Законы России о новых сферах: занимательные факты, или почему плачет тупик



    Наверняка у каждого есть свои любимые статьи на Хабре: те, что можно найти даже не в избранном, а проще — по памяти. Одна из таких у меня лично — вот эта: о закрытии LibertyReserve.

    В первую очередь потому, что о ней вспоминаю, в последнее время особенно, всё время, когда мне говорят о запрете криптовалют, ICO, блокчейн-проектов, VPN, TOR'а и т.д. Судите сами:

    1. В мае 2013 года закрывают крупнейшую (!) платёжную централизованную (!!) платёжную систему: в Forbes сразу появляется статья «После закрытия LibertyReserve следующи Биткоин?»
    2. В апреле 2013 — марте 2014 крупнейшая на тот момент крипто-биржа начинает свои нечистые по смыслу и назначению операции и закрывается: 15 апреля 2014 года биржа закрывается. К тому же в тот период было не мало взломов, связанных с btc-проектами. И казалось бы — дискредитация p2p-систем достигла апогея...
    3. Но давайте посмотрим на график ниже:



    Сейчас тот pump кажется несущественным, но на тот момент это был просто огромный рывок.

    К чему это?

    К тому, что государство, не важно в США или России, Китае или Бангладеше, всегда ошибается, когда считает, что прямые запреты могут решить любую проблему: словно разрубание гордиева узла.

    По крайне мере именно это вижу последние годы в РФ:

    1. Закон о запрете ТОРа и других p2p-сетей — это абсурд, который в итоге приведёт, как минимум, к двум направлениям: развитию ещё более сложных симбиозов Тёмной стороны, чем терминалы + анонимные сим-карты + скорость с одной стороны; с другой — порождение уже не децентрализованных, а распределённых систем глубинного интернета, скажем, через те же блокчейн-проекты. Поэтому нужно учиться управлять: иначе зона контроля станет недосягаемой.
    2. Огромные пласты экономики после вмешательства государства, или, что одно и то же — монополий, в них приводит к стагнацию, а чаще — спаду всех основных показателей: у меня в подшивке можно найти про e-money, e-commerce, думаю, что скоро это будут товарные агрегаторы. Кроме того, не стоит забывать и малый бизнес в целом: уже летом 2017 года малого бизнеса стало якобы больше. Но только на цифрах: по факту это была оптимизация больших, а ведь в 2017 г. закон об онлайн-кассах вступает во вторую стадию и нормы, в нём содержащиеся, сильно ударят по тем, кто привык работать по упрощённой системе (ЕНДВ, патенты).
    3. Наконец, но не в последнюю очередь очень часто государственный аппарата на столько не в силах разобраться в явлении, что делает всё, чтобы подобный феномен не замечать или сразу табуировать. И в том, и другом случае получается плохо. Рассмотрим же на конкретном примере.

    Кратко экскурс выглядит так (подробней можно найти здесь):

    • в 2014 ЦБ инфописьмом сказал, что «суррогаты запрещены», что это значит, что такое суррогаты и т.д. — никто не понял, да и не мог понять: не было терминологии и норм с санкциями;
    • в 2015 Минфин решил всех сажать: сначала решили, что до 4 лет, потом — аж до 7 (ближе к 2016);
    • в 2016 появляется знаменитый тезис: «мы за блокчейн, но против криптовлают»;
    • в 2017 мы вдруг решили «возглавить криптореволюцию»;
    • в 2017 выходит новая информация ЦБ, подтверждающая тезисы 2014;
    • в 2017 выходит запрос ГД РФ на разработку закона о крипто-сфере.

    И всё на фоне действия ряда экспертных групп: той, что возглавляет Э. Сидоренко, экспертного совета при ГД РФ и т.д. То есть за три года было сделано следующее: обвинены все и вся, в первую очередь — речью Главы ЦБ РФ, но ничего сделано не было. Ровным счётом — ничего. Кроме утверждений, что что-то сделано.



    При этом наш бюджет, как известно, имеет огромную брешь, называемую «недофинансированием». Возникает резонный вопрос: «а где логика?». Судите сами: рынок ICO уже сейчас близок к 2 000 000 000 долларов — и это только начало, т.к. вливания каких-то достойных сумм начались совсем недавно. Если бы РФ сделала адекватный налоговый режим, продекларировала защиту инвесторам и, главное, фаундерам, отказалась бы от непонятной позиции по ICO, то не все, но хотя бы российские проекты с первичным размещением токенов могли бы оставить неплохие оборотные средства в низколиквидном бюджете страны. Чтобы цифры стали ощутимей, давайте откроем сводную таблицу по регионам РФ. Или посмотрим на график ниже.



    Но помимо этого есть ведь и другие, монетизируемые, направления:

    • Майнинг. Разделить его на профессиональный и «домашний» (скажем, по мощности) и всё — будет полная аналогия с хостингом, когда за свой личный я никому и ничего не должен, а вот за пром. масштабы — даже очень, ещё и специальные разрешения плюсом идут.
    • Рынок труда. Программисты, тестировщики, юристы, экономисты и бухгалтеры, дизайнеры, верстальщики… И ещё множество людей разных специальностей задействованы в блокчейн-индустрии. Зачем же забирать у госбюджета такой большой и перспективный рынок?
    • Инвесторы и фаундеры из-за рубежа: конечно, здесь-и-сейчас никто в экономику РФ не кинется вливать. Боятся. Но раз уж такие неоднозначные проекты, как ZrCoin, Колионово, SandCoin и ряд других привлекли внимание, то почему бы не сделать ставку и на этом? Живые деньги даже в виртуальной среде — это всегда возможность пустить деньги в оборот.

    Могу продолжать, но факт состоит в том, что на сегодня мы сами лишаем себя ликвидности, дополнительных депозитов, новых рабочих мест и главное — перспектив развития: рынок крипто сейчас в пике — менее 200 000 000 000 долларов. И это — за каких-то полтора года интенсивного развития. Дальше — нас ждут триллионы, т.к. будут заходить институциональные инвесторы, скажем, из Японии.

    Все боятся последствий от VPN/TOR, развития интернет-агрегаторов, пузыря ICO… Но проблема заключается в том, что всё это всё равно будет развиваться: просто с нашим или без нашего участия.

    Скажем, что толку от страха перед очередным перегретым рынком? Не легче ли на всей территории страны ввести наконец-то бесплатные курсы финансовой и, если хотите, блокчейн грамотности? Сразу же отпадут те, кто пытается учить, сам не понимая чему, главное, что учит. Во-вторых, умный человек никогда не станет просто так, без элементарного хеджирования, «залазить» в высокорискованные проекты.

    Недавно, например, мне попалось несколько таксистов, которые смело и рьяно рассуждали о Биткоине: о том, что всё это без государственной поддержки — пирамида и не более. Вроде бы, ничего особенно. Проблема лишь в том, что все их посылы в итоге заканчивались тирадой о том, как бы заработать побольше и побыстрее, но так, чтобы не опасно. По-моему, эти «слабые руки» как раз то — что рынку никогда не нужно. Нужно спекулянтам, чтобы им манипулировать.

    Поэтому моё резюме по новациям формата «закон Яровой», закон о запрете… (чего — выберете сами) простое:

    • Запретительная политика уже привела Россию туда, где мы есть — в стан постоянно догоняющих стран в области IT. Если мы не научимся применять точечное регулирование, не нарушая всякий раз принципов, заложенных в Конституции, Кодексах и т.д., никогда не сможем сделать нужного рывка вперёд.
    • Только бесплатное и повсеместное образование может решить проблемы правильного использования той или иной технологии: никакие ограничения и искусственные меры вмешательства этого не сделают лучше. Принципы личной гигиены на мой взгляд — отличный пример.
    • Наконец, скоропалительное принятие законов привело к тому, что в момент, когда ГД РФ, СФ РФ и другие структуры сталкиваются с новациями, они не могут сформировать адекватного понимания для регулирования этих явлений, что в свою очередь приводит к косности нормативно-правовой базы с одной стороны, а с другой — постоянной её переделке, которая не обеспечивает стабильность финансово-экономических отношений, а, напротив, девальвирует её как одну из основ бизнеса.

    Конечно, это не всё, что мне хотелось бы сказать, но всё, что хотелось бы донести в связи с последними заявлениями Президента, Главы ЦБ, Минфина и ряда других государственных структур.

    P.S. Забавно, что именно в момент написания этой статьи появилась позиция И. Шувалова:

    Мы еще сами не знаем, вредно или нет, а уже стремимся запретить и закрыть. Если наше место среди передовых стран, и мы хотим в этой конкурентной гонке преуспеть, и даже создавать лучшие стандарты жизни, чем наши партнеры, на которых мы смотрим, на их социальные экономические стандарты, надо быть чуть смелее

    Вопрос, наверное, в том, что смелее быть просто некому?
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 146
    • +5
      Объясните мне, сирому и убогому, зачем правительству РФ легализовывать серых валютчиков: что анонимные валютопереводчики, что криптовалюты со всякими ICO?

