8 июня в 19:56

Какого! закона вы ещё хотели? У меня есть их! Блокируем VPN

Есть прогнозы, которые не хочется делать; есть те, что не хочется, чтобы сбылись. Новый закон сразу из двух форм. Публикации о нём уже завоёвывают Рунет и Хабр. Но я, как всегда, скажу не кратко, а постатейно.

Но прежде — прелюдия эмоций. Не моих.



  1. Сделать VPN сегодня (особенно с мощностями «облаков») не так и сложно и в Сети уже пошли предложения формата: «если миллион человек поднимут свой впн примерно в одно и тоже время, то»
  2. «Мы встроили антиблокировку антиблокировок в твою блокированную антиблокировку, чтобы ты мог антиблокировать свою антиблокировку, пока серфишь по сайтам, не блокированным твоей блокированной антиблокировкой»
  3. «То же самое до последнего думали про закон Яровой»

Но это — эмоции. Поговорим же о нормах?

Итак, ст. 10, которая первая подпадает под изменения звучит следующим образом: «В Российской Федерации распространение информации осуществляется свободно при соблюдении требований, установленных законодательством Российской Федерации». Коллеги могут меня упрекнуть в том, что указано 10*2, но именно в первой части — выражается вся суть проекта, не так ли?

Далее. «Оператор поисковой системы обязан исполнять требования». Вновь — новые обязательства, извините за преднамеренную тавтологию. А что же обязан исполнять?

Вот оно — сердце дракона: «Меры, направленные на противодействие использованию на территории Российской Федерации информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для электронных вычислительных машин для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе к сайтами (или) страницам сайтов в сети«Интернет», доступ к которым на территории РоссийскойФедерации ограничен в соответствии с настоящим Федеральным законом».

Ничего не напоминает? Конечно же — ФЗ №115 «О противодействии легализации...». В курсе ли вы сколько счетов, операций и даже людей заблокировано по этому закону? А сколько из них праведно?

А что же будет делать сам РКН?

Вести систему учёта VPN, анонимайзеров и иже с ними. РКН вообще любит списки.
Мониторить Интернет и искать ресурсы, что будут преданы анафеме.
Искать провайдеров, через которых VPN и иже с ними создаются (Амазону мой пламенный привет)
Идентифицировать владельцев.
Блокировать VPN и т.п. «злые вещи» (без судебного решения, заметьте).

При этом, РКН заявляет: «Системное решение проблемы заключается в нормативном закреплении за Роскомнадзором права определять способ осуществления блокировки оператором связи», но в проекте опять чёрным для белых написано: «обязаны самостоятельно ограничить доступ пользователей сети «Интернет» к информационно-телекоммуникационным сетям». Как же так?

А дальше — вообще праздник для юристов (и любителей хайпа): оценочные категории, точнее вот это: «или принять иные необходимые и достаточные меры по прекращению обеспечения использования на территории Российской Федерации». Конечно же, разработку этих мер, по устоявшейся традиции, начнут многим позже?

Дальше, конечно же, речь идёт о санкциях: санкции вообще полюбились нашему государству, но почему-то не очень по вкусу гражданам.

Интересны вот какие нюансы ещё:

Когда провайдер принял «меры по прекращению обеспечения использования» «злостных сервисов», он может уведомить РКН… дальше — просто цитата: «Такое уведомление может быть направлено также в электронном виде». А зачем? Бумага-то надёжней?

Речь в проекте (пока проекте!) идёт не только о провайдерах, но, что важнее, — и о поисковых системах. А вот это уже может сыграть на руку DuckDuckGo или ещё более экзотическим видам этих сервисов. В частности, поисковики обязаны: "прекращать на территории Российской Федерации выдачу по запросам пользователей поисковой системы ссылок на информационные ресурсы, в том числе сайтыи (или) страницы сайтов в сети «Интернет», включенные в указанный перечень".

Корпоративные VPN — вне запрета (ч. 17). Только вот… «все это идет вразрез со здравым смыслом. В законопроекте говорится о технологиях, которые позволяют обходить блокировку. В первую очередь, это VPN и анонимайзеры. Как они будут отделять VPN, который используется в коммерческих целях, от VPN, который используется для обхода блокировок? Это невозможно определить». Сказано не мной, кстати, а Интернет-омбудсменом — Дмитрием Мариничевым.

Отдельного внимания заслуживает пояснительная записка к этому «законо»-проекту.

Я сделаю намеренные выдержки, полный текст — см. там же.

«Ограничение доступа к информационным ресурсам, сайтам, страницам сайтов в сети «Интернет», -мера, которая применяется с целью… пресечь распространение информации».

Далее: «Сложившаяся с 2012 года практика применения меры выявила недостаточную эффективность блокировок». Но что говорил сам РКН по этому поводу? «Использование инструментов обхода блокировок сайтов не является нарушением закона».

Самое интересное, что авторы «закона» осознают, что VPN и т.д. используются вполне легально.



И последнее: везде фигурирует аббревиатура — ЭВМ. В связи с этим — моё личное обращение к гражданам-регулировщикам: замените этот устаревший термин, раз уж взялись за регулирование интернета, а то в нём — прямо вся соль проектов: ни подготовки, ни развития, ничего, кроме запретов, разумеется.

Пока всё. Поклон.
Это всё?

Проголосовало 1028 человек. Воздержалось 417 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Владимир @Menaskop
карма
38,0
рейтинг 128,4
It-юрист
Самое читаемое Управление

Комментарии (575)

  • +7
    Куда лучше валить?
    • +7
      Старый анекдот про отличие либерала от патриота помните?
      • +5
        Ну нельзя же так!
        Ссылка то где? )
        • +21
          В том то и суть, что это был вопрос — надо ли напоминать или так все знают.
          Внимание - грубый политический юмор.
          image
          • +8

            А нельзя быть либералом и патриотом?

            • +2
              Типа «я так люблю свою страну, что побыстрее свалю из нее»?))
              • +4
                Это когда человек сваливает в США или Швейцарию (оптимально — на государственные деньги), и оттуда учит россиян любить Россию-матушку.
                • +13
                  Я знаю такого человека: отчество у него — Бурханович.
                  • +5
                    Вы пользуете интернет, а он его развивает!
                    • +1
                      Развивает ли? Может помогает выработке таких законов
                      • 0
                        Вообще — это мем из фильма-ответа
                • +1

                  Человек сваливает в другую страну, где не душат малый бизнес, вырастает до большого, открывает фонд, помогает матушке россии и россиянам.

                • 0
                  И живет в счастье
              • +5
                То есть у Вас слово «либерал» неразрывно связано со словом «валить»?
                • 0
                  Да нет, зачем так категорично) Мой коммент был в продолжение под картинкой, где либералы валили от слова убегать)
            • +13
              Хоть и анекдот но не могу промолчать.
              Во власти ни одного либерала, но «все» ругают либералов и либерализм.
              Ни одного демократа, но «все» ругают демократов и демократию.
              Как будто в стране есть или когда то была демократия и либерализм.
              Феодалов и бандитов не ругают.
              • –3
                более того, от «либеральных достижений» типа «свободных цен», «свободной торговли» и «свободной зарплаты» (а свободные цены — это, пожалуй, единственное нововведение либерала гайдара) отказываться не спешат.
                ругают демократию, но не забывают упомянуть, что нынешний президент якобы выбран «демократическим путем»…
                • +1
                  все равны перед законом — такого либерального достижения у нас тоже никогда не было
              • +1

                А равзе это анекдот? :(

              • +1
                «Все» мечтают стать феодалами или на крайний случай бандитами :)
              • +3
                В 90-е годы прохиндеи-правители сделали достаточно, чтобы слова «либерал», «реформы», «демократия», «свободный рынок» стали ругательными, а либералы и демократы начали ассоциироваться с предателями, казнокрадами и продажными шкурами.
                Ну и на фоне той вакханалии, что тогда творилась с подачи псевдолибералов, власть феодалов и бандитов смотрелась очень даже выигрышно.
                • +1
                  Ну и на фоне той вакханалии, что тогда творилась с подачи псевдолибералов, власть феодалов и бандитов смотрелась очень даже выигрышно.
                  Показалось что вы разделяете псевдолибералов, феодалов и бандитов, но ведь это одно и то же, не?
                  • 0
                    Разница небольшая, но всё-таки есть. В 90-е был полный беспредел и куча отморозков. Но уже к нулевым самых беспредельщиков отстреляли, а те, которые остались, хотя бы по понятиям жить научились. Это уже кое-что.
                    • 0
                      Тех беспредельщиков отстрелили, которые не слились с властью.
                      Не беспредельщики самые опастные, а беспредельная безответственная власть чиновников (государства) является самой опасной.
                      Я бы написал подробный пост как становилась власть от ссср до рф 2000-х и позже, но думаю администрация хабра поседеет и удалит пост.
                      В интернете куча видио о криминале и власти рф, и о том как кгб/фсб/мвд сотрудничало и сотрудничает с бандитами.
                      Можно посмотреть интервью леонида ройтмана, касательно россии, он про рф сказал немного, но достаточно.
            • +1
              Нельзя, потому что русский либерал начинается там где заканчивается.
          • +11
            похоже, страна гибнет именно потому, что «верхом патриотизма» (и решением проблем) у т.н. «патриотов» является «кого-нибудь завалить»… то, что кто-то «более патриотичный» завалит ( в свое время)- «менее патриотичного патриота» — утешает слабо…
          • +1
            Никогда не нравилось такое утрирование, выбрано по одному самому простому решению с каждой стороны. А так чтобы взять и найти решение, устраивающее максимально большое кол-во вовлечённых в ситуацию лиц, такого не бывает, это слишком сложно и требует усилий воли. По хорошему счёту это вариант закрытия глаз на проблему.
            Легче расстрелять и выгнать, а что останеться? одни стрелки.
          • +1
            Выдержка из википедии:
            Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.

            Но у нас он какой-то свой что ли, что теперь каждая бабка знает, что во всех бедах виноваты либералы.
            А другим лень разбираться.
            • 0
              Я думаю большинству здесь присутствующих это давно известно.
              Но… увы у нас в стране сложилась очень странная ситуация… Человек с либеральными взглядами и либерал, оказались совершенно разными людьми…

              Слушая многих наших «либералов» понимаешь, что в их понимании это вседозволенность для них, и молчание в тряпочку для их противников. Ужасает что у многие люди с тоталитарными взглядами оказываются ближе к либеральным взглядам, чем «либералы».

              Короче как обычно, хорошую идею запачкали не очень «чистые» люди…
            • +1
              Либерализм в жизни это по сути анархия. А либерализм в теории — это утопия.
              • 0
                Хорошо сказано, надо над этим подумать
                • +1
                  :-) жаль что это понимание приходит довольно поздно. То же самое с демократией. Ведь если демократия это народовластие, то носитель этой власти должен быть весьма сведущ в вопросах, экономики, права, государственного управления, чтобы осознанно и грамотно осуществлять эту власть. А иначе он не сможет выбрать грамотных представителей во власть. Вот почему политики во время предвыборных кампаний скатываются на дешевый популизм. Сложных экономических программ большинство электората просто не поймет.
                  Да и задавать правильное направление работы выбранным представителям постоянно оказываю на них консолидированное давление и контроль без должной подготовки не получиться.
                  К тому же чтобы народ мог осуществлять власть, он должен уметь самоорганизовываться, а с этим у нас тоже очень плохо. Достаточно побывать на каком нибудь собрании собственников жилья или в садовом товариществе :-). Так что по сути и демократия это утопия, хотя в теории — единственно правильная форма организации управления обществом.
                  • 0
                    Достаточно побывать на каком нибудь собрании собственников жилья или в садовом товариществе :-)

                    Это все от низкой мобильности. Если среди соседей имеются идиоты в существенных количествах, надо продавать это жилье и искать другое, с адекватными соседями. Историю с Детройтом помните? Там весь город съехал.

                    • 0
                      Если среди соседей имеются идиоты в существенных количествах, надо продавать это жилье и искать другое, с адекватными соседями. Историю с Детройтом помните? Там весь город съехал.

                      Потому что в городе работы не стало

                      • +1

                        Они в пригороды съехали, а работать по прежнему ездят в Детройт.

                    • 0
                      Если среди соседей полно идиотов, то квартиру продать вам будет непросто. Это ведь надо найти такого же идиота да еще с деньгами. А на счет Детройта — там съехала лишь часть народа, у кого деньги были, а основная просто доживает там свой век в беспросветном торжестве демократии и либерализма, благодаря которым бизнес был выведен в другие страны, а в Детройте не стало работы.
                      • 0
                        Если среди соседей полно идиотов, то квартиру продать вам будет непросто.

                        С этим не поспоришь. Но выход только один: продавать как можно быстрее, т.к. ситуация будет только ухудшаться со временем.


                        А на счет Детройта — там съехала лишь часть народа, у кого деньги были

                        Не совсем так. "Бегство белых" — вот причина демографического коллапса. И бежали как раз от "плохих соседей". А вот окуда взялись "плохие соседи", это уже довольно долгая история.
                        Проблемы же американских автомобильных концернов были вызваны нефтяным кризисом 1970-х, в результате которого американские автомобили оказались неконкурентоспособными по сравнению с европейскими и японскими моделями.

                        • 0
                          Ну я и сказал что часть убежала :-). А проблемы Детройта все же вызваны были экспортом капитала. Когда производство начали выводить в другие страны, где рабочая сила дешевле и рынки ближе. И вот по мере вывода производств, белые побежали от безработицы, а рабочий класс, в основном темнокожий, остался потому что бежать им было не на что. Да и «европейски» автопром в США не совсем европейский. У многих европейских производителей часть владельцев американских. Достаточно вспомнить что тот же Крайслер владел и Opel (ем) и Saab (ом). А через Опель и британским Воксхоллом насколько я понимаю. И т.д. и т.п. Вот что привело к катастрофе Детройта и против чего сейчас пытается бороться Трамп.
                          • 0
                            Когда производство начали выводить в другие страны, где рабочая сила дешевле и рынки ближе.

                            Автомобили вообще-то довольно накладно далеко возить, поэтому и строят заводы поближе к потребителю. Можно это называть "вывозом производства", а можно "захватом новых рынков". И, кстати, в то же самое время в Америке открылось очень намало японских автозаводов. Вот как раз им и проиграли американцы.


                            Трамп всю жизнь торговал недвижимостью. И вдруг, проникся интересами американского пролетариата. Очень похоже на то, что произошло в Детройте, когда там начали заправлять чернокожие мэры. И дело не в том, что они были чернокожие, а втом, что они своей целью видели защиту интересов черных братьев. Ну "Americy First" в перспективе может привести к тому же, чем был для Британии уход из колоний. Только Британию оттуда попросили, с разной степенью вежливости, а Трамп-то сам. А с его особой любовью к добыче полезных ископаемых… Как бы не превратилась Америка в еще одну страну-бензоколонку.

                            • 0
                              На счет автомобилей вы от части правы, но не в случае, когда тот же Крайслер вывел производство в Мексику. Основной рынок для того завода все равно остался США, а не Мексика. Особенно благодаря их соглашению о беспошлинной торговле, который собственно американские компании и пробивали, чтобы сэкономить на рабочей силе сохранив рынок сбыта.
                              И именно по этой причине Трамп говорите о желании выйти из этого соглашения и обложить мексиканские товары пошлинами. Так что бензоколонкой Америку Трамп не сделает ни когда. Он правильно действует с точки зрения экономики и управления. Другое дело, что дадут ли ему развернуться.
                  • +1
                    то носитель этой власти должен быть весьма сведущ в вопросах, экономики, права, государственного управления, чтобы осознанно и грамотно осуществлять эту власть. А иначе он не сможет выбрать грамотных представителей во власть.


                    Как говорил Черчилль "
                    Лучший аргумент против демократии — это 5 минут беседы с обычным избирателем"
                    • 0
                      Именно. Например чтобы в отношениях пастухов и баранов восторжествовала демократия, бараны должны поумнеть до уровня пастухов и начать ими командовать :-). Вы можете себе это представить на практике, а не в теоретических иллюзиях ученых?
                      А пока это не так, баран хочет больше есть и меньше думать и двигаться. Это стремление к повышению эффективности своей жизни, заложенное в любом биологическом организме. Так что ему ни демократия ни свобода не нужна. Это ведь такой геморой :-).
                      • 0
                        Вы можете себе это представить на практике, а не в теоретических иллюзиях ученых?

                        Осматриваясь по сторонам, скажу, что у меня хоть и весьма развитое воображение, чтобы представить допустим как выглядела бы вселенная с дополнительным измерением, но вот в данном конкретном случае оно отказывает. Тут иногда люди спорят о законах, которые читали только в пересказе журналиста, который сам не читал, но что-то от кого-то слышал. А про то чтобы все изучать… Нет, все-таки отказывает воображение.

                        Так что ему ни демократия ни свобода не нужна. Это ведь такой геморой :-).

                        В этом согласен. На это уходит много времени и сил, если действовать так, как правильно, а редко кто хочет тратить на это свое время.
                      • 0
                        баран хочет больше есть

                        Угу. Один мой знакомый говорил: "Мне не нужно никакой политики, если мне обеспечат достаточный уровень жизни".
                        Но политика — это как раз и есть способ договариваться об уровне жизни для разных слоев общества. Пока жизненные блага в избытке, политика не нужна.


                        Проблема в том, что когда


                        баран хочет… меньше думать и двигаться.

                        эффективность госуправления начинает деградировать, ибо "пастух", он биологически тот же баран и тоже хочет всего лишь


                        больше есть и меньше думать и двигаться.

                        Деградация госуправления приводит к деградации экономики, а отсюда декрадация уровня жизни. А голодные бараны страшны, когда их много.

                        • 0
                          Именно. В силу природной лени у барана «Сытое брюхо к учению глухо» а «Голодной куме все хлеб на уме» и о политике он не хочет думает ни когда. То есть он всегда останется бараном. Даже с голодухи он останется хоть и опасным, но бараном. Вот почему демократия и либерализм не работают на практике так, как они должны работать в теории. Для этого нужен высокоразвитый в экономическом и организационном плане народ, а не бараны. А человек «хомо сапиенс» превращается в барана, как только теряет свой «сапиенс». Точнее он становится просто человекообразной обезьяной.
                          • 0

                            Еще как работают. Демократия и либерализм в сущности заставляют баранов или учиться принимать резумные решения, или вымирать. Жестоко, но отбор действует и на социальном уровне. Неэффективные социумы остаются лишь предметом интереса историков. Обезьяны ведь тоже слезли с деревьев не потому, что на земле было уж как-то особенно здорово.

