Разрушители легенд — Gentoo Linux

    Дочка Убунту прибежала к Дебиану и, весело смеясь, поцеловала его в лоб: "С днём рождения, папа!". Затем она окинула радостным взглядом сидящих за столом гостей и спросила своим звонким голосом:
    — Папа, а где Gentoo, разве он ещё не пришёл?
    — Нет, он ещё только собирается.

    Среди прочих Linux дистрибутивов Gentoo выделяется тем, что его окружает множество мифов, светлой и темной окраски. Я его использую более 10 лет в качестве домашней и офисной рабочей станции и хочу с вами разоблачить несколько мифов и создать парочку новых.




    Также хотелось бы рассказать о достоинствах и недостатках дистрибутива, дабы помочь сомневающимся и беженцам с systemd принять верное решение. Пользуясь случаем также хочу здесь разместить несколько полезных советов, которые помогут избежать многочасовых поисков в интернетах и повторной компиляции монструозных пакетов.


    Миф №1 — прирост производительности


    Gentoo Linux дает прирост производительности за счет того, что все программы компилируются под конкретное пользовательское железо. На этапе зарождения и становления дистрибутива этот тезис звучал с лютой настойчивостью.


    Это на самом деле не совсем миф, но вы скорее всего не заметите прироста производительности, если не ставите целью доказать это статистически, вооружившись Phoronix Test Suite или чем-то подобным. Возможно исключение для FireFox, собранного с профилированием, USE="pgo".


    На чем основан этот миф? Действительно узкий круг вычислительных программ можно ускорить при компиляции под определенную платформу, задавая компилятору включение инструкций SIMD, AESNI, или AVX. Бинарные дистрибутивы из-за чрезмерной заботы о совместимости со старой архитектурой базой зачастую приносят подобные оптимизации в жертву. Вернее будет сказать, что так было раньше, а сейчас это не играет большой роли.


    Определенно, не за это адепты ценят Gentoo.


    Миф №2 — обновления съедают много времени


    Технически это верно, таки да, иногда программы обновляются долго, но обходные пути очень хорошо проторены, что и делает этот тезис мифом. Вот мои рекордсмены.


    (5:515)$ sudo qlop -t libreoffice firefox qtwebengine
    libreoffice: 15028 seconds average for 20 merges
    firefox: 3127 seconds average for 32 merges
    qtwebengine: 8884 seconds average for 5 merges

    Во-первых никто не мешает долгоиграющие обновления запускать ночью. Во-вторых в любой момент задание emerge и компиляцию исходников можно поставить на паузу (Ctrl+Z), возобновив позже в фоновом режиме (bg) или явно (fg). В-третьих можно задать автоматическое обновление через небольной скрипт, например такой.


    # Part 1
    layman -S
    emerge --sync
    eix-update
    
    # Part 2
    emerge -avuND --with-bdeps=y --complete-graph=y --backtrack=30 --keep-going --verbose-conflicts --exclude "gentoo-sources firefox libreoffice chromium glibc perl python gcc" world
    smart-live-rebuild -- -av --with-bdeps=y --complete-graph=y
    emerge -av --exclude "gentoo-sources firefox libreoffice chromium glibc perl python gcc" @preserved-rebuild
    eclean distfiles

    Миф №3 — в Gentoo самые свежие версии программ


    Конечно, если сравнивать с Debian Linux, то в целом это так, однако и тут бывают исключения. Тот же Debian раньше стал использовать Grub 2 в стабильной ветке и Perl какое-то время был более новой версии, нежели в Gentoo. Если же сравнивать стабильные ветки менее консервативных дистрибутивов с таковыми в Gentoo, то результат может быть каким угодно. Все зависит от кучи обстоятельств, насколько данный пакет обеспечен мейнтейнером и волонтерами. Например QEMU обновляется почти одновременно со стабильной веткой Github, а MATE — застрял в Gentoo на версии 1.12.2 из-за того, что у него мало разработчиков.


    (5:499)$ eix -ce qemu;eix -ce mate
    [I] app-emulation/qemu (2.9.0-r2@19.05.2017): QEMU + Kernel-based Virtual Machine userland tools
    [N] mate-base/mate (1.12-r1): Meta ebuild for MATE, a traditional desktop environment

    +1 — необычайная гибкость настроек


    Поговорим теперь немного о достоинствах Gentoo Linux. Гибкость и возможность настроить очень многие аспекты ОС под себя это то, чем блещет дистрибутив. Вот всего лишь несколько таких примеров.


    • Systemd или OpenRC, решайте сами.
    • Pulseaudio ставить или нет, думайте.
    • Включить поддержку dri3 в mesa и Xorg или оставить dri2?
    • Собрать незамутненную 64-битную ОС без 32-х битных библиотек совместимости или не стоит упарываться нарываться?
    • Какие кодеки включить в ffmpeg, mpv, vlc?
    • Как насчет альтернативного пакетного менеджера, если штатные emerge и portage вас не устраивают?

    +2 — скользящие релизы


    Для меня это одно из основных преимуществ дистрибутива. Из-за того, что вы невнимательно читали RSS ленту вашего дистрибутива вы не окажетесь в ситуации, когда вам на голову свалился новый инит, файловая система или принцип работы сетевых интерфейсов.


    Все важные изменения доносят до пользователей заблаговременно через механизм рассылки новостей. Прочитать последние актуальные новости дистрибутива можно командой eselect news read.


    (5:501)$ sudo eselect news read
    No news is good news.

    +3 — хорошая документация


    Это действительно так. Установку ОС значительно облегчает подробнейшее руководство, но есть также крайне полезные вики и форум.


    Туда же входят упомянутые рассылки новостей и сообщения elog в специальных файлах /var/log/portage/elog.


    ± emerge и portage


    Основная система управления пакетами portage и штатное средство управления пакетами emerge являются очень мощным и функциональным в руках опытного и внимательного к докам пользователя. Именно благодаря системе portage возможны тонкие и гибкие настройки операционной систему и пользовательского ПО (см. выше в +1). Даже беглое описание возможностей emerge/portage заслуживает отдельного поста, поэтому ограничусь общим описанием.


    • Установка и обновление программ позволяет указать нужные и ненужные опции, которые соответственно будут включены в них или исключены из них во время сборки. Это задается USE флагами, которые транслируются в --enable-<опция> и --disable-<опция> инструкции .configure скрипта установки из исходников.
    • Удаление программ тупо их удаляет, не заботясь о зависимостях. Так что будьте осторожны с тем, что вы собираетесь удалить. Если удалить python или gcc, придется затем скачивать бинарные пакеты, так как emerge впадет в ступор и будет не в состоянии собрать программу из исходников.
    • Поиск в базе данных пакетов, список файлов в пакете, определение пакета по заданному файлу, зависимости данного пакета, история операций emerge и прочие полезности.
    • Настройка производится правкой текстовых файлов, что не удивительно. С другой стороны таких файлов несколько и надо знать, что за что отвечает.
    • Обсчет зависимостей, парсинг древа портов происходит довольно медленно и это зачастую нервирует. Стандартная проверка обновлений может занять 2 минуты прежде чем выдать результат на экран.
    • Иногда случаются блокировки, конфликты между пакетами в момент обновления. В большинстве случаев такие ситуации устраняются за пару минут, если пользователь сносно знает матчасть. Однако в крайне редких случаях можно встрять надолго и распутывать зависимости по часу, а то и более.

    Из-за чего могут возникать такие ситуации? По самым разным причинам, изменения в лицензировании продукта, необходимость замаскировать, или наоборот размаскировать пакет, изредка ляпы разработчиков. Тут наблюдается обратная зависимость от частоты обновлений, поэтому рекомендуется регулярно и по возможности часто обновлять систему, чтобы накопленная энтропия в древе портов не порождала цепной реакции.


    -1 — начальная установка занимает много времени


    Полная ерунда, вот установка с помощью однострочника.


    wget goo.gl/5Y2Gj -O install.sh && sh install.sh

    А если серьезно, то действительно весь процесс займет времени намного больше, чем при установки бинарных дистрибутивов, таких как Дебиан, или Убунту. Однако трудности более чем преодолимы, ввиду следующих обстоятельств.


    1. Качественная документация, о чем говорилось выше.
    2. SystemRescueCd — дистрибутив, созданный с целью восстановления работоспособности системы после аварии, основан на Gentoo. SystemRescueCd очень полезен в качестве установщика, позже на заключительном этапе вам пригодится образ ядра загрузочного LiveCD образа, если возникнут трудности с настройкой и сборкой ядра.
    3. Средство автоматизированной сборки ядра genkernel позволяет безболезненно пройти самый запутанный и неформализуемый процесс конфигурации и сборки ядра. Другие утилиты из набора portage-utils, eix, eselect и другие позволят хорошо ориентироваться в порядке и зависимостях установленных пакетов и избежать состояний блокировки.

    Маленькие хитрости


    Если по каким-то причинам компиляция пакета прервалась (выключился свет, завис компьютер и т. д.), но технически может быть возобновлена, можно продолжить процесс с этого самого места. Это особенно ценно для LibreOffice, Chromium или qt-webengine, которые собираются не один час.


    1. ebuild /usr/portage/cate-gory/prog/prog-x.y.z.ebuild compile
    2. ebuild /usr/portage/cate-gory/prog/prog-x.y.z.ebuild install
    3. ebuild /usr/portage/cate-gory/prog/prog-x.y.z.ebuild qmerge

    Смонтируйте /var/tmp/portage и /usr/portage на SSD, а если у вас немерено оперативной памяти, то можно и на tmpfs, это даст заметный прирост скорости работы emerge.


