Необразованная молодёжь: попытка подытожить и немного личного

    Итак, по следам трех публикаций от 30.09, 03.10 и 04.10 я решил рискнуть и попытаться подвести итог. Конечно, не хватает комментариев от крупных компаний с их частными школами, программами стажировок и прочего, комментариев администрации ВУЗов (хотя часть я попробую осветить) и некоторых других. Из тех, которые я учитывал (самое сложное было просмотреть эту кучу комментариев) — 1, 2, 3, 4. Поэтому всех авторов призываю прокомментировать, верно ли я передал их позицию: enchantinggg, san-smith, Axelus, MooNDeaR,>Varim, ternaus, PavelMSTU.

    Итак, вначале будет простенькая сравнительная таблица, а затем немного размышлений и предложений что делать.

    Спорная позиция Студенты Преподаватели Работодатели
    Система обучения «Да здесь всё сгнило, систему надо менять!» «Да здесь всё сгнило, систему надо менять!» «Да здесь всё сгнило, систему надо менять!»
    Преподаваемые предметы Абсолютно устаревшие или не необходимые на практике. Мы даже поменять ничего не можем, потому что это планы МинОбра. Они там что, штаны просиживают?!
    Компетентность преподавателей Если попадётся достаточно сильный преподаватель — уже удача, если он ещё и заинтересован в твоём развитии — успех! Наиболее адекватных преподавателей «просят», специалистов практически нет: осталась либо старая школа, либо идейные + текучка. Как преподаватель может быть компетентен, если он теоретик?!
    Личностные качества студентов Ну да, мы не опытные, но мы хотим же учиться и не выживать! Мы можем доказать,
    что будем полезны, только скажите как и дайте немного времени.
    На всю группу полтора анонимуса, которым интересна учёба. В целом, 5% интересующихся студентов это не так уж и плохо. Приходят неопытные люди, без знаний и навыков, которые вряд ли вольются в компанию и просят зарплату начальства.
    Система получения практических навыков Ничему полезному не учат, на работу не берут, совмещать нельзя, опыт получить сложно, времени на остальное (принимая во внимание молодость) не остаётся. Студенты даже все лабораторные выполнить не могут так, как нужно, что уж тут говорить про что-то более серьёзное?.. С полутора анонимусами ещё можно что-то делать, но времени и мотивации их учить есть далеко не всегда. Вузы абсолютно забили на практику.

    На этом таблица заканчивается, потому как выделить что-то достаточно общее далее становится сложно (впрочем, если я что-то пропустил — буду рад вашим дополнениям), и начинается обзор ситуации.

    Немного о себе. Один из лучших учеников одной из лучших гимназий Екатеринбурга, достаточно посредственный студент МатМеха СПбГУ (2 года), достаточно хороший студент ИТАСУ МИСиС (3 курс). На МатМехе в составе студенческого совета активно работал с учебно-методическим комитетом СПбГУ, в том числе и касательно представления студентами своих пожеланий в образовательном процессе (вплоть до открытия нового направления), кооперации с компаниями в вопросах практики и прочего и иных попыток построить трёхсторонние отношения Обучающие-Обучаемые-Бизнес.

    1. Про систему образования, как видно, говорить особо нечего. До тех пор, пока Министерство спускает указания сверху, загружая всех бюрократией, волокитой и отчётностью, пытается внедрить KPI среди преподавателей по количеству устроившихся студентов или решает, какая из двух книжек настойчиво рекомендуется к образовательному процессу, а какая не очень — лучше вряд ли станет. По моим наблюдениям, жёсткая вертикальная иерархия в образовании практически никогда не работала, кроме экстремальных ситуаций.
    2. А вот с преподаваемыми предметами уже поинтересней. Формально, они должны отвечать учебному плану, количеству часов, компетенциям и чему только не, настолько, что проще поставить изучать создание мультиков в PowerPoint и заявить, что это развивает множество всяких навыков. Комиссия будет довольна. Неформально, преподаватель с одобрения кафедры (а иногда даже и без него) может включить в свой предмет практически что угодно, если можно обосновать вышеупомянутые критерии. Например что коммит снабжённый комментарием — это командная работа и умение самопрезентации (ведь их пишут так, чтобы
      коммит одобрили, ну чем не предвыборная речь?!)
    3. С компетенциями большинства преподавателей в большинстве вузов достаточно всё печально, судя по известной мне картине, но вот про теоретиков активно не соглашусь. МатМех, где я учился, давал в основном теоретическое образование. Только математика. И ещё раз математика. Ну немного физики, математической. Плюсы, чтобы с математикой работать умели. Ну побегайте и поговорите на английском, раз уж Министерство хочет… Для случайного работодателя студент-математик не умеет ничего полезного, и только компании, где математика нужна в проектах, понимают им цену, если она у конкретного студента есть, конечно.
    4. Студенты. Это молодые люди, которые достаточно защищены в социальном плане, чтобы им не приходилось бросать школу и идти работать. Это люди, которые хотят выбирать работу, причём тогда, когда будут к этому готовы. Для части из них могут быть критичны вопросы типа общежития или армии, но не более. Они могут позволить себе выбор, и пока статус-кво сохраняется — будут хотеть много, а уметь мало. А раньше и трава была зеленее, да.
      Среди всего этого количества студентов действительно находятся люди с горящими глазами (в идеале), люди, которые хотят учиться (тоже хорошо) или люди, которые понимают, зачем им нужно учиться (вполне неплохо). Вот они и являются достаточно желанными для рекуртёров, если бы студентам рекуртёры были нужны.
    5. А вот с практикой всё плохо. Причём не по вине вузов, нет. По вине компаний. Несколько крупных айтишных компаний в своё время объединились и открыли Computer Science Center, потому что им были нужны люди. Некоторые мелкие компании в открытую хотят подыскать себе дешёвого и неплохого программиста среди студентов в обмен на некую помощь вузу. Другие компании заключают договора с вузом о сотрудничестве и читают лекции, даже допкурсы ведут. Проблема вузов здесь одна — большей частью в заключении такого договора настолько много бюрократии, что проще делать всё в серую или не делать вообще.

    Что делать со всем этим?

    Студентам — пинать всех и всё, кого можно, чтобы получить право управлять своим образованием. Искать лекции, курсы, договариваться о практиках и стажировках. И да, свой проект действительно отличная идея, развивающая кучу навыков. Но это всё, конечно, если вы уже наигрались в юности и вам ваше будущее дороже текущего хобби. Как показывает практика, просить можно сколько угодно, если тебе есть, что за это предложить. И это не банальные «умение учиться», «желание работать в команде», но, в первую очередь, интерес к делу.

    Преподавателям… У меня в голове только одна идея — вести частное образование по типу клубов для тех, кому это надо. Набирая по полтора анонимуса с потока, читая одно и то же в разных университетах, всё может получиться. Но вообще — спасибо вам. И с праздником.

    Компаниям — понять, что не учат больше специалистов. Специалисты не пойдут сами к вам просто так. Их можно попытаться купить, можно воспитать (тоже купить, только в ином формате) и всё. Даже студенты имеют право выбора и при прочих равных карьера официанта их может устроить больше. Поэтому если не хотите быть стильными, модными и молодёжными, подумайте, что ещё может быть привлекательно человеку, чьей рабочей силой вы хотели бы воспользоваться. Один только гибкий график для молодого специалиста это громадный плюс к вакансии.

    Молодёжь не необразованная. Она ещё молодёжь и не может справиться с махиной Министерства, чтобы стать специалистом вопреки. А про тех студентов, которые уже не молодёжь — вы и сами всё знаете.

    P.S. О своём опыте и итогах расскажу отдельно, в комментариях, если будет желание.

    UPD1: Благодаря bopoh13, указавшему на статью easimonenko, комментарию mdanshina в статье с точки зрения университета и «как елею на душу», статье aleshqqa1337 я решил опросить знакомых преподавателей, поднять старые контакты и рассказать ещё об одной стороне данной проблемы.
    1. Как я уже говорил, для меня, как участника, на тот момент, студенческого совета, стало достаточно удивительным, что СПбГУ принимает некоторые курсы с Coursera. Более того, достаточное количество преподавателей (60-80% из моего круга общения) готовы расценивать эти курсы как фактическое знание предмета.
    2. Поскольку существуют частные университеты как для получения диплома о высшем образовании, так и в принципе не дающие его, но с мировым признанием, то говоря о высшем образовании в целом, имеет смысл исключать подобные пики с обоих сторон. В том числе и полутора анонимусов, которые действительно знают, зачем пошли в университет, а то и вовсе могли обойтись без него (я мог, например, но карьера системного администратора — не та, которую я хотел бы построить), как и людей, которые поступают только ради общежития и отсрочки. Де-юре мы имеем на выходе множество квалифицированных инженеров-программистов, де-факто они уступают в квалификации школьникам с горящими глазами. Это проблема отрасли, которую необходимо решать.
    3. На данный момент рынок действительно достаточно неплохо подстраивается под имеющуюся ситуацию, оценивая в первую очередь профиль гитхаба, различные курсы, даже просто прослушанные лекции и стажировки как более значимые чем некий диплом. Это, пожалуй, лучшие из показателей, доступные на данный момент, но прочитанным книгам, навыкам в смежных сферам там зачастую просто нет места.