                            • 0
                              Что-то я ни где не видел умных баранов :-). Да и поумневших обезьян тоже. Если субъект не подготовлен к определенной ситуации, то он обречен. А готовятся единицы. Они и выигрывают в смутные времена. Потом их остальная масса поливает грязью из зависти, но не умнеет. Все социумы в конечном итоге остаются историей. Все умирает. Просто одни быстрее, другие медленнее. Но выживает дольше тот, кто постоянно работает над этим, а не тупо жует траву.
                              Так что ни чему демократия и лебирелизм научить не могут. К использованию возможностей демократии и либерализма надо быть готовым. А если не готов, то будет только хуже. Думать и принимать решения заставляют трудности. Кнут и голод — вот истинные учителя. Психика человека так устроена. С этим ни чего не сделать. Человек быстрее учиться когда больно, чем когда приятно.
              • +1
                Либерализм в жизни это по сути анархия. А либерализм в теории — это утопия.
                вы бы привели список из определений что такое по вашему Либерализм, а что анархия, а то неудобно сравнивать.
                • –1
                  Да вы возьмите любое определение либерализма и разберите возможность его реализации на практике с точки зрения организации. Человек существо общинное, а любая община это всегда определенный порядок, то есть система ограничений. Любая свобода в таких условиях может существовать только в форме сознательного самоограничения всеми гражданами общества своего поведения в рамках правил данного общества. Но для соблюдения этих самоограничений нужны интеллект и дисциплина, а добиться этого у всех членов общества невозможно. Следовательно всегда должны быть механизмы принуждения к соблюдению этих правил всем гражданами этого общества. В противном случае общество просто развалится. А ведь существование в обществе это основа выживания человека.
                  • +2
                    Только тут есть очень тонкий момент, из-за которого эта система работает как бог на душу положит, появляются всякие тоталитаризмы, коммунизмы, исламизмы, терроризмы и прочие -измы, уничтожают людей, гонки вооружений и т.п. Дело в том, что неприятие нового и неприятие чужого мнения ощущаются примерно также, как нарушение личной свободы и общественных правил.

                    Какой-нибудь человек выражает своё атеистическое мнение на своей странице в соц.сети. Или ещё «хуже» — выказывает недоумение тем, что, по его мнению, религии дурачат людей. На эту страницу попадают те, кто с ним не согласен. И впечатление от увиденного приводит их в ярость и одновременно пугает.

                    Или ещё интереснее — человек у себя дома в ночной тиши ходит по сайтам, которые кому-то не нравятся. Тематика неважна, важно то, что он никаким образом обществу не угрожает. Но общество голосами или кивками большинства уже решило, что им это не нравится, потому что это не влазит в их картину мира.

                    Формально эти «нарушители» не нарушили правил общества, не требовали смены строя или ущемления прав кого-либо, и прочих явных угроз обществу не выказывали. Собственно, и не думали об этом — их может вполне устраивать их общество. Они просто выразили своё мнение или свой интерес к какой-то теме. Но несогласные с ними чувствуют ярость, обиду, страх, угрозу своему устоявшемуся мнению и складу жизни. И так как такую подмену эмоций всегда испытывает большинство, неспособное анализировать ощущения, они начинают требовать от власти устранить угрозу. И появляются всякие… законы.

                    Это я к тому, что если слепо блюсти интересы большинства, будет тупик, хаос, хлеб и зрелища и общество как раз и развалится. Потому что как раз большинство помогало или одобряло, когда распинали Иисуса и жгли Бруно, писало доносы в инквизицию и КГБ на учёных или несогласных и проч. и проч. Поэтому это и есть главная задача власти — уметь отличать реальную угрозу обществу от простого несогласия и неприятия. А они эту задачу никогда не умели решать и продолжают от неё отворачиваться, вводить запреты, создавать «законы», сажать, устранять, блокировать и т.д. Поэтому общества постоянно разваливаются и из пепла и крови создаются новые, такие же безмозглые.

                    На границе тысячелетий была надежда на то, что появился свет в конце тоннеля, декларировались свободы, рушились стены, начинались великие дружбы, всемирный доступ к информации, улучшение условий жизни. Но оказалось, что «боги» могут в конце концов остаться без прислуги и тоннель срочно удлинили :)
                    • –1
                      В вашем «неприятие нового» нового говорить ваше «неприятие консерватизма», «нежелания воспринимать новое». И это при том, что для любого человека известность всегда предпочтительнее. Неизвестность пугает потенциальными рисками, которые в стремлении к самосохранению любое живое существо пытается минимизировать. Новизна пугает неизвестностью, так что получается что вы пытаетесь лишить людей естественного права на безопасность.
                      Один выражает свое атеистическое мнение, а другой — свою религиозное мнение. Если выражение мнение одним оскорбляет другого — это недопустимо. Ведь если кто-то начнет выражать свое мнение относительно вас, вам это не понравится? Хотя теоретически тот кто вас оскорбляет в соответствии с вашими утверждениями должен иметь на это право. Проблема в том, что оскорбление одного человека может наносить косвенно ущерб другим, и за это надо наказывать.
                      Ходить по сайтам не угрожая обществу можно только если все сайты по своему содержанию не несут угрозы обществу. Невозможно сказать угрожает человек обществу или нет, пока не будет понятно по каким сайтам он ходит и какую информацию эти сайты содержат. Информация — это результат деятельности человека и как любой другой результат она может быть доброкачественной или нет. Большинство в нашем обществе согласно что власть должна защищать граждан от от поделок или отравы в фанфуриках. То же самое и с информацией.
                      Блюсти интересы большинства это и есть демократия, потому что в вашем случае, чтобы навязывать мнение меньшинства большинству надо устанавливать диктатуру, то есть уничтожать либерализм и демократию. Любое общество чтобы сохраниться и дать возможность большинству своих членов выживать, избавляется от тех, то не соблюдает правила этого общества. Это естественная борьба любой системы за выживание. Так формировались сообщества людей десятки тысяч лет. Это та мудрость, которую и надо соблюдать и защищать "… чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы ...".
                      • +1
                        Если выражение мнение одним оскорбляет другого — это недопустимо.

                        Только вы забыли, что одним можно оскорблять, а другим — нет. Вернувшись к атеистам и верующим — верующим можно сажать в тюрьму атеистов, а атеистам — нельзя. Я на многих страницах в соцсетях видел призывы стерилизовать атеистов, сажать за атеизм, вводить больше часов на изучение верований в школах, чтобы не было атеистов. Приверженцы религий захватывают памятники истории и культуры. Служители культа пьяными разъезжают на спорткарах с последствиями для окружающих и без таковых для них самих. Тем не менее, ни один человек не сидит и не обвиняется за это. Зато любой «защемляющий чувства» репост — и небо в клетку или большой штраф. При том, что пострадавших нет, а обвинение идёт от «неопределённого круга лиц и в интересах Российской федерации» и выявляется в результате «постоянного мониторинга». Т.е. априори одни УЖЕ поставлены выше других, от лица этих других общие для всех гос. органы не проводят постоянный мониторинг и не защищают их интересы. И это при том, что по сути дело должно разбираться только в рамках «оскорбления». Никаких «оскорблений определённых групп лиц» быть не должно в принципе. Есть просто оскорбление — тебя оскорбили, ты подал в суд. И тем не менее одних можно оскорблять, сажать, лишать, а других — нельзя.

                        Ходить по сайтам не угрожая обществу можно только если все сайты по своему содержанию не несут угрозы обществу. Невозможно сказать угрожает человек обществу или нет, пока не будет понятно по каким сайтам он ходит и какую информацию эти сайты содержат

                        Вот именно — невозможно сказать, угрожает ли человек кому-то или нет. Фактически любая блокировка сайтов — это кристальный шар. Умники во власти сидят и думают — а давайте вот это заблокируем, это, наверное, устранит нашу проблему. Когда-то лет десять назад, когда интернет был свободным, там было что угодно. Мой знакомый зависал на сайтах с оружием и взрывчаткой. Зачитывал до дыр. Взорвал ли он кого-то или что-то? Нет, ему было просто интересно, он химик, коллекционер и просто любознательный человек. Я уж не говорю о самом смешном аспекте — вы же всерьёз не думаете, что эти дебильные запреты помешают кому-то, кто хочет натворить дел, получить информацию?

                        В этих блокировках две очень опасные вещи. Первая — вседозволенность. Власть понимает, что может запретить ВСЁ. И запрещает. Когда вам запретят смотреть всё, что можно запретить, а терроризм, педофилия и прочие «радости» не исчезнут, к вам домой поставят камеру, а потом и начнут обходы делать. Вторая опасная вещь — привычка перекладывать ответственность на государство за свою жизнь. «У меня дети, а в интернете так много плохого, пусть запретят интернет» — классика, даже тут уже это всплывало несколько раз. Хотя на самом деле человек сам должен заниматься воспитанием детей, объяснением опасностей, ограничениями и прочим. Но дети у нас, почему-то, государственные, и когда с ними что-то случается, обвиняют всех, кроме родителей.

                        Поэтому эта так называемая защита общества на деле не работает, создаёт идиотов, убивает любознательных и умных, занижает реальные опасности, выдумывая новые, учит родителей безответственности, создаёт расколы в обществе. Поэтому происходят всякие волнения, революции и прочие гадости, которые также ведут к изменениям в основном к худшему.
                        • –1
                          Я не говорил, что одним можно оскорблять а другим нет. Не нужно передергивать. Если атеисты хотят сажать в тюрьму верующих пусть самоорганизуются и сажают верующих за оскорбление их чувств неверующих. Кто мешает?
                          Обвинять церков за отдельных нечистоплотны в их рядах неправильно. Дураки есть везде и среди неверующих их предостаточно. Вы ошибочно распространяете претензии к отдельным личностям на всех людей данного социума. Это ошибка. Среди верующих, независимо от вероисповедания, полно нормальных людей.
                          Репосты надо делать тоже с умом. За базар как говориться надо отвечать, тогда может думать больше начнут и наша страна станет намного лучше. Наконец будут понимать, что «Лучше семь раз промолчать, чем один раз ляпнуть».
                          Да в блокировках есть слабое место — перегибы, но это не значить что их нужно отменять. Может мне тоже нравится скачивать нелицензионные фильмы и т.п. но это воровство и власть должна с ним бороться. Так все хают полицию за плохую работу, а как самого прижмут первым начинает звать их на помощь, потому что сам защититься не способен.
                          Информация опасна уже тем, что от непродуманного ее потребления у некоторых башню сносит. При этом такие страдают от этого другие. Превентивные меры в данном случае — это обязанность власти. И он в этом случае исполняет запрос большинства общества, хоть вам это и не нравится.
                          Блокировки неприятны в некоторых случаях? Да. Но это зачастую объективная необходимость. Этот как с уличным освещением или видеокамерами на каждом шагу. Одним хочется интима и свет с камерами не нужен, другим — безопасности, а значит света и камер побольше и полицейских патрулей на каждом шагу. Каких будет больше, такой закон в конечном итоге и будет принять. Это и есть демократия, то есть народовластие. Ни чего не поделаешь.
                          • +1
                            Если атеисты хотят сажать в тюрьму верующих пусть самоорганизуются и сажают верующих за оскорбление их чувств неверующих. Кто мешает?

                            Власть мешает. Я же писал — за команду верующих проводятся «мониторинги» с последующими карами «в интересах неопределённого круга и РФ». За команду атеистов — не проводятся. Как вы совершенно правильно сказали — среди верующих тоже много адекватных людей. Такие люди не пойдут на какой-то репост, который к ним не обращён, жаловаться. А неадекватные — они понятия не имеют, куда и как жаловаться, их уже на этапе обвинения могут позвать рассказать, какие душевные муки они испытали. Так что все эти результаты, которые мы имеем — инициатива соответствующих органов. Которые играют за одну команду, а за вторую — нет. И самоорганизация тут не причём.

                            Репосты надо делать тоже с умом. За базар как говориться надо отвечать

                            Как я уже писал выше — одни отвечают, другие — нет. Форумы полны призывов сажать за атеизм, но никого за эти призывы не посадили, хотя я от этих призывов получил очень сильные душевные муки! Но статья «оскорбление чувств верующих» есть, а статьи «оскорбление чувств атеистов» — нет. Я уж не говорю о том, что репост — это МОЯ стена на МОЕЙ странице. Если кто-то оскорбляется, когда приходит ко мне в гости — он может не ходить. А получается, что мою страницу кто-то инспектирует и ещё и запрещает использовать мне её так, как я хочу.

                            тогда может думать больше начнут и наша страна станет намного лучше.

                            Вы хотите научить людей думать, сажая их в тюрьму за мысли, которые не нравятся большинству?:) Браво! Вообще этот подход нравится. У меня есть группка вконтактике. И там иногда кто-нибудь тоже напишет что-то, с чем я несогласен. Так вот баню я только за бессмысленные оскорбления. Если же человек просто написал то, что мне не нравится, я с ним дискутирую, в отличие от большинства других групп, где тебя банят сразу без разговоров. Потому что считаю, что если я могу аргументированно обосновать неправоту, то и банить не надо, а если не могу — значит тем более не надо банить, его мнение как минимум не хуже моего. Но это путь поиска истины. У власти нет цели искать истину. у власти цель — удержаться подольше. При этом там тоже небольшого ума люди обычно и не понимают, что удержаться подольше можно только если народ сытый и одетый.

                            но это воровство и власть должна с ним бороться

                            В депутаты не пробовались? С таким подходом вы далеко пойдёте:) У нас в армии была такая поговорка: «Государство нас е**т, а мы его поё****ем». Отбросив сверхдоходы киношников, которые не обеднеют, и прочие философские моменты, скажу, что с этим «воровством» бороться надо с другой стороны. В девяностые 95% населения были нищими, лицензионку никто не покупал. Потом доходы начали расти и лицензионка вошла в нашу жизнь. Вот так надо бороться. Если человек зарабатывает 200 долларов в месяц, а фильм стоит 50-300 баксов, игра — от 100, а песня от бакса, то вы можете хоть всех пересажать, но на новый Феррари очередному «ограбленному» киношнику или музыканту вы тут не соберёте. У власти такой же палочный подход, как у вас, поэтому они на радость вам и борются. Только без толку. А если бы вместо борьбы с вором, который песню украл, боролись бы с замначальниками отдела полиции, у которых деньги в квартиру не влазят, и повышали уровень жизни, так эти торренты уже умерли бы давно сами по себе. Власть не понимает, что как ты дырку пальцем не затыкай, но если с той стороны давление возрастает, то дыры будут всегда.
                            • 0
                              Интересно, а реально ли добиться регистрации атеистического сообщества как религиозной организации? Ну и признания атеизма в качестве религии? В таком случае, теоретически, начнет действовать закон о защите чувств верующих.

                              P.S.: Не раз попадал под травлю со стороны атеистов за свои убеждения, которые я нигде особо не пропагандирую и не высказываю, если явно не спросят. Ну это так, к вопросу о травле атеистов.
                              • 0
                                регистрации атеистического сообщества как религиозной организации

                                Мне тоже было интересно, но, видимо, «не дождётесь».

                                травлю со стороны атеистов за свои убеждения

                                Это где это вы так? Если учесть, что 95% населения у нас — верующие разной степени крепости и выдержки? Честно признаюсь — лично знаю только одного человека, который открыто говорит, что он не верит в бога. Абсолютно все остальные — или православные или «православные».
                                • 0
                                  А откуда у Вас данные о таком высоком проценте верующих?
                                  В моём окружении он несравненно ниже…
                                  • 0
                                    Ну это было с потолка, конечно. Просто реально за всю жизнь знаю только одного реального атеиста, остальные хоть и просто крестик носят, но разговоров о Боге тщательно избегают или «проповедуют», т.е. несмотря на абсолютно атеистический образ жизни, они бы в жизни не стали никого травить за религию, даже наоборот. Почему и удивился.
                                • 0
                                  в моем окружении (как и у товарища постом ниже) он гораздо ниже. Не более 30%, прием из этих «верующих» 3/4 просто «крестик носят», потому что «так надо». Среди татаро-башкирского населения он, кстати, повыше (имеется ввиду среди 30% верующих с половину реально верят в сказки..)
                                  И это, в принципе, хорошо — плохо только, что детям этой дрянью стали мозги засирать, да и канал с этой гадостью в пакет цифрового вещания воткнули…
                                • 0
                                  Не надо далеко ходить — Habrahabr и Geektimes. В одной из статей на Geektimes как раз был ярый образчик травли атеистами верующих людей. Увы, ссылку приводить не буду, противно даже вспоминать о существовании таких людей. Если любопытно — найти всегда сможете, я там отметился в комментариях.

                                  P.S.: Под верующими вы подразумеваете представителей традиционных религий или же атеистов по моде и атеистов-фанатиков тоже? В первом случае процент завышен, во втором — занижен.
                              • +2

                                Русская пастафарианская церковь официально зарегистрирована (см левый фрейм, внизу)

                                • 0
                                  Символ веры пастафарианства — Летающий макаронный монстр. Это отличается от атеизма.
                                  • 0

                                    Раминь!

                                  • 0

                                    У меня слабая теософская и философская подготовка, насколько я понимаю, атеизм не может быть зарегистрирован как религиозное объединение, а вот антитеизм — может

                              • +1
                                Интересно, а реально ли добиться регистрации атеистического сообщества как религиозной организации?

                                Нельзя. Атеизм, как религия, это нонсенс. Потому, что вопрос: "а вам без какого сиропа, без апельсинового, или без вишневого?" не имеет смысла. Ноль не имеет размерности. Долгота на полюсе не существует. Как бы это ни было противно противникам NULL :-)

                                • 0
                                  Формально, атеизму можно приписать символ веры как веру в отсутствие богов. Таким образом натянуть сову на глобус можно.

                                  С учетом отсутствия у большинства атеистов аргументов о существовани тех или иных богов, а так же наличия фанатичной реакции — вполне себе религия.

                                  Уточню — я пока не встретил ни одного атеиста, с которым можно было бы вести обоснованный спор о истинности того или иного учения. Обычно все сводится к «Гыгы, лол, ты веришь в сказки» и ссылке на существование фундаментальной науки(не на конкретные факты и эксперименты). После чего аргументы или идут по кругу или заканчиваются и начинаются оскорбления. Логически рассуждать почему то у них не получается.
                                  • +2
                                    вести обоснованный спор о истинности того или иного учения.