    Можно сделать бинарный бэкапы системных пакетов на всякий пожарный случай.


    quickpkg --include-config y <установленная программа>

    Использованные материалы и полезные ссылки


    Поделиться публикацией
    Похожие публикации
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 226
    • +3
      весь процесс займет времени намного больше, чем при установки бинарных дистрибутивов, таких как Дебиан, или Убунту

      Необходимо отметить, что установка Gentoo/Funtoo изначально не предусматривает использование установочного образа или инсталлятора (отвратительный официальный инсталлятор этому так же не способствует).

      Установка идёт в chroot в любой работающей Linux-системе с доступом к stage3 и репозиториям. Поэтому устанавливать Gentoo можно не прекращая работу или развлечения.

      Установку ОС значительно облегчает подробнейшее руководство, но есть также крайне полезные вики и форум.

      Когда-то это было так, но это было давно. Как ни парадоксально, уже довольно давно ответ проще найти в вики Arch.

      В общем, не всё так однозначно, но складывается впечатление, что дистрибутив переживает далеко не лучшие времена.
      • +1

        Кстати уже несколько лет использую Арч везде в качестве более прямой и тупой альтернативе Генту

      • +3
        Еще раз пробежался по статье. А на кого она расчитана?

        Те, кто на Gentoo давно и так всё понимают.

        Те, кто хочеь попробовать? Тут либо хочешь и пробуешь, в противном случае никакие мифы тебя не заинтересуют.

        Начинающие пользователи, пару часов назад сделавшие emerge world? Тогда лет на пять опоздали, таких сейчас немного. )
        • +1

          ну я, например, просто приятно понастальгировал )) Ибо было дело… собирал, экспериментировал в качестве хобби, хотя адепт виндо-программинга. Но в целом да… дебианы и центы рулят виртуальными серверами и вообще рынком. Генту больше нет места под солнцем в конкурентном и скоротечном мире

          • +1

            Мне кажется дистрибутив Alpine получил огромную популярность благодаря контейнерам

            • 0

              Получил, но проблем там много, даже при использовании в контейнерах

              • 0

                IMHO, проблема там ровно одна: не полная совместимость системной библиотеки C с glibc/eglibc. Как следствие, трудно туда запихнуть что-то бинарное, проприетарное. А такая необходимость, время от времени, может возникнать.

          • +3
            И все таки они есть, Те кто принимают решение о переходе на генту на основе мифов десятилетней давности.
            • +3

              Рассчитана на того, кто пару лет назад начал свой путь с манящей доступностью Ubuntu, полтора года назад перешёл на не подверженный воздействию времени Debian, год назад решился продолжить поиск себя в недрах загадочного OpenSuse, полгода назад покорил свой первый и неповторимый ArchLinux и сейчас стоит в нерешительности, устремив свой свободный взгляд на сверкающий пик непостижимого Gentoo… :)

          • +2

            То есть реальный минус долгого обновления таки есть и против него нельзя ничего сделать, кроме как обновляется в удачное время.


            А все остальное вроде умеет арч.

            • +1
              То есть реальный минус долгого обновления таки есть и против него нельзя ничего сделать

              Судя по вашим словам основную часть времени использования дистрибутива вы проводите за обновлениями?
              Вот, «apt-get update» отработает за 2 минуты, а «emerge world» за 12 минут и я разницы не увижу, потому что в первом, что во втором случае, я буду заниматься своими делами, а не втыкать в консольку на бегущие строки.

              Обновления софта, типа кед, оно достаточно редко, и опять же какая разница, что пакеты с 5-ми кедами будут 4-5 часов собираться, если ни работать ни сёрфить это не мешает?

              Какой же это минус?
              • +1

                Это если у вас оно все отлично собирается и без проблем проходит. Но проблема в том, что даже с apt-get dist-upgrade я не могу быть в этом уверен, у меня уже бывали косяки. Что уже говорит о сборках с исходников, которые по умолчанию более сложны (а значит более подвержены проблемам), чем бинарные сборки?

                • +1
                  Неужели у вас дист-апгрейд так часто, что требует к себе много внимания?

                  Поверьте, обновления в Gentoo довольно комфортные.
                  • 0
                    Таки есть в этом мире места, где апдейт пакетной базы при выходе заплатки, в ближайшее тех.окно после свершения сего факта — обязательная процедура.
                    • 0
                      Вы ничего не путаете? Разговор про дист-апгрейд, например в убунте это всего 2 раза в год.
                      Текущие апдейты в Gentoo занимают минуты.
                      • 0
                        дист-апгрейд в Ubuntu это и есть текущий апдейт. То что вы имеете ввиду называется do-release-upgrade
                        • 0
                          Значит это я путаю.
                  • 0
                    Вообще, если не запускать и не ставить ~amd64 в make.conf, то особых проблем нет.
                    $ crontab -l
                    0 1 1 * *  /usr/bin/sudo /usr/bin/emerge-webrsync --keep
                    


                    Некогда было:
                    time sudo emerge @world @system -pvuDN1
                    
                    These are the packages that would be merged, in order:
                    
                    Calculating dependencies... done!
                    [ebuild     U  ] net-libs/webkit-gtk-2.16.6:4/37::gentoo [2.16.5:4/37::gentoo] USE="(X) egl gstreamer introspection jit libnotify opengl spell webgl (-aqua) -coverage -doc -geolocation -gles2 -gnome-keyring -nsplugin {-test} -wayland" 14 315 KiB
                    [ebuild  NS    ] dev-qt/designer-4.8.7:4::gentoo [5.7.1:5/5.7::gentoo] USE="exceptions qt3support (-aqua) -debug -declarative -kde -pch -phonon -webkit" ABI_X86="(64) -32 (-x32)" 0 KiB
                    [ebuild   R    ] x11-libs/qwt-6.1.3-r1:6/1.3::gentoo  USE="designer examples mathml opengl qt4* qt5 svg -doc -static-libs" 0 KiB
                    [ebuild   R    ] x11-libs/qwtpolar-1.1.1-r1::gentoo  USE="qt4* -qt5*" 0 KiB
                    [ebuild     U  ] dev-qt/qtwebengine-5.7.1-r2:5/5.7::gentoo [5.7.1-r1:5/5.7::gentoo] USE="alsa bindist pulseaudio system-icu widgets -debug -geolocation -pax_kernel -system-ffmpeg {-test}" 0 KiB
                    
                    Total: 5 packages (2 upgrades, 1 in new slot, 2 reinstalls), Size of downloads: 14 315 KiB
                    



                    Сегодня «в ночь» пойдет.
              • +1

                А что на счет calculate скажете? — слышал что это та же гента, только все пакеты разделены на несколько уровней и можно настроить что бы какие-то пакеты собирались а какие-то, особоенно тяжелые, бинарниками скачивались.
                Должно решить проблему долгих апдейтов.

                • +1
                  Пользовался Calculate — это по-сути генту с бинарной инсталляцией. Я его ставил за несколько минут, а дальше пользовался как обычной гентой, но это было давно :) Ну и бинарные пакеты есть.
                  • +1

                    на самом деле, это всего лишь stage4 генты с НЕКОТОРЫМИ (очень малым количеством) бинарными пакетами. Даже на tinderbox их было больше, пока hasufell не ушёл.


                    Если уж брать "бинарную Gentoo", то логичнее глянуть на Sabayon. Правда, у него есть все болячки инсталлятора красношапки/федоры (потому что именно он и используется, лол), плюс во время работы, если используешь "микс" (часть пакетов из portage, в часть — сабайоновские бинарники, то рано или поздно он начнёт так же бесить как и та же убунта. Впрочем, если "пересобирать" нужно всего полтора пакета, то, впринципе, жить можно.

                    • 0
                      овер 10k бинарных пакетов — это очень мало разве?
                  • 0

                    Мифу номер два не хватает "в-четвёртых, у двух из трёх перечисленных есть бинарные пакеты в официальном репозитории для тех, кто одновременно ленится компилировать и не имеет своего билдхоста"

                    • +3
                      У меня на домашнем компьютере kubuntu и gentoo. Gentoo быстрее. Заметно быстрее.
                      • 0
                        проблема Кубунты, не 100%, но близко

                        по несколько лет пользовался и тем, и другим
                        • 0
                          Домашняя директория (~) одна на 2 дистрибутива?
                          • 0
                            Был один «хомяк» на очень устаревшую и свежую gentoo. Проблемы были только у deluge и liferea.
                            • 0
                              Нет, домашние разные. Хотел сделать одну, но там конфликты возникли. Поэтому сделал небольшие домашние директории и большую общую.
                          • 0
                            Качество дистра очень упало в последнее время, даже в стабильных версиях ебилдов постоянно вылезают глупые косяки. Все преимущества системы portage давно нивелируются медленной скоростью работы emerge, а ведь когда то быстрая скорость emerge была фишкой дженту (правда за счет не особо эффективного парсинга зависимостей)
                            • 0
                              правда за счет не особо эффективного парсинга зависимостей

                              В том-то и дело, что сейчас подсчёт зависимостей при средней системе с ~1000 установленных пакетов и пятком подключенных оверлеев занимает много времени именно из-за сложного графа завистмостей: и сабсолты, и REQUIRED юзы, и комбинации юзов, и pkg[use=,use?,use(+),use(-)] и прочее. Всё это за последнее время ОЧЕНЬ усложнило граф зависимостей.


                              Ну и использование для самих ebuild'ов bash'a вместо, например, lua (у которого футпринт абсолютно минимальный) даёт о себе знать.