    Summary: На данный момент практически не существует системы образования в IT. Худо-бедно справляется математическая система образования, как смежная, но хороших математических вузов можно по пальцам пересчитать (имхо). И со всем этим в рамках текущей действительности лично я могу предложить лишь 4 решения:
    1. Добиться от министерства образования большей свободы университетов, поднять зарплаты преподавателям, наладить сотрудничество с бизнесом (нереалистичный)
    2. Попробовать устроить образовательный процесс в вузах так, чтобы он формально подходил под критерии Министерства, но ориентировался на лаборатории при вузе, на Курсеру, на действительный запрос бизнеса (оптимистичный)
    3. Основывать кооперативные образовательные учреждения типа Computer Science Center, ШАД и иные, направленные на вылавливание полутора анонимусов с каждого потока каждого вуза, чтобы их обучить и чтобы они были примером (потому как достаточно высоко оценены с профессиональной точки зрения) остальным (оптимистичный)
    4. Активно, по местам, предлагать стажировки и прохождение практики с предварительным отбором (реалистичный)
    5. Оставить ситуацию как есть, надеясь, что людей, готовых учиться самостоятельно (вы ведь смогли) будет достаточно для покрытия спроса (пессиместичный)


    Я буду очень рад ошибиться, честно. Но когда я смотрю (и смотрел) на одногруппников, мне почему-то вспоминается только этот монолог.
    18+

    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 348
    • +6
      Каждому из числа студентов, преподавателей и предпринимателей для решения своих личных задач в этой сфере нужно начать прежде всего с себя. А затем, когда что-то начнёт получаться — объединяться с единомышленниками/заинтересованными во взаимном сотрудничестве.

      Самая сложная ситуация, конечно, у преподавателей. Но здесь что-то кардинально начнёт меняться только тогда, когда ВУЗы научатся заинтересовывать в преподавании тех, кто имеет или способен получить практический опыт.

      Возможно, хорошим вариантом было бы реализовать такую схему, при которой преподаватель бы материально стимулировался как от ВУЗа, так и от бизнеса (или гос. учреждения). Например, заключение особых договоров между образовательным учреждением и каким-либо предприятием, которое будет заинтересовано взять на работу преподавателя по совмещённой схеме (как в случае с работником компании, преподающего в ВУЗе по совместительству, только наоборот).
      • 0
        По закону, если я всё правильно помню, нельзя так просто взять и проспонсировать преподавателя или кафедру. Самая простая из известных мне схем это открытие определёнными людьми компании, которая заключает договор с вузом и открывает там лабораторию. Немного в иной сфере лежат гранты. Нко по сути — лучший вариант частная школа, созданая на базе коллаборации компаний и преподавателей как частных лиц. Тогда и регулирование МинОбра не так страшно, и прочее. Но необходимость получения высшего образования, увы ни один из этих вариантов не отменяет и даже практически не ослабляет.
        • 0
          проспонсировать преподавателя или кафедру
          В z@пy кафедру, а преподаватель пусть увольняется и сам обучает, тех кому нужно учиться, как физ. лицо.
          Но необходимость получения высшего образования
          А в чем эта необходимость? Вы же не на хирурга учитесь и не на физика, вам ускоритель не нужен. Нет никакой необходимости в В.О. или вы про откос от армии?
          • +1
            Необходимость для кого? Я лично от университета получаю возможность узнать необходимых мне людей, с которыми в профессиональной сфере я вряд лим пересекусь, но которые вполне могут быть полезны. Ну ещё используя остатки старой инженерной школы учусь применять инженерный подход к различным сферам своей жизни. Ну и тот самый roadmap, про который написано ниже.
            А вот большинство моих одногруппников учатся потому что так принято. На инженеров-программистов, да.
            • 0
              Я лично от университета получаю возможность узнать необходимых мне людей, с которыми в профессиональной сфере я вряд лим пересекусь, но которые вполне могут быть полезны.
              Все ли ожидают этого от универа…

              старой инженерной школы учусь применять инженерный подход к различным сферам своей жизни.
              Это интересно, инженерный подход, это не определенный набор методов, вот интересно, а как вы выясняете эти методы, просто общаясь со «старой школой»? А можно это делать через интернет/скайп? Хотя…
        • +3
          В ИТМО на кафедре КТ так сделано — компании дают деньги кафедре и преподавателям, поднимая их зарплату до нормального уровня, и дают своих сотрудников для чтения лекций. Взамен получают студентов на практику (как правило с дальнейшим трудоустройством).

          Но это единичный пример. И для него нужна очень высокая репутация учебного заведения. Которую нельзя так просто взять и сделать с нуля, в нее надо вкладываться годами и десятилетиями, доказывать что твои студенты — это выгодное приобретение, что за ними стоит очередь и чтобы их заполучить — надо заплатить тому кто их обучил. И этот метод сильно зависит от людей и плохо масштабируется на весь ВУЗ.
          • 0
            Отличный пример! Вот только бы это ещё на уровне государственной политики реализовать…
            • +2
              Вот только бы это ещё на уровне государственной политики реализовать…
              Ну что вы такие гадости говорите!? В других вузах то как раз государственная политика. Чем дальше от государства тем лучше, государство в лучшем случае всё делает «на троечку».
              • +2
                Проблема не в государственной политике, а в управленческих кадрах на местах. Каждый случай необходимо разбирать отдельно. Слишком просто обвинить во всём абстрактное «государство». Проблему это не решит.
                • 0
                  Проблема не в государственной политике, а в управленческих кадрах на местах.
                  Такое чувство что вы предыдущие статьи не читали, где многократно было написано, что это вот ваше «во всём» спускают с минобра.
                  Всё что затрагивает значимую группу населения, является политикой.
                  • +1
                    «Под лежачий камень». Руководство должно быть заинтересовано что-то делать и пытаться что-то делать. В конце концов вышестоящие органы начинают реагировать на настойчивые сигналы снизу.

                    А вот почему руководство должно быть заинтересовано более важный вопрос. Я не вижу особых причин для этого. Деньги у них будут независимо от того работают они или нет, какие результаты достигли. Т.к. они «не на одну зарплату живут». Как и чиновники минобразования (и не только).
                    Отсюда следует, что бороться надо с причиной — получением доходов от места, а не от результатов работы.
                    ИМХО это проблема государственной системы, отсутствие наказания за уклонение от налогов и скрытие доходов. Какие-то попытки есть, но больше декоративные чтобы избиратели не сильно возмущались.
                    • 0
                      А вот почему руководство должно быть заинтересовано более важный вопрос.

                      У них логика такая: "Если государству не нужно — мне не нужно тем более!"

                • 0
                  Ну что вы такие гадости говорите!? В других вузах то как раз государственная политика. Чем дальше от государства тем лучше, государство в лучшем случае всё делает «на троечку».

                  Вы про невидимую руку рынка? Посмотрите на частные ВУЗы — там нкто не заинтересован в обучении — только бабло! Образование в частные руки нельзя отдавать
                  • +1
                    Простите, но ТОП-1 математический вуз с Вами не согласен.
                    • –1
                      Простите, в каком месте он топ1? И потом — это скорее не ВУЗ, а больше похоже на доп. образование, по типу Cisco или Oracle.
                      • +1
                        По уровню знаний выпускников. Можете считать его закрытой лигой лучших :)
                    • 0
                      Вы про невидимую руку рынка?
                      Не знаю читали ли вы предыдущие статьи и комменты, но все выяснили что государство уже не справилось с образованием.
                      Образование в частные руки нельзя отдавать
                      Сделайте работоспособное государство, тогда можно дискутировать.
                      Но дело в том, что субъект управления не может быть проще объекта управления, а это вроде намекает что сложную систему образования (как и экономики) невозможно хорошо регулировать диктаторскими методами.
                      То есть Государство в таком случае должно быть умнее Образования, что выглядит странным.
                      • 0
                        Простите, кто выяснил? Отдельный плач отдельных работодателей как-то не тянет на слово «ВСЕ».
                        2-я часть смахивает на демагогию. Скажу по себе — резюме выпускников неких НОУ типа библиотекар- программист напрочь даже не читаю, ибо несколько раз собеседовал — больше не хочу.
                        • 0
                          плач отдельных работодателей как-то не тянет на слово «ВСЕ».
                          все — это студенты, работодатели, преподы, выпускники и работающие в IT.

                          2-я часть смахивает на демагогию.
                          Люди разбирающиеся в образовании и науке, сидят в универах и академиях или в минобразовании?
                          Менее компетентное не должно управлять более компетентным.
                          • 0
                            Люди, разбирающиеся в науке — далеко не факт, что разбираются в образовании. Это ортогональные вещи.
                            Менее компетентное не должно управлять более компетентным.

                            Ну когда менеджер проекта управляет программистами — получается он более компетентен в программировании, чем подчиненные? По факту, это не так.
                            • 0
                              менеджер проекта управляет программистами — получается он более компетентен в программировании, чем подчиненные?
                              Вот только менеджер не управляет на уровне программирования/архитектуры, а ставит задачи-цели и у программиста есть возможность обсудить с менеджером вопросы.
                              Я не уверен что минобр ставит задачи-цели и знает как лучше и обсуждает фидбек от универов. Но я не компетентен в минобре, просто выражаю чужие мнения.
                      • +1
                        Varim Вы про невидимую руку рынка?