                                    Проблема в том, что большинство религиозных учений не отвечает критерию Поппера. Поэтому обоснованный спор как правило просто невозможен, даже если атеист очень захочет. Впрочем, если вы готовы показать фальсифицируемость вашей религии, я думаю многим будут интересно.

                                    • 0
                                      прочем, если вы готовы показать фальсифицируемость вашей религии, я думаю многим будут интересно.

                                      Как можно поставить эксперимент если нужно доказать существование сущности обладающей следующими качествами:
                                      1) Всемогущество
                                      2) Разумность
                                      И исходя из того, что эксперимент не может быть поставлен — получаем как минимум две ветви атеизма:
                                      апатеизм — который рассматривает вопросу существования божества как несущественный
                                      и
                                      антитеизм — который считает что божества нет, и его утверждение формально можно назвать верой, т.к. оно основано на непроверяемом утверждении.
                                      В этом плане мне все же ближе апатеисты, т.к. на мой взгляд — нет никакой разницы, верит или нет человек во что-либо непроверяемое, главное, чтобы он не отрицал того, что можно проверить.
                                      • +2

                                        "Божества нет" — это совершенно научная гипотеза, т.к. она может быть легко опровергнута. Предъявите божество и закроем уже эту тему раз и навсегда! Плюс эта модель успешно применяется в жизни миллионами людей и она показывает отличное соответствие с наблюдениями в течение многих лет. Ни одна религия не может похвастаться такой точностью.


                                        Всемогущество доказывается легко. Пусть просто представит решение хотя бы нескольких открытых математических проблем. Ну там может еще превратить свинец в золото, или исцелить всех больных раком. На закуску можно создать пару Вселенных (там делов то на семь дней, и в основном говорить надо). Я думаю после этого посрамлены будут последние скептики. Кстати, разумность будет доказана параллельно.


                                        Но вообще вы меня невнимательно прочитали. Мне нужно описание эксперимента, который может не доказать, а опровергнуть наличие божественной сущности.


                                        нет никакой разницы, верит или нет человек во что-либо непроверяемое, главное, чтобы он не отрицал того, что можно проверить.

                                        Главное — чтобы он не утверждал того, что невозможно опровергнуть.

                                        • 0
                                          Главное — чтобы он не утверждал того, что невозможно опровергнуть.

                                          Интересно. Вспомнил, что в геометрии есть две противоположные аксиомы, на основе которых строятся независимые теории.
                                          1 две параллельные прямые никогда не пересекутся.
                                          2 две параллельные прямые всегда пересекаются.
                                          В математике целые теории строятся на аксиомах — докажи обратное и вся теория развалится.
                                          • 0
                                            Уверены в том, что есть две таких аксиомы? Википедия почему-то говорит, что определение параллельных прямых — это
                                            прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются
                                            Так что нет, ни одной из этих аксиом в геометрии нет. Первое ваше утверждение — это очевидное следствие определения для случая несовпадающих прямых, а второе — просто неверно.
                                            • 0
                                              Уверен. За плечами мат. фак.
                                              Пруфы:
                                              Геометрия Лобачевского, в основе которой любые прямые пересекаются
                                              Там же ссылка на аксиому параллельности
                                              • 0
                                                По вашим ссылкам аксиомы звучат так:
                                                На плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.
                                                и
                                                Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.
                                                Заметьте, тут ничего нет про утверждения «две параллельные прямые никогда не пересекутся» и «две параллельные прямые всегда пересекаются», которые вы написали на два сообщения выше. И я все еще считаю, что первое из ваших утверждений — это переформулированное определение параллельности, а второе всегда ложно.

                                                Боюсь, мат фак вас подвел.
                                                • 0
                                                  Пардон, не ту ссылку скопировал
                                                  Геометрия Римана, здесь про то, что нет параллельных прямых.
                                                • 0
                                                  Вот вам три теории геометрии, которые базируются на аксиомах, которые противоречат друг другу.
                                                  • +2
                                                    Да я-то про них знаю, другой вопрос, что пятый постулат Евклида не эквивалентна вашему утверждению «две параллельные прямые никогда не пересекутся», а отсутствие параллельных прямых в геометрии Римана — не эквивалентно вашему утверждению «две параллельные прямые всегда пересекаются». Собственно, это все ошибки, на которые я хотел указать.
                                                    • 0
                                                      В геометрии Римана прямая определяется двумя точками, плоскость — тремя, две плоскости пересекаются по прямой и т. д., но через данную точку нельзя провести к прямой ни одной параллельной

                                                      Это как-то можно иначе трактовать, чем «две параллельные прямые всегда пересекаются»? Можно еще утверждать, что «все прямые пересекаются». Другой вопрос, что параллельных прямых нет в этой теории, и не написал про плоскость, разве что к этому можно придраться.
                                                      А «две параллельные прямые никогда не пересекутся» это из определения по сути. В школьной геометрии даже плоскостей еще нет, когда его дают. Теории это не противоречит.

                                                      Да и не в этом дело совсем. Речь в этой ветке про религию, её постулаты. Что надо доказывать наличие или отсутствие. Я же привел пример из науки, когда доказательство базируется на утверждении, которое «не нужно доказывать» и это рождает разные теории.
                                                      Про пересекающиеся прямые сильно меняет взгляды на мир, и противоречит чуть ли ни всей школьной геометрии. Не работают формулы для треугольников, не существует правильных фигур (в которых равны углы с параллельными сторонами, например, шестиугольник), насколько помню — нет углов в 90 градусов и т.п.
                                  • 0
                                    С учетом отсутствия у большинства атеистов аргументов о существовани тех или иных богов, а так же наличия фанатичной реакции — вполне себе религия.

                                    Там же вроде все тривиально: доказательств наличия богов нет, есть доказательства что многие религиозные тексты являются (по меньшей мере наполовину) выдумками и противоречат проверяемым фактам. Какие еще можно предъявить аргументы и почему недостаточно этих?
                                    • 0
                                      многие религиозные тексты являются (по меньшей мере наполовину) выдумками и противоречат проверяемым фактам.

                                      Здесь самый цимес в том, что религиозные течкты противоречат друг другу. Поэтому берем сторонников разных религий, указываем им на противоречия, занимаем место в партере с попкорном и колой. Главное тяжелые и острые предметы у них отнять.

                                      • 0
                                        Зачем отнимать? Наоборот, поближе положить.
                                        • 0

                                          Нет-нет. Ни одно живое существо не должно пострадать. По крайней мере физически.

                                    • 0
                                      По пунктам:
                                      1) Доказательств отсутствия нет. Да и невозможно это. Чайник Рассела, помните? Так что не принимается.
                                      2) А вот это любопытно. Можно ссылку на исследования? Желательно на публикации в рецензируемых журналах (хотя и это не спасет от пришествия Корчевателя). Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.
                                      • +2
                                        1) Я и не писал про «доказательства отсутствия». Я писал что «доказательства НАЛИЧИЯ богов нет». Нет ни одного проверяемого эксперимента который продемонстрировал бы их существование.
                                        2) Правильно ли я понимаю что Вы просите ссылку на исследования которые демонстрируют проверяемо ложные утверждения в религиозных текстах? Я могу конечно поискать, но мне всю жизнь казалось что это довольно очевидный факт.
                                        3) Будет любопытно послушать о «фактах подтверждающих ту или иную религию»
                                        • 0
                                          1. Для вас отсутствие доказательств существования равносильно доказательству отсутствия? Мне так, любопытства ради.
                                          2. Да, именно так. Для меня данный факт не очевиден в виду моего воспитания.
                                          3. Ниже отписался про Благодатный Огонь.
                                          • +1
                                            1. Разумеется не равносильно, просто я полагаю рациональным руководствоваться максимально простой теорией которая дает максимально приближенные к наблюдаемой мной реальности предсказания. Отсутствие любых доказательств существования богов говорит о том что теория не имеет преимуществ перед теорией что богов нет. Безбожная теория получается проще и одновременно лишена некоторых проверяемо ложных утверждений которых придерживаются известные мне религии.

                                            2. Если рассматривать Библию, то классическим примером проверяемо ложного утверждения может служить понятие «небесной тверди» которая, согласно религиозным текстам, является твердой поверхностью — см., к примеру, книгу Иова, 37:18 «Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?». В этой главе, кстати, вообще много интересного говорится про природные явления :). На небесной тверди согласно Библии размещаются небесные светила: Бытие, 1:16 " и поставил их [солнце, луну и звезды] Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,". В тверди есть окна, через которые на Землю может литься дождь: Бытие 7:11 «отворились окна небесные и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей». Достаточно?

                                            3. Я сожалею, но нет ровным счетом никаких доказательств того что «благодатный огонь» является чудом а не мистификацией. Хотя при желании вполне можно было бы поставить контролируемый научный эксперимент, на практике никто в церкви делать этого не спешит. Все что мы достоверно знаем о данном явлении — это словесные утверждения отдельных весьма религиозных людей, готовых охотно выдать за чудо вполне заурядное явление.
                                            • +1
                                              Если рассматривать Библию, то классическим примером проверяемо ложного утверждения может служить понятие «небесной тверди» которая, согласно религиозным текстам, является твердой поверхностью — см., к примеру, книгу Иова, 37:18 «Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?».

                                              У верующих на подобные наезды завсегда есть реальная отмазка.
                                              Все, что есть странного в каноническом тексте, является аллегорией, призванной донести до верующего какую-то мысль, утерянную в силу утери знаний об идиомах, которые были в ходу в момент сотворения данного текста.
                                              Ведь религия — это не только священный текст и набор базовых постулатов, но и толкование текста. И это толкование вполне эволюционирует со временем.
                                              Вот почему вы уверены, что слово "твердый" в данном контексте имеет физический смысл, а не как в словосочетании "твердое слово", которое тоже вполне может быть сравнено в твердости с физическим объектом, например, с камнем?

                                              • 0
                                                Вот почему вы уверены, что слово «твердый» в данном контексте имеет физический смысл

                                                Я специально процитировал книгу Иова которая дает весьма недвусмысленную формулировку: «небеса, твердые, как литое зеркало». Кроме того переход к аллегориям чуть менее чем полностью обесценивает предсказательную силу религиозных текстов: каким из положений в таком случае мы можем верить как истинным фактам, а какие являются лишь аллегорией?
                                                • 0

                                                  Повторюсь, "слово, твердое, как камень". Звучит тоже недвусмысленно, но смысл иной.


                                                  А насчет предсказательной силы, так религиозные тексты не предназначены для предсказания конкретных событий мирской жизни до часа Ч (конца света).

                                            • 0
                                              Разумеется не равносильно, просто я полагаю рациональным руководствоваться максимально простой теорией которая дает максимально приближенные к наблюдаемой мной реальности предсказания. Отсутствие любых доказательств существования богов говорит о том что теория не имеет преимуществ перед теорией что богов нет. Безбожная теория получается проще и одновременно лишена некоторых проверяемо ложных утверждений которых придерживаются известные мне религии.

                                              Рациональнее не принимать безбожную теорию, а вынести вопрос о существовании бога за рамки теории.
                                              Таки не стоит пихать в теорию вопросы, к теории никак не относящиеся.
                                              Это все равно как с лесом.
                                              Вы никогда не сможете на основании текущих наблюдений за достаточно старым лесом сделать вывод, было ли первое дерево в лесу посажено человеком, или проросло само из случайно проросшего семени.
                                              Отсутствие следов посадки первого дерева ни о чем не говорит, поскольку следы могли быть уничтожены последующим развитием леса.

                                              • +2
                                                Давайте я попробую изложить свою позицию чуть более системно, поскольку за деталями, как мне кажется, смысл слишком уплывает в сторону не столь важных частностей.

                                                Начнем с того что констатируем окружающую нас Реальность и существование у нас Сознания. Сознанию необходимо взаимодействовать с реальностью, а поскольку реальность чудовищно велика по сравнению с Сознанием, сознание создает Модели реальности. Модель является достаточно упрощенным представлением реальности чтобы Сознание могло ее использовать на практике. При этом основной задачей Модели является возможность Предсказывать реакцию реальности на действия Сознания.

                                                Любая религия — это модель реальности. Любая научная теория — это тоже модель реальности.

                                                Подход сторонников религиозного подхода укладывается в следующую схему:
                                                1. Существует «правильная» модель реальности
                                                2. Мы можем проверить что некоторые модели реальности «точно неправильные» и исключить их из рассмотрения
                                                3. Однако часть моделей мы исключить не можем. Любая из них может оказаться «правильной».
                                                4. Выбор между этими моделями является вопросом веры и не может адресоваться наукой; все эти модели по сути своей равнозначны пока не будет найдено каких-то дополнительных аргументов которые позволят какую-то из моделей исключить

                                                Мне же близок подход родившейся в научной философии середины XX века и состоящий в следующем:
                                                1. Даже если мы не можем доказать что какая-то из моделей реальности является «правильной» это не делает их равнозначными
                                                2. Поскольку целью любой модели являются предсказания относящиеся к Реальности, то логичным является оценивать модели по количеству предсказаний которые модель может сделать в отношении реальности, их точности, и сложности практического применения модели
                                                3. У нас не существует необходимости выбирать какую-то одну единственную модель и часто целесообразнее это делать по ситуации. Где-то нам удобнее простая, хотя и менее точная модель, где-то удобнее очень точная, но дающая сильно ограниченное количество предсказаний. Однако при прочих равных, однако, более объемлющие, точные и простые модели безусловно лучше менее полезных, ошибающихся и сложных.
                                                4. Легко заметить что при этом мы не нуждаемся в апелляции к «правильности» теории и более того, можем в определенных случаях пользоваться «доказано неправильной» в каких-то отношениях теорией если она лучше применима к конкретной ситуации и дает достаточно полные и точные ответы на интересующие нас вопросы, являясь при этом самой простой из известных теорий, пригодных для получения подобных ответов.
                                                5. Отсюда вытекает что приведенные выше религиозные рассуждения о «необходимости доказательстве не существования бога» опирающиеся на представления о «правильных и неправильных теориях» являются не более чем демагогией.
                                                6. После этого остается только провести нехитрый анализ чтобы прийти к выводу что с позиций указанной теории все религии являются крайне несовершенными и устаревшими моделями реальности, тогда как хорошие, простые и качественные модели оной наличия бога не требуют, а многие описанные в религиях тезисы опровергают. Следовательно любой здравомыслящий человек будет придерживаться этих безбожных теорий в подавляющем большинстве ситуаций и эти теории в отличие от религий являются не менее доказанными чем, скажем, всемирный закон тяготения Ньютона
                                                7. Единственной лазейкой где религия остается оправданной являются ситуации в которых от человека, собственно, ничего не зависит, он всецело находится во власти событий повлиять на которые он не может и единственное что он может сделать — это изменить свое собственное сознание. Поскольку предсказательная ценность всех моделей в такой ситуации равна нулю, то целесообразно пользоваться той моделью, которая принесет человеку максимальное количество счастья. То есть если человек, к примеру, умирает и все рациональные варианты спасения исчерпаны, то вполне целесообразно прибегнуть к религии для того чтобы человек мог умереть спокойно. Не потому, разумеется, что религия будет «правильной» и человек, скажем, попадет в рай, а просто потому что это сделает его немного счастливее.

                                                «Выносить же бога за рамки теории» бессмысленно. Если предположение о наличии бога не позволяет делать никаких содержательных предсказаний, то точно такая же модель, но без бога лучше, поскольку она проще. Подавляющее большинство религий, вдобавок, отнюдь не являются «нейтральными» в описываемом Вами ключе, а вполне себе серьезно влияют на рациональное поведение человека из-за того что подменяют прекрасную модель реальности доступную атеистам на значительно менее точную.

                                                Разумеется выбор модели — личное дело каждого и есть значительное количество людей, которые предпочитают нравящиеся им модели не за то что они объективно отражают действительность, а за то что они помогают им оставаться счастливыми. Я придерживаюсь позиции о свободе вероисповедания и права каждого человека выбирать себе модель по душе. Но если речь заходит не о субъективных предпочтениях а о максимально точном отображении реальности, то в рамках наших лучших моделей реальности места для бога, как это ни грустно, нет.
                                            • 0
                                              1. Каких именно проверяемо ложных утверждений?
                                              2. Хм. Иносказание? По крайней мере всегда так его воспринимал. Однако стоит на будущее изучить этот вопрос, возможно это ошибка перевода, как в ситуации с семью днями.
                                              3. К сожалению, нет доказательств обратного. Научные эксперименты какие то ставились, причем буквально недавно. Пронесли аппаратуру в помещение, что то там нарегистрировали. Вменяемых статей не нашел. Разумеется, в кувуклию их никто не пустил. После прочтения невменяемых остаются вопросы о физике явления.
                                              • +1
                                                1. Ну буквально абзацем ниже же пример
                                                2. Более подробное изложение моей позиции выше. Если Библия столь иносказательна, то она не годится для практического руководства и бесполезна. Подавляющее большинство людей, однако, вполне себе находят в Библии конкретное практическое руководство к определенным действиям, вполне дословным и буквальным (хотя, к счастью, и игнорирующим большую часть Писания) и в этой своей роли проигрывающее более точным научным моделям
                                                3. А как я написал, доказательства обратного и не нужны. Если мы никак не можем проверить существование явления благодатного огня, то рациональнее считать что его не существует. Возвращаясь к чайнику Рассела, мы не можем доказать что подобный чайник не существует, однако было бы глупо делать из этого какие-либо практические выводы и, скажем, начинать жертвоприношения Великому Космическому Сервизу, не правда ли? Рациональнее считать что пока не доказано обратное, никакого чайника Рассела нет поскольку эта модель реальности обладает той же предсказательной силой и в то же время устроена проще.
                                                3.1. Мне не известно о регистрации каких-либо явлений связанных с Огнем. Поделитесь ссылкой на научную статью, если таковая существует
                                                3.2. Помимо очевидного варианта с доставкой средств для получения огня в Кувуклию существуют несложные и доступные в Средние века способы пропитать фитиль свечи составом который спонтанно самовоспламеняется через полчаса-час пребывания на воздухе
                                              • 0

                                                Хм… Не надо доказательств. Давайте поговорим об опровержениях. Вы можете предложить надежный способ опровержения существования бога. Разумный, принципиально выполнимый способ. Эксперимент, при положительном исходе которого ни у верующих, ни у атеистов не осталось никакого сомнения в том, что бога нет? Если такой эксперимент возможен — дальше можно спорить о достоинствах и недостатках модели. Если такого способа не известно, тогда и говорить не о чем.