                              • +1
                                много времени, это сколько по вашему?
                                # time emerge -eva @world 
                                These are the packages that would be merged, in order:
                                Calculating dependencies         ... done!
                                ...
                                Total: 996 packages (1 upgrade, 10 new, 1 in new slot, 984 reinstalls), Size of downloads: 426 951 KiB
                                real    0m45,944s
                                user    0m43,350s
                                sys     0m0,385s
                                
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • 0
                                Удаление программ тупо их удаляет, не заботясь о зависимостях. Так что будьте осторожны с тем, что вы собираетесь удалить. Если удалить python или gcc, придется затем скачивать бинарные пакеты, так как emerge впадет в ступор и будет не в состоянии собрать программу из исходников.

                                1) Python:


                                $ sudo emerge -CO python
                                 * This action can remove important packages! In order to be safer, use
                                 * `emerge -pv --depclean <atom>` to check for reverse dependencies before
                                 * removing packages.
                                 * Not unmerging package dev-lang/python-3.5.3 since there is no valid reason
                                 * for Portage to unmerge currently used Python interpreter.
                                
                                 dev-lang/python
                                    selected: 2.7.13 3.4.6 3.6.1-r1
                                   protected: 3.5.3
                                     omitted: none

                                2) GCC:


                                $  sudo emerge -CO sys-devel/gcc
                                 * This action can remove important packages! In order to be safer, use
                                 * `emerge -pv --depclean <atom>` to check for reverse dependencies before
                                 * removing packages.
                                
                                !!! 'sys-devel/gcc' is part of your system profile.
                                !!! Unmerging it may be damaging to your system.
                                

                                (причём последнее оно ещё и красным с жёлтым рисует)


                                И хотя gcc оно потом таки удалит (а активный питон используемый портажем откажется), это нужно быть совсем ССЗБ чтобы это проигнорировать, удалить, а потом ещё и не знать как восстановить.

                                • +1

                                  Должен признаться не проверял как с этим дело обстоит сейчас, но когда-то я снес python и никаких ограничений не заметил. Emerge дал спокойно прострелить себе башку, отрадно что теперь есть какая-то дуракоустойчивостью

                                  • 0

                                    ну, лично я именно за то и люблю генту, что она даёт простреливать себе башку и не выпендривается (хотя, в случае с питоном я готов ей это простить, т.к. это не такое частое явление). Потому что я лучше знаю чего я хочу, чем пакетный менеджер.


                                    И когда пакетные менеджеры в бинарных дистрибутивах начинают выкабениваться и не давать мне простреливать башку, когда мне это нужно — это очень раздражает.

                                • 0
                                  Средство автоматизированной сборки ядра gentoolkit

                                  ШТОА?!?


                                  А учитывая текст ниже — получается и про фому и про ерёму одновременно одним словом.


                                  Скорее всего в процитированной фразе имелся в виду genkernel (который, кстати, нинужен, ибо то же самое делается скриптом в пять строк + один раз собранным better-initramfs и положенным в /usr/src, или на худой конец dracut). Ну или уж хотя бы genkernel-next, раз на то пошло.


                                  Но вот gentoolkit таки имеет отношение к перечисленным ниже portage-utils, да.

                                  • 0

                                    Да, конечно же genkernel, уже исправил.

                                  • 0

                                    Ну и про "маленькие хитрости":
                                    1) ebuild прекрасно понимает перечисление фаз (аргументов) друг за другом (после имени ебилда), не обязательно три раза дублировать всю команду меняя аргументы.
                                    2) тот же эффект достигается FEATURES=keepwork, на сколько я помню

                                    • +1
                                      Да, тоже раньше «ждал ебилды» и собирал openoffice сутками :) И на серверах использовал активно.

                                      Но в какой-то момент понял, что дистрибутив он не для многочасовых компиляций, а для работы.
                                      В итоге давно уже сижу на CentOS/Debian, а если мне нужна какая-то кастомизация, подобная гентушным USE-флагам, то я просто собираю свой deb/rpm с нужным функционалом.

                                      В общем, на мой взгляд, если хочется понять что у Linux под капотом — соберите LFS/BLFS. А для работы — бинарные дистрибутивы. Для чего нужен генту — сложно сказать.

                                      PS:
                                      Еще из минусов Gentoo — если долгое время не обновляешься, то потом сложно догнать голову поезда, вылезают какие-то глюки, промежуточные ебилды, через которые можно было обновиться, пропадают из портажа, ещё какие-то весёлости. Наелся в своё время.
                                      • +2
                                        Вот насколько я люблю Gentoo.
                                        Но то что описано в PS, достало ужасно.
                                        • –1

                                          а слабо обновить ubuntu 8 до 16.04? :)
                                          Или Debian 3 до 9 (да они в пределах ветки окирпичивался)? :)

                                          • +1
                                            Ubuntu 8 и 16 судя по всему лет 6 разницы будет.
                                            А тут извините пол года сервер не трогаешь, потом надо что то обновить а тебе говорят питон у вас старый надо новый но новый замаскирован, и пошло поехало…
                                            • +1

                                              Недалече как в понедельник обновлял сервер на Hardened Gentoo после почти года. Всё прекрасно обновилось (ну, в пределах разумного: из-за наличия ~-пакетов пришлось размаскировать ещё несколько ~-пакетов, которые появиись в зависимостях. И всё прекрасно обновилось и работает.


                                              ЧЯДНТ?
                                              // ну, кроме того, что уже более 15 лет на Gentoo и на "эй, ты" со всеми девелоперами

                                              • +1
                                                обновлял сервер на Hardened Gentoo после почти года

                                                Не надо так.
                                                • 0

                                                  ну, так уж получилось, что почти целый год он не был никому нужен :)

                                                • 0
                                                  Ну у меня наверно всего лет 10, но за последние годы эта свистопляска пару раз случалась.
                                                  • –1
                                                    > ЧЯДНТ?
                                                    Ошибка выжившего

                                                    У меня вот противоположный экспириенс. И он мне надоел. В дистрибах без rolling release такого нет и это меня более чем устраивает.
                                                    • 0

                                                      я уже предлагал обновить ubuntu 8 до ubuntu 16.04
                                                      Или Debian 3 до Debian 9.
                                                      Впрочем, у меня всё разваливалось и при обновлении SuSE 10 -> SuSE 11

                                                      • 0
                                                        С 3 не пробовал.
                                                        С 6 до 9 — живет сервер, работает…
                                                        Самое удивительное, что то, для чего раньше нужны были самописные скрипты (php-fpm, допустим) из коробки предложило свой вариант, но положило его рядышком, не сломав мой костыль. Это было при переходе 6->7.
                                                        В общем… Debian последних версий — без проблем.
                                                        Кто живет на 3 — ну… Олдфаг.
                                                      • 0

                                                        и, кстати, таки есть (такое в не-роллинг дистрибутивах). Попробуйте на Ubuntu удалить пакетным менеджером (а не rm'ом) старые ядра, если у вас перед этим зафейлилась установка другого пакета (например, нового ядра) из-за, например, переполнившегося /boot.


                                                        И не надо сейчас про то, что не надо такого допускать. Я озвучил юз-кейс и чтобы доказать превосходство бинарных дистрибутивов прошу решить задачу именно в его пределах.

                                                        • 0
                                                          apt install -f — откатывает неудавшийся пакет,
                                                          apt autoremove — убивает ядра…

                                                          Ну мне помогало. Правда, на debian.
                                                          А после факапов с переполненным /boot я перестал его выделять. На десктопах — /home, на серверах — /opt или что там еще, где место действительно может закончиться.
                                              • +1

                                                «что такое "не осилил правильно готовить" и как с этим бороться»

                                                • –2
                                                  Что конкретно я не осилил?
                                                  Я в обнимку с гентой провёл достаточно времени лет 10 назад, может с тех пор что и изменилось в лучшую сторону — не знаю.
                                                  • +5

                                                    1) «я лет 100 назад смотрел на возможности автотранспорта, и лошади всё ещё уделывали его по всем пунктам! Может с тех пор что-то и изменилось в лучшую сторону — не знаю»


                                                    2)


                                                    Что конкретно я не осилил?

                                                    Итак, начнём:


                                                    собирал openoffice сутками

                                                    eix libreoffice-bin
                                                    * app-office/libreoffice-bin
                                                         Доступные версии:      5.2.7.2^st 5.2.7.2-r1^st {aqua gnome java kde ELIBC="FreeBSD" PYTHON_SINGLE_TARGET="python2_7 python3_4 python3_5" PYTHON_TARGETS="python2_7 python3_4 python3_5"}
                                                         Домашняя страница:     http://www.libreoffice.org
                                                         Описание:              A full office productivity suite. Binary package
                                                    
                                                    * app-office/libreoffice-bin-debug
                                                         Доступные версии:      5.2.7.2^st 5.2.7.2-r1^st {gnome java kde}
                                                         Домашняя страница:     http://www.libreoffice.org
                                                         Описание:              LibreOffice, a full office productivity suite. Binary package, debug info

                                                    на серверах использовал
                                                    в какой-то момент понял, что дистрибутив он не для многочасовых компиляций

                                                    Использовать Gentoo на ферме серверов и не иметь билдхоста/билдфермы и не знать про бинпакеты = не уметь пользоваться инструментом (так можно и перфоратором себя инвалидом сделать).


                                                    если мне нужна какая-то кастомизация, подобная гентушным USE-флагам, то я просто собираю свой deb/rpm с нужным функционалом.