      С точки зрения государства это токсичные системы, которые ни налогом нормально не обложишь, ни концы толком не найдёшь. Вот скажите, чем LibertyReserve отличается от PayPal, кроме анонимности активов, чем ICO отличаются от акционерных обществ, кроме формата выпуска акций?
      • –3
        Потому что токсичных валютчиков там слишком мало, чтобы о них даже говорить: пока там больше гиков, мелких инвесторов и людей, интересующихся
        • –2
          Потому что токсичных валютчиков там слишком мало
          У вас есть список всех вкладчиков в криптовалюты и отчётность об источниках их денег? Нет. Правильный ответ «Я думаю, что...». Вы думаете, что там мало токсинов. А тем временем у нас торгуют наркотой за битки, без всяких домыслов. Пишут на стенах номера или группы телеграма, по ним автоответчики дают инструкции, перевёл биток, получил метку в которой закопана кладка. Я это без домыслов пишу, проверял. Это может быть десятикратно небольшой инвестор-гик, но его деятельность токсична как для государства, так и для общества. Вот и думайте.
          Вы написали ниже в контексте Ripple
          Допустим, не понимаю только — зачем это большей части людей.
          А зачем криптовалюты и ICO большей части людей? Особенно, учитывая их ограничения.

          И, в конце концов, господин юрист, поясните всё-таки, чем Акционерное Общество отличается от ICO?
          • +5
            Наркотиками торгуют и без всяких биткоинов, и в куда больших объёмах: откуда бы у целевой аудитории там криптовалюта и вообще мозги даже?
            И что наличку тоже запретить, или всё же бороться с оборотом наркотиков?
            • +3
              За реальные деньги говорите наркотиками торгуют? надо запретить реальные деньги! Сажать на 4, а лучше на 7 лет, за использование реальных денег.
              • 0
                Ну, наличка потихоньку вроде ограничивается, когда-нибудь может и запретят. А за безнал, что-то мне подсказывает, наркотики не особо продаются.
                • 0
                  Только опт ;) Ну и серьёзно: опт.
              • 0
                У меня знакомый из ФСКН, говорит что они проиграли войну с дилерами поскольку они ушли в тор/i2p а оплачивают криптой и теперь можно поймать только несунов если повезёт.
                • 0
                  А как они раньше ловили тех, кто за нал продает? Казалось бы, у нала еще меньше возможностей отслеживания
                  • 0
                    Меньше чем у тора с которым можно лёжа на пляже на Сейшелах загонять наркоту в мухосранск?
                    • +2
                      Да, меньше. Уже сколько народу там переловили, эксплоиты там, или просто агентурная работа, а зачастую простая безалаберность, типа когда хостинг отсылает письма мимо тора со своего реального IP, и зарегистрирован на банковскую карту.
                      • 0
                        Я имел в виду крипту — ее использование ортогонально использованию TOR.
                        В крипте у нас, как правило, публичный блокчейн, так что все монетки до единой уже помечены. Все или почти все биржи осуществляют KYC/AML проверки. Внебиржевой децентрализованный рынок обмена неликвиден — для обмена существенной суммы потребуется много личных встреч. А если покупать какие-то товары или услуги, то почти наверняка это будет на территории нашей страны, и засветишься.
                        Вот серьезно, я не вижу вообще никаких преимуществ криптовалюты перед налом для условных торговцев наркотой.
                        • 0
                          Я имел в виду крипту — ее использование ортогонально использованию TOR.

                          Ортогонально, но коррелирует ибо глупо использовать одного без другого.
                          В крипте у нас, как правило, публичный блокчейн, так что все монетки до единой уже помечены

                          Ну помечены и чо? Кошельки-то анонимны и их можно хоть 100500 наделать.
                          И кстати, привет миксерам и Dash-у.
                          для обмена существенной суммы потребуется много личных встреч.

                          Не более чем для её получения наличкой в качестве оплаты.
                          А если покупать какие-то товары или услуги, то почти наверняка это будет на территории нашей страны, и засветишься.

                          С чего бы это? Это чтобы наличку получить надо в стране быть, крипту можно получать лёжа на пресловутом пляже на Сейшелах.

                          sumanai
                          Да, а если не безалаберный и эксплойта нужного не нашлось?
                          Ищи ветра в поле.
                          А с наличкой всегда есть физические перемещения.
                          • 0
                            Миксеры не переварят хоть сколько-нибудь серьезной суммы денег, так что в любом случае у злоумышленника остается кошелек, к которому привязано пристальное внимание правоохранительных органов. А дальше — KYC и AML на биржах, и хрен тут что сделаешь.
                            Наличку можно получить точно тем же способом, которым производится передача товара, а вот получать деньги/крипту из закладки ни один контрагент при децентрализованном обмене не согласится. Так что потребуется большее количество именно личных встреч.
                            • 0
                              KYC и AML на биржах, и хрен тут что сделаешь.

                              Даа? И как вы обяжете каждую биржу их ввести?
                              И как насчёт поддельных документов и оформления на бомжа?
                              Миксеры не переварят хоть сколько-нибудь серьезной суммы денег

                              А если не серьёзной?
                              И кстати с капитализацией крипты растёт и обьём который миксеры могут переварить.
                              в любом случае у злоумышленника остается кошелек, к которому привязано пристальное внимание правоохранительных органов

                              Ну внимание и внимание, Украина например даже исламских террористов РФ не выдаёт а какого-нибуть дилера тем более, особенно если он отслюнявит кому надо.
                              Про dash вам сказать вообще нечего как я вижу
                              • 0
                                как вы обяжете каждую биржу их ввести?
                                Если финансовый институт не подчиняется требованиям регулятора, он закрывается. В любом случае, я не знаю ни одной криптобиржи, которая бы не имела политик на эту тему.
                                А если не серьёзной?
                                Если условный Вася продает наркотиков на $10 в год через криптовалюту, то это не позволяет говорить, что «проиграли войну с дилерами поскольку они ушли в тор/i2p а оплачивают криптой».
                                Украина например даже исламских террористов РФ не выдаёт
                                Если дилер находится в другой стране, то ему нужно как-то перевезти наркотики через границу. Что-то я очень сомневаюсь, что это гораздо проще сделать, чем перевезти в обратном направлении наличные. Так что я не вижу здесь принципиального осложнения борьбы с дилерами из-за применения криптовалют.
                                И с dash то же самое: я не вижу, каким образом его применение может облегчить жизнь условному дилеру.
                            • 0
                              Да, а если не безалаберный и эксплойта нужного не нашлось?

                              То его и с наличкой не поймают, и с оплатой банковской картой с киви, всё равно выкрутится.
                      • 0
                        Ага-ага именно крипта виновата и тор. Вот только проблема — не передать онлайн товар-то. И всегда проще всего выйти было на самый низ цепочки и её раскручивать.
                        С налом всё то же самое же. Он вот так просто массово не отслеживается, что бы там кто про метки и номера не писал — это не помогает, точнее не помогает в целом.

                        Вот если бы заставить наркоторговцев использовать безнал, и до кучи оформлять накладные — вот был бы жир! А нет, не выйдет, с чего бы им этим заниматься…

                        Т.е. правила игры-то, на самом деле, не глобально изменились. Были смс невинными фразами/чатики etc, и нал. Где-то местами стал tor|i2p и крипта вы видите разницу? Толком нет её.
                        • 0
                          Вот только проблема — не передать онлайн товар-то

                          Я и говорю что поймать только кладчиков можно
                          это не помогает, точнее не помогает в целом.

                          А крипта и тор «не помогают» намного больше.
                          Где-то местами стал tor|i2p и крипта вы видите разницу?

                          Нал запретить можно, все туда движемся, а тут ему замену придумали только ещё анонимнее.
                          В том и разница
                          • 0
                            Не только в малых объёмах, но и в больших не передать товар. Оптовые поставки спрятать, и скрыть факт передачи, куда сложнее, на самом деле, хотя и подобраться к ним сложнее изначально.
                            Но так, повторюсь, всегда было, и ничего тут не изменилось. Никогда отслеживанием средств платежа, это и не решалось.

                            Нал запретить можно, все туда движемся

                            Но он не запрещён. И не был запрешён. И по своей сути, отслеживается он даже хуже, а применяется легче за счёт широкой распространённости.

                          • +1
                            Вот если бы заставить наркоторговцев использовать безнал, и до кучи оформлять накладные

                            Налогами обложить и заставить обеспечивать качество товара…
                      • 0
                        В смысле, в курсе, что все данные по блокчейну Биткоина, скажем открыты?
                        Ограничения какие именно? У вас очень поверхностные знания об отрасли. Впрочем, статус сам за себя уже говорит
                        • –1
                          В смысле, в курсе, что все данные по блокчейну Биткоина, скажем открыты?
                          Все — это список кошельков и транзакций? Это не все. Далеко не все. Позор для юриста, пороть такую фигню. Назовите владельца кошелька WannaCry? Скажите, как двигались его битки? Скажите, по каким кошелькам разошлись деньги после выхода с биржи? А это мы ещё даже Dash не вспомнили, и другие, более тёмные лошадки.
                          Ограничения какие именно?
                          Ограничения, например, на число транзакций и скорость их проведения. Например, на безопасность кошелька, прежде всего, от утери приватного ключа. Ограничения по человеческим ошибкам и форсмажорам, в основном, по вине создателей. Вы, как юрист, должны смотреть глубже технических вопросов. Вы работаете с людьми, с их конфликтами. И социальная сторона должна вас интересовать прежде всего. Мне очень странно, что я должен вам это говорить.
                          Много чем: активностью действия, например. Или тем, что это может быть предзаказ.
                          «Активность действия» — это такой юридический термин? Сильно «активность действия» какого-нибудь ICO отличается от таковой на кикстартере? У вас в инвестиционном поле не может быть «предзаказа». «Предзаказ» — термин торговой деятельности, код 45, 46 и 47. А в инвестиционной деятельности у вас акции с возможностью обмена на или единоразовыми дивидендами в виде некого продукта. Когда вы платите кому-либо для того, чтобы он на своё усмотрение осуществлял какую-либо деятельность — это называется «пожертвования» в «фонд». Ещё раз, чего криптотехнологии сюда вводят такого, чего люди уже не использовали десятки лет и ради чего мы должны ломать существующую систему взаимодействия? Чего в криптовалютах есть такого, чего нет в Visa и MasterCard?
                          • +1
                            Чего в криптовалютах есть такого, чего нет в Visa и MasterCard?