                                      • 0
                                        Доказательств отсутствия? :)
                                        Т.е. доказательства существования не требуются?? Если доказательств отсутствия Макаронного монстра нет, он автоматически существует???

                                        Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.

                                        А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?
                                        • 0
                                          1. Мое утверждение: Отсутствие известных вам доказательств существования богов не означает что богов(ангелов, демонов, etc) нет. Вы с ним спорите или с каким то другим?
                                          2. Благодатный Огонь. Ежегодно случается сошествие Благодатного Огня в Иерусалиме в Храме Гроба Господня. У меня нет доказательств того, что это развод и провокация. Есть однако свидетельства очевидцев (лично знакомых) о необычных свойствах этого огня в первые минуты сошествия. Вы готовы это считать за факт подтверждающий истинность той или иной религии?
                                          • 0
                                            Отсутствие известных вам доказательств существования богов не означает что богов(ангелов, демонов, etc) нет

                                            Да, но подаётся это отсутствие вами так, будто это главное доказательство существования вышеуказанных существ. Осознание того, что доказать как существование, так и несуществование, делает людей агностиками, но никак не верующими.

                                            Благодатный Огонь

                                            Жесть. Вы серьёзно?? Т.е. ЭТО — факт, подтверждающий истинность религии??? Т.е. вы верите во что-то на основании ОДНОГО «факта», который даже сами не видели, но слышали от людей, которые абсолютно предвзяты и ещё и находятся в состоянии аффекта?

                                            необычных свойствах этого огня

                                            А поподробнее о свойствах? Я из «свойств» слышал о том, что он не обжигает, при этом «доказательство» — провести ладонью над ним в течение 1 секунды. Это точно краеугольный камень вашей веры??
                                            • 0
                                              Да, но подаётся это отсутствие вами так, будто это главное доказательство существования вышеуказанных существ. Осознание того, что доказать как существование, так и несуществование, делает людей агностиками, но никак не верующими.
                                              Вы, видимо, торопясь что то не дописали. Но попробую додумать мысль за вас и ответить на нее. Я считаю, что из-за невозможности доказать существование/несуществование сверхестественных сущностей невозможно аппелировать к логике в данном вопросе. Да, это агностицизм. На мой взгляд, агностицизм ортогонален вопросам веры и неверия.
                                              Жесть. Вы серьёзно?? Т.е. ЭТО — факт, подтверждающий истинность религии??? Т.е. вы верите во что-то на основании ОДНОГО «факта», который даже сами не видели, но слышали от людей, которые абсолютно предвзяты и ещё и находятся в состоянии аффекта?
                                              Вот вы и начали передергивать и предаваться эмоциям. Проверить все лично мы не можем и в науке. Приходится пользоваться сетью доверия. И строить теории исходя из чужих экспериментов. При этом, при отсутствии доверия к результатам чужого эксперимента мы должны не осуждать его «его проводил вася, он дурак, я ему не верю», а провести аналогичный эксперимент самостоятельно, дабы убедится в его неверности. Я что то не понимаю в правилах научных исследований?
                                              А поподробнее о свойствах? Я из «свойств» слышал о том, что он не обжигает, при этом «доказательство» — провести ладонью над ним в течение 1 секунды. Это точно краеугольный камень вашей веры??
                                              Нет, это не краеугольный камень моей веры. Это пример простого проверяемого чуда. Из известной мне информации — там не одна секунда, а больше. Причем он не опаляет ни кожу ни волосы. Однако, проверить это можно лишь в первые минуты после сошествия.

                                              Вас видимо смутило то, что я привел только один факт. Нет, их больше, но часть из них, пришедшая мне в голову, может быть истолкована двояко. А данный факт относительно легко проверить и достаточно легко воспроизвести. Но для этого лично вам, как не заинтересованному в подтверждении чуда исследователю необходимо прибыть в определенное время в определенное место и поучаствовать в определенном мероприятии.

                                              P.S.: Надеюсь, вы все же поймете, что на эмоциях истина не рождается, рождается лишь взаимная неприязнь.
                                              • 0
                                                Не знаю, можно ли недоумение считать эмоцией в том негативном контексте, в котором вы о этом говорите, но это было всего лишь недоумение. Мне правда странно.

                                                А данный факт относительно легко проверить и достаточно легко воспроизвести

                                                Вам не хотелось лично проверить? Я к тому, что это не просто «довериться результатам чужих экспериментов» и «вася дурак». Это — явление, которое опровергает результаты опыта миллиардов человек, тысяч лет истории, тысяч экспериментов. Вам не хотелось не сразу с головой верить в это, а проверить лично. Всё-таки, как я сказал, любой человек, который заявляет о чудесных свойствах, предвзятый и в состоянии аффекта. Ни для кого не секрет, что любая религиозная служба — это медитативные состояния, состояния изменённого сознания. Что уж говорить о службе в Иерусалиме, в Пасху, в ожидании чуда да ещё и для человека настолько верующего, что поехал в это время туда. Вы правда просто хотите верить этому «васе» о явлении, не укладывающемся в представления науки? Особенно, если учесть, что самое интересное происходит в скрытом от чужих глаз помещении. Это одна сторона.

                                                Вторая сторона — я в химии абсолютный минус ноль, но почему-то мне кажется, что какие-то элементы/смеси/составы, которые горят при низких температурах, должны существовать. Даже википедия насыпает плодов к размышлению. Т.е. по сути получается, что это не такой уж и факт, а опять просто какое-то явление, которое служители культа тщательно запрещают исследовать, а критики даже без этого вполне себе объясняют. Т.е. опять — просто бездоказательная вера в чудо.

                                                Это если без эмоций и передёргиваний :)
                                                • 0
                                                  Вам не хотелось лично проверить?
                                                  На данный момент времени у меня нет возможности прибыть в нужное место. Возможно, через пару лет смогу. Хотелось побывать и проверить уже давно.

                                                  Вторая сторона — я в химии абсолютный минус ноль, но почему-то мне кажется, что какие-то элементы/смеси/составы, которые горят при низких температурах, должны существовать. Даже википедия насыпает плодов к размышлению. Т.е. по сути получается, что это не такой уж и факт, а опять просто какое-то явление, которое служители культа тщательно запрещают исследовать, а критики даже без этого вполне себе объясняют. Т.е. опять — просто бездоказательная вера в чудо.
                                                  Сошествие Благодатного огня фактом как раз таки является. Вопрос в том, как этот факт трактовать и что лежит в его основе. Ни у вас ни у меня нет четких оснований утверждать, что это обман со стороны религиозных служителей или же чудо. У меня есть свидетельства очевидцев, у вас — вера в невозможность таких явлений. Вот по честному, на эмоциях, признаюсь — мне было бы проще, если бы это был обман. Но пока у меня нет доказательств обмана — мне приходится признавать возможность сверхъестественной природы данного явления.

                                                  Кстати о запрете исследования — а можно чуть подробней? Не встречал официальных указаний к этому или же реальных случаев отказа в изучении при просьбе. У вас есть такие факты под рукой?
                                                  • +1
                                                    Сошествие Благодатного огня фактом как раз таки является.

                                                    Нет. Фактом является то, что два человека входят в кувиклию и через некоторое время выставляют в окошки пучки горящих свечей. Что при этом происходит в кувиклии известно только с их слов. Любой может проделать это, а потом объявить, что данный огонь благодатный и ниспослан ему Летающим Макаронным монстром/Ктулху/Невидимым розовым единорогом (ненужное зачеркнуть).

                                                    • 0
                                                      Нет. Фактом является то, что два человека входят в кувиклию и через некоторое время выставляют в окошки пучки горящих свечей. Что при этом происходит в кувиклии известно только с их слов.

                                                      Я вот даже не знаю, стоит ли с вами спорить. Я подразумевал ритуал и результат. Не более.
                                                      • 0

                                                        С ритуалом интересно. Вот, например, католики не признают чудесного происхождения этого огня. Дальше еще более интересно. Огонь никогда не появляется сам по себе. Нужно обязательно, чтобы кто-то зашел в кувиклию и проделал некие процедуры. Бывали случаи, что огонь не появлялся в кувиклии, даже при соблюдении этих условий. На самом деле момент загорания огна в лампаде не видят даже те, кто находится в кувиклии. Лампада находится за каменной перегородкой, которую отодвигают после всех необходимых процедур и в этот момент огонь уже есть. Также они не могут утверждать, что он не горит на момент их входа в кувиклию. Кувиклия опечатыватся за сутки до церемонии, но перегородка в этот момент уже закрыта.
                                                        Считается, что присутствие в кувиклии посторонних людей или предметов будет препятствием для возникновения огня. Т.е. наблюдатель неизбежно повлияет на ход эксперимента в ходе наблюдения.

                                                  • 0
                                                    Вы:
                                                    Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.

                                                    Я:
                                                    А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?

                                                    Вы:
                                                    2. Благодатный Огонь… Вы готовы это считать за факт подтверждающий истинность той или иной религии?

                                                    Вы:
                                                    Но пока у меня нет доказательств обмана — мне приходится признавать возможность сверхъестественной природы данного явления.


                                                    Т.е. получается, вы всё-таки не ответили на мой вопрос — есть ли факты, подтверждающие существование Бога? Не возможно (т.е. возможно и не), а точно подтверждающие?

                                                    Я уж не говорю о такой мелочи, что даже если принять благодатный огонь за чистую монету и даже точно подтвердить его существование именно в таком виде — а где доказательства Бога в религиозном смысле? Т.е. разве тот же макаронный монстр не мог спускать такой огонь? Или инопланетяне? Или "сверхъестественное — это пока необъяснённое"? Разве благодатный огонь (допустим, настоящий на 100%) доказывает существование ада, рая, ангелов, демонов, Загробья и ещё целой кучи религиозных аспектов?

                                                    Кстати о запрете исследования — а можно чуть подробней?

                                                    Разве для вас секрет, что ни один учёный с аппаратурой там не присутствовал в этот момент?
                                                    • 0
                                                      Для меня сошествие благодатного огня является экспериментом подтверждающим существование сверхъестественных сил пока не доказано обратное. Всегда можно провести при тех же условиях эксперимент, доказывающий подтасовку оригинального исследования, не так ли?
                                                      «сверхъестественное — это пока необъяснённое»

                                                      Да, именно так. Есть вещи, которые я не могу объяснить, следовательно либо я их должен откинуть, закрыв на них глаза, либо принять факт их существования и попытаться найти им объяснение.
                                                      Т.е. получается, вы всё-таки не ответили на мой вопрос — есть ли факты, подтверждающие существование Бога? Не возможно (т.е. возможно и не), а точно подтверждающие?

                                                      Я попробовал назвать один такой факт, который для меня подтверждает существование Бога — вас он не устраивает. Давайте зайдем с другой стороны — какого рода эксперименты вы сочтете достаточными для признания существования Бога?

                                                      Я сейчас не хочу пересказывать легенды о Благодатном огне, посему оставлю на вас ознакомление с историей вопроса и его схождении или не схождении при разных условиях. Там есть примеры исторических экспериментов с интересными результатами.
                                                      На мой взгляд, с учетом вышеупомянутых экспериментов, есть явная связь между существованием Благодатного огня и наличием конкретной сущности, описываемой в соответствующих легендах.

                                                      Разве для вас секрет, что ни один учёный с аппаратурой там не присутствовал в этот момент?

                                                      Ну про одного писали, что он присутствовал. Но у меня есть предположение, что ученым не хочется присутствовать там на условиях церкви. Археологов то туда пускали, причем недавно (пара лет).
                                                      • +1
                                                        Для меня сошествие благодатного огня является экспериментом подтверждающим существование сверхъестественных сил пока не доказано обратное.

                                                        Вы ушли от логики. Вы говорите — «вот этот розовый слоник, который скачет по жёлтой лужайке, для меня — доказательство существования Бога пока не доказано обратное». Бритву Оккама знаете? Я считаю, что Путин — это Бэтмен, пока не доказано обратное — значит ли это то, что Путин — это Бэтмен?

                                                        какого рода эксперименты вы сочтете достаточными для признания существования Бога?

                                                        У меня опять недоумение. Очень странно отвечать на этот вопрос. Т.е. у вас самого нет критериев критической оценки фактов, которые должны доказывать Бога? Пока вы опять не обиделись и не решили, что я передёргиваю и унижаю вас, попытаюсь сформулировать. Давайте представим, что вам нужно доказать существование вас мне. Какие нужны доказательства? Лучшим доказательством было бы лично увидеть, верно? Документы, фотографии, свидетельские показания в этом случае были бы очень косвенными доказательствами, хотя и допустимыми (тут уж много критериев оценки — качество документов, анализ фотографий, репутация и личный интерес свидетелей). Т.е. увидеть лично — 99% точности, остальное — от нуля до… процентов 85. Могу ли я предположить, что вы существуете только потому, что в Иерусалиме два попа из закрытого помещения выносят горящие свечи? Вряд ли.

                                                        Очевидно, что тоже самое и про Бога. Лично я его не видел (и вы, наверное, то же). Документов нет, фотографий тоже. Свидетельские показания — двух- и более тысячелетней давности, тщательно отобранные и вычищенные много раз (почитайте, как Библию собирали из угодных книг о том времени, а неугодные — выкидывали), оригиналов мало, в основном — переписки и переводы. Свидетелей — очень мало, в основном — пересказы пересказов, а очень многое — вообще просто ничем не потверждённые сказки — вроде того, что было вначале и за сколько дней Бог создал землю. Т.е. это просто кто-то написал, без единого доказательства. Свидетели ооооочень предвзятые и, ввиду тогдашнего развития наук, ооооочень впечатлительные. Свидетельские показания нынешних времён, вроде — мне явился Иисус во сне — я даже не рассматриваю. Что остаётся? Абсолютно противоречащие логике вещи вроде «какой прекрасный мир — кто же его создал, как не Бог???» или «для меня этот огонь — доказательство существования Бога».

                                                        В общем, получается, мы вернулись на исходную — доказательств существования Бога нет, а интерпретация явлений для вас — просто вопрос веры, ничего не имеющей общего с логикой.

                                                        Ну про одного писали, что он присутствовал.

                                                        Про кого? Где почитать?

                                                        ученым не хочется присутствовать там на условиях церкви.

                                                        У церкви условия очень простые — «Постой там возле двери с видеокамерой. Что? Конечно нельзя внутрь с приборами в момент, когда огонь сходит!» Опять вы от обратного интерпретируете — т.е. виновата не церковь, которая не хочет давать доступ, а учёные, которые не хотят изучать из-за закрытых дверей.

                                                        Археологов то туда пускали, причем недавно (пара лет).

                                                        Археологи здесь причём? Они изучали благодатный огонь во время схождения?
                                                      • 0
                                                        Господа, спор о третьих лицах (обманывают или не обманывают, пропитывают/подменяют ли и прочее) бесперспективен. Практически надо подходить к вопросу — почему огонь сходит в день православной пасхи? Их в мире около 250млн, в то же католиков миллиард, полтора млрд мусльман, сотни миллионов индуистов, и другие религии… Как гарантированно попасть в рай в таких условиях — почему нужно верить в религию с благодатным огнем, а не в религию с пророком?
                                                        Ответа на вопрос не требуется :)
                                                      • +1
                                                        Для меня сошествие благодатного огня является экспериментом подтверждающим существование сверхъестественных сил пока не доказано обратное.

                                                        Хм… а почему вы не рассматриваете вариант, что они там просто зажигалкой свечи зажигают и все? Эта гипотеза ничуть не хуже "сверхестественной", и при том гораздо проще.


                                                        Всегда можно провести при тех же условиях эксперимент, доказывающий подтасовку оригинального исследования, не так ли?

                                                        Ах, если бы! Любой эксперимент о котором печатаются статьи в жирналах сразу же воспроизводится в нескольких лабораториях, с положительным или отрицательным результатотм. "Эксперимент" с благодатным огнем воспроизвести невозможно по условиям его проведения :-) Более того, было немало случаев, когда благодатный огонь не сходил. И что? Всегда находилось "объяснение". Этот эксперимент принципиально невоспроизводимый, в том и проблема

                                                      • 0
                                                        Аргументированный спор можно считать завершённым в виду отсутствия аргументов?:)
                                                        • +1
                                                          Скорее из-за разности понятийного аппарата и отсутствия желания понимать друг друга.

                                                          По сути:
                                                          1) Я не уходил от логики. Для меня это эксперимент проводимый в рамках сети доверия и который я не могу повторить в имеющихся у меня условиях. Его можно либо отбросить как неповторимый в моих условиях либо допустить его истинность. Байку про экспериментальную проверку вращения планет я думаю вы сами вспомните.
                                                          2) У меня есть мои критерии, но рамки данных комментариев слишком малы что бы их уместить. Кроме того, часть из проведенных мной экспериментов относится к вещам, которые я не собираюсь выносить на публику, так как это личный опыт. Поэтому я уточняю ваши критерии. Часть из них вы высказали. Думается мне, единственно что вас могло бы убедить — это сошествие в Ад в живую (в легендах описывается такой опыт для некоторых святых, думаю и вам он подойдет). Пришествие ангелов, бесов, самого Люцифера вы спишете на глюки и нервное утомление либо розыгрыш. Исцеление по молитве — эффектом плацебо. Приход в Рай — последствием употребления алкоголя или красивым сном. Изменение погоды молитвой (байку про трактир вы наверняка помните) — совпадением. Да, я перехожу на личности, но в данной ситуации я пытаюсь понять вашу точку зрения и убедить конкретно вас.
                                                          3) Воспользуйтесь поисковым запросом «Ученые открыли тайну благодатного огня». Там вроде бы даже имя и место работы конкретного протащившего аппаратуру человека присутствуют. Заодно сможете с ним пообщаться. Сразу предупреждаю — это не доверенные источники.
                                                          4) Ммм. А это точно? Или вы додумали? Теперь я уже у вас прошу фактов, а не домыслов. Иначе это будет той самой верой, в которой вы меня упрекаете.
                                                          5) Нет, но это пример ученых, которые находились в гробнице. Мало ли, вдруг церковь готова предоставить возможность поставить аппаратуру без видеофиксации. Отсутствие каких либо наблюдаемых физических полей всегда можно объяснить всемогуществом божьим, а их наличие — промыслом божьим. Хотя видеофиксация конечно была бы лучше.