                                                    Просто несравнимое количество секса (с перевесом в сторону *.deb) между .deb-based и Gentoo для того чтобы провернуть такое на более чем одной машине.


                                                    И, более того, его НАМНОГО больше если пакета вообще ещё не существует (либо есть только старая протухшая версия 10летней давности).


                                                    В случае Gentoo — необходимо всего лишь: в случае, если пакет есть, но протухший, то просто переименовать ebuild в новую версию. Как правило, на этом шаге всё. Но иногда может потребоваться минимальная правка.


                                                    Если же его ещё не существует, то в большинстве случаев достаточно лишь взять skel.ebuild, назвать его [имя]-[версия].ebuild и положить в директорию [категория]. После чего всего лишь заполнить пару переменных внутри, основная из которых — SRC_URI (ссылка на исходники в апстриме).


                                                    Чтобы доставить этот пакет другим машинам — достаточно просто завести git (да любой, на самом деле) репозиторий, положить туда буквально пару файликов и этот ебилд. После чего можно подключать этот оверлей на других машинах простым движением руки (даже автоматизационные системы осиливают положить файлик в /etc/portage/repos.conf/). И можно этот же пакет (уже в бинарном виде даже, у нас же унифицированный парк серверов (иначе как бы мы это делали на ubuntu?) с общим кешем бинпакетов) ставить на оставшиеся сервера.


                                                    В случае Ubuntu:
                                                    1) bazaar и точка
                                                    2) писать Makefile-подобный debian/rules
                                                    3) осиливать особенности dh_*-хелперов и почему они игнорируют некоторые опции (и как вообще заставить его передать опцию более низкоуровневому инструменту, который он использует).
                                                    4) боромир.jpg: нельзя просто взять и бампнуть пакет без бампа версии (если правка минимальная и не требует от пользователя переустановки пакета почём зря)
                                                    5) Завести репозиторий на своей инфраструктуре? АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА! Удачи! (именно поэтому 146% ubuntu/debian-репозиториев проприетарного софта из тех, которые я видел, сделаны через одно очень глубокое место).
                                                    6) а если нам нужно опакетить пакет, которого не существует — нужно обязательно распаковать его исходники и внимательно осмотреть.
                                                    В дереве исходников пакета создать директорию debian/ и наполнить её необходимым содержимым (rules, {pre-,post-}{inst,rm}, init-скрипты, systemd-юниты (да, надо их попередёргивать из исходников и пропатчить билд-систему чтобы она сама не ставила).
                                                    7) ...


                                                    Для чего нужен генту — сложно сказать.

                                                    Очень легко. Достаточно всего лишь прочитать статью "Философия Gentoo", написанную много много лет назад. Она всё ещё актуальна.


                                                    Gentoo нужен тогда, когда тебе нужен инструмент, который не пытается быть умнее тебя и диктовать тебе что ты должен делать, а что нет.
                                                    Когда тебе нужен инструмент, чтобы ты мог сделать из него ровно то, что тебе нужно, а не то, что предусмотрели за тебя большие дяди (а большинство юз-кейсов им не интересно).
                                                    И так далее.


                                                    Еще из минусов Gentoo — если долгое время не обновляешься, то потом сложно догнать голову поезда, вылезают какие-то глюки, промежуточные ебилды, через которые можно было обновиться, пропадают из портажа, ещё какие-то весёлости. Наелся в своё время.

                                                    Есть. Абсолютно. Везде.
                                                    Абсолютно.
                                                    Везде.


                                                    Я не ловил такое разве что только на самописной RTOS для микроконтроллеров.
                                                    И Ubuntu, и Debian, и SuSE, и Mandrake, и RH, и Fedora, и CentOS (с чего бы ей отличаться от RH?), да на всём. Даже на OpenWRT. Да что уж там, даже на Android.


                                                    Однако, если тебе оторвало ногу на бинарном дистрибутиве самым быстрым вариантом будет переустановка с нуля (hard-reset в случае oWRT/Android).
                                                    В случае же Gentoo вопрос решается буквально в 5-6 команд.




                                                    Вот приблизительно это и не осилил.

                                                    • 0
                                                      В случае Gentoo — необходимо всего лишь: в случае, если пакет есть, но протухший, то просто переименовать ebuild в новую версию.

                                                      И ещё раз скажу, не надо так! Вы даёте вредные советы, которые полормают неофиту синк, а генту репутацию.
                                                      Есть более цивилизованные методы кастомизации, не ломающие дерево.
                                                      • +2

                                                        а можно просто дочитать до следующего абзаца и увидеть, что я, в общем-то, и не рекомендовал делать это прямо в дереве, а вместо этого рекомендовал завести git-репозиторий и подключить его в repos.conf.

                                                        • 0

                                                          к слову, ни при rsync-синхронизации, ни при squashfs даже если переименовывать прямо в дереве — при ресинке ничего не случится.
                                                          Да и даже при гите, вроде, портаж, уже научился сбрасывать (и мерджить коммиты).

                                                          • 0

                                                            Когда я крайний раз это делал на тестовом чруте генты с ебилдами для личкрафтов — как-то очень печально он это делал с гитом, приходилось руками делать git reset.

                                                        • 0
                                                          Еще из минусов Gentoo — если долгое время не обновляешься
                                                          Есть. Абсолютно. Везде.


                                                          Если будет необходимо обновить давнюю систему, рекомендую посмотреть страницу
                                                          «Portage snapshot historical archives» http://dev.gentoo.org/~swift/snapshots/

                                                          Сам недавно обновлял «Gentoo с KDE» от 2014 года.

                                                          Желательно не обновлять сразу дерево пакетов на текущую версию, а с шагом где-то в пол-года разворачивать архивы и обновлять системные пакеты.
                                                          • 0

                                                            Однако зря вы пишете, что на debian-based сложно раскатить кастомный пакет на много машин. Если исходники хорошие, то debian/rules будет содержать ровно 2 строчки, которые dh_make сгенерирует вместе с остальными файлами в debian, из которых просто надо буде удалить ненужные. доставить и установить на машины собранный пакет будет даже проще, чем решение с гитом, который вы предложили для ситуации с генту.

                                                      • 0
                                                        Еще из минусов Gentoo — если долгое время не обновляешься, то потом сложно догнать голову поезда


                                                        В официальной документации Ubuntu черным по белому написано, между релизами лучше не обновляться а переставлять систему.

                                                        Это точно у генту проблемы с обновлениями?
                                                        • 0
                                                          Причем тут между релизами?
                                                          Вот стоит у меня Ubuntu/CentOS XX.XX, я на неё полгода не заходил. Потом зашёл — обновил, всё ок.

                                                          В аналогичной ситуации у меня в Gentoo были несколько раз проблемы с зависимостями и ещё бог знает чем.

                                                          Или раз Gentoo это rolling release то там любой апдейт — это новый релиз? :)
                                                          • 0

                                                            то там вообще нет релизов и блокировки зависимостей случаются лишь из-за такового желания апстрима. И в 100% случаев решаются одной командой.

                                                      • –14

                                                        Господи, какой геморрой с этим Linux и Gentoo в частности. Оно реально не стоит потраченного на него времени. Сколько лет не смотрю на Linux, но ни единой причины перейти на него с Windows не нашел.


                                                        Это какое-то техносектанство тратить жизнь на ковыряние в тоннах разного кривого мусора и кривых консольных утилит, авторы которых даже не осилили к ним нормальный графический интерфейс сделать.


                                                        В итоге весь Linux это сплошное топтание на месте. Годами что-то переписывают, а толку нет.

                                                        • 0
                                                          1. Графические интерфейсы хуже в 9 случаев из 10 консольных альтернатив. Разумеется, там, где есть нормальна консоль.
                                                          2. Linux просто ставишь и работает, с Windows сражаешься.
                                                          3. Куча дев штук и языков имеет так себе или костыльную поддержку Windows, например, из свежего, на Windows 10 docker не умеет нормально в --net=host.
                                                          • –6
                                                            *Windows просто ставишь и работает, с Linux сражаешься.
                                                            Fixed.
                                                            • –1

                                                              Ну вот сравнение:


                                                              Ставлю Ubuntu:


                                                              1. Запускается wizard
                                                              2. Разбиваю диск
                                                              3. Клик-клик-клик
                                                              4. Готова к работе

                                                              Ставлю Windows 10:


                                                              1. Запускаю wizard
                                                              2. Если старый ноут решаю проблему того, что нужно переразбить к чертям весь диск, потому что оно не умеет в старые разметки диска
                                                              3. Поставил это чудо
                                                              4. Отключаю телеметрию, довольно сложными обходными путями.
                                                              5. Разбираюсь в куче непонятных сервисов, которые тебе не нужны, но которые жрут больше, чем нужно
                                                              6. Отключаю половину из них, остальные трогать не рискую, так как плохо знаешь Windows.
                                                              7. Отключаю windows defender, потому что он почти всегда только мешаеться.
                                                              8. Отключаю обновления, дабы не заниматся опять же дополнительными сражениями с телеметрией и прочим, что приводит в ряду других проблем, но об этом дальше. Обновления тоже не так просто отключить. А для того, что бы их нормально вырубить нужно залезть в групповые политики и реестр, так что привет изучение Windows.
                                                              9. И тут оказывается, что специфическим приложениям нужны специфические апдейты, а значит надо лезть разбиратся что за апдейты, а потом окажется, что они оказались в коммулятивном, с очередной накаткой телеметрии, а значит после них все нужно фиксить.

                                                              Не очень то удобно, не находите?