                            Visa и Mastercard — не валюты, а средства обмена денег.


                            А основное отличие криптовалют от обычных — отсутствие жесткого контроля за эмиссией.
                            Есть ограниченный контроль за скоростью эмиссии, но нет возможности эмиссию остановить полностью, или влить сразу большой объем, или изъять часть, не затронув чьи-то накопления.

                            • +1
                              Так вспомните про Dash, Монеро и зайдите coinmarketcap.com — там вся капитализация при всех оборотах бирж с плечами — 2,2 и 1.4 млрд. Это о чём вообще?

                              Вспомните про SilkRoad — чтобы не городить огород и про все движения. И потом — про то, как вычислить движения наличных и сравните. В блокчейне это вопрос времени, в наличных — куча неизвестных.

                              ***

                              Так не теряйте :) Доступ ко всему можно потерять: это не ограничения чего-то конкретно, это человеческий фактор называется

                              ***

                              Я смотрю у вас всё плохо с тех. частью: читайте тест Хоуи — да узрите, что активность — да, юридический термин. Именно поэтому есть деяние, которое делится на действие и бездействие.
                              • 0
                                Виза — всего лишь средство платежа. В криптовалютах есть децентрализация — это раз. Два — Виза и МК как посредники не нужны.
                            • 0
                              Чем от акций? Много чем: активностью действия, например. Или тем, что это может быть предзаказ. Вы когда предзаказ в магазине делаете — это акция :)? Или когда это цифровой товар: книжка цифровая — тоже акция? :)
                          • +1
                            Дьявол в деталях: в обычной жизни тоже не любой сбор денег — это акции. Я могу взять денег на развитие фирмы у одного человека, у сотни или у неограниченного круга, и это разные вещи (плюс всё ещё зависит от условий раздачи). ICO само по себе тоже может означать разные форматы взаимодействия с вкладывающимися.

                            А с государственной точки зрения выбор прост: появился относительно простой способ сбора денег на проекты. Что важнее: дать возможность людям профинансировать новую идею или дать по рукам мошенникам? Вот этот выбор и показывает, что для государства в приоритете.
                            • +1
                              чем ICO отличаются от акционерных обществ, кроме формата выпуска акций?
                              Простотой в использовании. Я, например, хочу вложить небольшие деньги (скажем, 10к рублей) в какой-нибудь американский стартап. Подскажите, как мне это сделать с помощью обычных акций?
                              • 0
                                И нужны ли обычным акциям ваши 10к руб. Верно.
                                • 0
                                  Оффтоп
                                  В силу технических причин, отстреливаться буду очередью.

                                  kotomyava
                                  И что наличку тоже запретить, или всё же бороться с оборотом наркотиков?
                                  Я вам сейчас вселенскую тайну раскрою, держитесь за парик, а то снесёт вместе с крышей! Движение наличных денег отслеживается, для этого на них есть уникальный набор циферок и буковок, а сами купюры можно метить как краской, так и радиоактивными изотопами. Последние позволяют определить места хранения денег по повышенному радиационному фону.

                                  Slann
                                  Простотой в использовании. Я, например, хочу вложить небольшие деньги (скажем, 10к рублей) в какой-нибудь американский стартап. Подскажите, как мне это сделать с помощью обычных акций?
                                  Бумстартер, если нравится брать натурой, или СтартТрек. Это отечественные, забугорными не интересовался.

                                  Menaskop
                                  И нужны ли обычным акциям ваши 10к руб. Верно.
                                  Взаимно, попробуйте помайнить битки или эфир на домашней пеке. Если вы не лезете сразу на мажоритарный пакет Газпрома, в вашем городе найдётся достаточно ОАО, чей минимальный пакет акций сопоставим со стипендией первокурсника.

                                  rg_software
                                  А с государственной точки зрения выбор прост: появился относительно простой способ сбора денег на проекты. Что важнее: дать возможность людям профинансировать новую идею или дать по рукам мошенникам? Вот этот выбор и показывает, что для государства в приоритете.
                                  Не менее простой способ — сделать то же самое без криптовалют. Потому что воплотители новой идеи в любом случае должны будут юридически себя оформить, а вам куда проще будет бросить им сотку на карточку, чем сурово майнить их акции домашней пекой.
                                  • 0
                                    Так я майню. Всё норм. Это тут ни при чём: токены майнить не нужно. А по акциям — конкретику. И по их порядку выпуска и т.д. И посчитаем
                                  • 0
                                    Майнить токены не надо: в ICO вы платите деньги (или bitcoin/ethereum) в обмен на «акции-токены», которые в принципе (обычно) никто не позволяет майнить.

                                    Почему нельзя сделать с обычными деньгами — ну, не знаю, наверно, потому, что это уже по факту настолько зарегулированно, что разрегулировать трудно. Плюс безбумажная простота работы: есть смарт-контракт, и слава богу.
                                    • 0
                                      Вы не сказали ничего нового. Вот только это не меняет факта того, что именно за неё и продаётся наркота прежде всего. И повторюсь: чтобы бороться с оборотом наркотиков, надо бороться не с произвольными платёжными средствами, а с этим самым оборотом наркотиков.
                              • +5
                                Да нормально всё. Они уже новую нишу «попила» определили. Теперь будут пилить крипто-бюджет. Крипторубль сделают на клоне Ripple, — он централизованный без анонимности, с контролем эмиссии. Московская биржа уже платформу крипто-биржу готовит. Без брокерской лицензии на неё простых граждан России не пустят. Технически «запретить» все остальные валюты не смогут, но сажать за их оборот смогут, если поймают. Все кому нужно, уже пролоббировали всё что им нужно. А нужен им контроль и необразованное население (его контроллировать проще), которое можно на его-же налоги обворовывать.
                                • 0
                                  Допустим, не понимаю только — зачем это большей части людей.
                                  • +2
                                    А гражданам России это и не нужно вообще, тем 99%-м которых якобы хотят защитить, создавая «крипторубль», и заявляях о намерении «контроллировать криптовалюты», под предлогом борьбы с террористами, наркоторговцами, и отмыванием денег вообще. Это просто очередной «попил» и борьба за контроль верхушки пищевой цепочки. Про борьбу с отмыванием денег, кстати напомнило.
                                • +6

                                  Меня всегда пугало экспоненциальное развитие чего бы то ни было — верный знак "пузыря". А так — да, блокчейн — хорошая технология. Если к ней деньги не привязывать. Ведь деньги это что в настоящий момент? Чья-то расписка, что этот кто-то сделает тебе хорошо в объеме, указанном в расписке. И все, кто доверяет этому кто-то используют такие расписки в расчетах между собой. Все, в настоящее время деньги по факту не подкреплены более ничем — только репутацией подписанта. Причем даже что такое "хорошо" не сильно уточняется — "Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами." А что является активами ЦБ России? Ага, другие ценные бумаги/деньги (317 частей) и золото (60 частей).


                                  Т.е., российский рубль на 1/5 обеспечен чем-то материальным, остальное — такие же виртуальные расписки других участников схемы. Можно уже прекратить делать вид, что государство хоть чем-то обеспечивает свои банкноты — в случае "бадабума" золотой запас страны постигнет та же участь, что и золотой батон Януковича. Канет в неизвестном направлении.


                                  Нужно дать возможность каждому человеку выпускать свои расписки — и пусть он их обеспечивает, чем хочет. Вернее, чем может. Ведь так всегда было — кредиторы в уплату долга принимали все, начиная от других долговых расписок достойных доверия персонажей и до собственных почки там или глаза (по рыночной цене, разумеется). Главное, чтобы биржа была, на которой рыночная цена определялась. А так, у каждого человека есть, чем свои расписки обеспечить — час своего рабочего времени. Биржа рабов — замечательная квинтэсенция капитализма. Пусть каждый эмитирует свои "деньги", за которые его можно нанять, и выставляет их на биржу. В топку посредничество государства. Только peer-to-peer, только hardcore! Я трачу свое время на создание нужных вам активов, а вы платите мне временем тех, кто создает активы, нужные мне. Не, можно и реальные активы предлагать на такой бирже — не вопрос. "Программирую на С++ за еду" никто не отменял. Вот и меняемся расписками — я обещаюсь накодить, а ты — меня накормить. Ну а дальше — плюсики в карму тем, кто свои обещания сдерживает, минусики — наоборот. Так и играемся. Только без государства, без центробанка, но с гигантскими вычислительными мощностями. Возможно даже на базе блокчейнов.