                        Чтобы невидимая рука рынка действовала, должна быть экономически стабильная ситуация когда выгодно делать долгосрочные инвестиции, чего в бывшем Союзе увы не наблюдается :(
                        А поскольку частный ВУЗ — это тоже долгосрочный бизнес, то получается что быстро заработать бабла, в данной экономической ситуации — увы, выгоднее, чем работать на перспективу :(
                        Чтобы частные ВУЗы давали действительно качественное образование, нужна экономическая ситуация в которой было бы выгодно делать именно долгосрочные инвестиции.

                        • 0

                          Невидимая рука рынка в общем случае равновероятна с невидимой ногой рынка. Т.е. если частные интересы совпадают с общими — работает отрицательная обратная связь — "рука" и система стабилизируется. А если не совпадают — каждому оказывается выгодно урвать хоть чуть-чуть, пока остальные всё не развалили — получается "нога" положительной обратной связи.

                • 0
                  Это все чудно. Но на практике это работать не будет. По сути получится заниматься только чем-то одним. Моя жена — профессор. Преподавала в ВУЗе. Но мало того, что зарплата крайне сомнительная, так еще и руководство- старые маразматики. Можно было бы с этим всем смириться ради кайфа преподавания. Но нет этого кайфа. Студенты- в подавляющем большинстве — одноклеточные. Она плюнула и ушла в бизнес. Работает математиком в крупной международной компании. Сил на преподавание просто не остается. Она пытается читать лекции по субботам, но это крохи.
                • 0
                  Программировать может научиться школьник средней школы, с горящими глазами. Но дальше буду называть его Человек.
                  Человеку нужна road-map, со списком хороших книг, которые нужно прочесть чтобы получить необходимый теоретико-практический минимум.
                  Человеку нужна road-map со списком видеороликов, которые дадут необходимый теоретико-практический минимум.
                  Минимум — это некоторые структуры и алгоритмы, структурное программирование, объектное программирование и начальное функциональное программирование, SQL. Умение дебажить и профилировать. Писать интеграционные и юнит тесты.
                  А так же «бумажный» список дополнительных алгоритмов, без знания их реализации, а просто что они делают, зачем они. Список не нужно помнить, просто нужно чтобы список где то был, потому что нагуглить можно не всегда то что нужно.

                  Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике, ни всей той лабуде что отвлекает в универе, ни всей математике, а только нужно учить некоторой математике — начала комбинаторики, двоичная логика, статистика — медиана, квантиль — это необходимый и достаточный минимум математики для программиста, может что-то еще можно добавить — посоветуйте, но математика на выбор, и без задротства, ну кто не особо фанатеет.
                  Дальше, если кому то нужна математика, то должен быть набор целей, для чего именно нужна математика — со списком литературы для достижения конкретной одной цели.
                  Не нужна всем широкая математика, никто не запомнит без цели.
                  Идти и учить гору всего, не зная зачем, либо зная что незачем, это не то что нужно Человеку и бизнесу.
                  Читаем книжки, задаем вопросы преподу, разбираемся в проблемах и ошибках — не нужны университеты вообще.
                  Кому нужна наука — пусть идут в университеты, кому бизнес — учить в узком направлении только что востребовано, но отслеживать что твориться вокруг Человеку надо.

                  Я думаю часов 500 на программирование и 500 на математику более чем хватит для твердого джуна, даже наверное меньше часов.
                  Ну и английский, год по часу в день самостоятельно и два часа в неделю с репетитором.
                  Всё. Пту, техникум, универ или бизнес мог бы предоставить свои помещения для данной задачи.
                  Но, почему из 60-ти человек только 4 становятся программистами, а из 28-ми — ноль или два, потому что не все знают что такое программировать, до того как идут в универ или на курсы, не все способны высидеть, да и не все видимо способны этим долго заниматься, возможно не тот склад ума, да и не всех это прёт.
                  • –2
                    +100500. Лучше и не скажешь.
                    • –2

                      Я в одном комменте по похожей теме образования высказался на тему "нафиг философию" — заминусовали, гады =). Якобы она "расширяет сознание".

                      • +3
                        Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике

                        Аргументируйте.

                        • 0

                          Дело в том, что в технических ВУЗах — преподавание этих предметов поставлено из рук вон плохо. Настолько, что они реально бесполезны. В частности у нас, для того, чтобы получить зачёт по философии достаточно было подготовить реферат. Во что это вылилось: никто не ходил, в предпоследнее-последнее занятие "защитили" рефераты — вуаля.
                          Какой в этом смысл?
                          В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать. Ты как бы или умеешь это и тогда ты уже в ВУЗе, или не умеешь, но тогда непонятно — что ты вообще в ВУЗе делаешь? Более того — у меня сложилось мнение, что на всей территории постсоветского пространства — её преподавание, скажем так, не о том, о чём эта наука (посещал два разных ВУЗа в Латвии и в обоих она была — "не фонтан"). Допускаю, что в заграничных ВУЗах — что-то да есть, но увы — не посещал, а значит говорить за них не могу.


                          Экономики это не касается — есть в ней смысл, но — опять же от вида преподавания.

                          • +4
                            Дело в том, что в технических ВУЗах — преподавание этих предметов поставлено из рук вон плохо.

                            Так это же повод учить лучше, а не переставать учить?


                            В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать.

                            Прекрасно может. Кстати, как раз в курсе истории философии про это рассказывают.

                            • –1
                              Современный курс философии — это по сути курс истории философии. Не такой уж интересный предмет.
                              • 0

                                … а ниже как раз пишут, что нужна не философия, а история философии.

                                • +1
                                  Нет, ниже против текущей ситуации, которую вы сами описали:
                                  В моем опыте под названием «философии» всегда преподавали «историю философии».
                                  Когда вместо заявленного полноценного предмета идет профанация, но при этом объемная и сильно влияющая на процесс обучения. Если бы в стандартах и учебниках был упор именно на описанное, то вопросов было бы меньше.
                                  А так ситуация ровно с тем, что если бы вместо физики два семестра учили бы историю физических воззрений с обязательной сдачей экзаменов по теплороду.
                                  Разницу наглядно довел?
                                  • 0
                                    Когда вместо заявленного полноценного предмета идет профанация, но при этом объемная и сильно влияющая на процесс обучения

                                    А вы считаете философию полноценным предметом, а историю философии — профанацией? Как мило.

                                    • 0
                                      А вы считаете философию полноценным предметом, а историю философии — профанацией? Как мило.
                                      Как я понимаю, вы за то, что бы:
                                      А так ситуация ровно с тем, что если бы вместо физики два семестра учили бы историю физических воззрений с обязательной сдачей экзаменов по теплороду.
                                      • 0

                                        Нет, я за то, чтобы — в высшем учебном заведении — при преподавании современной физики рассказывали ньютоновскую физику и — если есть время — рассказывали про теорию "газу теплороду" и почему она несостоятельна.


                                        Впрочем, я последний раз учил физику в школе, так что могу ничего не понимать в этом вопросе.

                                        • 0
                                          Тогда зачем изучать и заучивать наизусть воззрения древнегреческих
                                          папуасов
                                          , причем еще фактически дословно дабы сдать экзамен на пять, без чего ты испортишь себе диплом и какую-никакую стипендию? Вот глобально? Повышать эрудицию для решения сканвордов? «Философ древности, проживавший в бочке?»
                                          Причем, то, что я указал -это не вся философия, а несколько ее подразделов, давно уже являющимися отдельными направлениями. Как и та же физика.
                                          • 0
                                            Тогда зачем изучать и заучивать наизусть воззрения древнегреческих папуасов

                                            Затем, что, в отличие от газа теплорода, они все еще актуальны?


                                            Вы, может быть, не помните, а тут на Хабре с год назад (или больше?) был неслабый такой срач вокруг "Категорий" Аристотеля и их применимости к анализу в разработке ПО.

                                        • +1
                                          А ее рассказывают на уроках физики. Почему она несостоятельна — на это никто не будет тратить больше одной минуты, физфак это не то место где убеждают приверженцев плоской земли и отрицателей СТО в их неправоте.

                                          Но понимать для развития, почему в средние века появилась теория теплорода, почему даже крупные ученые того времени в нее верили, какие эксперименты доказывали правоту теории теплорода, в чем их ошибка, какие эксперименты опровергли — для будущего физика-ученого необходимо. Хотя бы для того, чтобы не присоединиться к отрицателям СТО и термодинамики.

                                          Хотя и нельзя конечно отрицать, что от философии надо бы оставить только историю науки и гносеологию. Этого хватит.
                                          • 0
                                            А ее рассказывают на уроках физики.