                                                              • 0

                                                                Ну и да, вы можете приводить примеры в духе "А вот я поставил Ubuntu на машину Х, так там не работал Y", но точно такие же истории есть и про Windows, что вдвойне для меня странно, раз производители поставляют ее на машине.

                                                                • +2
                                                                  Ставлю Windows 10:

                                                                  Запускается wizard
                                                                  Разбиваю диск
                                                                  Клик-клик-клик
                                                                  Готова к работе

                                                                  Могу привести пример, когда на предустановленной производителем на ноутбуке Ubuntu не работал звук.
                                                                  • +4

                                                                    А что вы делали со всеми теми пунктами, которые я указал про тюнинг, отключение телеметрии, дефендера и обновлений?


                                                                    Если вы считаете не нужных их делать, то я рад за вас (только если ваша система не отключится на важном звонке, потому что вам уже вот 2 дня как не было времени сделать обновлений, а тут win 10 сказала "я обновлюсь сейчас и мне на тебя плевать), но, к сожалению, мне они необходимы, так как хочется что бы система была под моим контролем хотя бы немного, а не просто позволяла мне собой пользоватся.

                                                                    • –1
                                                                      Уже давно выяснили, что кроме сисадминов — Линукс как раб станция никому не нужна. Я разработчик, могу работать из под Mac или Windows, из под Linux — нет, это не рабочая станция, в Linux UI сырой, софта нет, медиа — жестоко тормозит. Linux — это сервера, все, кто защищал Linux в спорах, в конце говорил «Мне как сисдамину всего софта хватает». И да, я пользуюсь и Маком и Windows и на каждой раб станции у меня Linux в виртуалках.

                                                                      • +2

                                                                        И сколько лет назад это выяснили? Лет 5?)
                                                                        Единственная причина, почему я еще не выкинул винду с дуалбута — это игры. Как любителю, мне хватает софта для различных задач, включая редактирования видео, фото, работы с текстовыми файлами, в том числе и документами из ворда.


                                                                        В реальности перейти на Linux не могут лишь те, кто жестко прибит к какому-то суперсложному софту.


                                                                        Ну и да, я бы не назвал сырым UI в последних версиях KDE или Gnome, а про тормоза медия подскажите, я, к сожалению, с таким не сталкивался.

                                                                        • 0
                                                                          Единственная причина, почему я еще не выкинул винду с дуалбута — это игры.

                                                                          https://habrastorage.org/web/070/9c9/f9f/0709c9f9f83f427c8db841638af42ce4.png (и, как можно заметить по ширине ползунка их там ещё кучи).


                                                                          • Diablo (2 и 3)
                                                                          • Overwatch
                                                                          • куча не-DRM поставленных через пакетный менеджер из оверлея gamerlay (или из самого Gentoo'шного дерева), а не через Steam.
                                                                          • 0

                                                                            Ну вот Stoneheart не может в Linux, а значит играть под wine и ловить странные баги или держать windows. Я думал о том, что бы поставить qemu, но мне пока лень.

                                                                            • 0
                                                                              Ребят, я как активный пользователь Gentoo (да и Linux в целом) и Steam не понимаю как на нем можно вообще играть. Производительность в портах реально хуже. Там где я в Win$ могу гонять что называется на «максималочках», в Linux у меня в лучшем случае на чуть выше средних пойдет, да и то можно каких-нибудь модных гличей словить если попереключать рабочие столы. Да и сами порты порой жесть… В свое время я под *nix с помощью wine прошел всю серию Mass Effect, Singularity и тонну других игрушек типа ведьмака, portal…

                                                                              В итоге я пришел к выводу что по сути все порты делают на отшибись по большей части, некоторые вообще в wine пытаются заворачивать и выдать за native и решил больше не страдать от попыток разработчиков игр нажиться на программистах и студентах. Работаю под *nix играю под Win$. Но с дуалбутом уже не заморачиваюсь. Для игр есть Lenovo Y910, для работы Lenovo Y580.
                                                                              • 0

                                                                                It depends. Вот WoW и LoL идут вполне сносно с точки зрения производительности под Wine. Другое дело, что есть баги прорисовки, но тут уже я ничего не могу поделать)

                                                                                • 0

                                                                                  Прекрасно играю, под линупсами с незапамятных времён. Брат жив. Так что лично я — наоборот не понимаю дуалбутчиков (и мультимашинистов).


                                                                                  /// просто мне ААА-тайтлы не интересны от слова совсем. Так, разве что, в Q4 поиграл, когда он вышел. Ну и ведьмака второго, ладно. В остальном — дьябла, nwn. Ну, вот, думал ещё попробовать найти свои дистфайлы от sacred, разве что. Вспомнить молодость.

                                                                                  • 0
                                                                                    Ну я не говорю что под *nix'ами вообще нельзя играть, но в современное… с трудом. Ты будешь проигрывать в производительности в лучшем случае в 1.5 — 2 раза (личное наблюдение за тем же самым Ведьмак 3). Я так мирился с этим около 4х лет. Потом пришло осознание что на самом деле многое теряю. Пришлось в начале лета полторы зарплаты залить в новое железо (и немного подлатать рабочую машинку, куда же без этого...). Самая большая сложность была в том, что бы понять что выбор между любовью к *nix'ам (мне правда нравиться эта ОС, в ней мне приятно работать и вообще делать различные задачи) и производительностью игр в неудобном для меня окружении не дискретен.
                                                                              • 0

                                                                                Попробуешь как-нибудь на досуге завести DCS:World, с TrackIR и Thrustmaster'овским софтом для управления джойстиками? ;)

                                                                            • +4
                                                                              > Уже давно выяснили, что кроме сисадминов — Линукс как раб станция никому не нужна. Я разработчик, могу работать из под Mac или Windows, из под Linux — нет, это не рабочая станция

                                                                              Не надо так прям обобщать. Я разработчик (десктоп) + академическая работа, сидеть могу под чем угодно тк моя среда всюду выглядит примерно одинаково (emacs + браузер + вьювер документов + консоль), но из всех альтернатив Linux на порядок удобнее прочих:
                                                                              — Тайловый оконный менеджер с программируемым поведением. Ну и вообще, Linux с тайловым WM — единственная известная мне ОС, где можно перевести в fullscreen абсолютно любое окно;
                                                                              — Нормальная консоль (*sh) с UTF-8 и мультиплексоры терминала (windows в пролёте сразу);
                                                                              — С клавиатурными настройками можно сделать всё что угодно (сделайте мне в маке/винде чтобы по caps lock включалась английская раскладка, по shift+caps русская);
                                                                              — Систему можно ставить на такие носители, какие маку/винде даже не снились, например ramdisk (мне дают чужой ноут и через 20 минут у меня точная копия моей dev машины с запредельной скоростью чтения/записи и нетронутым чужим содержимым на hdd)
                                                                              — Единственная ОС, работающая на хромбуках, которые беспрецендентны по стоимости и времени работы. Apple хвастается своими 14 часами на macbook air, так вот у меня 18-24 часов (toshiba chromebook 2 за 250$).

                                                                              При всём этом я не админ, администрировать умею только локалхост и то с трудом.
                                                                              • +1
                                                                                По поводу раскладки, у меня в арче тоже по caps lock включается английская раскладка, по shift+caps русская. Для Windows нашел такое решение:
                                                                                1. Ставим https://autohotkey.com/ в автозагруку
                                                                                2. Добавляем в него скрипт

                                                                                #NoEnv; Recommended for performance and compatibility with future AutoHotkey releases.
                                                                                #SingleInstance force
                                                                                ; #Warn; Enable warnings to assist with detecting common errors.
                                                                                SendMode Input; Recommended for new scripts due to its superior speed and reliability.
                                                                                SetWorkingDir %A_ScriptDir%; Ensures a consistent starting directory.
                                                                                ; Capslock::Send {LCtrl down}{Shift}{LCtrl up}
                                                                                Capslock::SendMessage, 0x50,, 0x4090409 ,, A
                                                                                <+Capslock::SendMessage, 0x50,, 0x4190419 ,, A


                                                                                Костыль, но лучше чем ничего.
                                                                              • 0
                                                                                в Linux UI сырой, софта нет, медиа — жестоко тормозит

                                                                                Примеры можно?
                                                                                • 0
                                                                                  1. XUbuntu: после каждого включения/перезагрузки слетало расширение. Приходилось вручную выставлять, даже скрипт в автозагрузке не хотел выставлять правильное (что???).

                                                                                  1. KUbuntu: после недели использования во время включения перестали запускаться иксы. Горит надпись «tty login:», автоматический вход не работает. На форуме несколько вопросов без работающих ответов. На мой вопрос так же решение не нашли. После нескольких ручных входов ОС вовсе перестала загружаться. И это на некогда очень популярной интегрированной видеокарте.

                                                                                  2. Да хотя бы Word (да, я знаю о ЛибреОфис, ОпенОфис, Гугл Облако, етц), некоторые IDE, куча специализированного национального софта.

                                                                                  P.S.: Хотя бы одна проблема на каждом из опробованных дистрибутивов была. Mint Mate и Elementary OS были лучшими. Я, конечно, не поклонник Wіndows и он меня жутко бесит (самопроизвольное залипание клавиш?! ААА!), но в Linux свои проблемы есть.
                                                                                • +1

                                                                                  Я не админ, а программист, мне как рабочая станция линукс нужен.


                                                                                  Даже попробовал снятые shadowplay'ем треки игр монтировать в kdenlive — всё работает, и для моих задач проще и интуитивнее, чем, не знаю, адобовские монстры, скажем.