                                  • +2
                                    А теперь вы себя перечитайте и задайтесь вопросом: вы мне доверяете? Я вам напишу расписку, что обязуюсь вам вернуть $20'000'000 если вы мне дадите $1'000'000. Но убить вас и всех ваших наследников стоит дешевле, чем выполнять обязательства. А исчезнуть из страны — ещё дешевле. Будь это обязательство перед государством, оно бы меня могло остановить на границе, совершить со мной различные непотребства и, возможно, вернуть часть капитала. А вы? Попробуйте хоть пальцем тронуть!

                                    Ну так что? Деньги через банковскую ячейку передадите или сразу налом?
                                    • +6

                                      Разумеется я вам не доверяю. У вас даже на Хабре репутация ниже нуля. Я с вами буду иметь дело ровно на столько, сколько мне не жалко потерять. И то, если вы мне нужны по каким-то причинам. А вы уже обрадовались и начали нули на расписках строчить. Неадекватно, но может и на вас свой покупатель найдется. Почки у вас, хоть, здоровые?

                                      • +1
                                        Спасибо, не жалуюсь. Однако, с чего вы взяли, что вы, хабр или какая-то биржа способна адекватно оценить стоимость активов? Так-то биржа — то же казино, только ставки делают не на зеро или вишенки, а на собственные теории. Если бы было не так, не обанкротилось бы в США 485 инвестиционных банков с 2007 по 2012.
                                        • +4

                                          Вот и хорошо. Здоровые почки — уже какой-никакой, а актив. Адекватность — понятие субъективное. На Хабре у вас может быть одна репутация, на pornhub'е — другая. Изначально биржа представляла собой не казино, а, скорее, рынок. Но и на рынке, вы правы, мы делаем ставки на собственные теории — стоит ли товар тех денег, которые за него просят или нет. А выиграете ли вы или наоборот — зависит только от ваших способностей. Тут уж жаловаться не на кого.

                                      • 0
                                        И попробую пальцем тронуть. Если у нас нет глупого государства, а есть умное общество с напчиком, мне ещё спасибо скажут, что избавил общество от такого асоциального элемента.
                                        • 0
                                          Какой ты чувствительный мальчик, Томми!
                                      • +2
                                        Нужно дать возможность каждому человеку выпускать свои расписки — и пусть он их обеспечивает, чем хочет.


                                        Это-же IOU!

                                        Всё придумано до нас…
                                        • 0

                                          Ага. Осталось автоматизировать это дело.

                                          • 0
                                            Ну до нас же придумано! Вон прямо в видео американский пример «Social Security». Там-же всё автоматизировано.
                                            • 0

                                              А-а, вы про это. Нет, SS — это не деньги/вексель/расписка. Но да — там все автоматизировано.

                                              • 0
                                                Да тоже самое, что чемодан с бумажками IOU, кроме автоматизации и обещаний от гос-ва, а не от частника, — ничем не отличается :)
                                                • 0

                                                  По большому счету верно — дедушка от бабушки тоже мало чем отличается.

                                        • +3

                                          Такие игрища для современного нам человечества закончатся гарантированно быстро и однозначно — привалит толпа с большими дубинами и будет "собирать налоги" на свою безбедную жизнь в обмен на "безопасность" (в смысле, что сами скорее всего не загасят плательщика сразу).
                                          Тадам! У нас новое государство в зачаточном состоянии. И когда оно дорастет до понимания, что для уаеличения собственного дохода людям надо делать "хорошо"...

                                          • +1

                                            А разве сейчас что-то по-другому?


                                            толпа с большими дубинами и будет "собирать налоги" на свою безбедную жизнь в обмен на "безопасность"

                                            Это же и есть упрощенная формулировка современного государствоустройства. Где-то дубина побольше, где-то — поменьше. Где-то доросли до, где-то — еще расти и расти. Ничего не изменится, по большому счету. Как было "кто-то пашет на кого-то", так и останется. Просто процессы будут происходить чуточку быстрее.

                                            • 0
                                              А оно нужно «чуточку быстрее» бить дубинами и собирать мзду?
                                              Вы 90-е в России не застали или не помните? Посмотрите «Улицы разбитых фонарей» или «Убойную силу», первые сезоны. Освежите воспоминания.
                                              • 0

                                                А вы бы хотели, чтобы в России 90-е до сих пор тянулись?


                                                Как правило, с возрастом люди умнеют. Как правило. Так вот, хотелось бы, чтобы именно этот процесс протекал быстрее. Остальное приложится.

                                                • 0
                                                  А вы бы хотели, чтобы в России 90-е до сих пор тянулись?
                                                  Я не понял наезда. Каким это образом моё упоминание опыта девяностых со всякими Мавроди и Витями Рязанскими переходит в моё «желание» возвращения в ту эпоху? Нет, у меня не настолько подвижная психика и пластичная логика, я не понимаю, как у вас это получилось.

                                                  yarric
                                                  А с 90-х что-то существенно поменялось?
                                                  Всё поменялось. Вы давно слышали о «стрелках»? Вот вам и ответ.
                                                  • +1
                                                    Вы давно слышали о «стрелках»?

                                                    Нет, совсем недавно. Да и в целом cтатистика какбы не очень.

                                                    • –1
                                                      Я не понял наезда.

                                                      Здравствуйте, родные 90-е!!! :))) Тогда это называлось "бычить"/"быковать" в зависимости от региона.


                                                      Успокойтесь, дружище, никто на вас не наезжал — идет обычная дискуссия эпохи второй половины 2010-х. И если вы начнете объяснять кому-то другому, где собственно вы увидели наезд в моих словах, через какое-то время вам и самому станет неловко.

                                                  • 0

                                                    А с 90-х что-то существенно поменялось?

                                                  • +1
                                                    А разве сейчас что-то по-другому?
                                                    толпа с большими дубинами и будет «собирать налоги» на свою безбедную жизнь в обмен на «безопасность»

                                                    Это же и есть упрощенная формулировка современного государствоустройства. Где-то дубина побольше, где-то — поменьше. Где-то доросли до, где-то — еще расти и расти. Ничего не изменится, по большому счету. Как было «кто-то пашет на кого-то», так и останется. Просто процессы будут происходить чуточку быстрее.

                                                    Знаете в чем разница?
                                                    Если вы не уплатите налоги вас оштрафуют а не изнасилуют бутылкой в задницу отвезут в лес и пристрелят.
                                                    Так понятнее?
                                                • +4
                                                  Валюта государства, в отличие от расписок частных лиц и компаний, обеспечивается силами принуждения этого государства (полиция, армия, спецслужбы и т.п.). Кроме того, централизованная валюта обеспечивает минимизацию затрат в процессе ценообразовании огромного числа товаров (сотни миллионов товарных позиций). При распространении же частных расписок значительная часть прибыли продавцов будет уходить посредникам, специализирующихся на рынках этих самых расписок. В итоге платить за все (или потреблять меньше) будут покупатели (тот самый народ), а прибыль посредников будет выводится ими за рубеж в виде ликвидных активов (драгметаллы, драгкамни и т.п.), чтобы снизить зависимость своего будущего от слабого государства, не способного поддерживать монополию на собственную валюту.
                                                  Криптовалюты же занимают нишу, очень похожую на векселя (те самые расписки), которые выпускаются частными лицами и компаниями уже сотни и тысячи лет. И отношение к криптовалютам должно быть как к нишевому финансовому инструменту, который можно и нужно использовать, но только с умом.
                                                  • 0
                                                    Просто они ещё решают и вопрос посредника.
                                                    • 0
                                                      Валюта государства… обеспечивается силами принуждения этого государства

                                                      Вот видите — без насилия в денежном вопросе никак :(


                                                      Кроме того, централизованная валюта обеспечивает минимизацию затрат

                                                      Точно так! А если сделать глобально централизованную валюту, одну на весь мир (креды, например), то минимизация затрат еще больше увеличится. А если добавить автоматизацию (а она добавится рано или поздно), то можно будет выпускать свои валюты/векселя не только государствам, но и каждому отдельному жителю планеты Земля. И конвертировать их относительно этой самой центральной валюты. Как говорилось в мультфильме про козленка — "всех посчитают". Тут-то и станет понятно, кто и что из себя представялет. У кого час стоит 100 кредитов, а у кого и до 1 не дотягивает. Богачи могут не волноваться — яхта как стоила 10 млн. кредов, так и будет стоить. Реальные богачи реальными активами ворочают, все эти баксы/евро/юани — это для определения координат оценки активов, не более. Креды подойдут не хуже.


                                                      А народ, как не имел ничего, кроме работы, так и будет не иметь далее. Не, ну если ты что-то полезное можешь делать, то твой час (твоя валюта — деньги, за которые можно купить именно твой час) будет стоить чуть больше одного креда. Ну а если нет — извини. Никто тебе в этом не виноват.


                                                      И можно на криптовалютах все сделать — не вопрос. Особенно, если с умом.