                                                          На этом аргументированный спор можно считать завершенным в связи с отсутствием желания спорить с кучей людей одновременно. Однако же оставлю просьбу — если вы все таки свяжетесь с тем ученым и подтвердите или опровергните информацию о зарегистрированном им НЕХ — будьте ласка, напишите об этом.
                                                          • +2
                                                            Ну вот видите — и так всегда :( Рано или поздно любой аргументированный спор с верующими людьми скатывается в эмоции и в неаргументированное «прощай, тебе нас не понять (нам тебя жаль)».

                                                            Пришествие ангелов, бесов, Люцифера… Исцеление по молитве… Приход в Рай… Изменение погоды молитвой…

                                                            Вы опять красивыми, но умозрительными сентенциями подменяете аргументацию. Как бы я воспринял вышеперечисленное, ни я, ни тем более, вы, не знаем, потому ничего что из этого не было. Т.е., получается, всё же аргументов нет и тут только вопрос веры.

                                                            Молитвы, которые лечат и погоду настраивают — есть какие-то неопровержимые примеры? Не "Вот видишь, ты выздоровел, потому что я молился — Ага, но я ещё параллельно чай пил, таблетки, уколы, покой, сон, ещё про иммунитет не забываем и про неисследованные-эффекты-плацебо-которые-совсем-не-обязательно-бог", а неопровержимые факты? Мне вот просто не понятно — во что вы верите? Всегда оперировал понятиями причина-следствие, теорема-доказательство, утверждение-аргументация. И вижу перед собой образованного умного человека, который верит во что-то, совершенно не озаботившись анализом и доказательствами. И более того, который заявляет, что атеисты — только «гы-гы» и оскорбляют, а аргументировать не могут ничего. Я действительно думал, что у вас есть аргументация, а не «вот если бы вы в ад сошли» или «человек вышел из помещения со свечкой — это ли не чудо?».

                                                            У меня есть мои критерии, но рамки данных комментариев слишком малы что бы их уместить

                                                            Это как в детстве было — а у меня пистолет лучше, чем у тебя, только он дома и я тебе его не покажу :)

                                                            Для меня это эксперимент проводимый в рамках сети доверия и который я не могу повторить в имеющихся у меня условиях.

                                                            Это всё словословие. Доказательства истинности такого явления есть? И второй главный вопрос — даже если бы были, это точно свидетельство того, что бог есть? Т.е. свечка в определённом месте сама зажигается — это доказывает бога, сына, дьявола, демонов, кары божьи, ад, рай?

                                                            Его можно либо отбросить как неповторимый в моих условиях либо допустить его истинность.

                                                            Опять логики нет. Т.е. допустить его ложность нельзя? Я умею летать. Вы мне верите? Потому что когда человек думает, что если он не может что-то проверить, он должен в это безоговорочно поверить, он должен верить абсолютно во всё. Думаю, нам с вами вполне ясна причина — вы хотите, чтобы он был правдой. Это ваше дело, но это ничего общего с логикой не имеет, не нужно подменять понятия.

                                                            Воспользуйтесь поисковым запросом… предупреждаю — это не доверенные источники

                                                            Зачем мне недоверенные? Их полно. Мне доверенные подавайте. А вы сами верите в недоверенные источники? Поисковым запросом воспользовался — нашёл статью о том, как провернуть такой фокус с огнём с помощью школьной химии. Ещё нашёл какую-то передачку на РЕН-ТВ, но давайте не будем это обсуждать всерьёз?

                                                            А это точно? Или вы додумали?

                                                            Доказательства? Всё та же логика. Наука — это шило в одном месте. Если бы было разрешение на изучение, то мы бы с вами не гадали сейчас. Было бы или точно доказано, или точно опровергнуто. Труды, премии, новости и крики «Ага!!! А мы говорили» — с одной стороны и «Это ещё ничего не доказывает!!!» с другой. Раз этого всего нет — логично предположить, что исследования не проводятся. И уж точно не по причине того, что науке неинтересна такая мелочь, как огонь, который сходит с неба и не обжигает. Или вам проще поверить в то, что церковь только за, а учёные не хотят исследовать?

                                                            ученых, которые находились в гробнице

                                                            Вы снова и снова очень юрко уходите от сути вопроса. А суть вопроса такова — есть явление, которое церковь называет чудом. Зелёный свет на исследования в любой форме не дают и никаких доказательств того, что это — божий промысел, нет. Археологи тут не причём, как я уже говорил, но вы можете опять попытаться превратить факт их существования в неопровержимое доказательство божественной сущности огня.

                                                            все таки свяжетесь с тем ученым

                                                            Я?? Зачем??? У меня-то аргументы есть. Вам вот самому не хочется не верить, а знать? Так много «а вот если бы», «приходится допустить», «наверное было», «возможно». Вы действительно готовы на этих условиях просто… верить?

                                                            спорить с кучей людей одновременно

                                                            С другими из этой «кучи» спорить интереснее, потому что они «гы-гы» и оскорбляют и можно не анализировать суть проблемы? :)
                                                          • 0
                                                            Изменение погоды молитвой
                                                            — как раз на гиктаймсе описывается: https://geektimes.ru/post/290281/
                                              • +2
                                                Дело в том, что установить аппаратуру не дают… а это бы многое прояснило…
                                                впрочем, вспомнается исория с мироточением икон, когда петр первый (когда попы стали народ подбивать якобы «мироточением») сказал попам — «если еще хоть одна икона заплачет — вы все заплачете кровью». и почему-то все эти «чудеса» прекратились…
                                                ну а «возникающие блуждающие огоньки» вам может обеспечить любой нормальный школьник, если ему дать доступ даже к школьной лаборантской :-)
                                        • 0
                                          Т.е. доказательства существования не требуются?? Если доказательств отсутствия Макаронного монстра нет, он автоматически существует???

                                          Вопрос существования Макаронного монстра не может быть прояснен до тех пор, пока не будут приведены доказательства его отсутствия, т.е. не будет строго доказано, что соответствующий описанию монстр не может существовать в принципе. А потому остается только верить в его существование или не существование.
                                          В том-то и проблема науки и религии, что они пытаются лезть не в свое дело.
                                          Религия пытается своим авторитетом продавить и закрепить картину физического мира, а наука пытается "доказать" недоказуемое.


                                          А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?

                                          Факты, подтверждающие отдельные проверяемые положения различных религий всегда были в изобилии. По христианству, например, есть ряд исторических доказательств реального существования некоторых библейских персонажей и событий.
                                          Только вот религию они не доказывают. Они доказывают только отдельные проверяемые вопросы религии. Но всегда есть в принципе непроверяемая часть, которая остается исключительно в ведении веры.
                                          Это все равно, что принять за доказанную теорию, проверив только одно из ее многочисленных утверждений.

                                          • 0
                                            Есть принципиально недоказуемые вещи; кроме того очевидно что «доказанно опровергать» все мыслимые теории никаких сил не хватит.

                                            Но, к счастью, этого и не требуется. С любой практической точки зрения нам нужна лишь «работающая модель» окружающей нас реальности. Нам не надо доказывать что она единственно возможная, только лишь что она достаточно хорошо работает на практике.

                                            А теперь смотрим. Научные модели — работают отлично, давая широчайший диапазон предсказаний относительно массы природных явлений с высокой точностью при помощи довольно простых моделей. Наличия бога они не требуют. Религиозные модели обладают очень слабой предсказательной силой и их предсказания зачастую расходятся с реальностью.

                                            Какую из этих моделей следует предпочесть рациональному и здравомыслящему человеку? По-моему ответ очевиден: более простую, более широко применимую и дающую более точные предсказания научную теорию. Которая, вполне возможно, в дальнейшем будет заменена другой, еще более совершенной теорией. И нас при этом совершенно не будет волновать тот вопрос что до этого мы «верили в неправильную теорию», поскольку теория с самого начала не возводилась в ранг единственно верного догмата. Это просто модель окружающего мира, модель возможно неверная, но лучшая чем любые другие модели доступные нам на заданный момент времени.

                                            Факты, подтверждающие отдельные проверяемые положения различных религий всегда были в изобилии.

                                            К сожалению нет

                                            По христианству, например, есть ряд исторических доказательств реального существования некоторых библейских персонажей и событий.

                                            Это совершенно ожидаемый результат: священные тексты писались-то по мотивам устных преданий, а устные предания возникали по мотивам реальных событий. Но это ничтожная часть религиозного канона и при том малозначительная в религиозном отношении.
                                          • 0
                                            Вопрос существования Макаронного монстра не может быть прояснен до тех пор, пока не будут приведены доказательства его отсутствия,

                                            Доказательство отсутствия чего бы то ни было невозможнов принципе, если мы считаем Вселенную беспонечной. Иначе получается неполная индукция. Если вселенная конечна, то мы должны исследовать всю Вселенную и только после этого, при отрицательном результате, мы сможем утверждать, что искомый объект не существует. При этом исследования должны проводиться во всех местах одновременно. Если же мы приерживаемся концепции относительности одновременности, то все еще хуже.


                                            Другое дело, если у нас есть граничные условия. Тогда в принципе можно доказать отсутствие чего-либо в этих границах.


                                            т.е. не будет строго доказано, что соответствующий описанию монстр не может существовать в принципе.

                                            А вот это ка краз не прокатит. Любые доказательства "принципиальной невозможности" будут вытекать из других моделей.

                                  • 0
                                    А вот и я — атеист (агностик вообще, но с атеистическим уклоном). Готов вести обоснованный спор. У меня та же проблема, только с другой стороны — верующие начинают неистовствовать вместо аргументированного спора. Поэтому если вы действительно готовы вести аргументированный спор о религии — я готов.
                                  • 0
                                    Уточню — я пока не встретил ни одного атеиста, с которым можно было бы вести обоснованный спор о истинности того или иного учения.


                                    А вам не кажется, что это довольно… Естественно? Какой спор вы хотите видеть?

                                    Я не могу с уверенностью назвать себя адекватным атеистом, но штука в том, что лично я для себя вообще не вижу предмета спора.

                                    Может быть, просто может быть, адекватные атеисты есть и они просто, как и я, не видят о чём спорить? (соответственно, в оппоненты себе вы невольно отбираете неадекватных и наблюдаете результат отбора).

                                    Как можно спорить об истинности какого-то учения?

                                    Слегка, утрируя, но для меня такой гипотетический спор выглядел бы так — бьём на отдельные утверждения и получаем два варианта:
                                    1. Утверждение фальсифицируемо (допустим, «молитва помогает исцелить человека») — тогда вопрос «включать это в свою картину мира или не включать» решается экспериментом.
                                    (Если мне не изменяет память — для конкретно этого примера на деньги религиозной организации лояльным к ней учёным было проведён полноценный эксперимент, не показавший наличие какого-то статистически значимого эффекта от молитвы).

                                    Безусловно, некоторые утверждения проверить сложно или дорого. Некоторые проверить по какой-то причине кто-то не даёт, а в проверке экспериментом некоторых утверждений может банально не быть заинтересованных людей.

                                    Но и в этих случаях спорить не о чем. В этом месте в картине мира есть белое пятно, которое человек закрасил так, чтобы оно выглядело как остальная карта. Как только человек так или иначе увидит местность (результат проверки экспериментом) — он свою карту уточнит. Толку обсуждать, каким фломастером раскрашивать белое пятно на карте, если в идеале хочется раскрасить не покрасивее, а так, чтобы карта местности точнее соответствовала?

                                    2. Утверждение нефальсифицируемо
                                    (допустим, существование Бога как сущности, создавшей мир, но никак не вмешивающейся в неё) — утверждение непроверяемо по определению.

                                    Мне по каким-то причинам более близка карта, в которой на полях нарисован нолик. Вам по какой-то причине более близка карта, в которой на полях нарисован крестик.

                                    Я могу попытаться сформулировать некоторый принцип, который мне нравится применять для того, чтобы выбирать, что же накалякано на полях карты (например, что-то вроде бритвы оккама — сказать, что пытаюсь вносить минимум таких пометок). Но все эти принципы не лучше и не хуже друг друга — это пометки на полях карты, не описывающие местность.

                                    О чём можно спорить?

                                    Интересным может оказаться спор о методологиях построения карты. Но, во-первых, для этого вопроса у большинства (включая меня) не хватает философской подготовки.
                                    Во-вторых, мне кажется, что этот вопрос логичнее обсуждать абстрактно, отвязавшись от конкретного отдельно взятого христианства. Когда спор о методологии науки/методологии построения карты преподносят с «А докажи, что моё учение — ложно» — это такой сигнал (может быть — ошибочный), что интересного обсуждения здесь не будет.
                                    • +1
                                      Всё же атеизм в этом отношении находится в более выгодной позиции, потому что начальное заявление исходит от религий. Это как презумпция невиновности — если кто-то выдвигает обвинение, его нужно доказать этой же стороне (абсурд с требованием выдать пароль от своего телефона не берём), а не обвиняемому. Если выдвигается концепция Бога — бремя доказывания ложится на выдвигающего концепцию. Атеизм просто отвергает эту концепцию за недоказанностью, он не заявляет — «Бога нет, потому что его не может существовать», он заявляет — «Я не вижу доказательств существования Бога». Т.е. игра от обороны.

                                      Если я скажу, что зелёной девятирукой обезьяны не существует, я не смогу этого доказать, хотя буду должен, если хочу, чтобы мне поверили. Но если, наоборот, кто-то другой скажет мне, что она существует, я просто попрошу доказательств и скажу, что не буду в неё верить, пока их не увижу. Что вполне логично. Я не отвергаю принципиальную возможность её существования, я просто прошу доказательства сделанного заявления и отказываюсь верить без них.
                            • –1
                              Ну наконец-то :-). В отсутствии вменяемых обоснований вы начинаете переходить наличности. Что и требовалось доказать. Вы можете и дальше плакаться и брызгать желчью. От этого ни чего не изменится. Именно поэтому за вами и вам подобным люди идти не хотят. Власть кажется плохой в первую очередь профессиональным неудачникам. Как говорится: «Плохому танцору и собственный я… ца мешают». Ваша проблема в неспособности слышать и понимать. Так что все что выговорите это лишь ваши проблемы.
                              Удачи вам в борьбе с собственными страхами и иллюзиями :-).
                              • 0
                                Я вам полный вагон обоснований представил и, если честно, даже не понимаю, на что вы так обиделись — на то, что я вам в депутаты предложил? :) Про плохую власть и танцоров я полностью согласен — человек должен сам стремиться и стараться для себя, а плохая власть — это одна из отговорок. НО — мы ведь сейчас обсуждаем именно позицию власти. А позиция такая. Вы нафантазировали, что мне это мешает — да, не помогает, но я не сижу и власть не ругаю, а работаю на себя и для себя. Но мы не об этом говорили, а о позиции власти.
                                • 0
                                  Так позиция власти тоже имеет свою основу как и ваша. Просто эта позиция другая. И за этой позицией может стоять очень много народу в России. Больше чем за вашей. Так что если вы думаете, что власть работает тупо против народа, то это не так. Демократия у нас в стране реально существует и не хуже чем в других странах. Вот в чем факт. Просто я имею представление о работе власти. Я там был. Хоть это и было это больше 10 лет назад.
                                  В то же время я прекрасно понимаю что во власти в силу объективных причин много людей некомпетентных. Там полно безграмотных управленцев, которые перегибают палки думая что так выслуживаются перед начальством. Но бывают решения, положительные последствия которых многим сразу не видны в силу ограниченности знаний.
                                  • 0
                                    В то же время я прекрасно понимаю что во власти в силу объективных причин много людей некомпетентных. Там полно безграмотных управленцев, которые перегибают палки думая что так выслуживаются перед начальством. Но бывают решения, положительные последствия которых многим сразу не видны в силу ограниченности знаний.

                                    Хорошее описание для любой структуры управления. :)

                                    Люди забывают, или просто не хотят помнить, что те, кто «во власти» — ровно такие же люди, как и все прочие, со всеми их достоинствами и недостатками.
                                    Не говоря уже о полном незнании и непонимании того, как устроена и работает власть…

                                    Интересующимся советую почитать вот эту книгу: "Лестница в небо. Диалоги о власти, карьере и мировой элите" (М. Хазин, С. Щеглов, Москва, 2016).
                                    • 0
                                      Причина и без чтения книг ясна. Главное что требуется от власти — единство. Она должна работать как единый механизм, одна голова. Если начнется свобода мнений то получиться хаос. «Плюрализм мнений в одной голове это шизофрения».
                                      Следовательно главное требование к любому госслужащему — лояльность по отношению к начальнику. Но лояльность в большинстве случаев обратнопропорциональна квалийикации. Чем подчиненный глупей и безграмотней, тем лояльнее. Это конечно в том случае, если подчиненный не родственник начальника. Вот и получаем по мере движения в низ падение квалификации в разы после 6-7 уровней иерархии. И вот с этим офисным планктоном и приходится иметь дело всем, кто приходит за оказанием госусулг. А если еще изначально на самом верху будет сидеть непрофессионал да еще и жулик, то совсем труба дело.
                                      Кстати похожая ситуация и в крупных корпорациях, даже негосударственных. Только в меньшей степени.
                                      • 0
                                        «Причина и без чтения книг ясна.»

                                        Судя по всему — нет.

                                        Будет время — попробуйте почитать книгу по моей ссылке. Будет интересно. :)
                                        Только не ограничивайтесь несколькими страницами: книга не из лёгких, я бы рекомендовал страниц 20-30-40, хотя бы, для понимания того, о чём она.
                                        • 0
                                          Мне интересна ваша навязчивая реклама.
                          • +2
                            Обвинять церков за отдельных нечистоплотны в их рядах неправильно.

                            Ах если бы так. Большинство религий содержит концепцию "иноверцев, неверных и т.п.". Так что на самом деле любая из таких религий окорбляет последователей других религий. Атеисты тут самые белые и пушистые, ибо у них нет ада, куда "попадут все неправильно верующие", нет понятния "греха", а вопросы нравственности они отдают на усмотрение общества.