                                                                                  А вот Windows мне не хватает.

                                                                                  • 0

                                                                                    Wine в помощь

                                                                                    • 0

                                                                                      Какая-то двоякая фраза получилась, действительно. Windows мне не хватает в качестве рабочей станции.


                                                                                      Для игор у меня с ней отдельная машина стоит, и мне норм.

                                                                                      • 0

                                                                                        Я конечно не хардкорный геймер, но мне для моих игровых потребностей достаточно вайна. Но тут, конечно, кому что.

                                                                                • 0
                                                                                  А что вы сделали со всеми моими проблемами в духе «А вот я поставил дистрибутив X на машину Y, так там не работал Z»?
                                                                                  • 0

                                                                                    Очевидно то же самое, что делал с проблемами "А вот я поставил Windows версии X, на машину Y, так там не работало устройство Z".


                                                                                    Я сразу сказал, что споры касательно поддержки железа можно проводить долго и безконструктивно, но те пункты, которые я описал касаются каждой установки Windows, не зависимо от железа.

                                                                                    • 0
                                                                                      Я бы не сказал, что мои проблемы связаны с поддержкой железа. Я пользовался четырьмя разными дистрибутивами на трёх разных компьютерах, везде были одни и те же глобальные проблемы: неработающий звук, неработающая сеть, неработающее видео. И работать с такими проблемами было в принципе невозможно. А то, что вы описали, мне не доставляло вообще никаких неудобств, и соответственно на борьбу с Windows я не потратил ни минуты времени.
                                                                                      • 0

                                                                                        за более чем 1500 установок Gentoo я не столкнулся ни с одним случаем не-рабочести железа.


                                                                                        однако с windows у меня список претензий уже вызывает переполнение стека и повреждения памяти.


                                                                                        Ну что, доставать линейку, или, всё же, сойдёмся на эффекте синдрома утёнка?

                                                                                        • 0

                                                                                          С какими именно дистрибутивами? Я вот сталкивался с Ubuntu разных версий, начиная с 14.04 и до 17.04, c Debian на четырех разных машинах и проблем, которые вы описываете у меня не было. А вот у меня есть был комп, где постоянно Windows 7 накатывал свои дрова для звука, и он отпадал. У меня сейчас есть ноут, где на Windows 10 тачпад работает только на экране входа. У меня вот второй ноут, где я не могу использовать тачпад на Windows 7, потому что дрова только для Windows 10 выпустили.


                                                                                          Но это все проблемы железа. Если бы у дистрибутивов были бы реально такие проблемы, как вы описываете, связанные не с железом, а с самими дистрибутивами, вряд ли бы кто-то их вообще решился бы использовать на десктопах.

                                                                                          • 0
                                                                                            Ubuntu, Mint, openSUSE, Arch. У меня все эти проблемы есть, вот я и не использую. Причём иногда мне удавалось их частично решать, и решения не были привязаны к железу.
                                                                                            • 0

                                                                                              а к чему же тогда?

                                                                              • 0
                                                                                На п.3 следовало бы остановиться. Всё остальное какое-то хакерство по приготовлению ужа из ежа.
                                                                                • +1

                                                                                  Да? А как быть с тем, что Windows 10 из моего не очень мощного ноута выедает 50% CPU и половину RAM (из аж 4 ГБ) именно своими непонятными сервисами, которые в реальности мне не нужны?
                                                                                  Окей, выкинем телеметрию, но ситуация с обновлениями Windows 10, которая может включить обновления когда сама хочет и отметить их нельзя — вообще полностью отбитая.


                                                                                  Рецепт "ну так обновляйся вовремя" — это тоже так себе ответ, так как иногда бывают ситуацию, когда это или невозможно, или ты просто забываешь выделить на это время, а потом во время рабочего дня оно махнет тебе ручкой и такое "пойдите на обед на 2 часа, я пока обновляюсь".


                                                                                  Ну и проблема в том, что телеметрию выкинуть в целом сложно, так как она ест трафик, которого у меня не так много, например, если я использую ноут через мобильный интернет.

                                                                                  • –2
                                                                                    Не знаю, у меня винда 10 дома, на работе и на ноуте, у моих родителей винда 10, у моей жены винда 10, у моих коллег винда 10, никто проблем не испытывает и отключением служб не занимается.
                                                                                    • +2

                                                                                      Попробуйте взять ноут со слабым процессором, до 2 ГГц и вся виндовая нашность из кучи странных сервисов бросит вам вызов)

                                                                                      • –1
                                                                                        А зачем? Мне и с ноутом помощнее хорошо.
                                                                                        • +2

                                                                                          Ну, что бы вы почувствовали, что они таки есть. Это так же заметно на мощном ноуте, если его загружать под завязку :)

                                                                                      • +2

                                                                                        Не знаю, у меня Gentoo на лаптопе, на домашних серверах, на работе, на серверах в датацентрах, на лаптопах родителей, на лаптопе тёщи, на десктопе сестры, на лаптопах всех троих моих детей и на автокормилке кота.
                                                                                        Никто проблем с компиляцией и нерабочестью не испытывает.

                                                                                        • 0
                                                                                          Вы сумели пересадить тёщу, жену, сестру и родителей на Генту?

                                                                                          Это достойно отдельного поста!
                                                                                          • +1

                                                                                            Практика показывает, что для пользователей нет разницы, им главное иконки тыкать нужные)

                                                                                            • +2

                                                                                              ну, жена, например, у меня "втянулась" и даже на мамашкофорумах периодически евангелизирует за СПО :)


                                                                                              А вот детям — да, им стима с файрфоксом (ну и дьябл с овервотчами) более чем хватает, впринципе, если обобщать.


                                                                                              А тёща — так вообще, сидит на Enlightenment (у неё там лаптоп старенький, ещё с IDE диском и 512 RAM, от тестя достался когда он ультрабук себе брал) :) // остальные KDE'шники, если что, хотя отцу, вроде Gnome больше нравился, но сейчас тоже на KDE

                                                                                            • +2

                                                                                              а про кота, значит, не интересно? :)

                                                                                        • 0

                                                                                          Хрен с ними со службами, у меня не получилось сделать мелкий шрифт на 3k-экране на свежекупленном ноуте с Win10 так, чтобы в половине софта не было адского вырвиглазного мыла. В генте всё сразу завелось из коробки.


                                                                                          Это я уж не говорю о том, что того качества шрифтов, как с infinality, мне не удалось достичь больше вообще нигде.

                                                                                          • +1

                                                                                            Не известно почему, но масштабирование в винде никогда нормально не работало

                                                                                    • 0
                                                                                      Вы по нескольку раз на дню ставите систему? Как по мне установка должна быть максимально кастомизируемой, поставил один раз и забыл. Другое дело что Windows это и долго и не кастомизируемо.

                                                                                      В вашем примере убунту после клик клик тоже приходится чистить от всякого мусора, идущего в комплекте.
                                                                                      • 0

                                                                                        Ну, мусора там гораздо меньше, все-таки

                                                                                      • 0
                                                                                        Самый кайф ( хотел другое слово написать но совесть проснулась) Виндовса это уж если обновление решило установится то оставить его почти невозможно. Или вот сейчас комп должне был выключится, но вдруг он пишет — «устанавливаю обновления, 1 из 82». И что делать?
                                                                                        Не знаю как это издевательство назвать, но уж точно не удобством для польвателя и или «поставил и забыл». Скорее «Вечная боль и страдание».
                                                                                        • 0
                                                                                          Каждая из систем хороша по своему, вопрос только привычки и поставленных задач. Лично у меня что линукс что вин, никакой разницы, запускаю визард, клик-клик-клик, работает, а если кто то что то плохо готовит это наверное все таки проблема повара)
                                                                                          • 0
                                                                                            После отсутствия возможности поставить переключение раскладки на Ctrl-Shift и одновременно с этим иметь возможность выделять с клавиатуры текст по словам я не верю в непогрешимость Ubuntu. Везде есть косяки, и в Linux based десктопных машинах на порядок поболе, чем в windows
                                                                                            • 0

                                                                                              Не знаю, о чем вы, у меня такая возможность есть с Kubuntu 14.04 так точно.
                                                                                              А что за возможность выделать с клавиатуры текст по словам? Мне казалось, это зависит от программы.


                                                                                              На порядок больше довольно голосновное заявление. Вон люди вверху не согласны) И это не учитывая то, что в Linux в целом можно сделать абсолютно все, что тебе нужно, например, через aweseomwm или i3. А что мне может предложить windows, когда я хочу виртуальные десктопы, которые будут работать независимо на каждом экране и еще с layout'ми для каждого отдельно?

                                                                                              • 0
                                                                                                А что за возможность выделать с клавиатуры текст по словам? Мне казалось, это зависит от программы.
                                                                                                Скорее всего речь о Ctrl+Shift+Arrows. Это системная комбинация. Можно сразу выделять не только целые слова, а и последовательность цифр или строку, предложение полностью. Подобно двойному клику мыши, только лучше.

                                                                                                Вон люди вверху не согласны)
                                                                                                Эти люди привели весомые аргументы? На мои проблемы некоторых дистрибутивов ответа никто не дал, но вот на их «проблемы» в Windows решение легко нашлось. Не берусь делать выводы, но выглядит как минимум странно.

                                                                                                aweseomwm
                                                                                                Загуглил аналоги для Windows. Оно?

                                                                                                независимо на каждом экране
                                                                                                Разве в стандартных виртуальных раб. столах Windows 10 они не независимы?