                                                      • 0
                                                        Валюта государства, в отличие от расписок частных лиц и компаний, обеспечивается силами принуждения этого государства (полиция, армия, спецслужбы и т.п.).
                                                        Скорее это минимальная часть, возможно даже вовсе не необходимая. Например, допустим, какое нибудь Зимбабве обеспечивает свою валюту силовиками, а кому до зимбабвийской валюты какое дело?
                                                        В РФ что силовики слабее чем в Германии, раз рубль не обеспечен?
                                                        Обеспечение валюты, вероятней, зависит от экономики, а именно от уровня науки, техники, медицины и адекватной культуры.
                                                        • 0
                                                          Под государственными силами принуждения подразумевается способность какого-либо государства контролировать рынки сбыта продукции компаний своей страны либо рынки сырья, используемого компаниями своей страны.
                                                          Сравните уровень использование доллара США при расчетах внутри отдельных стран и географию военных баз США. Корреляция достаточно высокая.
                                                          В свою очередь внутри США практически отсутствует хождение иностранных валют. При этом подавляющая масса международных расчетов ведется именно в долларах США.
                                                          • 0
                                                            Вы не обращаете внимание на главное. На экономику. Всё остальное это лишь опора для экономики, и то перекормленный силовой блок как раз ухудшение экономики и валюты.
                                                            Вы лучше сравните экономику США и любых/большинства/многих стран уверен найдете прямую связь между экономикой и валютой.
                                                            Так что нет, только лишь принуждение ничего не обеспечивает.
                                                            Обеспечивает лишь экономика, очевидно. Силовики могут только защитить экономику от угроз извне и то сомнительно…
                                                            • 0
                                                              перекормленный силовой блок

                                                              Сравните при случае расходы на военку в США с велфэром и госмедициной, например. А потом для полноты картины ещё можно проанализировать статьи расходов военки — значимая часть окажется на зарплатах вояк.
                                                              • 0
                                                                Да. Только США могут это «прокормить».
                                                          • 0
                                                            И вдогонку цитата из Макиавелли:
                                                            «Любят государей по собственному усмотрению, а боятся — по усмотрению государей, поэтому мудрому правителю лучше рассчитывать на то, что зависит от него, а не от кого-то другого».
                                                            • 0
                                                              И что это опровергает?
                                                          • 0
                                                            Криптовалюты же занимают нишу, очень похожую на векселя (те самые расписки), которые выпускаются частными лицами и компаниями уже сотни и тысячи лет.
                                                            Фермер может эмитировать 1000 коинов.
                                                            Пилот может эмитировать 1000 коинов.
                                                            Программист может эмитировать 10000 коинов. (так как умеет хорошо это делать)
                                                            И что это будет за размеренность «тонна мяса» = «10 часов полета» = «день кодинга»?
                                                            Проблема в том что эмитируют не «свой труд/рабочее время», а циферки которые нагенерировал компьютер.
                                                            Но, пусть вся масса коинов равна всему рабочему времени участников коин-системы.
                                                            Аналогично как часть массы добытого золота равна той части экономики которая участвует в обороте этого самого золота.
                                                            Только золото по цене не стабильно, а коин еще больше не стабилен.
                                                            Коин это обычная фиатная валюта, плюс что? Плюс анонимность? Нет! Купишь дом — раскроешь анонимность, закажи доставку пицы — нет анонимности.
                                                            Чего я не знаю и не понимаю? Может скажет кто нибудь вкратце…
                                                            • 0
                                                              В отличие от векселей, за которыми стоит платежеспособность (репутация) эмитента, выражаемая дисконтом к номиналу векселя при первичном размещении, криптовалюты на сегодня представляют собой чистейшей воды технологические пузыри, финансовая сторона которых является всего лишь способом привлечения большого числа интеллектуалов в разработку технических решений в этой сфере.
                                                              В конечном итоге конкуренция криптовалют приведет к созданию альтернативы SWIFT, после чего США и Китай разработают свои национальные стандартны блокчейна и монополизируют их применение только своими национальными банками.
                                                              • 0
                                                                А выгода кому и в чем? Это же будет тоже самое что и SWIFT. В чем кардинальное отличие непонятно.
                                                              • 0
                                                                Кроме того, криптовалюта не является валютой в прямом смысле этого слова, а лишь товаром, содержащем в своем названии слово «валюта». Для криптовалют прямым аналогом является водка, которую может гнать любой житель страны из продукции подсобного хозяйства, и которая также в обиходе называется «жидкой валютой».
                                                                • 0
                                                                  Мысли вслух.
                                                                  криптовалюта не является валютой в прямом смысле этого слова, а лишь товаром
                                                                  Но деньги тоже товар, с особо повышенным спросом в некоторых странах типа РФ, особенно под небольшой процент и надолго. За доступ к товару-деньгам банки и ломбарды берут процент.

                                                                  аналогом является водка, которую может гнать любой житель
                                                                  Звучит как бессмыслица, нужны примеры. Многоцелевое применение водки очевидно, а криптовалюты по сравнению с обычной нет.
                                                                  Как я могу занять кучу коинов? Кто мне их даст? Допустим любой человек под небольшой процент, ниже чем в банке, но, а если я не отдам?
                                                                • 0
                                                                  Фермер может эмитировать 1000 коинов.
                                                                  Пилот может эмитировать 1000 коинов.
                                                                  Программист может эмитировать 10000 коинов. (так как умеет хорошо это делать)

                                                                  Это верно в терминах биткоинов. Но если технология разовьется до такой степени, что каждый из вышеперечилсенных сможет эмитировать свою собственную валюту, которую он поддерживает своей собственной репутацией (как государство поддерживает свою валюту своей экономической репутацией), то ситуация будет выглядеть так:


                                                                  • Фермер может эмитировать 1000 Ф-коинов.
                                                                  • Пилот может эмитировать 1000 Пл-коинов.
                                                                  • Программист может эмитировать 10000 Пр-коинов. (так как умеет хорошо это делать)

                                                                  Что на них можно приобрести? Да ничего, кроме труда самих фермера/пилота/программиста. Или результатов их труда. Персонально этого фермера/пилота/программиста. Надо куда-то этому фермеру слетать — договаривается с этим пилотом на его час и дает взамен один свой. Или два — как договорятся. Или отсыпет этот фермер этому пилоту картохой (натуральный обмен). Ну а если вдруг фермеру приспичит воспользоваться услугами программиста, то он вполне может договориться обменять один свой Ф-коин на 100 его Пр-коинов. У всех у них обеспечением собственных валют является их собственная репутация (время, которое они готовы потратить на ее создание/поддержку).


                                                                  Вы правы, что за фиатными валютами не стоит ничего. Ничего кроме веры в их эмитента. Взаимный курс Ф-коинов, Пл-коинов, Пр-коинов устанавливается необходимостью социума в фермерах/пилотах/программистах и профессиональными качествами каждого индивидуума. Для чего это нужно? Что там Макиавели говорил — "мудрому правителю лучше рассчитывать на то, что зависит от него, а не от кого-то другого". Твоя персональная валюта зависит только от тебя — прямо по Макиавели ;) А технология блокчейнов — очередной шаг к. И да, абсолютно верно, что вычислительных мощностей для этого нужно будет выше крыши.


                                                                  Все это я несу в порядке бреда, но от своей персональной валюты я бы не отказался. Заодно было бы любопытно, какой бы у нее был курс по отношению к Единой Универсальной Валюте ;)

                                                                  • 0

                                                                    Система интересная — но я не хочу в такой системе работать. Пока я продаю свой труд напрямую — я могу выбирать над какими проектами работать не только с позиций "сколько платят", но и с позиций "интересно/не интересно"; кроме того меня защищает трудовое законодательство. Если же я начну продавать коины на свой труд — то любой кто соберет нужное их количество сможет заставить меня работать над совершенно неинтересным мне проектом, либо с использованием государственного механизма принуждения (в случае госконтроля за коинами), либо шантажируя меня моей репутацией (в случае децентрализованного контроля).

                                                                    • 0
                                                                      А вы когда-нибудь защищали свои права по труд. законодательству?
                                                                      • 0
                                                                        Кажется тут всё просто.
                                                                        Не эмитируйте свои коины, накапливайте чужие коины, и сами добивайтесь получения услуг за них.
                                                                        • 0
                                                                          Система, созданная для того чтобы ей не пользовались? Ну ок, в таком виде она и правда имеет право на существование. :-)
                                                                        • 0

                                                                          ОК, начнем с самого начала. Допустим, каждый может наэмитировать денег, что твой зимбабвийский банк, но и стоить они будут не дорого. Вернее, ничего не будут стоить. Если человек/государство вдруг решил отказаться от своих обязательств, то остальным остается только выкинуть имеющиеся у них на руках деньги. Как "керенки". А если человек надавал обещаний больше, чем сможет выполнить, то он вынужден будет признать эту ситуацию рано или поздно. И все держатели его денег также.


                                                                          Но если эмиссия часо-денег занимает один-два клика, то их можно эмитировать хоть каждую неделю. Вечером в воскресенье подумал "А сколько я часов собираюсь работать на следующей неделе?" — и выпустил 40 своих часо-денег. Кто их выкупит? Да кто угодно! Кто больше даст универсальных кредов за твой часо-коин. Это если ты "свободный художник". Или твой работодатель по фиксированной цене, если ты наемный работник по контракту. Или спекулянт, если ты вдруг решил пожить в кредит — взять универсальные креды сейчас, а отработать потом (так и до кабалы недалеко, но это история — старая, как мир).


                                                                          Самое главное, ваши часо-деньги — только ваши. Вы сами решаете, кому их отдавать и на каких условиях. И отрабатывать ли предъявленные вам к оплате или выкупить их по текущему рыночному курсу (если у вас есть универсальные креды или другие активы).


                                                                          "Валютная биржа" таких часо-денег просто взвешивает вашу полезность для социума по общепринятым публичным принципам (честность, аккуратность, точность, проффесионализм, ...) и оценивает ее в универсальной валюте. Подобный механизм работает на любом фрилансерском сайте (только без часо-денег).