                            • 0
                              Не надо путать религию и отдельно взятых служителей церкви. Даже церковь и религия не одно и тоже. Вообще у любого человека есть вера. В Деда Мороза, в Бога, в Отсутствие бога и т.д. и т.п. Религия, это скорее изложение этой веры в священных писаниях. А от церковь это группа людей, зачастую нечистоплотных, которые наживаются на верующих. Для этого они убеждают всех, что они и есть представители Бога, хотя показать доверенность от него, на представление его интересов на Земле они не могу.
                              А любая вера может у некоторых слабых разумом возбудить ненависть к иноверцам, то есть к инакомыслию. Нетерпение к инакомыслию, не зависимо от сферы проявления (религии, политики, науки, искусства) было есть и будет вечно, потому что это проявление умственной и слабости отдельных индивидов. А такие будет всегда.
                              • 0

                                О! Вон оно как… "Мы за бога, но против церкви". Не, иногда даже получается… У Лютера вон неплохо вышло, 400 лет празднуем в этом году, лишний праздник будет осенью :-)


                                "Вера в отсутствие бога" — это классическое заблуждение. Это как "вера в то, что 2 не равно 3". Вера — это убеждение, изначально не требующее подтверждения его истинности. "Credo quia absurdum". Сами концепции бога, в том виде в каком они существуют в большинстве религий не предполагают возможности из доказательства или опровержения. В этом и проблема.

                                • 0
                                  Неразрывная связь веры и бога — вот иллюзия из которой проистекают ваши ошибки. Собственно вы сами это подтверждаете давая определение веры. А то что вы говорите о религиях лишь подтверждает что в них тоже есть элемент веры.
                                  А в отношении того что 2 не равно 3 нет веры. Тут вы запутались. Этот факт доказуем.
                                  • 0
                                    Неразрывная связь веры и бога — вот иллюзия из которой проистекают ваши ошибки.

                                    Не понял этого. Поясните, пожалуйста более развернуто.


                                    А в отношении того что 2 не равно 3 нет веры. Тут вы запутались. Этот факт доказуем.

                                    Доказуем. Но при этом вполне можно верить, что 2 == 3, если это написано в какой-нибудь священной книге. И заявлять "скептикам": вы просто верите, что "2 != 3".

                                    • 0
                                      Вера это действие, а бог или выражение 2==3 это объект веры. Действие и объект действия нельзя отождествлять. А вы отождествляете и из-за этого начинаются подмены понятий и путаница в ваших мыслях, в их логике.
                                      • 0
                                        Вера это действие, а бог или выражение 2==3 это объект веры. Действие и объект действия нельзя отождествлять.

                                        Угу.


                                        А вы отождествляете

                                        Перечитал свои комментарии. Не нашел такого.


                                        p.s. Вот вам задачка. Существует ли бог, в которого никто не верит? ;-)

                                        • 0
                                          В вашем вопросе содержится стремление к отождествлению веры и бога. Бог это объект и может быть или не быть независимо от веры. Хотите понять бессмысленность вопроса? Можно поставить ваш вопрос иначе. Существует ли Дед Мороз или Рождественский кролик, если в него верят миллионы?
                                          В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует. Есть бог или нет, нужно устанавливать научно, как подтверждается наличие или отсутствие какого-то объекта. А вера есть до тех пора пока есть люди верящие во что-то. Не важно во что. Вера это прежде всего действие. Так что ваша задачка проста как двери :-).
                                          • 0
                                            В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует.


                                            В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует.


                                            Можно какую-нибудь ссылку?
                                            Я вообще ни разу не знаток философии, но мне казалось, что к экзистенциалистам относятся, к примеру, Камю и Сартр, а из того, что мне известно об их произведениях — они вообще ни разу ни про это.

                                            Если я неправ, буду рад узнать что-то новое.
                                            • +1
                                              Да, вы правы, тут я напутал. Последние занятия по философии у меня были 15 лет назад. Это течение называется «Солипси́зм».
                                  • 0
                                    В математике очень многие «доказуемые факты» строятся на аксиомах. Система счисления придумана человеком, и если натуральные числа как-то связаны с материальным миром (1+1=2 яблок), то есть еще отрицательные, действительные, комплексные и т.д.
                                    Факт доказуемости еще не значит того, что теорию нельзя разрушить или поставить под сомнение (выше приводил пример про параллельные прямые).
                                    • 0
                                      Вся математика строится на аксиомах (вообще вся, а не «очень многие факты»), просто этих аксиом очень мало. Существует несколько разных взаимоисключающих наборов аксиом, порождающих разные подварианты «математик», есть целое отдельное направление которое пытается систематизировать «максимально общую» для этих разных математик часть.

                                      Почему при этом некоторые математические модели являются на удивление точной моделью мира — одна из интереснейших философских проблем

                                      Так что рассуждения о «разрушении» и «постановке под сомнение» математических теорий некорректны. Математика изначально основана на аксиомах и создание альтернативной математики на основании другого набора аксиом ничем не опровергает исходную математику. Другой вопрос что когда-то бытовало мнение что есть «единственно верная» математика определяющаяся свойствами мира в котором мы живем и являющаяся «единственно верной» моделью этого мира; альтернативная аксиоматика для геометрии была одной из первых ласточек показавших ошибочность подобного предположения
                                      • 0
                                        Спасибо за дополнение. Вы показали, что смысл меняется в зависимости от контекста.
                                        Исторически математические теории ставили под сомнение, отрицали. Даже сейчас есть приверженцы той или иной теории. Но в целом я согласен, одна математика не опровергает другую.

                                        В мире одновременно существует множество научных теории (математических, физических и пр.), множество религий, философских учений, можно ещё упомянуть про магические теории.
                                        Если не брать в расчет фанатичные взгляды отдельных индивидуумов, все это существует не отрицая наличия других теорий.
                                        Математика базируется на аксиомах. Религия и философия базируется на догмах (читай аксиомах). Физика и астрономия все же больше пытаются оперировать экспериментами и наблюдениями.
                                        Лично я не могу отрицать, что даже на маленькой планетке (в сравнении с масштабами вселенной) действуют силы, которые не может объяснить современная наука. В этом может быть ничего сверхъестественного, просто наука не дошла еще до того уровня развития, чтобы эти вещи объяснить.
                                        Опять же, исторически человечество в целом не приемлет новых теорий, которые ставят под сомнение сложившиеся устои общества. Из примеров — земля плоская или круглая. Сейчас это не оспариваемый факт, но не всегда было так.

                                        К чему это я. Считаю глупо оспаривать чужую точку зрения или доказывать верность своей, основываясь на «доказуемости» фактов, когда речь идет о религии или науке. Любая теория строится на допущениях, догмах, аксиомах — как хотите. Одна теория является более точной моделью мира, чем другая, но завтра она может стать менее точной по сравнению с новой.
                                        И наука, и религия существуют тысячелетиями. А фанатики будут всегда, человеческий род не без недостатков.
                                        • 0
                                          Из примеров — земля плоская или круглая. Сейчас это не оспариваемый факт, но не всегда было так.

                                          Вы ссылаетесь на миф XIX века

                                          Одна теория является более точной моделью мира, чем другая, но завтра она может стать менее точной по сравнению с новой.

                                          Да, я уже писал об этом же в топике. Спорить о «доказуемости» фактов глупо, но сравнивать модели мира не глупо а вполне рационально. А поскольку наиболее совершенные и при том простые модели мира уже более 150 лет являются атеистическими, то отсюда вытекает вполне закономерный вывод об ошибочности веры в бога — ровно в том же понимании ошибочности в котором ошибается человек верящий в плоскую землю.
                                • –1
                                  А ещё точнее — проблема в том, что большинство всегда боится ответственности.

                                  Я живу в дерьме за зарплату в 5 тыщ рублей в год. Какое объяснение я выберу — «Плохая власть» или «Я дубина и ничё не хочу для себя делать»?

                                  Я — жирная, смотрю сериалы и от меня ушёл муж. Что я выберу — «Я жирная, смотрю сериалы, ничего не делаю, мужа не удовлетворяю» или «Все мужики — кобели и сволочи, чего ему ещё надо было???»

                                  Мой ребёнок попал под машину или насмотрелся копрогейпедопорнухи в интернете, как мне себе это объяснить — «Я наплевал на ребёнка и не занимаюсь им, не объясняю, не слежу» или «Эти сволочи должны заблокировать интернет и поставить полицию на каждом шагу, чтобы следила, а мудажики на машинах должны ездить 5 кмч»?

                                  Я живу в дерьме, жирная, муж ушёл, а ребёнок смотрит порнушку и шлёт меня в органы не столь отдалённые, какое объяснение больше всего подходит — «Я г0в#о» или «Меня боженька наказал»?
                                  • –1
                                    боженька наказал, превратив в г#о :-)
                            • 0
                              Полностью согласен! Более того, если ты, не веря в бога, остаёшься нормальным человеком (несмотря на размытость формулировки), это гораздо важнее, ценнее и честнее, чем если ты не устраиваешь вакханалии только потому, что боишься, что тебя «на том свете накажут».
                              • +1
                                тем более, что у верующих (в отличие от приличных людей) есть «чит» — если нагрешил, то надо покаяться, и все. бог — он простит… можно дальше грешить, но не забывать каяться (и отстегивать, естественно, за покаяние)
                                • +1
                                  Еще и совесть спокойна. «Это не я такой плохой, это бес попутал»
                                • 0

                                  не прокатит. Каяться надо искренне, с намерением больше не грешить. А бог всеведущ, и "читает в сердце". Поэтому чит не катит.

                                  • 0
                                    прокатывает же…
                                    ну и верующий — он ж когда кается — может вполне серьезно не намереваться дальше грешить… Но вот хлоп — и бог опять его заставляет согрешить…
                                    • 0
                                      прокатывает же…

                                      Хм… откуда нам это может быть известно?


                                      Но вот хлоп — и бог опять его заставляет согрешить…

                                      Это вы сейчас о какой религии говорите? Тут я что-то политеистическое прослеживается, но в политеизме редко встречается концепция покаяния.

                                      • 0
                                        откуда? ровно оттуда же, откуда известно, что «бог есть» :-)

                                        да, в тюрьмах у нас достаточно велик процент верующих, велик и процент рецидивов. храмы, кресты и купола — традиционные атрибуты наколок рецидивистов… в 90-е «братва» регулярно «отмаливала грехи» и «ставила свечки». как отпевали и хоронили братков — тоже известно тем, кто был в 90-е в сознательном возрасте…

                                        Да, кстати, некоторый всплеск преступности в 90е как-то коррелилуется с возрастанием религиозности в те годы… (ну, по крайней мере, снижением накала атеистического воспитания). почему б не считать, что лихие 90-е — это последтсвия толерантности к религии? :-)

                                        Да, и говорю я о христианстве-православии в частности. если они считают, что «на все воля божья», то следует признать, что все преступления совершаются именно по его замыслу и велению… почему бы и нет?
                                        • 0
                                          Да, и говорю я о христианстве-православии в частности. если они считают, что «на все воля божья», то следует признать, что все преступления совершаются именно по его замыслу и велению… почему бы и нет?

                                          Краткий ответ: "нет".


                                          Более содержательный, но все равно краткий ответ
                                          1. В христианстве бог наделил людей свободой воли и предоставил им возможность выбора линии поведения.
                                          2. Объяснения этому не предлагается. Ибо бог непостижим и судить о его мотивах бессмысленно.
                                          3. При этом он установил определенные правила и разъяснил, что будет при их нарушении. Бог заинтересован в том, чтобы люди эти правила соблюдали. Почему см. п.2.
                                          4. Иногда бог создает людям такие условия, которые провоцируют их на нарушение правил. Почему см. п. 2. Не противоречит ли это п.3 см п.2 и укрепляй веру.
                                          5. Кроме бога в мире действуют и другие сверхестественные сиды, противостоящие божественному замыслу. Эти силы очень стараются, чтобы человек нарушил установленные богом правила. Почему бог им это позволяет см. п. 2.
                                          6. В любом случае за все свои поступки человек отвечает перед богом сам.

                                          Очень содержательный ответ можно получить тут. Но не быстро и потребуется длительная предварительная подготовка. подготовка.

                                          • 0
                                            так откуда известно, что «он наделил людей свободой воли», «установил правила» и т.п.? видимо, из того, что он якобы есть?
                                            откуда известно, что «бога в мире действуют и другие сверхестественные силы», да еще и «противостоящие божественному замыслу»?
                                            может, все с точностью до наоборот — т.н. «бог» стремится нарушить созданные другими силами правила? И отвечает он не перед неким «богом», а перед другими силами? и вообще, «отвечает»?

                                            Кроме того, христианство — не единственная религия. И не самая правильная (ибо другие существуют). Отсюда простой вывод, что христиане выдумали, что они якобы отвечают пере выдуманым собой же персонажем…
                                            ну и т.д.
                                            Да, а ссылки на наркоманские ресурсы — давать неприлично…
                                            • 0

                                              Мой ответ был на следующее утверждение:


                                              Да, и говорю я о христианстве-православии в частности. если они считают, что «на все воля божья»,

                                              Я написал не о том, есть бог или нет, а о том "что считают православные христиане в частности"


                                              Кроме того, христианство — не единственная религия.

                                              См. выше. Вы говорили как раз о "о христианстве-православии".

                                        • 0
                                          откуда? ровно оттуда же, откуда известно, что «бог есть» :-)

                                          Не-а. Христианство в общем случае не дает никаких гарантий и не считает возможным узнать посмертную судьбу умерших. Можно только надеяться. Есть исключение — святые. Считается, что они достоверно попали в рай и именно поэтому могут предстоять перед богом с молитвами за живущих. Про остальных, повторюсь, ничего не известно.


                                          Да, кстати, некоторый всплеск преступности в 90е как-то коррелилуется с возрастанием религиозности в те годы…

                                          Во-первых "после" не значит "потому что". Во-вторых тату на религиозную тему появились далеко не в 90е. В-третьих преступность в 90е не взялась ниоткуда. Просто о ней стало широко известно. Плюс преступления приобрели иную направленность. В общем уровень не сильно поднялся. если судить по статистике.

                                          • 0
                                            Но тем не менее религия считает, что определенные действия (якобы по «правилам бога») должны влиять на их посмертную судьбу. и предлагает выполнять эти действия, декларируя, что выполняющий эти действия выполняет «правила бога».

                                            что касается преступности, то до 90-х в полиции работала родня, а после в 90-х — сокурсники. можно сравнивать…
                                            • 0
                                              Но тем не менее религия считает, что определенные действия (якобы по «правилам бога») должны влиять на их посмертную судьбу.

                                              Опять же, справедливости ради, не все христианские конфессии считают возможным как-то повлиять на вероятность спасения души. Но и те, которые считают, больше сосредоточены на том, что не надо делать, чтобы не погубить душу. Ну вы наверно слышали: "Не убий, не укради, не возжелай и т.д.".

                                        • 0
                                          да, в тюрьмах у нас достаточно велик процент верующих, велик и процент рецидивов. храмы, кресты и купола — традиционные атрибуты наколок рецидивистов… в 90-е «братва» регулярно «отмаливала грехи» и «ставила свечки».

                                          Тут есть железная логика: не согрешишь — не покаешься, не будешь каяться — бог любить не будет, так что грешите больше :-).
                          • +2
                            Если атеисты хотят сажать в тюрьму верующих пусть самоорганизуются и сажают верующих за оскорбление их чувств неверующих.

                            Атеисты не хотят сажать в тюрьму верующих. Они не хотят чтобы вообще кого-то сажали в тюрьму за то, что он во что-то верит или не верит. Или за то, что он выражает свое мнение. Эта концепция называется "свобода совести".


                            Верующий человек не способен оскорбить чувства атаиста, поскольку последнему в большой степени все равно, кто там во что-то верит. Для него смешна и непонятна сама концепция слепой веры во что-то. что не может быть ни доказано, ни проверено, ни познано. Он может находить нерациональными некоторые действия верующих и их сообществ, но оскорбить его они не могут.

                            • –1
                              Вы атеистам приписываете качества более широкого круга — толерантность, уважение чужих прав и свобод и т.д. Атеисты могут уничижать верующих и любых других, отрицающих материальное начало мира. И действия большевиков в период между мировыми войнами — самый яркий тому пример.
                              • +2

                                Я все же полагал, что мы говорим о современном моменте. Кроме того, как я заметил, нетолерантность предписана многим верующим канонами их религий. Большинство верующих просто не могут быть толерантны. У атеистов канона нет.


                                И да, насчет того, насколько большевики были атеистами, есть разные мнения. Все же определенные черты культа у них имелись ("священные книги", предметы культа, ритуалы, обряды инициации, духовные лидеры и т.п.). В таком случае события начала 20 века — это просто межконфессиональные разборки.

                                • –1
                                  Я все же полагал, что мы говорим о современном моменте. Кроме того, как я заметил, нетолерантность предписана многим верующим канонами их религий. Большинство верующих просто не могут быть толерантны. У атеистов канона нет.

                                  А в современном моменте ничего принципиально не изменилось, по крайней мере на бывшем советском пространстве: та же нетерпимость на бытовом уровне часто-густо просто зашкаливает. Официальный уровень оставлю за скобками.
                                  Религиозность (не путать с верой) тут вторична — в глубоко религиозных странах Южной Америки процветают преступность и наркоторговля, потому что население бедное. И однополые браки там тоже, хоть и со скрипом, но разрешили, а в Колумбии даже три мужика поженились (4-ый правда не дожил).
                                  Мир меняется постоянно. Где-то во главу угла ставят личное счастье каждого индивидуума, а в другом месте скрепами, суть затхлым прошлым, хотят заставить всех ходить строем и думать по команде.
                                  И да, насчет того, насколько большевики были атеистами, есть разные мнения. Все же определенные черты культа у них имелись («священная книга», предметы культа, ритуалы, обряды инициации, духовные лидеры и т.п.). В таком случае события начала 20 века — это просто межконфессиональные разборки.

                                  Это можно принять только в случае допущения, что у них была вообще хоть какая-то идея кроме порабощения всего мира.
                                  • 0

                                    Хм… что-то я не припоминаю, чтобы на этом самом постсоветском пространстве "атеист убил верующего, за то что тот верил". И потом, мы же не о единичных случаях, а о системе. Наоборот примеров сколько угодно. В России запретили свидетелей Иеговы, например. Но мы же понимаем, что не ради атеизма это сделано.

                                • +1
                                  Они использовали психологические приемы, заимствованные у церкви. Не более. В этом плане между коммунистами и попами нет ни какой разницы. Цель одна и средства одни.
                            • 0
                              Атеист верит в то, что бога нет. Но это все равно вера. Со всеми вытекающими отсюда. Это ведь «белые» и «пушистые» атеисты во времена Сталина громили церкви и расстреливали священнослужителей.
                              • 0
                                А если мне глубоко п**й есть там кто наверху (и внизу), то к какой категории я отношусь?
                                • 0
                                  К агностицизму
                                  • 0
                                    По-моему, это атеизм. Агностицизм — это когда ты не можешь доказать ни то, ни другое, но уже это говорит о том, что тебе интересна эта тема и ты её обдумываешь. Когда тебе не нужны боги даже вне зависимости от доказательной базы (если это можно так назвать) обеих сторон — это атеизм.
                                    • +1

                                      Агностицизм, это когда провозглашается принципиальная невозможность познания некоторых вещей. В данном случае: "Мы не знаем и никогда не сможем узнать, существует бог или нет".