                                                                                                с layout'ми для каждого отдельно
                                                                                                Что именно Вы имеете ввиду? Метки/названия? Гриды? Что-то другое?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Эти люди привели весомые аргументы? На мои проблемы некоторых дистрибутивов ответа никто не дал, но вот на их «проблемы» в Windows решение легко нашлось. Не берусь делать выводы, но выглядит как минимум странно.

                                                                                                  Если вы про тот список, который вы привели сверху, я могу ответить. Однако проблема в том, что люди не телепаты и такие баги, как вы описали появляются из-за разных ситуаций и точно сказать, почему какой баг появился без дополнительной информации довольно сложно.


                                                                                                  Я могу вам сказать, например, по Xubuntu — используйте xrandr или поправьте файл X-сервера, а по Kubuntu — откатитесь до старой версии драйвера видеокарты, но эти советы могут и не помочь. Аналогично же, как у меня на Windows 7 регулярно перетирался нормальный драйвер звуковой карты. Вы можете мне дать совет, но какой в этом смысл, если мы все равно их уже не проверим?


                                                                                                  По поводу софта — ну, тут можно только плакать и кидаться палками. Впрочем, довольно иронично, что тот видеоредактор, который мне пришелся по вкусу есть только на linux, хотя я попробовал большинство популярных.


                                                                                                  Разве в стандартных виртуальных раб. столах Windows 10 они не независимы?

                                                                                                  К сожалению, не пробовал. То есть там переключение между вирутальными рабочими столами независимо для каждого экрана работает?


                                                                                                  Что именно Вы имеете ввиду? Метки/названия? Гриды? Что-то другое?

                                                                                                  Самая идея awesome wm такая — экран делается на теги (считай виртуальные столы). К каждому тегу можно задать свой метод размещения окон на нем. Скажем, для кого-то каскад, для кого-то просто fullscreen, для кого-то более сложные детали. Разумеется, все те аналоги на windows реализуют только малую часть :(


                                                                                                  На хабре были статьи про эту штуку. Она немного наркоманская, но очень крутая, если разобратся.

                                                                                                  • 0
                                                                                                    появляются из-за разных ситуаций и точно сказать, почему какой баг появился без дополнительной информации довольно сложно
                                                                                                    Они появились практически сразу после установки ОС. Первая проблема появилась после первой же перезагрузки. Вторая (иксы) где-то через неделю (обновление пакетов, установка браузера и других програм через apt-get). На форуме писал максимально подробно, но проблему решить так и не смогли.

                                                                                                    мы все равно их уже не проверим
                                                                                                    Да, поздно уже. ПК уже не тот как минимум.

                                                                                                    или поправьте файл X-сервера
                                                                                                    Делал, не помогло. И не только это. Только вручную через стандартную утилиту или терминал получалось. Скрипт+Автозагрузка не работало…

                                                                                                    откатитесь до старой версии драйвера видеокарты
                                                                                                    Дошло до того, что проприетарные ставил, с сайта производителя, по рекомендациям… Потом в неизвестных настройках ковырялся (уже и не припомню в каких). Когда ОС перестала загружаться, то поставил Mint и немного успокоился.

                                                                                                    То есть там переключение между вирутальными рабочими столами независимо для каждого экрана работает?
                                                                                                    Ошибся, в стандартных — нет. Посмотрел в ютубе. Но есть не один дополнительный софт с этой функциональностью.

                                                                                                    На хабре были статьи про эту штуку
                                                                                                    Спасибо, посмотрю. Пока что быстро пробежался. Часть функционала реализована в аналогах, да, но о всей утверждать не могу, т.к. не знаю.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Те вещи, аналогов которых я не нашел в Ubuntu за год работы:
                                                                                                  1. Совместная работа Ctrl+Shift+Arrows и переключение раскладки по Ctrl+Shift. (ну понятно я думаю, зажимаешь Ctrl+Shift и переключается раскладка, дальнейшие комбинации просто не работают. Это баг, он есть в багтрекере, но править его никто не будет, низкий приоритет)
                                                                                                  2. Аналог punto switcher. Да, есть gxneur, но он настолько забагованный, что пользоваться я им просто не смог. Хотя пытался
                                                                                                  3. Клиент Яндекс.Диска. Понимаю, выпуск его больше на совести Яндекса, но все же.
                                                                                                  4. Аналога программы Everything.
                                                                                                  5. Индикатор погоды. My-weater-indicator просто в один момент перестал работать.
                                                                                                  6. Нормальный диспетчер задач, в котором было бы понятно как и что работает, что грузит систему, а что нет.
                                                                                                  И кучи других мелочей.

                                                                                                  В результате мне пришлось полностью поменять подход к работе с ОС, и не скажу что стало удобнее. У меня постоянные проблемы с раскладкой, нет синхронизации, удобного поиска, и других привычных мне вещей.

                                                                                                  И на всё это от адептов Linux я слышу: «А ты поставь раскладку Ctrl+Capslock, так все делают». «А ты покопайся в ядре, там есть экпериментальная закомментированная фича, она поможет тебе. Или нет, я не знаю.» или «На форуме, на в теме на 2246 страниц обсуждали твою проблему, поищи там» и подобные ответы, которые вообще не решают проблему.

                                                                                                  Я не помню вообще ни одного случая, когда я не смог в итоге решить свою проблему в винде. Даже столкнувшись с бюрократической машиной техподдержки я смог сделать то что мне было необходимо.
                                                                                                  • 0

                                                                                                    Ну, я как адепт Linux могу попробовать ответить так: Ставьте Awesome WM!


                                                                                                    1. Печалька ( Проблема раскладок и клавишосочитайни — это в целом один из самых веселый багов в Linux. У меня вот из-за того, что смена раскладки на alt+shift, надо нажимать их в таком сторогом порядке (сначала shift, а потом alt), иначе всплывает меню. Кстати, а вы пробовали начинать со стрелочки?
                                                                                                    2. Относительно недавно вот такая штука вышла.
                                                                                                    3. Не подскажите, а как давно вы искали? Даже я знаю, что у них есть консольный клиент + пользовательские поделки.
                                                                                                    4. Если вы про search engine, то она не нужна, так как есть find такая штука есть в KDE, например, хотя с прожорливостью у нее будь здоров, особенно при первой индексации системы.
                                                                                                    5. Опять же, в новом KDE все работает.
                                                                                                    6. Опять же, KSysGuard отлично показывает, что хрум-хрум ваше CPU или Memory. К сожалению, для работы с диском сложнее, это да.

                                                                                                    Я не помню вообще ни одного случая, когда я не смог в итоге решить свою проблему в винде. Даже столкнувшись с бюрократической машиной техподдержки я смог сделать то что мне было необходимо.

                                                                                                    Я предлагаю вам заглянуть на форум Windows. Там, так же как и в любом другом продукте, куча low priority тикетов, вопросов и прочего хлама, который никто и никогда не будет решать. Разница лишь в том, что в случае с Linux вы можете поменять Desktop Environment (Gnome, Unity, KDE, тысячи их), Windows Manager, пока не найдете тот, фишки которого вам подходят.


                                                                                                    Да, вам нужно потратить на это больше времени, чем взять и поставить windows, но результат вряд ли получится так уж и плох.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      1. Кстати, а вы пробовали начинать со стрелочки?

                                                                                                      Ого, так работает. Собственно, такой тип ответов я и порицал в своём комментарии, так как по факту это не решение.

                                                                                                      2. Относительно недавно вот такая штука вышла.

                                                                                                      Я же прямо в комментарии о ней упоминал:
                                                                                                      Да, есть gxneur, но он настолько забагованный, что пользоваться я им просто не смог. Хотя пытался


                                                                                                      3. Не подскажите, а как давно вы искали? Даже я знаю, что у них есть консольный клиент + пользовательские поделки.

                                                                                                      Всё так. Но настроить синхронизацию отдельных папок, и вообще настроить хоть что-нибудь не представлялось возможным. Потратив пару часов рабочего времени, я понял, что теряю время зря. Может быть в итоге и можно заколхозить, но надёжностью там и не пахнет.

                                                                                                      такая штука есть в KDE

                                                                                                      Опять же, не решение. Да и по корп стандарту я не могу менять оболочку, а даже если бы и мог — не имел на это времени.

                                                                                                      Разница лишь в том, что в случае с Linux вы можете поменять Desktop Environment
                                                                                                      Да, такой подход имеет место быть. Но мне лично он не нравится, ибо это: «Найди себе сложный и не всегда работающий способ, с помощью которого можно обойти некоторую часть мешающих тебе багов».
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Ого, так работает. Собственно, такой тип ответов я и порицал в своём комментарии, так как по факту это не решение.

                                                                                                        В качестве более сложного ответа я могу предложить вам черную магию, связанную с кейкодами, которая точно вам поможет. Но вряд ли это то, что вам нужно.


                                                                                                        Да, такой подход имеет место быть. Но мне лично он не нравится, ибо это: «Найди себе сложный и не всегда работающий способ, с помощью которого можно обойти некоторую часть мешающих тебе багов».

                                                                                                        Но, такой вариант лучше, чем "Просто смирись с особенностями костылей в Windows".


                                                                                                        Всё так. Но настроить синхронизацию отдельных папок, и вообще настроить хоть что-нибудь не представлялось возможным. Потратив пару часов рабочего времени, я понял, что теряю время зря. Может быть в итоге и можно заколхозить, но надёжностью там и не пахнет.