                                                                          Это не универсальный подход, он годится только для тех, кто продает свою жизнь по часам и порциями. Остальные могут оперировать материальными активами (если они у них есть).

                                                                          • +2
                                                                            Вы сами ответили на вопрос, почему этот механизм совершенно бесполезен.
                                                                            Подобный механизм работает на любом фрилансерском сайте (только без часо-денег).
                                                                            Это не универсальный подход, он годится только для тех, кто продает свою жизнь по часам и порциями.
                                                                            Вы предлагаете выпускать токены на наём. Но, при этом, токены ни к чему не обязывают вас, владельца токенов, покупателей, держателей токенов, биржу, сервис распределения токенов. Работа всё ещё требует согласования обеими сторонами, ваш статус занятости всё ещё должен изменяться вручную, договор всё ещё должен быть подписан (у нас уже много лет допустимо использовать электронную подпись), при расчётах всё ещё требуется посредник для безопасных сделок и тп.

                                                                            Как итог, токены вам нужны только для того, чтобы они были. Потому что в них нет абсолютно никакой практической пользы, нового функционала, и даже старый не становится удобнее. Вам стоит посетить цирюльню О'Камы.
                                                                            • –1

                                                                              Не все видят то, что способны увидеть. Некоторым достаточно того, что они хотят видеть.

                                                                  • +1
                                                                    А блокчейн и позволяет каждому стать эмитентом. Просто пока не все это поняли.
                                                                    • 0

                                                                      Вот, движение есть. Потом биржа появится, потом она грохнется и откроется другая. Лет через 10, когда все устаканится, правила пропишут на государственном уровне. А вот потому, на совершенно законных основаниях, у каждого будет своя валюта :)


                                                                      А налоги все равно платить все будут в кредах ;)

                                                                    • +2
                                                                      А что является активами ЦБ России? Ага, другие ценные бумаги/деньги (317 частей) и золото (60 частей).

                                                                      Т.е., российский рубль на 1/5 обеспечен чем-то материальным
                                                                      60/(317+60) ~ 1/6
                                                                      Российский рубль, как и советский рубль, а также, как любая другая фиатная валюта, включая USD, не обеспечен ничем материальным, абсолютно, а обеспечен лишь относительным доверием к ликвидности/оборачиваемости валюты на территории подконтрольной эмитенту.

                                                                      Как доказательства, например:
                                                                      Если у вас есть рубль СССР, вы за него не купите золото, а значит он не был обеспеченным даже на 1/6 золотом.
                                                                      За не деноминированный рубль РФ, вы не купите золота даже на 1/6 от номинальной (той что написана на банкноте) стоимости рубля.
                                                                      Если бы рубль РФ был обеспечен на 1/6 золотом, вы бы пошли и получили 1/6 золота. Но нет, просто появилась новая бумажка с коэффициентом 1:1000 к старой.

                                                                      Если бы рубль был обеспечен на 1/6, то чтобы выпустить очередной миллиард рублей, пришлось бы в актив Банка России завести килограммы золота на этот миллиард рублей, чего не происходило и не происходит и не будет происходить.

                                                                      Если бы рубль был обеспечен золотом на 1/6, вы бы при инфляции, пошли бы и обменяли бумажку на тот объем золота который был заложен на момент выпуска бумажки, это и есть «золотой рубль». Всё остальное это не обеспечение. Это просто чушь которая написана в государственном документе. Хотел бы сказать «важном государственном документе» но нет, в важных документах чушь не пишут.

                                                                      Надеюсь, что те, кто прочтет пост, больше никогда не будут говорить об материальной обеспеченности ни одной из валют, ни рубля, ни доллара, ни биткоина, ни «Свободных денег с демереджом».

                                                                      Любая расписка, даже на материальный ресурс, не стоит ничего, если вы лично не можете проконтролировать физическое наличие ресурса, в тот момент времени когда вы захотите этот ресурс обменять на валюту по изначальному курсу.

                                                                      Всё остальное, это ваша надежда и вера, в то, что у вас в руках не пустышка, а это и есть смысл того что такое фиатные деньги.

                                                                      Не все деньги являются деньгами, одна из функций денег это «средство накопления». Вы все с легкостью вспомните валюты, в которых не хотели бы накапливать.
                                                                      • 0
                                                                        но нет, в важных документах чушь не пишут

                                                                        Если бы...


                                                                        Надеюсь, что те, кто прочтет пост, больше никогда не будут говорить об материальной обеспеченности ни одной из валют, ни рубля, ни доллара, ни биткоина, ни «Свободных денег с демереджом».

                                                                        Я не спец по финансам, но встречал три понимания вопроса материального обеспечения валют.


                                                                        1. На каждую единицу валюты приходится некоторое количество ценностей (обычно золото). Не знаю, сохранилась ли хоть одна такая валюта, но в первой половине прошлого века они точно были. Например, доллар США и советский червонец.
                                                                          Но во второй половине того же века такие валюты оказались несостоятельны, поскольку общий объем эмиссии таких валют ограничен этим самым запасом, что после определенного уроаня препятствует росту экономики (денег просто не хватает).
                                                                        2. Наличие у эмитента средств для воздействия на рынок с целью управления курсом валюты.
                                                                          Активы ЦБ как раз из этой оперы.
                                                                        3. Обеспечение всеми товарами и услугами на рынке, где обращается валюта.
                                                                          Очень мутная штука, предполагающая, что валюта материально обеспечена тем, что на нее можно купить.
                                                                        • 0
                                                                          Видимо я не полностью раскрыл контекст что бы убедительно показать что сейчас валюты ничем не обеспечены, как и акции и подобное. Но извините, много писать лень. Итак графомания. Но в интернете море информации.

                                                                          1. Если рассчитываться золотом, однажды у кого то будет всё золото, а у остальных ноль.
                                                                            Тут несколько проблем.
                                                                            а) А как дальше грабить остальных, если у них нет золота? Ну ладно, будем грабить фиатом.
                                                                            б) Золота не хватает для оборота экономики, но можно было бы переоценить золото, но… помимо прочего золото неудобно. Лениво об этом писать.
                                                                          2. Нет никакого актива у ЦБ, если вы про то что он вам компенсирует обесценивание ваших фиатных денег. Я уже писал.
                                                                          3. Что бы масса денег в обороте была равна обороту товаров и услуг, нужно специальное министерство по эмиссии/изъятию денег с честной (а это фантастика) статистической службой у которой мощные вычислительные способности. Что бы натуральный продукт имел стабильную валюту обмена. И прогрессивный налог, что бы например помимо прочего миллиарды не скапливались и меньше вызывали стрессов в экономике

                                                                          • 0
                                                                            Если рассчитываться золотом

                                                                            Рассчитываться золотом не обязательно.
                                                                            Достаточно, чтобы у эмитента не каждую бумажку было достаточно золота в "закромах".
                                                                            И да, такая валюта рано или поздно тем или иным способом приходит к проблеме нехватки наличности.


                                                                            Нет никакого актива у ЦБ, если вы про то что он вам компенсирует обесценивание ваших фиатных денег

                                                                            Активы ЦБ не для компенсаций "конечным пользователям", а для влияния на курс валюты путем "давления авторитетом объема активов" или игрой на бирже.
                                                                            Именно это иногда в наше время называют "обеспечением валюты".


                                                                            3.

                                                                            Так оно по жизни мутно, но тоже называют иногда обеспечением валюты.

                                                                            • –1
                                                                              Активы ЦБ не для компенсаций «конечным пользователям», а для влияния на курс валюты путем «давления авторитетом объема активов» или игрой на бирже.
                                                                              В реальности этот миф не работает. И ЦБ так не действует, скорее наоборот раскачивает курс.
                                                                              Что бы повлиять на курс usd:
                                                                              1. Если ЦБ будет выкупать usd, ему придется «напечатать» и выкинуть на рынок «тонны» рублей. USD подешевеет или подорожает? (я думаю подорожает)
                                                                              2. Если ЦБ будет продавать usd, ему придется продать все usd, и он останется без USD. USD подешевеет или подорожает? (я думаю не изменится всё выкупят)
                                                                              В реальности, страны либо останавливают биржи либо директивно фиксируют курс валют.
                                                                              По факту, ЦБ, с помощью активов, имеет незначительное влияние на курс.
                                                                              «Рынок» работает по каким то другим, слабо зависящим от ЦБ законам.
                                                                              • 0

                                                                                Пес его знает, как оно работает в реальности, но на практике не раз применялось.
                                                                                Во первых, рассказы про мегазапасы ЦБ для успокоения участников торгов.
                                                                                Во-вторых, валютные интервенции, призванные увеличить предложение чужой валюты на рынке и тем самым поддержать курс национальной валюты.
                                                                                В теории оно, наверное, должно выглядеть так
                                                                                В случае экономически обусловленного паденич курса национальной валюты, естественно, ЦБ не смьжет сделать ничего. Разве только замедлить падение, растянув его во времени.
                                                                                В случае же попыток воздействовать на курс со стороны валютных спекулянтов ЦБ в большинстве случаев вполне способен задавить малой толикой своих активов подобные вылазки.