                                      Если человеку по-й, он по-йист. Очевидно ж :-)

                                      • 0
                                        а всё ли должно быть человеку «так», чтобы он считался «таким»? :-)
                                        • 0

                                          Это как с производными. Бывают частные производные по какой-то переменной :-)

                                      • 0
                                        Я просто поставлю плюс :)
                              • 0
                                Атеист верит в то, что бога нет. Но это все равно вера.

                                Вся фишка в том, что атеист не верит, а просит доказательств или опровержений. А их у верующего быть не может по определению понятия "вера.

                                • 0
                                  Нет. Он просит подтверждений от верующих и только ради того, чтобы оспорить их веру и доказать правильность своей веры. Есть бог или нет, ни кто толком не знает. Этого пока ни кто не доказал, но и не опроверг. Ученые например в ходе исследований строят модель и потом верят в нее до той поры, пока не будет построена другая модель. Так например много лет ученые верили, что Земля плоская, пока не смогли доказать обратное. Ученый мог быть атеистом и при этом иметь веру во что-то. Значит вера отделима от бога. Их нельзя отождествлять. Вы путаете веру как таковую и веру как сокращенное обозначение веры в бога.
                                  • 0
                                    Есть бог или нет, ни кто толком не знает. Этого пока ни кто не доказал, но и не опроверг.

                                    Не опроверг потому, что это в принципе неопровергаемо. Недискредитируемая гипотеза. Не удовлетворяет критерию Поппера. Поэтому принять ее нельзя даже временно. Если, конечно, вы придерживаетесь научного подхода.


                                    Ученые например в ходе исследований строят модель и потом верят в нее до той поры, пока не будет построена другая модель.

                                    Они используют ее если она не противоречит результатам имеющихся наблюдений, дает проверяемые предсказания и может быть опровергнута. При этом опровергаемость должна следовать из самой модели.


                                    Так например много лет ученые верили, что Земля плоская

                                    На самом деле еще Пифагор считал, что Земля имеет форму шара. А кое-кто и сейчас верит, что она плоская.


                                    пока не смогли доказать обратное.

                                    В этом и состоит ключевое отличие научного знания от веры. Знание никогда не быват абсолютным. Оно может развиваться и дополняться. Оно даже может оказаться ложным. Сторонники провергнутых теорий хлопают себя по лбу и начинают работать над другими гипотезами.


                                    Вы путаете веру как таковую и веру как сокращенное обозначение веры в бога.

                                    Может быть это вы путаете веру и доверие? Я не знаю квантовой механики и не могу сам проверить корректность всех ее положений, но я доверяю специалистам в этом вопросе. Более того, я понимаю, что в принципе я могу пройти обучение и получить возможность такой проверки. Вера же подразумевает наличие внутреннего убеждения, не опирающегося на знание. При этом часто люди верят в вещи принципиально недискредитируемые, т.е. непроверяемые.

                                    • 0
                                      Тут уже пошла софистика. Сравнивать веру и знание бессмысленно и антинаучно по определению, как несопоставимые понятия. Следование опровержения из самой модели ненаучно. Опровержение одной модели делается на основании другой, более подробной и полной полученной в ходе других исследований. Собственно для этого и строятся новые научные модели, чтобы либо подтверждать, либо опровергать предыдущие.
                                      Вера не подразумевает внутреннего убеждения, не опирающегося на знания. Вы путаете понятия. Это применимо только к вере в бога, а не к вере вообще. Я и говорю, что логика ваших суждений хромает. Вы некорректно трактуете термины и определения, а потом из этих ошибочных трактовок делаете ошибочные выводы.
                                      Собственно если взять основное толкование слова «вера» — как убежденность, то быть убежденным можно в чем угодно. Одни убеждения могут строиться на иллюзиях, другие на научных доводах. А вы трактуете этот термин узко как «Веру в бога». Собственно я это уже не раз писал просто вы не воспринимаете это. Причем такая ошибка характерна для большинства людей.
                                      • 0

                                        Убежденность — более широкое понятие, чем вера. Убежденность может основываться на разных предпосылках: Убежден, что 1+2=3. Убежден, что коммунизм — светлое будущее человечества. Убежден, что Ленка из 7а — лучшая на свете. Убежден, что существует "Единый Бог Отец Вседержитель, Творец неба и земли, видимых же всех и невидимых...".
                                        Убеждение, не основаное на знаниях и есть вера. Верить можно в кучу разных вещей. "Верю, что у тебя все получится!". Кстати, "убежден, что у тебя все получится" немного по другому звучит, согласитесь. Но давайте оставим лингвистику. Не позволяйте мне оседлать моего любимого "конька" :-)

                                        • 0
                                          Или наоборот. Вера это система убеждений. Тогда убежденность более частное понятие по сравнению с верой :-). Если посмотреть на определения веры в толковых словарях, то будет понятно что вера и убежденность — синонимы.
                                          • 0

                                            убеждение != убежденность

                                            • 0
                                              А в чем разница? Слова то вообще-то однокоренные. Я имею ввиду не различия в звучании а в смысловом содержании. А то вы все больше на различия в фонетике налегаете, так что не дадим вам сесть на вашего конька :-). Зрите в корень так сказать. Внешним видом овладели, теперь подробности не будем пропускать :-).
                                  • 0
                                    доказать правильность своей веры

                                    тут ошибка. Вера не требует доказательств. Есть термин "апологетика", но это не доказательство правильности веры, а попытка показать несостоятельность ее критики.

                                    • 0
                                      Тут скорее всего я некорректно выразился. «Доказательство правильности» означает «навязывание первенства своей веры по сравнению с другими». И в этом ни какой ошибки нет. Большинство людей стремится найти единомышленников или даже навязать свой образ мыслей, свои мировоззрения, чтобы приобрести или даже создать себе единомышленников. Это тоже заложено в психологии человека. За счет этого в том числе люди пытаются повышать свой социальный статус хотя бы в своих глазах. Религия, как система мировоззрений формирующих веру в бога, вызывает у тех, кто эти мировоззрения разделяют, распространять их дальше. Отсюда нетерпимость, в том числе на религиозной почве.
                                      • 0

                                        Прозелитизм свойственен далеко не всем религиям. По разным причинам.

                                        • 0
                                          Да, пожалуй. Буддизм этим не страдает. Но христианство и ислам — еще как.
          • +4
            Специально для всех, кто не понял сути анекдота: Суть в восприятии слова «валить» а не слов «либерал» или «патриот». Кроме того, что касается патриотизма, есть хорошее высказывание Сергея Шнурова (я тоже не люблю его творчество, но мысль интересная):
            Strong language
            image

            И еще раз напоминаю: это анекдот. Не моя точка зрения или же неопровержимая истина. И даже не призыв к действию. Всего навсего анекдот.
            • 0
              осталось напомнить анекдот «довольными ОБХСС занимается...»©
            • 0
              Зато я теперь знаю, чем мотивировать своё недовольство теми или иными практиками в компании… Довольно точное выражение.
      • +1

        Это тот, который заканчивается фразой "потому патриот — этот легкоуправляемый посредством нужных вбросов индивид, который не задумываясь выполнит любую волю хозяев"?

      • 0
        помню, поэтому и спрашиваю — куда?
        А кого — не дотянусь, поэтому и куда, а не кого.
        • +1
          В офицерское училище Ракетных Войск Стратегического Назначения. Или в летное. Там попроще будет с расстоянием до целей. Правда дотянуться вы сможете не надолго и вы этого точно не переживете. Но вы же патриот?

          P.S.: Я понимаю, что вы по возрастному цензу не пройдете. Рассматривайте мое сообщение как очередное занудство на тему «Из желудка дракона есть как минимум два выхода».
        • 0
          Отвечая на вопрос «как»:
          Есть такое грустное произведение.
          «Серебренные колокольчики»
          http://samlib.ru/k/krasnikow_a_a/silver.shtml

          • 0
            Ну нельзя же такие произведения в середине рабочего дня кидать! Весь день сорвали! :)
      • +5
        Когда слышу о патриотизме, часто вспоминаю фразу, которую приписывают Салтыкову-Щедрину: «Если в России начинают говорить о патриотизме, знай: где-то что-то украли.»
    • +20

      Рекомендую Нидерланды (Голландия). Все говорят в том числе и по-английски, очень дружелюбные, прекрасная небольшая страна. По городу на велосипедах, даже между городами велосипедные дорожки. Зимы не бывает, чисто. В гос учреждениях относятся как к дорогому клиенту. Легко получить визу, даже скидку на налоги дадут как иностранцу. Поезда на зеленой энергии, кругом заправки для электромобилей. Сыр настоящий, клубника не порченая. Можно на выходные в соседние страны кататься, знакомые вообще в Германию в супермаркет ездят. Живу тут год, не страна — идеал. Ну и самодуров как в России я тут не видел. Преступность постоянно падает, тюрьмы закрывают… В ИТ легко найти работу (по крайней мере мне было легко). Русскоязычных программистов — каждый третий. Гражданство дают за знание местного языка и пять лет работы, если кто-то в серьез собрался. Интернет репрессиям не подвергается.

      • +9

        А не подскажите, где искали/нашли работу в Нидерландах?

        • +3

          Я искал на glassdoor (раздел jobs там плохой, но можно найти много компаний, почитать отзывы, сходить на сайт, найти вакансии, ...?, profit), linkedin, github jobs (нашёл на workingatbooking.com). Ещё интересные результаты попадаются, если загуглить что-то вроде {language_name} developer job site:".nl".
          Из бордов есть monsterboard.nl, indeed.nl.
          Если с поиском всё идёт совсем плохо — есть ещё кадровые агентства, они будут очень много писать, достаточно если поменять локацию в linkedin. Они возьмут какойто % первый год, но тоже некоторые ими пользуются.

        • +1
          Я нашел через рекрутинговое агенство. Откликался на их вакансии на Linkedin. Дальше они уже вышли на меня сами.
        • 0
          Я нарешал все задачки на interviewbit.com, и потом они меня порекомендовали.
          • 0
            А для разработчиков баз данных что-то похожее есть?
            • 0
              Думаю, раздел о System Design будет полезен и разработчикам баз данных. Хотя, наверное, если прорешать только его, никуда не порекомендуют
      • +2
        А по деньгам там как? Предлагали переезд чуть меньше года назад, но зп обещали в лучшем случае как в Москве, при существенно более высоких ценах, сложности работы для супруги и необходимости жилье снимать.
        • +3
          ИМХО Если ехать чисто за деньгами, то явно не в Нидерланды. В Нидерланды стоит ехать если нужно качество жизни и спокойствие.
          • 0
            Деньги никогда не цель, лишь средство. И на качество жизни они ого-го как влияют.
            Разумеется, все важно в привязке к ценам, какие-то более универсальные показатели. Скажем, сможет ли среднестатистический программист в Амстердаме дом купить за разумное время, при этом не питаясь гречкой всей семьей?
            • +2
              Забавно, что вы для примера продукта, на котором сводят концы с концами, выбрали именно гречку. Гречка в Европах, в основном, продукт редкий и деликатесный, продается либо во всяких местных фермер-фермерах, либо в национальных отделах крупных супермаркетов типа Карфура. В частности, в Голландии гречка стоит 2-2.50 за полкило минимум (можно погуглить boekweit), что примерно равно и даже дороже стоимости клубники сейчас.

              Это к тому, что я лично рекомендовал бы сначала продумать список мелочей, которые влияют на вашу повседневную жизнь и изучить, по возможности, как с ними обстоят дела в потенциальной стране переезда, иначе бесконечная череда мелких неприятных сюрпризов может существенно отравить радость от той зарплаты, которая из предыдущей страны пребывания казалась захватывающе приятной. Многие истории неудачных миграций как раз строятся не на том, что с работой не срослось или чем-то еще глобальном, а на том, что вода неправильно мокрая и березки не так растут.
              • +1
                Спасибо за совет, думаю, он очень полезен многим, задумывающимся о переезде. Разумеется, я знаю, что гречку за пределами нашей страны почти не едят, но фраза «питаться одной гречкой», на мой взгляд, уже давно является синонимом тяжелого материального положения, что я и имел в виду.
                • 0
                  Чаще встречается фраза «Переходя на подножный корм». Или шутливое «На одну воду».
                  Упоминание гречки лично я вообще ниразу не встречал.
                  • 0

                    Поддерживаю. Обычно говорят "на хлебе и воде".

            • +1

              Ипотеку дают через пол года работы где-то. Самое разумное — снимать год, потом брать дом. Зп хватает, даже остается около штуки баксов. Проблема найти работу для супруги обычно, без местного языка берут только в ИТ.


              По деньгам хуже штатов конечно, но туда не всех пускают, плюс менталитет местный, гм...

              • +2

                Имел в виду менталитет белых американцев, он не всем нравится. Весь этот ихний расизм и пренебрежительное отношение к иностранцам. Негры-бомжи кругом раздражают. Не все ради денег готовы такое терпеть.

                • +1

                  Не заметил пренебрежительного отношения к иностранцам, страна понаех таки.


                  В уездных городках штатов, названия которых начинаются и заканчиваются на гласные, реднеки, возможно, косо смотреть будут, да, но что вы там забыли?


                  Ещё понравилось у вас негативное отношение к расизму и акцент на неграх в следующей фразе. Это вы хорошо.

                  • 0
                    Ну вы не заметили отношения, я заметил. Жил в Лос Анджелесе. Я понимаю что в разных городах с этим по-разному, и возможно где-то в силиконовой долине с этим лучше.

                    На счет негров бомжей — это просто констатация факта. Буквально на каждом перекрёстке кто-то спит. Мы с женой просто в шоке были. Я же не говорю что все негры — это бомжи которых нужно на удобрения. Знаю и очень хороших ребят.
                • +1
                  Имел в виду менталитет белых американцев, он не всем нравится

                  Не напишите ли статью про ихний менталитет?
                  (вроде, недавней статьи про Корею)

                  • 0
                    Я не специалист, просто частное наблюдение. Жил там всего пол года.
        • 0
          но зп обещали в лучшем случае как в Москве, при существенно более высоких ценах, сложности работы для супруги и необходимости жилье снимать.
          Так это первая работа, без знания местных реалий и языка. На месте за год-два найдёте что-нибудь получше.
          • 0
            Ну английский-то я и сейчас знаю, а голландский учить желания никакого нет, а что это за реалии такие, я не понял.
            В любом случае, glassdoor утверждает, что на позицию senior software engineer я получил бы максимум +10% к зп, что съедается куда более высокими налогами.
            Так что нет, не думаю, что нашел бы.
            • +1
              Не все ищут сотрудников для переезда — из Москвы у вас банально ограничен выбор компаний для трудоустройства. А на месте вы можете приходить на собеседование в офис, вас не надо будет перевозить, оформлять и устраивать и т.п. Знание языка — большой плюс и необходимое условие, если это не компания ориентированная на иностранных разработчиков.

              Голландских реалий я не знаю :)

              Но если у вас нет желания учить язык, то возможно переезд не для вас, да.
              Может так случиться, что будете жить домом и работой, общаться в узком кругу русскоговорящих знакомых, сидеть в интернете, ненавидеть окружение и тосковать по родине — у меня есть такие свалившие знакомые.

              Спасибо за ссылку на interviewbit.com.
      • –2

        Что-то не вяжется 'тут все здорово' и 'приходится в Германию ездить за едой'


        Все эти нигерланды на первых местах по уровню самоубийств, кстати.

        • +1
          Все эти нигерланды на первых местах по уровню самоубийств, кстати.
          пруфы будут? или достаточно посмотреть зомбоящик что бы в это поверить?
          убийств в рашке больше чем в гейропе, самоубийств в рашке больше чем в гейропе
          http://crimestat.ru/world_ranking_homicides
          http://www.popsy.ru/books/statistic.php
        • +1
          Я не сказал «приходится», просто в Германии цены ниже на 10% где-то. Для некоторых это нормальная экономия, особенно если жена не работает и дети. А поскольку пограничного контроля нет и виза позволяет, это гораздо проще чем съездить в другой район Москвы.

          По поводу самоубийств — зомбоящик нужно меньше смотреть. В Нидерландах — одна из самых душевно здоровых наций. Очень адекватные люди.
          • –4
            вы говорите это голословно, а у меня информация от практикующих клинических психиатров
            • +2
              а ваши психиатры, они то откуда знают?
              может это вы говорите голословно?
              где пруфы?
            • +2
               Бот, уходи…
        • 0

          Ну если не нравится в Германию за едой, можно просто в Германии работать. Страна подешевле, зарплата пониже, но в плане культуры поинтереснее. Если выучишь немецкий очень интересно по ней ездить, много интересного. Плюс Австрия и Швейцария (частично) тоже немецкоязычные.

      • 0
        Преступность постоянно падает, тюрьмы закрывают…
        А как же беженцы?
    • –5
      К нам, в Украину. Хоть VK и заблокирован, но с VPN никто бороться не собирается и не запрещает народу продолжать заходить в VK, поскольку это число политический ход :)
      • +6
        Таки и у нас по началу не запрещали пользоваться и бороться не собирались. А тут вон оно как обернулось.
      • +12
        Некоторые пользователи с Украины говорили: "-У нас блочить ничего не будут, как у вас с РКН", и тут вдруг блокируется работа крупных компаний. Если и валить, то явно не в страны на пост-советском пространстве, пожалейте время и здоровье.
        • +2
          Ну там другое. На Украине блокируют деятельность на своей территории компаний страны-агрессора, которые, ко всему прочему, сотрудничают с ФСБ. Ну по крайней мере такова официальная версия. Это больше политика. На Украине отказались от многих продуктов из России.

          А по поводу ехать не в страны на пост-советском пространстве, то здесь точно плюсую

          • +4

            Это ровно то же самое, другое — только соус, под которым головы-из-тельавозора это подают. Даже если вдруг нравится соус, то это не повод есть поданную поваром подмётку.

            • +1

              На самом деле нет, как минимум потому, что у нас таки не появилось ограна (и надеюсь, не появится) для блокировок.