                                                                                                        Я не пробовал, но мне кажется, что симлинки решили бы проблему синхронизации папок. Можно было бы эти отдельные папки поместить все в одну, а в разные места, где они вам нужны, прокинуть симлинки. Хотя не очень просто, конечно.

                                                                                                        • 0
                                                                                                          Но, такой вариант лучше, чем «Просто смирись с особенностями костылей в Windows».

                                                                                                          Я же не спорю, что для кого-то работать в Linux системах удобнее — статистика использования и ярые фанаты подтверждают что система в меру популярна. Я говорю, что лично я на своём опыте столкнулся с большим количеством неразрешимых в принципе или не разрешимых просто проблем, после которых лично моё мнение расходится с цитата: «в Linux в целом можно сделать абсолютно все».

                                                                                                          Любой разговор о том чтобы сделать что-либо конкретное, в том числе и этот заканчивается словами: «Не используй так как тебе удобно, и переставь себе DE». Может быть лично я такой неудачливый, но есть некоторый шанс, что другие люди тоже сталкиваются с такими проблемами и бесконечно их правят, пытаясь найти более-менее работающий вариант.

                                                                                                          Когда же в винде я с неразрешимой проблемой сталкивался последний раз в win98, когда у меня не получалось вставить html документ как фон в папке. Все остальное проверено тысячами пользователей, дорожки протоптаны и пути найдены. Совсем узкие задачи не решены, но их на пять порядков меньше нерешенных задач в том же Ubuntu
                                                                                            • 0

                                                                                              Что работает? Как мне потом на этот Windows поставить и поддерживать обновленными набор компиляторов плюсов и библиотеки вроде Qt и Boost, для начала?

                                                                                              • 0
                                                                                                А как мне сделать так, чтоб у меня звук и сеть не отваливались в произвольные моменты времени?
                                                                                                • 0

                                                                                                  Убедиться, что железо совместимо с софтом, перед покупкой этого железа. Как и в случае с Windows, кстати.

                                                                                                  • 0
                                                                                                    В ситуациях «работало, а потом вдруг перестало» проблема вряд ли с поддержкой железа. И когда мне удавалось находить решения проблем, они тоже никак на конкретное железо завязаны не были. Ну и кроме того, никогда не проверял совместимость железа ни с Windows, ни с Linux, но Windows на трёх компьютерах работает идеально, а четыре дистрибутива Linux полностью неработоспособны.
                                                                                                    • 0

                                                                                                      Тогда надо смотреть по ситуации.


                                                                                                      У меня игровая машина, на которой я не делаю вообще ничего, кроме запуска двух с половиной игр, периодически теряет сеть, не может залогиниться в сетевой NAS до ребута, теряет микрофон до ребута, и ещё что-то было. Но это так.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ах да, забыл моё любимое: «работает с LiveCD, не работает в установленной системе».
                                                                                              • –1
                                                                                                1. Потому что в линуксе вообще в среднем отвратные GUI, свистелок прикручено много, а спонтанное срабатывание первого пункта контекстного меню так и не изменилось за последние 10 лет.
                                                                                                2. Имею диаметрально противоположное мнение: как в уже установленной системе сменить основной язык? А чтобы при этом не отвалились локали консоли и не было мучительно больно из-за неработающего графического логина, потерявшего настроенную локаль?
                                                                                                3. На самом деле это следует из широкой распространённости Linux среди разработчиков, что я могу понять лишь частично. В Windows-мире не принято плевать в пользователя текстовым интерфейсом и требовать, чтобы человек на основании знаний предков(т.к. в доках и хелпе есть далеко не всё) узнавал какие же ещё ключи нужно передать конкретной утилите. Связано это видимо с тем, что средняя Windows-система предполагает наличие интегрированного везде GUI, тогда как X является лишь средней паршивости костылём.
                                                                                                • +1
                                                                                                  1. Не вижу связи между этими двумя утверждениями. А где по вашему хорошие GUI? В Windows они еще и отлично подвисают временами, а особо лучше я бы их не назвал. Mac вроде хорош, но эти ребята и про консоль тоже подумали. Суть моего предложения была в том, что консоль более универсальное средство взаимодействия с пользователем, чем GUI приложения, и в любой системе, если происходит какой-то серьезный косяк, то вам нужно лезть в консоль.


                                                                                                  2. Путем боли и сраданий. Так же, как настроить OpenVPN для автозапуска в Windows. К сожалению, недостатки есть везде. Я, честно, ленился и потому просто переустановил систему :)


                                                                                                  3. Вы слишком идиализируете Windows мир. Там полно неочевидных решений, которые основываются на знаниях предков (привер, диски A и B), там очень много вещей, которые не делаются через GUI никак, а GUI не отвечает действительности (потому что хорошего гибкого GUI для настройки практически не существует) и прочее. Вот просто актуальный пример: как узнать, установленно ли обновление X на виндовой машине или нет? Ну и если судя по отзывам о том, как работает WinAPI и сколько в нем костылей, то X все-таки несколько лучше)
                                                                                                  • 0

                                                                                                    к слову, у меня почему-то сменить локаль ни в KDE, ни в консоли не вызывало никаких проблем никогда и нигде. Ни на OpenRC, ни с SystemD.

                                                                                                    • 0

                                                                                                      Попробуйте сделать вот так:


                                                                                                      1. Устанавливаете Ubuntu
                                                                                                      2. Во время установки ставите, скажем, локаль с британской раскладкой.
                                                                                                      3. Потом после установки удаляете ее и настраиваете нормальные.

                                                                                                      Вуаля, только на entry скрине у вас британская раскладка. Понятное дело, если вы используете другой дистрибутив или, тем более, настраиваете UI с нуля — у вас не будет таких проблем. У меня есть идея, почему так, но мне было лень копать) Актуально для Ubuntu 17.04 точно, сам ловил такой баг.

                                                                                                      • –1

                                                                                                        Ну, эт. Во-первых, тут тема, всё же, про Gentoo.
                                                                                                        А об Ubuntu (как и о любом другом дистрибутиве, который пилит корпорация) я и без этого могу много гадостей рассказать. Как и про Windows.

                                                                                                        • 0

                                                                                                          Ну, Linux как бы не единым Gentoo) На мой взгляд Gentoo все-таки не для массового пользователя, но на самом деле очень бы хотелось, что бы было наоборот.
                                                                                                          К сожалению, я не достиг того уровня просветления и свободного времени, что бы перейти на Gentoo, так что Ubuntu меня пока устраивает (впрочем, думаю свалить на manjaro, мне его неплохо прорекламировали).

                                                                                                    • 0

                                                                                                      а ещё, кстати, я бы хотел привести в пример мою либимую часть Windows GUI, когда октеты IPv4 адреса надо обязательно набивать по одному между захардкоженными точками, и перейти между ними, например, табом, или стрелкой — никак. Только мышкой. Т.е. если в октете двузначное число, то тебе придётся либо набирать его с нулём в начале, либо таки мышкой переключать.


                                                                                                      Особенно сильно меня это выбешивает в dnsmgmt.msc. Впрочем, не это одно. Там ещё естькуча претензий к gui.


                                                                                                      Дошло до того что я таки взял и накостылял консольный скрипт на помершелле.
                                                                                                      И… Стало в миллионы раз удобнее...

                                                                                                      • 0
                                                                                                        А чтобы в винде через ГУИ поменять переменные среды — у вас есть 1 edit-box и в нем все — строка длиной в несколько сот символов. Чтобы этим пользоваться приходится копировать содержимое этой строки во внешний редактор, а потом назад.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Нет, это уже не так. Переменные редактировать проще, а для path вобще отдельное окно.

                                                                                                          image
                                                                                                        • 0
                                                                                                          всегда «пробелом» переходило между окошками
                                                                                                          • 0

                                                                                                            Х — интуитивность и очевидность :)

                                                                                                          • 0
                                                                                                            Это не совсем очевидно, но для навигации по октетам надо использовать горизонтальные Arrow keys
                                                                                                            • 0
                                                                                                              октеты IPv4 адреса надо обязательно набивать по одному между захардкоженными точками, и перейти между ними, например, табом, или стрелкой — никак.
                                                                                                              Странно, я еще с Windows 7 правой стрелкой переходить начал.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Т.е. если в октете двузначное число, то тебе придётся либо набирать его с нулём в начале, либо таки мышкой переключать.


                                                                                                                А точку ставить не пробовали?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Вот просто актуальный пример: как узнать, установленно ли обновление X на виндовой машине или нет?
                                                                                                                Вам графический интерфейс или консоль? Достаточно очевидное решение.
                                                                                                                • 0

                                                                                                                  Только консоль помогает, сюда по инструкциям, которыми сыпали во время WannaCry.

                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Вы о просмотре установлено ли обновление KBXXXXXXX? Или я Вас не верно понял?

                                                                                                                    GUI (Windows 7+)
                                                                                                                    image
                                                                                                              • +1
                                                                                                                > В Windows-мире не принято плевать в пользователя текстовым интерфейсом
                                                                                                                Вот переехал у меня ноут Вин8 из одной квартиры в другую, вайфай с тем же именем, но другим паролем. И все, конец. Гуглеж на форумах МС отправил меня в командную строку. Из интерфейса ни «забыть сеть» ни какие другие примочки не давали переввести пароль.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  В 10 сеть можно забыть.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    В настройках сети есть список точек доступа и их паролей еще с Windows XP и никогда не пропадал. Всегда было интуитивно понятно (Сеть — Список сохраненных сетей — Свойства — Безопасность или Сеть — Активная — Состояние — Безопасность).

                                                                                                                    Вот просмотр в активной сети. Windows 10