                                            Обычно в школе. И не требуют сдавать по этому экзамен.
                                            А по тому что в таком-то веке до нашей эры думал какой-нибудь бугор с горы — в высшем и требуют заучить наизусть…
                                            Но понимать для развития, почему в средние века появилась теория теплорода, почему даже крупные ученые того времени в нее верили, какие эксперименты доказывали правоту теории теплорода, в чем их ошибка, какие эксперименты опровергли — для будущего физика-ученого необходим
                                            Вы не поверите, на высшем именно на физика это нафиг никому не сдалось. Это опять же детям в школах дают. И это вообще «история физики». Там уже такая физика идет, что теплород рядом не стоял, даже как исторический анекдот наряду с x-лучами и напильником. Причем, по опыту, дифуры в ней применяются раньше, чем их по курсу математики изучают отдельным разделом…
                                            • +1
                                              Рассказывают, я же сказал вкратце. Несколько минут, на лекции. Я на физфаке учился, прекрасно знаю что там рассказывают, что нет.
                                              То что вы не помните — ну вполне возможно, пропустили. Это кстати в тему моего другого комментария habrahabr.ru/post/339458/#comment_10460800

                                              А по тому что в таком-то веке до нашей эры думал какой-нибудь бугор с горы — в высшем и требуют заучить наизусть…

                                              Вам не повезло с преподавателем.
                                              • 0
                                                Я тоже, «Физика твердого тела». Преподаватель может это вставить чисто от себя дабы обстановку немного более неформальной сделать и наладить контакт с студентами. Никто не запрещает. Как и анекдоты рассказывать. Ну там про «однажды физик, математики и инженер...». Или про белочку на веревочке и орешек.
                                                Вам не повезло с преподавателем.
                                                Ага, и с учебником по философии, утвержденном для технических специальностей? Тогда уж с кафедрой, ибо не с одним философом сталкивался. Суть одна, просто кто-то глядел сквозь пальцы и не заставлял заучивать дословно, главное — суть, а кто-то отклонение от своих лекций считал побегом и приговаривал расстрелом. Вот только требование объяснить, что именно тот бугор с горы считал — было написано в учебнике и стояло в экзаменационных вопросах.
                                • 0
                                  Так это же повод учить лучше, а не переставать учить?

                                  Так это вопрос не к человеку, который изучает, а к преподавателю, который преподаёт этот предмет.
                                  С точки зрения студента как получателя знаний о философии: выучишь ли ты только имена греческих философов или имена И даты их рождения — смысл то не особо и поменяется. Это не философия, как таковая, а всего лишь история (К тому же школьного курса =)).


                                  P.S. И тут заминусовали — философы, наверное, которым "за предмет обидно" =)))

                                  • 0
                                    Так это вопрос не к человеку, который изучает, а к преподавателю, который преподаёт этот предмет.

                                    Ну да, как и утверждение "не надо учить". Точнее, оба они — к составителю программы обучения.


                                    С точки зрения студента как получателя знаний о философии: выучишь ли ты только имена греческих философов или имена И даты их рождения — смысл то не особо и поменяется.

                                    Ну да, совершенно же не важно, кто был до кого.

                                    • +1
                                      Ну да, как и утверждение "не надо учить". Точнее, оба они — к составителю программы обучения.

                                      Составитель программы обучения — простой чиновник на тёплом месте. Он может сидеть как в ВУЗе так и в МинОбре и недрогнувшей рукой как вымарывать так и добавлять предметы, без которых, как ему кажется, ни современный студент ни современный работодатель — ну никуда. Надо ли мне говорить, что он, в большинстве случаев не знает ни что именно нужно студенту, ни что именно нужно работодателю? Он далёк от них: как студент он же давно "не в теме", а как работодатель — в большинстве случаев он не вёл предпринимательской деятельности, а сел на нагретое место. Если он в ВУЗе — так это до кучи теоретик, который знает "как надо", но при этом никогда не применял это "как надо" в реальной рыночной среде. И ему, честно говоря, на это в большинстве случаев плевать — свою то зарплату он в любом случае получит.

                                      • 0

                                        Получается, вы вообще не верите в систему образования как таковую, по крайней мере, в ее нынешнем виде. И не важно, профильные предметы, или нет.

                                        • 0

                                          Если ставить целью: "ВУЗ должен подготовить готового специалиста, который, кроме полезной базы в своей специальности обладает любознательностью и желанием в дальнейшем развиваться". То да — не верю. Потому что:


                                          1. Специалист получается нифига не "готовый", а которого учить и учить
                                          2. "Специалист" получается любознательным в большинстве случаев не благодаря ВУЗу, а вопреки: просто студент в какой-то момент понимает, что это не знания, а трындец и с таким багажом знаний перспективы на хоть какую-то работу (умолчим про "хорошую" и, желательно, "высокооплачиваемую") — стремятся к нулю. И начинают шустрить (ну или, если в папиной/маминой фирме местечко пригрето — то не начинают).
                                          • +1
                                            Это нормально — голых практиков готовят колледжи и ПТУ. Инженер, придя зеленым на производство, учится несколько лет.
                                            • 0
                                              голых практиков
                                              Впервые вижу такое сочетание, раньше видел только — голых теоретиков.
                                              Так если плохо быть только практиком — может стоит давать теорию (не знаю, не знаю), но только профильную.
                                              • 0
                                                В данном контексте «голых практиков» — это и есть те, которые учили только профильную теорию. Прикладную, так сказать.
                                              • 0

                                                Так в том то и проблема!
                                                Уже неоднократно — поднималась тема. "Голых практиков готовят колледжи и ПТУ" — нахрена тогда ВУЗ вообще? Почему работодатели — требуют обязательно высшее образование? А потом — эти же самые работодатели и недовольны! Потому что — "ничему не учат" и "нужны специалист, готовый решать задачи". Но этих "решателей задач" — готовят в ПТУ. А в ВУЗе тогда кого готовят? Чиновника-теоретика-администратора? Павлина в перьях, знающего, про парадигмы и паттерны?
                                                В это же парадокс и заключается: нужен обязательно специалист с вышкой (и кучей абстрактных знаний, которые "могут пригодиться"), но специалиста с вышкой — не учат тому, что ожидает от него работодатель, который ожидает от него решения вполне конкретных практических задач; поэтому работодатель не готов платить столько, сколько просят студенты окончившие ВУЗ, которым в свою очередь на уши навешали лапши, что они "высококласные специалисты" и, которые наслушавшись этого — требуют приличную стартовую зарплату, которую работодатели им платить (повторюсь) не готовы.
                                                Замкнутый круг!
                                                Вы не видите юмора ситуации? И когда на любом портале люди начинают обсуждать ситуацию и давать БОЛЬШЕ практики в ВУЗе (и студенты и работодатели) — обязательно находится те, кто бросит фразу: "практиков готовят в колледже и ПТУ".

                                                • 0

                                                  Работодатели хотят иметь ВУЗ, а не ПТУ, потому что хотят не просто кодера, а работника способного в перспективе дорасти до системного архитектора.

                                                  • 0

                                                    Если "кодера из ПТУ" с мозгами правильно "воспитывать" на практике — он и без ВУЗа станет архитектором. ВУЗ здесь — не играет никакой позитивной роли — потому что корочка ВУЗа ещё не говорит о том, что выпускник — потенциальный архитектор. Мало того, дискуссия показывает, что даже "кодеру ПТУ" — он может (а в большинстве случаев и совершенно определённо) не соответствовать.

                                                    • 0
                                                      ВУЗ здесь — не играет никакой позитивной роли — потому что корочка ВУЗа

                                                      Так ВУЗ не играет позитивной роли или корочка ВУЗа?

                                                      • 0
                                                        Так ВУЗ не играет позитивной роли или корочка ВУЗа?
                                                        В наших реалиях, не играет роли, ни то, ни другое.
                                                        • 0

                                                          Ну, про ваши реалии ничего не могу судить.

                                                        • 0

                                                          А разве это отделимо друг от друга? Если ВУЗ даёт прекрасные знания и в хорошем объёме — то репутация ВУЗА обеспечивает доверие к "корочке" ВУЗа и работодатель, лицезрея "корочку" ВУЗа и, зная о репутации ВУЗа — доверяет знаниям потенциального работника.
                                                          Для вас это неочевидно или вы так — пофлудить?

                                                          • 0

                                                            Мне как раз очевидно, что это прекрасно отделимо друг от друга. Когда в цитируемых мне тут в личку требованиях на должность написано "высшее техническое", мне очевидно, что людям нужна именно корочка. Аналогично и с, скажем, эмиграцией — есть страны, где нужна корочка; знания они никак проверять не будут.


                                                            При этом, с другой стороны, ВУЗ может играть позитивную роль, даже если знания, даваемые там, не имеют прямой связи с профессией.

                                                    • 0
                                                      Уже неоднократно — поднималась тема. «Голых практиков готовят колледжи и ПТУ» — нахрена тогда ВУЗ вообще?

                                                      Ну, условно говоря, среднее образование даст человеку навык воспользоваться, скажем, STL, высшее должно дать знания для разработки его. И языка программирования тоже. И компилятора. И новых эффективных алгоритмов, которыми будут потом пользоваться выпускники колледжей и ПТУ.

                                                      Почему работодатели — требуют обязательно высшее образование?

                                                      Потому что это дает (да-да, я понимаю, что ВУЗы бывают разными, но я про норму) в теории гарантию того, что человек умеет решать проблемы, причем не просто применяя шаблоны.

                                                      Вы не видите юмора ситуации? И когда на любом портале люди начинают обсуждать ситуацию и давать БОЛЬШЕ практики в ВУЗе (и студенты и работодатели) — обязательно находится те, кто бросит фразу: «практиков готовят в колледже и ПТУ».

