб попасть на одни курсы по цпп(но начал делать и отправил поздно, поэтому не прошёл).
                                                                                                Если не затруднит конечно :)
                                                                                                • 0
                                                                                                  У нас ни на какую к сожалению. ASM/C++ не используются ¯\_(ツ)_/¯.
                                                                                              • 0
                                                                                                У меня есть гитхаб

                                                                                                Вот он, истинный владелец, расшифровался.
                                                                                          • 0

                                                                                            Как мне видится, тестовые задания в принципе дело наверное нормальное. Но зачастую имеют ряд проблем. Одно дело, когда я реально хочу именно в компанию Х, я знаю примерно условия и что меня ждёт. Другое дело, когда речь идёт о незнакомой компании. Получается, я ещё толком не знаю, хочу ли я в эту компанию, а уже должен потратить время, зачастую не малое. Знаю, что некоторые компании даже оплачивают это время. Но это ничего не меняет — всё равно ничего о компании не известно, что там происходит не понятно — как принимать решение о том, что есть смысл вообще тратить время, даже если его оплатят? Дело ведь не в деньгах, а в том, что ничего ещё не решено.
                                                                                            Вообще, это наверное вопрос психологии и стиля. Если компания выставляет какие-то требования, то очевидно, что она получит тех, кто пройдут фильтр. Если компания использует тестовое задание, на которое предполагается потратить несколько часов, а то и дней, то наверное там ищут таких людей, которым это кажется нормальным и которые с этим способны справиться.
                                                                                            Вопрос приёма на работу наверное никак нельзя свести к какому-то универсальному способу. Вполне допускаю, что где-то есть компания, которая ищет программистов, подсовывая им какие-нибудь головоломки или предлагая им, условно, распутать шнур от наушников. Кто-то их идиотами посчитает, а у них может быть в итогу психологическая совместимость высокая будет и они как команда будут хорошо работать. Всяко может быть

                                                                                            • 0
                                                                                              >Знаю, что некоторые компании даже оплачивают это время
                                                                                              Вот тут явно не кидалово, если конечно цена хоть немного адекватна. И тут вполне будет нормальным оставить вам авторство, но исключительные права забрать компании. Ведь ваше время/знания были оплачены.
                                                                                              Но при этом наверняка составляется договор.
                                                                                            • +3
                                                                                              Помню как-то законтачил с кем-то кто предлагал мне написать такую штуку как habrproxy. Ну я just4fun написал за 2 часа, применив пару оригинальных решений. Погуглил даже код и думаю было понятно что я написал его с нуля. Мне сказали, молодец, интересно… И все ноль реакции. Через несколько недель появляется похоже оригинальная компания с тестовым habrproxy. Я им пишу и возмущаюсь какого черта не могут разродиться ответом уже которую неделю. А они мне вообще что первый раз видят это код и вообще не при делах.
                                                                                              • +1
                                                                                                В этой ситуации было бы нормальным составить договор, что код передается им для ознакомления, но не для использования… Тут надо или законы перечитать или с юристами поговорить…
                                                                                                Только в случае надобности вас, как специалиста они его подпишут сходу. (ну вот бывает что оплачивать слишком накладно или сложно)
                                                                                                А если это кидалово или работа такая, что подойдет любой кодер — вас с таким договором сразу пошлют…

                                                                                                Ну или сразу выкладывать свой код куда-то, где сможете _доказать в суде_ дату создания.
                                                                                                Вроде у нас будет нормальным отправить самому себе заказное письмо и не вскрывать его.
                                                                                                А в случае возможных проблем — предъявить суду — дата с почтового штемпеля вполне свидетельство… Хотя я не помню откуда я этот момент узнал — где-то читал…
                                                                                                А вот в данном случае будет применимо или нет — не знаю.
                                                                                                Сейчас может и на гитхабе выложить, а может суд посчитает что не может дату узнать, хотя она там проставлена…
                                                                                                Кто-то реально с таким сталкивался?
                                                                                              • +1
                                                                                                Приведенный пример — откровенный бред. Тестовое задание не должно занимать три дня. Обычно предлагаю кандидатам задание, которое среднего разработчика займет час — два. При этом срок необходимый на решение задачи кандидат определяет самостоятельно. Заодно можно понять способность человека адекватно оценивать сроки.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Заодно можно понять способность человека адекватно оценивать сроки.
                                                                                                  И скорость его работы. По сложному проекту на гитхабе фиг поймешь сделал он его за сутки или полгода корпел.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    >Заодно можно понять способность человека адекватно оценивать сроки.

                                                                                                    Вот это посмотреть — и на этом же закончить )

                                                                                                    Даже junior должен уметь адекватно оценивать работу, которая занимает час-два. А тем более разработчик более высокой квалификации. Главное — не сообщать заранее, как вы ее оценили.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      А еще при грамотно составленной задаче она должна требовать уточняющих вопросов.
                                                                                                      Если не задал — значит плохой специалист…

                                                                                                      Грубо говоря задача переместить груз весом в 5 тонн на 10й этаж.
                                                                                                      Если кандидат не спросит наличие грузового лифта, а сразу начнет носить по лестнице… Нужен он вам такой?