              Это просто кратковременные (3 года) санкции против компаний. Пока что это выглядит именно так, как звучит. Разумеется, пока что.

            • +1
              Дело не в соусе, а в основном блюде. Здесь главное идея. В России — это попытка власти установить контроль над интернетом. На Украине — это препятствие компаниям из России вести бизнес на территории своей страны. Совершенно разные семантика и цели.
              • +3
                И то, и другое, узаконенный акт отжимания рынка у какого-либо бизнеса. В пользу кого — увидим чуть позже, по новому распределению «пирога» интернет-рынка.
                Пока эти рынки не представляли интереса объемом денег — никто и не задумывался об ограничениях.
                А сейчас все страны ищут поводы для подгребания кормушки под власть имущих.
                Кто-то авторские права, кто-то идеологию. Цель всё равно одна — деньги и власть.
        • +1
          А как сейчас обстоят дела с Интернетом в Беларуси? Туда будет не так уж сложно переехать в случае чего, поэтому интересно, на какой стадии там закручивание гаек. Есть ли местные аналоги РКН? Что с tor, vpn, i2p?
          • +1
            Ну и интересное же вы место выбрали :)
            • 0
              Место, кстати, неплохое. Со своими особенностями, но в целом неплохо. Если работать удалённо и получать хотя бы московскую зарплату (про зарубежные вообще молчу), то очень даже вполне. И поднятый выше вопрос и правда интересен, потому что тоталитарность внутренних органов — это, как раз один из немногочисленных минусов Беларуси. Я о тех минусов, которых не удастся избежать зажиточному приезжему.
              • 0
                Возможно, просто с финансами там блок хуже наших. С интернетом — лучше, но лишь потому, что сам -инет хуже.
      • +5

        Не соглашусь. ИМХО, важен прецедент, а не то, что пока ещё не запрещено. В России тоже начиналось всё только с борьбы с педофилией и с блокировками по санкции суда. Просто в растянутости на 6 лет этого не так видно.

      • 0
        Удачи проснуться… Ну и конечно, чисто политический ход кинуть половину малого-среднего бизнеса страны на убытки в связи с блокировкой не только вк…

        Прошу не сдерживание себя в попытках придумать очередное идиотское оправдание тому что произошло…
    • +1
      Главное — определиться, «куда» или «кого» :3
    • +2
      Куда лучше валить?

      Учитывая, что в Британии можно сесть и на долго за отказ сообщить пароль на архив, который ты реально ЗАБЫЛ!
      То вспоминается Роберто Орос барон ди Бартини, который свалил от фашистов Муссолини, и оказался… в СССР, где его чуть не расстреляли за дружбу с Тухаческим, в итоге он провёл в заключении 12 лет.
      Грустно, но, это глобальная тенденция и бороться с ней нужно глобально, потому что бежать фактически некуда. :(

      • +3
        Теоретически — можно, практически для обывателя — нереально, т.к. требует обоснованных подозрений о нелегальном содержимом закрытой паролем информации, наличия легальных оснований для обыска, и согласия суда с обвинением утверждающим что пароль на самом деле не забыт, а просто сознательно не выдается. Впрочем «надолго» сесть не получится, за это только 3-9 месяцев светят.
        • 0
          https://lenta.ru/news/2017/03/23/aksiomaescobara/
          Сидит в тюрьме просто за то, что забыл пароль. По логике и любым юридическим нормам если нет доказательств того, что он НЕ забыл пароль, он НЕ должен сидеть. А он — сидит. В Америке. Я уж не говорю о том, что он вообще не обязан свидетельствовать против себя и даже если знает пароль — имеет полное право его не говорить. Но он сидит. Причём сидит даже без обвинения и без сроков. Т.е. такой себе абсолютно нелегальный, но полностью легализированный терморектальный криптоанализ.
          • +1
            Не читайте советских газет!

            Оригинал: https://www.theguardian.com/technology/2017/mar/23/francis-rawls-philadelphia-police-child-abuse-encryption

            Там в т.ч. написано (Гугл транслейт):
            Это не помешало цифровой криминалистике экспертов от поиска компрометирующих содержаний, в том числе образа пушистой девушки в сексуально провокационной позиции и журналы, показывающие устройство были использованы для посещения сайтов с названиями, обычно используемыми в эксплуатации детей. Судебно-медицинская экспертиза также показала, что Ролс скачал тысячи файлы известных их значения «хэш», чтобы быть жестоким обращение с детьми изображениями, хотя сами файлы не могут быть доступны. сестра подозреваемого также сообщил полиции, что она видела сотни изображений сексуального насилия над детьми на жестких дисках.

            «Учитывая мощное доказательство здесь, что ответчик знает пароли, он держит ключ к его собственной камере. Это его собственный отказ предоставить доказательства охватываемых обыском, который держа его там», добавил Адам Клейн, старший научный сотрудник Центра новой американской безопасности.

            Вынося решение против Ролза, апелляционный суд решил, что его конституционные права в отношении принуждают к самостоятельной инкриминировать не нарушаются. Это происходит из — за исключения пятой поправки, известной как «предрешен», который, когда власти уже знают то, что существует — в этом случае, полицейские говорят, что они знают, что есть злоупотребления изображения ребенка на жестких дисках, потому что у них есть свидетель, который видел файлы (сестра Роулза). EFF и ACLU утверждали в экспертном вкратце, что они не считают, что правительство может продемонстрировать с «разумной конкретностью», что он знал, существовали документы.

            Почему они не идут в суд без файлов, якобы хранящихся на зашифрованных устройствах? Она сводится к разумным сомнениям.

            «Правительство хочет, чтобы каждый кусок доказательств они могут получить, чтобы показать присяжным, что отвратительное лицо подсудимого,» сказал Терзян, который ранее участвовал в суд, где не было представлено никаких фактических изображений в качестве доказательств в случае адресации изображений надругательств над детьми.

            «Свидетели говорят, что он искал, но он не был признан виновным, потому что защита убедительно утверждала, что если бы было детское порно, правительство показало бы это,» сказал он.


            Тема сложная и непростая. Суд присяжных он скорее всего не пройдет.
            • +2
              Честно говоря, зачастую оригинал понятнее, чем его перевод через гугл-транслейт :)

              Rawls remains imprisoned without charges


              Вот это незаконно.

              but said he could not remember the passwords to the encrypted hard drives – an assertion the court rejected based on testimony from his sister, who said she had seen him enter his passwords from memory.

              Это вообще супер — сестра видела, что он вводил пароль, а он говорит, что не помнит его. Классическое «твоё слово против моего», которое даёт преимущество защите. Но у сестры карма, видимо, больше, поэтому её слово весомее и «судья всё-таки засчитывает гол» :)

              In ruling against Rawls, the court of appeals has decided that his constitutional rights against being forced to self-incriminate are not being breached. This is because of an exception to the fifth amendment known as a “foregone conclusion”, which is when authorities already know something exists – in this case, police say they know there are child abuse images on the hard drives because they have a witness who saw the files (Rawls’ sister).

              Вот это вообще жесть, если честно. Я могу против себя не свидетельствовать, но обязан всё-таки свидетельствовать, если полиция уже знает, что я что-то сделал. Т.е. «Нет, я не убивал его! — Но полиция уже знает, что вы убили. — Нет, я не убивал. — Тогда вот вам за убийство и ещё десяточка сверху, вы же не имеете права НЕ свидетельствовать против себя в этой ситуации.» Жестокое разочарование американской демократией сменяется жестоким разочарованием их судебной системой, которая, судя по таким вот пейзажам, уже где-то в районе пост-СССРных государств.

              Я уж не говорю вообще об абсудрности самой ситуации. У полиции уже есть хэши картинок и логи. Т.е. фактически доказано, что он посещал и грузил. Ещё и сестра — скажет как отрежет, суд с открытым ртом внемлет. Зачем тогда пароли? Ведь факт доказан. Если же этого недостаточно, чтобы считать факт доказанным, тогда вот это
              authorities already know something exists

              здесь неприменимо и он ИМЕЕТ право НЕ свидетельствовать против себя.

              В общем, цирк какой-то.
              • +1
                В общем, цирк какой-то.

                Не цирк, а казус — косвенных улик и свидетельских показаний столько, что опровергнуть их можно только получив доступ к диску. А он доступа не дает, хотя если не виновен, то только так сможет оправдаться… Тупое тягалово — Система его засудит, или виновный сможет нагнуть Систему.

                Но в контексте топика важно другое: подача материала в ленте.
                «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?» ©
                • +1

                  Хм… Я не пойму, почему дело не рассматривается по существу? Насколько я понимаю, следствие или должно передать дело в суд (с теми доказательствами что есть), или снять обвинение. Держать человека за решеткой из-за того что он оказывается сотрудничать со следствием — это идиотизм какой-то. Ок, давайте доведем до абсурда: пусть представители обвинения сидят в соседней камере пока не примут решения. Глупо, разумеется, но зато симметрично.

                  • –1

                    Скорее всего ответить Вам сможет только адвокат обвиняемого, который все это затягивает в "офисе прокурора" в надежде, что его "клиента" просто устанут держать.

                • 0
                  Но в праве демократического государства всегда есть презумпция невиновности. Т.е. если в текущий момент времени нет доказательств, достаточных, чтобы его обвинить, он невиновен. Ну и если не ведутся следственные действия, но они не ведутся, потому что всё уже разложено по полочкам, они только его мурыжат. в общем, как ни крути, а он НЕ должен сидеть. А он сидит.

                  И всё это страшно и неприятно, понимаешь, что уже сейчас почти нет ни какой свободы, и дальше её будет ещё меньше, причём везде. Уже непонятно, куда валить, потому что везде одно и то же. Скоро действительно доведут, что единственный вопрос на клич «Пора валить!» будет «Кого?», а не «Куда?».
                  • –1
                    Т.е. если в текущий момент времени нет доказательств, достаточных, чтобы его обвинить, он невиновен.

                    Это не мешает держать человека под стражей, если есть доказательства достаточные чтобы его отдать под следствие.

                    Ну и если не ведутся следственные действия, но они не ведутся, потому что всё уже разложено по полочкам

                    Ну как же не ведутся? Де-юре Роулз занимается как раз тем что активно препятствует ведению продолжающихся следственных действий :). Технически был отдельный суд на этот счет и этот суд признал Роулза виновным в сознательном создании помех для справедливого и законного судебного разбирательства.

                    Другой вопрос что в силу особенности американского законодательства подобное создание легально допустимо карать тюремным заключением на неопределенный срок, т.к. считается что обвиняемый сам «держит ключи от своей тюрьмы» и может в любой момент выйти на свободу, выполнив законные требования суда необходимые для проведения справедливого судебного разбирательства по другому вопросу. Аналогичным образом можно заключить в тюрьму человека который отказывается давать свидетельские показания по уголовному делу в адрес других людей из боязни за собственную безопасность и безопасность своей семьи. Не скажу что мне это нравится, но это вполне закономерное следствие из принципа, в котором право на честное судебное разбирательство ставится выше других прав человека, а сам этот принцип выглядит довольно логичным инструментом необходимым для возможности эти самые права человека обеспечить.
                    • 0
                      виновным в сознательном создании помех для справедливого и законного судебного разбирательства

                      Это называется «право не свидетельствовать против себя». Это священное право, потому что логичное. Потому что НЕлогично заставлять человека свидетельствовать против себя. Никто не запрещает взломать пароли или представить дело в суд в текущем виде. Никаких помех он не создаёт, он всего лишь отказывается свидетельствовать против себя. Дело следствия предоставить доказательства его вины. Если у них их нет, или их недостаточно, то это просто какое-то Зазеркалье заявлять «У нас на тебя ничего нет, но ты должен нам выдать пароли, тогда у нас на тебя что-то будет. Наверное...»

                      это вполне закономерное следствие из принципа, в котором право на честное судебное разбирательство ставится выше других прав человека, а сам этот принцип выглядит довольно логичным инструментом необходимым для возможности эти самые права человека обеспечить.

                      Абсолютно не закономерное по вышеописанным причинам. Его как раз лишили этого самого права на честное судебное разбирательство. У следствия недостаточно улик, чтобы его осудить, и они требуют от него предоставить такие улики. «У нас нет доказательств, что ты убил старушку-процентщицу, но мы верим, что это был ты, поэтому дай нам доказательства, а пока не дал — сиди в тюрьме». Я бы не удивился, если бы это где-то в России было, но об американской судебной системе я был гораздо более высокого мнения.
                      • –1
                        Это называется «право не свидетельствовать против себя».

                        Американские суды с Вашей позицией не согласны. Они, видите ли, утверждают что предоставление ключа от запертой коробки по требованию суда является вполне легальным требованием, и они утверждают что требование расшифровать диск про который УЖЕ известно что на нем вероятнее всего содержится детская порнография, так же не является таковым свидетельством. Впрочем вопрос там довольно острый, да, и в обозримом будущем Верховному суду в США было бы неплохо дать на этот счет более однозначное толкование.

                        Никаких помех он не создаёт

                        Простите, Вы это серьезно? Вот положа руку на сердце — Вы правда верите в то что Роулз невиновен, обвинен без оснований на то и сидит сугубо за то что забыл пароль? Или все же Вы понимаете, что Роулз качал детскую порнографию, совершенно сознательно принял меры для того чтобы помешать судебному расследованию, и имея такую возможность отказывается помочь суду преодолеть воздвигнутые им же сами барьеры? Если это не является Вашей искренней позицией, то давайте, пожалуйста, обойдемся без демагогии и выдавания эмоциональных аргументов за юридические. Если же это Ваша искренняя позиция, то будет интересно послушать, кто, зачем и как подставил Роулза.

                        Дело следствия предоставить доказательства его вины.

                        Так оно представило. Иначе бы Роулза, собственно, не посадили. Только Вы сейчас в сторону уходите, поскольку, напомню, Роузл сидит сейчас за учинение помех правосудию. Какой конкретно тезис в контексте этого независимого судебного разбирательства Вы полагаете недоказанным? Что содержание диска представляет существенный интерес для честного суда о детской порнографии? Что Роулз сознательно его зашифровал чтобы избежать честного суда? Что Роузл может помочь следствию, но сознательно отказывается это сделать?

                        Его как раз лишили этого самого права на честное судебное разбирательство

                        Прошу прощения, но как расшифровка Роулзом диска помешает честному судебному разбирательству? По-моему совершенно очевидно что она этому разбирательству только поможет.

                        Аргумент защиты-то немного в другом. Он не в том что Роулза лишают права на честный суд, а в том что есть ФОРМАЛЬНЫЙ ЗАКОН установленный для предотвращения злоупотреблений судебной властью, и положения этого закона нарушены. Это не относится к защите права на честный суд конкретно в этом деле, это норма просто устанавливает границу, где риски от судебных злоупотреблений начинают перевешивать риски от невозможности осудить преступника. А аргументы суда состоят в том что у Пятой поправки есть ограничивающая норма, т.н. «foregone conclusion doctrine», и эта норма применима к данному случаю.
                        • +1
                          расшифровать диск про который УЖЕ известно что на нем вероятнее всего содержится детская порнография

                          УЖЕ известно? А откуда? Сестра видела? :) Или какой-то кристальный шар помог? А если УЖЕ известно, тогда зачем расшифровывать? Ведь УЖЕ! Ну и формулировка "УЖЕ известно, что вероятнее всего" — это, конечно, новое слово в логической науке :) «Ваша честь, нам точно известно, что вероятнее всего именно обвиняемый убил жертву. — Ну что ж, этого достаточно. Виновен!»

                          Вот положа руку на сердце — Вы правда верите в то что Роулз невиновен, обвинен без оснований на то и сидит сугубо за то что забыл пароль? Или все же Вы понимаете, что Роулз качал детскую порнографию, совершенно сознательно принял меры для того чтобы помешать судебному расследованию, и имея такую возможность отказывается помочь суду преодолеть воздвигнутые им же сами барьеры?

                          Вы опять эмоционируете. Опять никакой логики — только «этого грёбанного педофила нужно осудить, потому что он — грёбанный педофил!!!». Вы не можете абстрагироваться от личностей и ваших эмоций/предпочтений, привести всё к "по условию задачи Х обвиняется в Y, имеются доказательства A, B, C, D". Такие как вы когда-то ходили толпами с вилами и кричали «Ведьма!». Да и щас хватает. Повторюсь — справедливый суд должен доказать, что он педофил. Если он может доказать, ему не нужны пароли. Если он НЕ может доказать, то получение паролей — это свидетельствование против себя. И всё это вне зависимости от ваших эмоций и личной веры в то, что он — педофил.

                          Только Вы сейчас в сторону уходите, поскольку, напомню, Роузл сидит сейчас за учинение помех правосудию.

                          Вы вообще оригинал читали? Вам перевести фразу "Rawls remains imprisoned without charges"? Вы не просто в сторону уходите, а на ходу новую историю сочиняете. Нам, собственно, не о чем дискутировать, потому что вы уже точно знаете. что он педофил и его надо посадить, юридические тонкости вам неинтересны, они только мешают осудить того, кого вы уже мысленно осудили. Доводы вы не приводите, одни эмоции. Ознакомьтесь ещё раз, внимательно, с оригиналом. И обосновывайте вашу точку зрения юридически и/или логически. А то грустно.
                          • –1
                            УЖЕ известно? А откуда? Сестра видела? :) Или какой-то кристальный шар помог?

                            Сестра видела. В кэше остались логи свидетельствующие о скачивании. Это только из того что публично известно

                            А если УЖЕ известно, тогда зачем расшифровывать? Ведь УЖЕ!

                            Для того чтобы суд был максимально честным, разве не очевидно? Вы бы еще спросили зачем проводить в доме наркоторговца обыск если против него и так есть другие улики.

                            Ну что ж, этого достаточно

                            Для проведения обыска у подозреваемого — достаточно. Удивлены?

                            Вы опять эмоционируете. Опять никакой логики — только «этого грёбанного педофила нужно осудить, потому что он — грёбанный педофил

                            Педофилов надо осуждать. Люди должны помогать законному суду. Это закон. В чем проблема и эмоции? Я их пока только у Вас наблюдаю. Мол надо человека освободить потому что пятая поправка и всё тут. Пятая поправка! Охота на ведьм! Куча эмоций! А я всего-то спросил вполне логичные и имеющие непосредственное отношение к делу вопросы касающиеся а) вероятности виновности подсудимого и б) вопроса создания им помех для суда занимающегося расследованием его действий.

                            По