                                                      Нет никакого юмора. Ожидается, что ВУЗ даст хоть какую-то практическую базу, но кроме нее — все остальное — умения решать проблемы и создавать новое. При этом, если говорить именно о программировании, предполагается, что практической частью (непосредственно «низовой» — скажем, изучением каких-то фреймворков) — студент занимается сам.
                                                      • 0
                                                        STL, высшее должно дать знания для разработки его. И языка программирования тоже. И компилятора. И новых эффективных алгоритмов,
                                                        Не понимаю чего в этом такого, про это всё есть книжки, доступные для понимания школьнику.
                                                        Много студентов выпускников хороших ВУЗов реально это сделают?
                                                        Или вы про то что ВУЗ выпускает тех кто без знания этого сам бы придумал как это сделать? Я все таки думаю дело не в ВУЗе а в Человеке, его интересах.
                                                        • 0
                                                          Проблема в том, что книжек слишком много, и непонятно, какие из них читать, а вузы дают какую-никакую программу.

                                                          Какую книгу вы посоветуете разработчику компилятора, по каким книгам вы бы стали осваивать теорвер или линейную алгебру?
                                                          • 0
                                                            А какую коммерческую цель преследует разработчик компилятора? Для самообразования думаю следует писать компилятор Си обращаясь к спекам, когда сам делаешь — куда лучшая модель в памяти получается, чем когда что-то читаешь.

                                                            Какую коммерческую цель преследует тот, кто хочет почитать теорвер/линейку?

                                                            Лопасти для ГЭС считать или на бирже играть?
                                                            • +1
                                                              А вы всё измеряете коммерческой целью? В таком случае есть более эффективные способы зарабатывать деньги.

                                                              Успехов вам с написанием компилятора сей (да хрен с ним, парсера сей), если вы не знаете и не хотите знать, что такое конечный автомат, регулярный язык, почему они неприменимы для лексинга сей, что такое леворекурсивные грамматики и как с этим бороться (и надо ли), и так далее.

                                                              Лопасти я даже не представляю как считать, но в любом случае, пожалуйста, дайте пару примеров рекомендуемых вами книг.
                                                        • 0

                                                          У каждой специальности в ВУЗе есть программа, так что всегда можно посмотреть, а что собственно изучают студенты. Тогда и не будет странных ожиданий. Но практика показывает, что этого никто не делает. В результате получаем выпускников с дипломом по прикладной математике, которые возмущаются, что их заставляли урматы учить, а не модные фреймворки. И работодателей, которые даже близко не представляют, каким навыкам обучают студентов.

                                                          • 0
                                                            Вот специально сейчас открыл своё текущее расписание. Технологии обработки информации, Надёжность и качество информационных систем, Моделирование систем и процессов, Информационная безопасность и защита информации, Электротехника, электроника и схемотехника ЭВМ. Кафедра электротехники и информационно-измерительных систем, Институт Информационных Технологий и Автоматизированных Систем Управления.
                                                            Сможете ли вы по этой информации (учебный план с трудом, но ищется, документы минобра ищутся достаточно легко) восстановить что мы собственно изучаем?
                                                    • 0

                                                      При такой позиции бесполезно говорить "плохо преподают", "слишком много непрофильных предметов", "этот предмет непрофильный" и так далее — надо целиком уничтожать систему. Никакая частичная мера вам не поможет.

                                          • +3
                                            Философия сильно зависит от преподавателя. Именно на философии вам будут рассказывать про то как меняются парадигмы в науке, про критерий поппера и научность теорий, про абстрактные представления. У нас не семинарах были дебаты, это сильно прокачивает умение аргументированно доказывать и отстаивать свою точку зрения. Причем не в интернете, а в оффлайне.
                                            • 0
                                              Повезло вам.
                                              У меня философия преподавалась как история философии. Т.е. какой мудрец что сказал и чем это отличалось от другого мудреца.
                                          • +2
                                            Аргументируйте.
                                            Так как же. Нафига специалисту знания по непрофильным предметам! Только время зря терять. За это же время можно еще кучу всего не выучить…

                                            PS. Кстати, философия реально не нужна. Особенно с тем апломбом супер-науки, под которой ее подают (ой, да у нас любая наука является самой главной в мире). Нужна история философии, как история познания мира. И не в качестве экзамена. Экзамены — по профильным. А так могут какие-нибудь алгоритмы зачетом, зато философию — экзаменом…
                                            • 0
                                              Так как же. Нафига специалисту знания по непрофильным предметам!

                                              Это сарказм такой?


                                              Кстати, философия реально не нужна. [...] Нужна история философии, как история познания мира.

                                              В моем опыте под названием "философии" всегда преподавали "историю философии".

                                              • 0
                                                Это сарказм такой?
                                                без комментариев
                                                В моем опыте под названием «философии» всегда преподавали «историю философии».
                                                По сути — да, однако сколько при этом пафоса льется в уши слушающих. И сколько на это времени тратится, ведь выделяется оно как под полноценный научный раздел с соответствующими требованиями. Два семестра с экзаменом, блин. У меня дифуры семестр только был. На алгоритмы столько же выделяли. Да людям на физику выделяют столько же! А вот если сразу позиционировать как историю, а еще лучше историю научного познания — то и предмет сразу перейдет в раздел этика и эстетика и прочих для расширения кругозора.
                                                • 0
                                                  По сути — да, однако сколько при этом пафоса льется в уши слушающих

                                                  Не учитесь у плохих преподавателей, учитесь у хороших. Можно подумать, я на "профильных" предметах пафоса не слышал.


                                                  И сколько на это времени тратится, ведь выделяется оно как под полноценный научный раздел с соответствующими требованиями. Два семестра с экзаменом, блин.

                                                  А вы считаете, это можно изучить быстрее?


                                                  А вот если сразу позиционировать как историю, а еще лучше историю научного познания — то и предмет сразу перейдет в раздел этика и эстетика и прочих для расширения кругозора.

                                                  И что, количество нужных часов от этого изменится?

                                                  • +1
                                                    Не учитесь у плохих преподавателей, учитесь у хороших.
                                                    Других у нас для вас нет. На технические специальности по непрофильным постоянно сливают эм… некондицию, так сказать.
                                                    А вы считаете, это можно изучить быстрее?
                                                    И что, количество нужных часов от этого изменится?

                                                    Смотря что учить и как высушить воду. Но вообще а) да, б) «экзамен» позволяет преподавателям водянистых предметов измываться над студентами как угодно, в отличие от «зачета».
                                                    В итоге предмет, который сильно влияет на ту же стипуху с зачастую халтурными преподами и с малой осмысленностью.

                                                    Или вы считаете, что история философии не менее важный предмет, чем современная физика?
                                                    • 0
                                                      Других у нас для вас нет.

                                                      Так с этим тоже надо бороться.


                                                      На технические специальности по непрофильным постоянно сливают эм… некондицию, так сказать.

                                                      А знаете, почему? А вот:


                                                      преподавателям водянистых предметов [...] считаете, что история философии не менее важный предмет, чем современная физика

                                                      … потому что кому-то пришло в голову ранжировать предметы по "менее и более важный" — и в итоге какие-то предметы оказались вторым сортом, учить который не нужно. А если все молчаливо согласны, что это предмет второго сорта, и студенты все равно не будут его учить, то и преподавателя на него хорошего искать не надо.

                                                      • +1
                                                        потому что кому-то пришло в голову ранжировать предметы по «менее и более важный»
                                                        Ну, если у вас есть бесконечное количество часов, тогда да, ранжирование не нужно. А при ограниченных ресурсах и времени — приходится ранжировать.
                                                        Так с этим тоже надо бороться.
                                                        То есть лучших преподавателей надо отдавать в непрофильные направления, а худшими учить на профильных? ;-)
                                                        • 0
                                                          То есть лучших преподавателей надо отдавать в непрофильные направления, а худшими учить на профильных?

                                                          Худших преподавателей надо выгонять из профессии.

                                                          • +1
                                                            Худший в данном случае — сравнительная степень, то есть более плохой, чем лучший.
                                                            В любом случае, проблема именно в «стандарте», что должен учить преподаватель. Сейчас, если они должны обучать фигне, на выходе будет та же фигня.
                                                            Благо сейчас уже вроде как вымерли динозавры, которые еще наизусть помнили свои лекции по истории кпсс.
                                                            • 0
                                                              Худший в данном случае — сравнительная степень, то есть более плохой, чем лучший.

                                                              Ну вот тех, которые хуже определенной нормы (профнепригодны), надо из профессии гнать. А те, которые этой нормы лучше, не допускают описанных ошибок.


                                                              В любом случае, проблема именно в «стандарте», что должен учить преподаватель.

                                                              А вы знакомы с образовательными стандартами по философии (и другим гуманитарным наукам), чтобы утверждать, что там есть проблема?

                                                              • +1
                                                                А вы знакомы с образовательными стандартами по философии (и другим гуманитарным наукам), чтобы утверждать, что там есть проблема?
                                                                Более того, я даже учебник читал и учил, утвержденный для технических специальностей минобром(точную формулировку не помню). Так вот, этого в нем не было:
                                                                В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать.
                                                                Прекрасно может. Кстати, как раз в курсе истории философии про это рассказывают.