                                                                                • 0
                                                                                  Во-вторых, валютные интервенции, призванные увеличить предложение чужой валюты на рынке и тем самым поддержать курс национальной валюты.
                                                                                  Валюту будут скупать, а как следствие ЦБ останется без валюты. Для оборота внутри экономики, для налогов например, нужны будут рубли, а значит ЦБ вынужден будет их напечатать, но затем рубли снова обменяют на USD.
                                                                                  В случае же попыток воздействовать на курс со стороны валютных спекулянтов ЦБ в большинстве случаев вполне способен задавить малой толикой своих активов подобные вылазки.
                                                                                  Именно об этом я и говорю, что нет, это ошибочное мнение.
                                                                                  Мелких спекулянтов он задавит, но о них можно не беспокоится.
                                                                                  У крупных спекулянтов больше денег чем у ЦБ usd.
                                                                                  • 0

                                                                                    Вроде как пока валютные интервенции ЦБ РФ, не приводили к исчерпанию активов ЦБ, при этом положительное влияние на курс вроде как отмечалось.
                                                                                    А для налогов ЦБ печатать рубли ни к чему. Плательщики налогов сами их накупят, когда придет час расплаты.

                                                                            • 0
                                                                              Только эта схема опять основана на доверии, что золото будет все так же ценно, хотя цена на него опять же сильно перегрета.
                                                                            • 0
                                                                              В смыслах 1 и 3 биткоин от рубля особо не отличается.
                                                                              • 0
                                                                                Наличие у эмитента средств для воздействия на рынок с целью управления курсом валюты. Активы ЦБ как раз из этой оперы.
                                                                                Напомню что у ЦБ именно для Вас нет активов.
                                                                                Но я сейчас вспомнил один момент.
                                                                                Поскольку «любой псих» может эмитировать сколько угодно когда угодно, то такую валюту бессмысленно накапливать. (это я не про коины)
                                                                                Вроде бы коины нельзя эмитировать мгновенно, но вероятно можно переоценить, что примерно одно и то же.
                                                                                Допустим коины гарантированно волатильны, но не особо сильно, пусть можно пережить дни или месяцы без существенной обесценки коина, тогда имеет смысл их использовать только для оборота, но не для хранения.
                                                                                Но положительные отличия от денег, которые обесцениваются, я не вижу.
                                                                                • 0
                                                                                  Наличие у эмитента средств для воздействия на рынок с целью управления курсом валюты. Активы ЦБ как раз из этой оперы.
                                                                                  Напомню что у ЦБ именно для Вас нет активов.
                                                                                  Активов, может, и нет, а вот средства для воздействия на рынок вполне есть — например, различные ставки. Вспомните декабрь 2014.
                                                                                  • 0
                                                                                    средства для воздействия на рынок вполне есть
                                                                                    Я бы заменил слово «средства» на «возможности», но да, есть. Но каковы пределы? И к чему это привело? Я неготов однозначно ответить, но многие объясняли что ничего хорошего для экономики с поднятием ставки нет, с чем я согласен.
                                                                          • +1
                                                                            В топку посредничество государства.
                                                                            Вам нужно как то убедить в этом государство. Как государство будет знать у кого сколько отнять/перераспределить?
                                                                            Государство контролирует свою экономическую территорию и защищает свою кормовую базу от других государств.
                                                                          • +3
                                                                            тезисы конечно хорошие в статье представлены, но что толку? Там уже решили, что крипта со всем этим сборищем гиков, и прочих потенциальных рабочих, как и возможного притока капитала, не нужны этой стране.
                                                                            Вот например в том же США, научились контролировать финансовые потоки криптовалют, и никакие террористы им не помеха, деньги через крипту не укарадёшь, капитал не отмоешь и всё в порядке
                                                                            • 0
                                                                              Это только то что ходит ч-з биржи/платёжные системы с AML/KYC
                                                                            • +1
                                                                              Закон о запрете ТОРа

                                                                              Тор пока никто не запрещал.
                                                                              Вот пожалуется какой-нибудь правообладатель на то, что тор не фильтрует пиратские ресурсы, тогда и запретят.

                                                                              • 0
                                                                                Есть у меня в подшивке все эти статьи: в целом — формулировка просто с сарказмом о запрете ТОРа и т.п.
                                                                              • +2
                                                                                Хороший обзор, природа описанного страха на мой взгляд в психологии удержания власти и борьбе элитарных групп, на уровне РФ и мира.
                                                                                Местные могут считать что проект Крипты создан оппонентами, а оппоненты не теряют времени и осваивают тему, чтобы сделать страхи местных реальностью.
                                                                                Действительно интересный вопрос, чей же это проект в действительности.
                                                                                На эту тему была условно комичная версия про реализацию своих потребностей уже осознавшим себя искусственным интеллектом.
                                                                                • 0
                                                                                  Не поверите, но последнее сегодня описываю на другом ресурсе :)
                                                                                  • 0
                                                                                    Поделитесь ссылкой?
                                                                                    • 0
                                                                                      Да, обязательно. На Голосе. Опишу. Скину.
                                                                                • 0
                                                                                  Не легче ли на всей территории страны ввести наконец-то бесплатные курсы финансовой и, если хотите, блокчейн грамотности?

                                                                                  Как вы себе это представляете? Кто будет учить и кто за это платить?

                                                                                  • 0
                                                                                    Вообще-то этим уже занимаются www.minfin.ru/ru/om/fingram/about/targets.
                                                                                    • –1
                                                                                      Какой смысл учить фин грамотность там где к тебе могут прийти и отобрать. Или даже не приходить и отобрать из счета в банке.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вы в курсе о результатах этой программы и сколького там достигли относительно новаций IT, включая блокчейн и не только.
                                                                                      • 0
                                                                                        Учить? Да сейчас блокчейн-сообщество уже велико — хватит, кому учить. Платить? Так казна — она же заботится о людях.
                                                                                      • 0
                                                                                        Если бы РФ сделала адекватный налоговый режим, продекларировала защиту инвесторам и, главное, фаундерам, отказалась бы от непонятной позиции по ICO

                                                                                        Эх, если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой.
                                                                                        • 0
                                                                                          Так вопрос в том, что мы и не бабушка, и не дедушка, а что-то посередь
                                                                                        • 0
                                                                                          Пока существуют государства — будут и фиатные деньги, хотя бы потому, что ими нужно платить налоги. А всё остальное будет не деньгами, а лишь средством платежа.
                                                                                          + коммент по теме :)
                                                                                          • –1
                                                                                            Вопрос — кому они нужны… государства.
                                                                                            • 0
                                                                                              Диктаторам, Олигархам, Милитократии, возможно тем у кого нет своей армии.
                                                                                              Государства нужны многим. Причем именно государства, а не одно на всю планету.
                                                                                            • 0

                                                                                              Государство любое по мнению автора всегда нк право?


                                                                                              Автор а как ты посмотришь на то что ты всегда не прав? Всегда. Ну в почему бы и нет.


                                                                                              Запреты приводят к усложнению мер противодействия. Да согласен.


                                                                                              Только поглядите на Китай. Массовая часть пользователей не способна воспользоваться механизмами борьбы с запретами. А меньшая часть населения что может — ни на что уже не влияет

                                                                                              • 0
                                                                                                Откуда посыл, что гос-во всегда не право?
                                                                                              • 0
                                                                                                Байка.
                                                                                                Приходит молодой «безопасник» вчерашний-студент служить в армию.
                                                                                                Генерал его инструктирует:
                                                                                                -В этом сарае, в деревянном шкафу, у нас совершенно секретные документы!
                                                                                                -А как они охраняются!?
                                                                                                -Охраняются именем закона Российской федерации!

                                                                                                Но не всех угроза применения закона остановит. А часто если закон сработает — уже поздно.
                                                                                                Запреты без методичности приводят к абсурду. Но государственные органы сейчас обычно не работают методично. Проще демонстрантов разгонять чем экономикой управлять.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Че за бред про экономику? Что за инфантильность?

                                                                                                  Детство кончилось — давай сам дальше.
                                                                                                  Ты плохо зарабатываешь только потому что лично ты плохо работаешь.
                                                                                                  Виноват ты а не дядя Путин.
                                                                                                  На ИТшном сайте жаловаться на экономику — вообще не прилично. С роста три года назад курса доллара возможности доходов ИТшников выросли в 2 раза — спасибо государству
                                                                                                  • +2
                                                                                                    В чем виноват? Я хорошо зарабатываю, у меня всё отлично. Но не у друзей и близких.
                                                                                                    Конечно государство виновато, а не я, что такая экономика в стране.
                                                                                                    Прилично / не прилично — ваши манипуляции не интересны.

                                                                                                    Экономика страны важна даже для IT-шника.
                                                                                                    Если на весь город хорошо зарабатывают 100 человек, то у стоматологов не хватит прибыли что бы купить себе хорошее оборудование для оказания качественных услуг, либо придётся так завысить цены, что это будет дорого даже IT-шнику.
                                                                                                    Это же начала экономики, думал все это знают.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      Экономика зависит от того как ты раьотаешь. Точка.

                                                                                                      В богатой Европе и богатых Штатах производительность труда выше чем в РФ в 1.5-3 раза. Плюс есть и другие особенности — вот их можно списать на государство.

                                                                                                      Но изначально, да — кто не работает тот не есть.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Китай работает круче Европы. Многие страны Азии работают круче Европы. И?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Производительность труда на одного человека и валовый выход с 2 миллиардов жителей Китая — это как бы не одно и то же.

                                                                                                          Китайцы плюнуть каждый по разу могут — утонет целый грузовик
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Ну т.е. производительность труда у них хуже/меньше?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              При чем здесь «то есть»?
                                                                                                              Еще раз: это разные вещи.