                                                                Хотя с текущим образовательным стандартом не знаком.
                                                                Ну вот тех, которые хуже определенной нормы (профнепригодны), надо из профессии гнать.
                                                                А как определить норму по предмету, который вода? По тому, что студенты на лекциях не спят? По тому, как студенты зубрят годы жизни великих философов? Или как проникаются идеями солипсизма?
                                                                По физике или действительно наукам — просто. Есть законы, есть их вывод, есть их применение. Ну и практическая часть в виде решения задач.
                                                                Реально из философии нужны научные принципы и логика. Вот только два семестра заучивают что как сказал и чего он там считал. Возвращаемся к экзаменам по физике, в которых нужно будет рассказывать о теплороде.
                                                                • 0
                                                                  А как определить норму по предмету, который вода?

                                                                  Если вы заранее уверены, что предмет — вода, этому предмету уже ничего не поможет.


                                                                  По тому, что студенты на лекциях не спят? По тому, как студенты зубрят годы жизни великих философов? Или как проникаются идеями солипсизма?

                                                                  Так же, как и везде — по знаниям и навыкам после прохождения курса (ну и да, по тому, как преподаватель себя ведет). Мы же говорим о норме преподавания, да?


                                                                  По физике или действительно наукам — просто.

                                                                  Мне отдельно нравится "действительно наукам", но речь не об этом. Да, есть предметы, где просто. Есть предметы, где сложно. Это же не повод сложные предметы выкидывать из программы?


                                                                  Реально из философии нужны научные принципы и логика.

                                                                  … это вы так решили, да?

                                                                  • 0
                                                                    Мне кажется, если оставить в предмете «Философия» краткий курс истории философии и более подробный курс эпистемологии в соотношении 1:2, у большинства людей пропадёт вопрос, зачем им философия.
                                                                    • +1

                                                                      Да никто же не говорит, что нынешний курс философии идеален. Но при подходе "философия нам не нужна" он не станет лучше.

                                                                      • +1
                                                                        Мне отдельно нравится «действительно наукам»,
                                                                        Всё научное давно уже ушло из философии и оформилось отдельными направлениями.
                                                                        Логика, математика, физика и прочее — вот это вот все вышло оттуда.
                                                                        Но при подходе «философия нам не нужна» он не станет лучше.
                                                                        А зачем философия в целом? Рассуждать «тварь ли я дрожащая или право имею?
                                                                        Все полезное из нее забрали. Остались терзания и томления духа. И красивые слова, что сие есть метанаука, которая покрывает все прочие науки.
                                                                        • 0
                                                                          А зачем философия в целом?

                                                                          Чтобы знать, откуда растут суждения, на которых вы строите свои рассуждения. И правила, по которым вы их строите.

                                                                          • +1
                                                                            Ну тогда в рамках физики мы изучаем теории теплорода, чтобы понимать что за чем шло в науке.
                                                                            В рамках химию — алхимию. В рамках астрономии — астрологию.
                                                                            И все, блин, с экзаменами и точными датами жизни всех «известных» типа ученых. Чтоб ни одного не забыли!
                                                                            А что уж медикам придется учить, мне даже страшно представить. Как же современном терапевту не знать оснований для кровопускания?
                                                                            Ведь из этого же вытекают правила современных наук и знаний, ага…
                                                                            Тогда еще надо по паре семестров конкретно на библию и коран, откуда большАя часть человечества строит свои суждения… Ах да, эта шутка уже скоро видимо перестанет быть шуткой…
                                                                            • 0
                                                                              Ну тогда в рамках физики мы изучаем теории теплорода, чтобы понимать что за чем шло в науке.

                                                                              Ну да, я про это уже говорил. Если есть время — надо изучать и основные "ложные" теории, чтобы понимать, почему они ложные, и что к ним привело.


                                                                              Тогда еще надо по паре семестров конкретно на библию и коран, откуда большАя часть человечества строит свои суждения…

                                                                              Так гуманитарии и изучают, потому что иначе большую часть истории культуры понять невозможно.

                                                                              • +1
                                                                                Так гуманитарии и изучают
                                                                                А я про всех говорю, поголовно. Не тем, кто это избрал основной сферой изучения то направление.
                                                                                Ну да, я про это уже говорил. Если есть время — надо изучать и основные «ложные» теории, чтобы понимать, почему они ложные, и что к ним привело.
                                                                                В который раз намекаю: заучивать наизусть с сдачей в виде экзамена.
                                                                                Не нужно. Большинство старых теорий не дотягивают до уровня анекдота из-за уровня текущей математики, понимаете? Более менее только эпические про*бы из-за когнитивных искажений, ну и то, что с середины 19 века — это еще как-то катит (но тоже не под заучивание).
                                                                                Все что старее — это для будущих учителей, чтоб потом детишкам рассказывать.
                                                                                Вы вот своих детей будете учить всему тому что вы сами считали в процессе взросления до 10 лет и требовать это наизусть вам отвечать? А как же, без этого невозможно понять почему вы сейчас так думаете и прочее…
                                                                                • 0
                                                                                  А я про всех говорю, поголовно. Не тем, кто это избрал основной сферой изучения то направление.

                                                                                  Это тот же человек пишет, который в соседнем комментарии говорит "Непрофиль нужен в принципе и всем"?


                                                                                  В который раз намекаю: заучивать наизусть с сдачей в виде экзамена.

                                                                                  Если бы студенты учили преподаваемые им предметы без сдачи экзаменов — экзаменов было бы в несколько раз меньше.


                                                                                  Большинство старых теорий не дотягивают до уровня анекдота из-за уровня текущей математики, понимаете?

                                                                                  Нет, не понимаю. Я вообще плохо знаю математику.


                                                                                  Все что старее — это для будущих учителей, чтоб потом детишкам рассказывать.

                                                                                  То есть если после ВУЗа решил попреподавать — иди доучивать "все что старее", так?


                                                                                  Вы вот своих детей будете учить всему тому что вы сами считали в процессе взросления до 10 лет и требовать это наизусть вам отвечать?

                                                                                  Подмена некорректна: каждый человек (окей, большинство людей) помнит, что они считали до 10 лет, поэтому когда им придется столкнуться с чужими такими же заблуждениями, они смогут это проассоциировать.

                                                                                  • +1
                                                                                    Это тот же человек пишет, который в соседнем комментарии говорит «Непрофиль нужен в принципе и всем»
                                                                                    Вы так избирательно из чужого мнения отдельные вещи выбираете, что аж прям как будто специально так делаете.
                                                                                    Непрофиль нужен. Но необязательно тащить туда всё подряд? Да еще и требовать повышенной важности изучения, выражающейся в сдаче в виде экзамена. Зачет >= 3, не менее «удовлетворительно». Разницу можете интуитивно понять?
                                                                                    преподаваемые им предметы без сдачи экзаменов — экзаменов было бы в несколько раз меньше.
                                                                                    Если преподаватель требовательный, зачет ему на халяву тоже фиг сдашь.
                                                                                    То есть если после ВУЗа решил попреподавать — иди доучивать «все что старее», так?
                                                                                    А сейчас уже вроде как без спец.образования нельзя взять и пойти поучить где-нибудь (ну или можно, но при этом проходить по самой низшей категории — как-то так). Плюс если стаж меньше определенного количества лет — то только практику вести, например, а не лекции читать. Да еще и повышение квалификации каждые н-лет.
                                                                                    Что правильно. Разбираться в предмете != умению преподавать данный предмет. Вы почитайте стандарты и рабочие программы на преподавателей, почитайте.
                                                                                    Более того, если вы через несколько лет вспомните данные вещи и правильно сможете их объяснить — это будет удивительно. А то окажется, что не дедушка, а бабушка и не проиграла, а выиграла.
                                                                                    Подмена некорректна
                                                                                    Ок, заблуждения вашего дедушки. Наизусть с табуреточки чтоб рассказывали и вы их в угол ставили, если в чем-то ошибутся.
                                                                                    Суть та же. Дополнительно рассказать, как развивалось — пожалуйста. Заучивать зачем? Вот научный метод научить применять — это да. Но вы сами сказали, что долгое время она из себя представляет. Нет там этого.
                                                                                    Ницше я все равно читал не из-за того, что нам его давали в рамках философии.
                                                                                    • 0
                                                                                      Непрофиль нужен. Но необязательно тащить туда всё подряд?

                                                                                      О. Кто и на основании каких критериев определяет, какие предметы из "непрофиля" нужны, а какие — нет?


                                                                                      Разницу можете интуитивно понять?

                                                                                      Не, не могу.


                                                                                      А сейчас уже вроде как без спец.образования нельзя взять и пойти поучить где-нибудь [...] Вы почитайте стандарты и рабочие программы на преподавателей, почитайте.

                                                                                      Я закончил свой ВУЗ с правом преподавания и немалым таким количеством часов педпрактики. Может, конечно, все и поменялось за десять лет, но что-то я не думаю.


                                                                                      Дополнительно рассказать, как развивалось — пожалуйста. Заучивать зачем?

                                                                                      Затем, что иначе студенты не будут слушать то, что им "дополнительно рассказывают".

                                                                                      • +1
                                                                                        Может, конечно, все и поменялось за десять лет, но что-то я не думаю.
                                                                                        Черт, если вы не думаете, то… Ну ок, давайте я за вас «подумаю»:
                                                                                        Приказ Минтруда России от 18.10.2013 N 544н (с изм. от 25.12.2014) «Об утверждении профессионального стандарта „Педагог (педагогическая деятельность в сфере дошкольного, начального общего, основного общего, среднего общего образования) (воспитатель, учитель)“
                                                                                        Требования к образованию и обучению учителя — высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование по направлениям подготовки „Образование и педагогика“ или в области, соответствующей преподаваемому предмету (с последующей профессиональной переподготовкой по профилю педагогической деятельности).
                                                                                        немалым таким количеством часов педпрактики
                                                                                        Пед.стаж 3 года для получения старшего преподавателя. Без этого ты ассистент.
                                                                                        Ну и чисто теоретик, в отличие от моих родителей и друзей.
                                                                                        Кто и на основании каких критериев определяет, какие предметы из „непрофиля“ нужны, а какие — нет?
                                                                                        Пока получается примерно так:image
                                                                                        Разницу можете интуитивно понять?
                                                                                        Не, не могу.
                                                                                        Прекрасный пример того, как помогает посещение философии в вузах)))
                                                                                        Затем, что иначе студенты не будут слушать то, что им „дополнительно рассказывают“.
                                                                                        Они и так не слушают. 3 дня на зубрежку экзамена по учебнику, через неделю остаточных знаний — ноль. Навык тренируется за первый курс. Ну это если со шпорами не прокатывает.
                                                                                        • 0
                                                                                          Требования к образованию и обучению учителя — высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование по направлениям подготовки „Образование и педагогика“ или в области, соответствующей преподаваемому предмету (с последующей профессиональной переподготовкой по профилю педагогической деятельности).

                                                                                          Открыл диплом, в дипломе написано "преподаватель". Считается? (210 часов методики, вот это все)


                                                                                          Пед.стаж 3 года для получения старшего преподавателя.

                                                                                          Ну у меня на кафедре (с учетом аспирантуры, конечно) столько и вышло, наверное.


                                                                                          Но не суть, я верю, что у меня образование более другое, чем то, о котором вы говорите. Все равно меня расстраивает, что выпускнику надо добирать не только методику/педагогику/психологию, но и специальность.

                                                                                          • 0
                                                                                            Открыл диплом, в дипломе написано «преподаватель». Считается?
                                                                                            Да, именно такая запись в дипломе и требуется. И она есть далеко не у всех. Так же, по идее, у Вас отдельные предметы должны были быть по методике преподавания.
                                                                                            Все равно меня расстраивает, что выпускнику надо добирать не только методику/педагогику/психологию, но и специальность.
                                                                                            После универского курса физики трудно решать задачи уровня F=ma, а не dP/dt…
                                                                                            Вспоминается СССР, вечерние школы и необразованные трудяги с завода, которые могли забыться и решить задачу с помощью дифуров…
                                            • +1
                                              Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике
                                              Аргументируйте.
                                              Непрофильно. В работе не пригодится.
                                              Кому интересно — те берут этот курс дополнительно, по собственному желанию. Я бы предпочел, чтобы еще непрофильные предметы, даже когда ты их выбрал, мог по желанию сдавать экзамены, не хочешь сдавать — тебе запись не делают что прослушал, а хочешь сдать — сделали запись о прохождении.

                                              Экономика, право и история вообще как науки нужны, но для себя я экономику и право переоткрыл после 30 лет.
                                              Хотя с 20+ лет, я 7 лет работал с бухгалтерами и экономистами, тем не менее, на работе экономику и право знать не требовалось, достаточно было спросить конкретных специалистов что они хотят от меня получить, а затем «погуглить».
                                              Чтобы прочитать КЗоТ, не нужно знать право, а если хочешь всё точно понять, в любом случае придется учится на юриста.

                                              Основы экономики и права, нужно было бы давать в школе, так как это самые главные правила человеческой жизни, но в школе, к сожалению, это будет использовано исключительно как пропаганда устоявшегося образа жизни.

                                              У некоторых неточных наук, есть пагубная особенность — вторая сторона медали. Так как наука не точная, есть возможность, к знаниям, вплести идеологию (привет философия?).
                                              В экономике, истории, праве — многовато идеологии и имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего.

                                              А на практике — судьи, которые отучились в профильном ВУЗе, не знают что такое основы конституционного строя. Да даже если бы знали, приняли решение не по закону и не по конституции.
                                              Чисто практически, зачем учить право и экономику там где ни первое ни второе на практике не работает?
                                              Можно было бы сказать, потому что люди в массе этого не учат, потому общество по этим правилам и не действует, но практика говорит, что даже те люди которые учат право, в праве не разбираються, а просто получают бумажки-дипломы.
                                              То же можно сказать об экономистах.
                                              Чем это опасно, берем человека с ВУЗа, у него есть запись что он сдал экономику, но этому человеку экономика была не интересна, а значит он ее сдал на отстаньте, он экономику не знает, ставим на экономическую должность без переподготовки, всё, бомба заложена.
                                              Так зачем грузить непрофильных специалистов?
                                              Тем кому нужно двигать науку, пусть наука выдвигает требования, тем кому нужно крутить бизнес, пусть бизнес выдвигает требования, тем кому нужно для удовлетворения своего интереса, пусть сами выдвигают требования учебному заведению, что они хотят учить.

                                              Я бы хотел чтобы вы привели конкретные примеры для чего эти предметы нужны программисту на практике.
                                              Только не в общих чертах, а конкретно, вот эту проблему решаем, с помощью философии — вот так то.
                                              • 0
                                                Непрофильно. В работе не пригодится.

                                                … то есть вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?


                                                Кому интересно — те берут этот курс дополнительно, по собственному желанию.

                                                А в обязательной программе, конечно же, оставлено достаточно свободного места для допкурсов, да?


                                                Я бы хотел чтобы вы привели конкретные примеры для чего эти предметы нужны на практике. Только не в общих чертах, а конкретно, вот эту проблему решаем, с помощью философии — вот так то.

                                                Не все предметы в образовательной программе нужны для решения проблем. Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.

                                                • 0
                                                  … то есть вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?

                                                  Я не Varim, но эту часть его поинта разделяю. Так вот, случаев, когда мне в жизни пригодилась бы философия науки либо история философии науки, очень немного, и они сводятся к дискуссиям о научности того или иного предмета в интернетиках. То есть, дело не очень важное.

                                                  Поппера и его наследников можно вообще в пару семинаров впихнуть.

                                                  Хотя, признаюсь, пару раз умение ворочать языком мне бы помогло, когда мне приходилось работать с чудаками. Но тут проще и эффективнее не работать с чудаками.

                                                  Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.

                                                  А ещё эффективнее и полезнее будет опыт строгого формального доказательства теорем. Математика, все дела.

                                                  А до некорректных в известном смысле дискуссий — курс по психологии,

                                                  Впрочем, кажется, конкретно мы конкретно с вами уже обсуждали нужность философии.
                                                  • 0
                                                    А ещё эффективнее и полезнее будет опыт строгого формального доказательства теорем. Математика, все дела.

                                                    Он хорош, пока у вас на входе не менее строгие аргументы. Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.


                                                    А до некорректных в известном смысле дискуссий — курс по психологии,

                                                    … который тоже не всем читают, а кому читают — те считают его непрофильным и забивают. Ага-ага.

                                                    • 0
                                                      Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.

                                                      А ещё лучше — постараться формализовать. А если оно не формализуется, то и обсуждать там, вероятно, нечего, ибо дело субъективное.

                                                      … который тоже не всем читают, а кому читают — те считают его непрофильным и забивают. Ага-ага.

                                                      Ну, да. У нас только в аспирантуре было, и я на него забил, о чём не пожалел: курс вёл какой-то бывший вояка, и когда я единственный раз был на паре перед экзаменом (или что там по психологии сдают), вояка рассказывал что-то уровня обам и меркелей, которые жаждут захватить Россиюшку.
                                                      • 0
                                                        А ещё лучше — постараться формализовать. А если оно не формализуется, то и обсуждать там, вероятно, нечего, ибо дело субъективное.

                                                        Ну вот архитектура плохо формализуется. Или оценка времени разработки плохо формализуется. Или код-ревью плохо формализуется.


                                                        Я бы и рад это все не обсуждать, а сразу делать как правильно (то есть по моему), но вот не выходит.

                                                        • +1
                                                          Если не формализуется, т.е. нет фальсифицируемости, то и обсуждать нечего. Обсуждать — в значении оспаривать.
                                                          • 0

                                                            Знаете, что забавно? Что для того, чтобы выдать такую максиму, нужно быть знакомым с фальсификационизмом — который, в общем-то, эпистемология, часть философии.

                                                            • 0
                                                              знакомым с фальсификационизмом
                                                              Который обясняется в какой нибудь книжке по физике и не нуждается изучении отдельной философии.
                                                              • 0

                                                                … а булева логика объясняется в учебнике по программировании и не нуждается в изучении части математики. И так далее. Если довести это до логического конца, то, собственно, придем к отказу от фундаментального образования.