                                                                                                              Производительность — она на 1 человека исчисляется.
                                                                                                              Прибыльность в Азии и интерес компаний из США и Европы производить имеено там — из за дешевого труда.
                                                                                                              Объемы — из за количества населения (там живет большая часть населения планеты вообще-то)

                                                                                                              Объемы ароизводства в Азии таковы как раз из за дешевого труда, который позволяет не заморачиваться с производительностью труда на 1 человека.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Вы ответьте на конкретный вопрос: производительность труда в Китае ниже, чем в Западной Европе (уточню даже)?
                                                                                                                • –1
                                                                                                                  Уточняете даже? А не нужно одолжений, это же ваш собственный косяк — просто научитесь сразу грамотно формулировать вопросы.

                                                                                                                  Читайте
                                                                                                                  производительность труда по странам

                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Так это вы не умеете: вы пишите

                                                                                                                    а — кто не работает тот не есть.

                                                                                                                    а потом переходите на эффективность труда. Так вопрос не в том, что Китай не работает или работает хуже, а в том, что оценка производительности труда там друга. И только. И это не из-за лени, а потому что глобальная экономика устроена от Европы и США, а не Китая. Или России. Это разные вещи.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Это было бы верно если бы вы зарабатывали в США а жили (тратили заработанное) в Бангладеш.

                                                                                                                      Но сюрприз: на Тайланде не только заработки ниже, но и жизнь дешевле. А США в Кремниевой Долине дофига платят, но попробуйте там снять жильё за, хотя бы, ту сумму, что снимают жильё программеры в Сиэтле.

                                                                                                                      А изначальный мой посыл был: твой заработок зависит только от тебя.

                                                                                                                      В России же при средней производительности труда ниже чем средняя в США и Европе в 1.5-3 раза любят вину за собственные косяки перекладывать на правительство.

                                                                                                                      Ты можешь хоть что делать, но работать должен только ты сам. Не Путин. Ну не будет он свою зарплату твоим детям отдавать. Никак не будет. Только ты.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        А изначальный мой посыл был: твой заработок зависит только от тебя.
                                                                                                                        Вы ошибаетесь, вам неоднократно об этом написали.

                                                                                                                        В России же при средней производительности труда ниже чем средняя в США и Европе в 1.5-3 раза любят вину за собственные косяки перекладывать на правительство.
                                                                                                                        Вы безосновательно притягиваете среднюю по больнице производительность труда к труду и доходу конкретного человека, не учитывая при этом «банановых» доходов.
                                                                                                                        Вы озвучьте эти «собственные косяки», а я вам озвучу косяки правительства.

                                                                                                                        Ты можешь хоть что делать, но работать должен только ты сам. Не Путин. Ну не будет он свою зарплату твоим детям отдавать. Никак не будет. Только ты.
                                                                                                                        Перемешивания банальности и заблуждения, вы не создаете правдивые утверждения.
                                                                                                                        Конечно президент должен работать.
                                                                                                                        Президента избирают как раз что бы он работал в твоих личных интересах, если не для этого значит что он не твой президент.
                                                                                                                        А вот отбирать мою зарплату и блага у меня и моих детей он будет.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Все мои знакомые с хреновыми заработками — или ленивы или инфантильны или тяжелы на подъем когда речь идет о работе, любят перекуры в 50% рабочего времени и разговоры не по работе во время перекуров.

                                                                                                                        Все хорошо зарабатывающие — амбициозны, вкалывают, постоянно совершенствуются и растут профессионально. Во время обеда или перекура обсудить дела рабочие — норма.

                                                                                                                        По себе замечаю, ленюсь, торчу на форумах — деньги заканчиваются.

                                                                                                                        Как закончились, начинаю вкалывать, делая над собой усилие — просто золотой дождь начинает сыпаться.

                                                                                                                        Кто не работает — тот не ест. Одна из заметных причин не все рабочее время на работу тратить
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Вам бы сказки писать.

                                                                                                                          Все мои знакомые с хреновыми заработками — или ленивы или инфантильны или тяжелы на подъем когда речь идет о работе
                                                                                                                          А я знаю людей, например электриков или «железячников», которые вкалывают на дядю за 300 — 500 USD. Или людей в супермаркете за менее чем 300 USD. Знаю таксистов которые на работе по 16 часов в сутки и не зарабатывающих 500 USD, да много кого знаю, но что вам говорить, все все равно живете в своем выдуманном мире.
                                                                                                                          Вы возможно не понимаете что хорошие ЗП программистов, это не ваша заслуга, а всего лишь везение.

                                                                                                                          любят перекуры в 50% рабочего времени и разговоры не по работе во время перекуров.
                                                                                                                          Я тоже работаю до упора, потом прихожу домой и еще дома работаю. А потом думаю, а что это я выгораю, а вон те люди которые на перекурах языки разминают и дома новые книжки не читают, но работают по 3 года.

                                                                                                                          начинаю вкалывать, делая над собой усилие — просто золотой дождь начинает сыпаться
                                                                                                                          Вкалывать на дядю? Поберегите здоровье, работайте размерено.

                                                                                                                          Кто не работает — тот не ест.
                                                                                                                          Это где вы такое видели? Есть еще одна пословица, в наше время даже более правильная, «Кто не работает — тот отлично ест и на личных яхтах отдыхает».
                                                                                                                          Есть у меня знакомый, поработал поваром, а работа тяжелая и дольше 8 часов в день, помаялся, плюнул на это дело, пошел в полицию, работы меньше, работа легче, зарплата больше.
                                                                                                                          Ну и причем тут «Кто не работает тот не ест»?

                                                                                                                          Одна из заметных причин не все рабочее время на работу тратить
                                                                                                                          Вообще то, по КЗоТу должны быть перерывы, 8 часов это не значит что 8 часов надо работать, это всего лишь значит что нужно находится на работе 8 часов.

                                                                                                                          Вы настаиваете на своем, скорее всего не обширном, опыте, но на мой взгляд вы очень сильно ошибаетесь.
                                                                                                                          И почитайте какую нибудь экономику, потом судите о доходах, зарплатах и т. д.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Работают на дядю за 300 долларов — их проблемы.
                                                                                                                            Спроси у работодателей в практическии любой сфере — все жалуются на то что нет людей которые действительно работают а не штаны присиживают.
                                                                                                                            Хороших работников дефицит. В любой сфере, не только ИТ.
                                                                                                                            Работодатели и хотели бы платить больше тому кто им больше прибыли приносит.
                                                                                                                            Но таких работников крайне мало.

                                                                                                                            Вы идете от обратного — людям мало платят и поэтому они плохо работают.
                                                                                                                            А это не так. Если вам завтра начнут платит в три раза больше — то вы даже в 2 раза лучше работать не сможете — ибо откуда квалификация обеспечивающая хорошую производительность возьмется, если опыта хорошо работать нет.
                                                                                                                            Максимум что человек сможет сразу без квалификационного роста — работать на износ. Ео надолго его не хватит.

                                                                                                                            В настоящее время хороших работников крайне мало (да наверное так и всегда было), поэтому ничего не стоит хорошему работнику выделиться из общей массы лентяев и дураков. Если ты и этих небольших усилий не приложил — с чего бы тебе платить больше
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Работодатели и хотели бы платить больше тому кто им больше прибыли приносит.
                                                                                                                              Нет. Вы ошибаетесь.

                                                                                                                              Вы идете от обратного — людям мало платят и поэтому они плохо работают.
                                                                                                                              Я такого не говорил.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Экономика зависит от того как ты раьотаешь. Точка.
                                                                                                            Простите, но это полный бред.
                                                                                                            Рекомендую для начала почитать хоть что нибудь об экономике.
                                                                                                            Начните, например, с понятий: НТП, определения что такое Производительность Труда, энерго-вооруженность, механизация, автоматизация.
                                                                                                            Если у тебя много отнимают, неважно как ты работаешь.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Про производительность труда я уже писал.

                                                                                                              В Европе одни из самых высоких (если не самые высокие) налоги в мире.

                                                                                                              Отнимают у них дофига.

                                                                                                              Но им и остается еще прилично.

                                                                                                              Потому как вкалывают попроизводительнее нашего.

                                                                                                              Про зарплаты в Юго Восточной Азии посмотрите — наши по азиатским зело большие. Недаром мы туда ездим отдыхать с комфортом.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Экономика зависит от того как ты раьотаешь. Точка.
                                                                                                                Про производительность труда я уже писал.
                                                                                                                В Европе одни из самых высоких (если не самые высокие) налоги в мире.
                                                                                                                вкалывают попроизводительнее нашего.
                                                                                                                Я вам уже рекомендовал узнать что такое Производительность Труда.
                                                                                                                Но специально для ленивых вкратце напишу — Производительность Труда не зависит от того как изнемогающе «вкалывает» человек.
                                                                                                                Человек может (должен) сидеть за «пультом управления», плевать в потолок, пить смузи и краем глаза следить за показателями на мониторе.
                                                                                                                Таким образом всего лишь сотня «прохлаждающихся» на АЭС инженеров производительней 100 000 негров которые вручную крутят электрогенератор.
                                                                                                                Один экскаваторщик, под кондиционером накапает за день, столько сколько не накапают 100 копателей с лопатами.
                                                                                                                Так что там на счет вашего "вкалывают попроизводительнее нашего." и "Экономика зависит от того как ты раьотаешь. Точка."?