                                                                • 0
                                                                  Я не утверждаю, что кто-то заблуждается в том, что считает что нужно фундаментальное образование.
                                                                  Если кому то нужно — пусть тот сам и изучает.
                                                                  Если ученые у себя там решили, что им самим нужна та же философия — пусть сами её и изучают, а мне интересно ковыряться в своих вещах.
                                                                  По крайней мере если меня не заинтересует непрофиль, либо мне он не понадобится для моих «личных» дел.
                                                                  А лично я, хочу иметь возможность изучать от преподов только те предметы и модули/темы, которые страстно хочу изучать или которые выгодно изучать.
                                                                  Сейчас я для этого читаю книги, смотрю ролики и сижу на форумах.
                                                                  Но это не совсем удобно и надежно, зависеть от мнения случайных людей, и не понятно как оптимально добраться до нужных мне знаний, без всякой побочной непрофильной шелухи.
                                                                  Но как уже обсудили, уровень/желание преподов такой, что они мне качественно этого не дадут.
                                                                  • 0
                                                                    Если ученые у себя там решили, что им самим нужна та же философия — пусть сами её и изучают, а мне интересно ковыряться в своих вещах.

                                                                    Ну и ковыряйтесь, кто же вам запрещает-то?


                                                                    А лично я, хочу иметь возможность изучать от преподов только те предметы и модули/темы, которые страстно хочу изучать или которые выгодно изучать. [...] Но как уже обсудили, уровень/желание преподов такой, что они мне качественно этого не дадут.

                                                                    Понимаете ли, у вас тут конфликт. Вы хотите изучать то, что вам хочется изучать. А преподаватели считают, что вам нужно изучать другое. Поэтому они не готовы оценивать вас в области, за которую они ответственны — потому что вы не согласны с их мнением.


                                                                    Ну так прекрасно, если вам не нужно их мнение, не учитесь у них.

                                                                    • 0
                                                                      Хорошо.
                                                                      Поэтому они не готовы оценивать вас в области, за которую они ответственны
                                                                      Я не прошу никакой бумажки, мне достаточно понять, что я понял то что мне надо.
                                                                      Но не плохо было бы, что бы они мне сообщили, по их мнению, усвоил я тему или нет.
                                                                      Всё аналогично репетиторству.
                                                                      • 0

                                                                        Собственно, почему "аналогично"? Репетиторство и есть, по большому счету. Ну или "индивидуальные занятия". К ним вообще понятие "программы" применимо весьма условно.


                                                                        Нравится? Удобно? Занимайтесь так.

                                                                      • 0
                                                                        Государству нужны определенные кадры — Государство платит перепадам и студентам за продукт — выпускника. (да студентам платит за их время, способности и покорность учить то что их заставляют учить)

                                                                        Академии/минобру/военке или кому там нужна передовая наука — они где то находят деньги и обучают тех кто готов за плюшки прогибаться под хотелки преподавателей.

                                                                        Бизнес, если ему надо, платит преподам и тем же студентам, за хотелки бизнеса.

                                                                        Нам в голову внедрена идея, верная или нет, что нужна широкая наука, вот только груз науки слишком давит на шею, а много платить за это не хотят.
                                                                        У меня шея одна, так что нужно понять и принять что наука никому не нужна, раз не платят, и нужно заботиться о своем благополучии.
                                                                        • 0

                                                                          Ну так все же прекрасно получается: государство договаривается с госвузами (или вузами с госаккредитацией) о той программе, которое оно считает нужным; бизнес, если считает, что знает лучше, создает свои учебные заведения или влияет на программу в вузах — а вы, заботясь о своем благополучии, сам решаете, нужно ли вам это все (и тогда идете в соответствующее учебное заведение), или же не нужно — и тогда не идете.

                                                                        • 0
                                                                          Ну и ковыряйтесь, кто же вам запрещает-то?

                                                                          В ВУЗе — запрещает МинОбр, в котором сидят чиновники от учёных протащили непрофильные предметы в обязательный стандарт образования, заставляя на это тратить нервы/деньги (и порой большие)/свободное время.

                                                                          • 0

                                                                            А зачем вам ковыряться в том, что вам интересно, обязательно в ВУЗе?

                                                                            • 0

                                                                              Потому что интерес к предмету — стимулирует на лучшее изучение предмета. А какой смысл в ВУЗе, если там неинтересно и преподают "для галочки"? В нём получается — вообще смысла нет, но работодателю — вынь да положь "специалиста с вышкой".

                                                                              • 0
                                                                                Потому что интерес к предмету — стимулирует на лучшее изучение предмета. А какой смысл в ВУЗе, если там неинтересно и преподают "для галочки"?

                                                                                Есть разница между "кому-то не интересно" и "преподают для галочки". Второе — плохо, первое… неизбежно.

                                                                      • 0
                                                                        И действительно, чтобы программированием заниматься, Гольдблатта читать не обязательно.
                                                                        • 0

                                                                          Чтобы заниматься программированием, очень много что читать не обязательно. Собственно, чтобы заниматься программированием не обязательно иметь (любое) образование.

                                                                          • 0
                                                                            Тогда что мы обсуждаем-то? :)
                                                                            • 0

                                                                              … что нужно, чтобы иметь высшее образование?

                                                                              • 0
                                                                                Высшее образование в какой области?

                                                                                Для ВО в области разработки ПО тоже топосы не сильно нужны, подозреваю.
                                                                                • 0
                                                                                  что нужно, чтобы иметь высшее образование?
                                                                                  Скорее, во всяком случае я, обсуждаю что нужно чтобы Человек пошел работать программистом в бизнес.
                                                                      • 0
                                                                        … был когда-то.
                                                                        • +1

                                                                          Эм. Фальсификационизм больше не эпистемология?

                                                                • +1
                                                                  Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.

                                                                  А каков смысл дискуссии в таком поле? Как можно оспорить белый шум?
                                                                  • 0

                                                                    Ну то есть давайте все нестрогие области просто перестанем обсуждать.

                                                                    • 0
                                                                      Так… собственно… почему бы и нет? Под «обсуждать» подразумевается дискуссия, а не просто обмен мнениями (о погоде или моде, например).
                                                                      • 0

                                                                        Потому что вы только что взяли и убили большую часть человеческого знания. Культуру. Общество.

                                                                        • 0
                                                                          Глупость. Мы говорим о доказательной дискуссии.
                                                                          • 0

                                                                            Окей, поставим вопрос иначе. Вы считаете, что только доказательная дискуссия имеет ценность?

                                                                            • 0
                                                                              Если понимать под дискуссией разговор оппонентов, имеющий целью выяснить правоту, то да — иной дискуссии и не бывает. Это будет обмен мнениями.
                                                                              При этом не только дикуссия имеет ценность, но и просто обмен мнениями тоже.
                                                                              • 0

                                                                                Тогда давайте просто переформулируем изначальное утверждение в удобных вам терминах: философия (точнее, та ее часть, которая отвечает за дискуссии) позволяет двум людям более эффективно обмениваться мнениями.


                                                                                (я в курсе, что это можно выделить в логику и риторику, но где у нас отдельно преподают риторику?)

                                                                                • 0
                                                                                  Ну так давайте и скажем, что надо изучать логику и когнитивные биасы. Как изучение отличий Локка от Декарта, а Фейерабенда от Поппера и Куна в этом поможет?
                                                                                  • 0

                                                                                    Опять попадаем в ловушку "изучать только то, что имеет прикладную пользу". Нет, пожалуйста, сколько угодно.

                                                                                    • 0
                                                                                      К сожалению, для изучения всего на достаточно фундаментальном уровне недостаточно ресурсов.
                                                                                      • +1
                                                                                        Вы опять вкладываете некоторые науки (как логику) в философию, чтобы искусственно наполнить ее практическим смыслом. Когда говорится, что эти науки изучаются самостоятельно, вы отходите ко второй линии обороны, защищая оставшееся в философии бесполезное нечто, напирая на академизм этого оставшегося. Весьма забавно.
                                                                                        • 0
                                                                                          Когда говорится, что эти науки изучаются самостоятельно

                                                                                          Ну вот у меня не изучались. Я очень рад за людей, у которых изучаются. Возможно, они прекрасно обойдутся без философии в своей жизни.

                                                                                          • 0
                                                                                            Так мы же говорим вроде как о высшем образовании в контексте технических и физико-математических вузов.
                                                                                            • 0

                                                                                              Там преподают риторику и когнитивные биасы? Завидую.

                                                                                              • 0
                                                                                                Когнитивные искажения в моем ВУЗе преподавали в рамках психологии.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Логику преподают.

                                                                                                  Так мы за риторику, или за фундаментальность, или за что?
                                                                                                  • 0

                                                                                                    Мы за все хорошее против всего плохого.

                                                                                  • 0
                                                                                    Для некоторого определения ценности — да.
                                                                                • 0
                                                                                  Культуру. Общество.
                                                                                  Не вся культура и общество это наука. Религии имеют строгие правила, но не в реальности. Поэтому и знанием особо не назовешь, так как это не только субъективное и временное явление, но и противоречивое.
                                                                                  • 0
                                                                                    Не вся культура и общество это наука.

                                                                                    А я где-то говорил, что это наука?