Как программисты-самоучки в реальности получают работу

http://brianknapp.me/how-do-self-taught-developers-actually-get-jobs/
  • Перевод

Вопрос с Quora:


Как программисты-самоучки в реальности получают работу?

Мне 17 лет и я занимаюсь программированием с 14-ти. Основной упор на Java, я получил 5 баллов по предмету AP Computer Science. Я довольно хорошо разбираюсь в Java (синтаксис, основные классы, GUI/JFrame и т.д.) и неплохо знаком с HTML5 и CSS3. Кажется, мне не хватает многих знаний, чтобы реально претендовать на работу в индустрии (например, как работают СУБД и какую из них следует использовать), и мне интересно, как другие программисты изучают такие вещи. Я планирую пойти в колледж по специальности «Разработка программного обеспечения», но меня начинает расстраивать мысль, что колледж — необходимое условие, чтобы получить работу. Есть ли какие-то курсы, которые я пропустил, хотя должен был изучить их, или что-то другое, чего я не сделал?


Мой ответ:


Думаю, ты неправильно смотришь на вещи. Ты думаешь, что должен пройти курсы, чтобы кто-то другой дал ответы и научил тебя. С фундаментальной точки зрения программисты-самоучки действуют иначе.

У программиста-самоучки много общего с тем, кто самостоятельно научился игре на гитаре. Не знаю, играл ли ты когда-нибудь на гитаре, так что объясню, как происходит обучение.

Во-первых, всё начинается с того, что кто-то видит, как другой человек играет на гитаре. Большинство из тех, кто уже играет, в какой-то момент хотели быть на кого-то похожими. После этого он принимает решение: «Я тоже могу научиться!», идёт в местный магазин музыкальных инструментов и покупает бэушную гитару (потому что она дешевле, но всё равно крутая).

Далее происходит одно из двух. Или человек находит самоучитель игре на гитаре в каком-то виде, ИЛИ он идёт на YouTube и начинает пробовать играть свои любимые песни. Как правило, второй вариант эффективнее.

Теперь, когда юный гитарист замотивирован сыграть конкретную песню, он будет смотреть видео, распечатывать табы, аккорды и так далее — он будет сидеть и пытаться сам воссоздать песню, руководствуясь видеороликами и доступными табами.

После многих часов практики, подбора аккордов, соло, ритма и прочего, он сможет сыграть свою версию песни. Она будет не совсем такой же, но достаточно близка к оригиналу для рок-н-ролла.

Потом он выберет другую песню, которая ему нравится, и ещё одну. Постепенно начинающий гитарист освоит шаблоны, техники и всё остальное, даже не понимая, что это такое. Он просто находит способ сделать необходимую вещь, не изучая названия и теории.

В конце концов игра на гитаре станет «естественной», а изучение новой песни — обычным и безболезненным делом. «Язык» гитары для него станет чем-то естественным, вроде человеческой речи.

Всё это происходит в течение тысяч часов практики. Даже если практиковаться несколько часов в день, процесс занимает годы.

Так какое это имеет отношение к программистам-самоучкам?

Ну, что действительно делает из самоучки программиста — так это то, что он создаёт разные штуки. И много всяких штук. Чтобы стать отличным программистом с востребованными навыками, ты должен создавать вещи и писать код.

Посещение классов и изучение теории — это хорошо, но многие профессоры не способны написать даже простейшую программу. Они не могут сделать тебе полезное приложение, которое кто-нибудь захочет использовать.

Не то чтобы они не знают свой предмет, просто главное в преподавании — это исследовать предмет и понимать теорию, а не писать код и приносить пользу клиенту.

Чувствуешь разницу?

Самые лучшие программисты, с которыми я когда-либо работал, стали такими, потому что писали реальный код. Практически постоянно.

Например, сегодня каждый веб-разработчик (и его брат) используют WordPress. Задолго до WordPress я написал для себя 3 или 5 разных систем управления контентом на PHP и MySQL. Я делал игры. Писал мобильные приложения. Фреймворки. SAAS-приложения.

Никто не платил мне за это. Всё это я делал для удовольствия или для обучения, или из любопытства.

Много лет я не посещал никаких курсов и не думаю, что они бы значительно продвинули мою карьеру. Но если бы я сел и решил создать собственный язык программирования или операционную систему с нуля, то наверняка узнал бы много полезного по ходу дела.

Да, я мог посещать курсы по этим предметам. Но гораздо больше можно узнать, если самому создавать вещи, делать ошибки и по-настоящему «чувствовать» всё это, а не узнавать из книги или лекции.

Так что могу дать совет, с помощью которого ты получишь огромное преимущество над теми, кто такого почти не делает…

Решай проблему, которую способен решить. Создавай программы, которые делают такие классные вещи, какие ты сам или другие хотели бы увидеть в программе. Пиши код каждый божий день. По вечерам, в выходные, каждый день. Даже если только 15 минут, нормально.

В конце концов у тебя получится что-то работающее и довольно приличное.

Затем начинай снова. Сделай что-нибудь ещё. Продолжай писать и писать, и писать, и писать. Вложи в свой скилл тысячи часов, бросая себе вызов на создание новых проектов.

По мере написания кода сохраняй работу в маленькое портфолио на своём сайте. Каждый раз по окончании проекта сообщай о нём на Hacker News или Reddit, или ещё где-то. В блоге.

Тебе 17… К 20-ти годам ты легко можешь вложить более 2000 часов в разработку своего навыка, в портфолио будет 10-20 проектов и ты выучишь многие уроки, которые учащиеся на курсах никогда не выучат.

Что ещё важнее, ты сможешь ясно продемонстрировать свою способность писать код, решать проблемы и выпускать что-то рабочее в этот мир. Это большая ценность. Именно то, что ищут компании.

Как только найдёшь работу, продолжай программировать в свободное время и продвигать свои проекты. Ты будешь расти быстрее, чем сверстники, потому что они приходят домой и смотрят телевизор, не обучаются, не растут и не создают НИЧЕГО. Они получают зарплату и идут домой.

Чем больше будешь создавать, тем больше у тебя знаний. Чем больше знаний, тем выше твоя ценность. Чем выше ценность, тем легче найти работу, тем больше зарплата и так далее.

Так что вылезай из скорлупы и создай что-нибудь. Пиши код!
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 553
  • +2
    Уже больше 10 лет работаю по такому принципу, но есть и минусы,
    — ты не знаешь свойство prototype в javascript?
    — знаю, но вообще никогда им не пользовался.
    — да ты даже начальные курсы не прошёл, вы нам не подходите.
    — но код на прототипах убог есть же замыкания
    — …
    — досвидания
    • +8
      не понял, почему код на прототипах убог? class — это функция конструктор + прототип, получается весь код, который пишется сегодня убог?
      • +14
        знаю, но вообще никогда им не пользовался

        Как интервьюер, я бы тогда задал вопрос: расскажите, что же это такое.


        но код на прототипах убог есть же замыкания

        Вот именно такой ответ точно вызвал бы подозрения в том, что собеседуемый понимает, о чём говорит.

        • +2
          Возможно, у него есть корректные аргументы в пользу этого мнения. А резкость суждений — так люди разные. Молодость, горячность, воэтотамвсе.
          • +1

            Поэтому я и написал про "подозрения". Разумеется, соискателю будет предложено аргументировать свою точку зрения, переписать код с прототипов на замыкания и продемонстрировать наследование.

            • +2
              Ну и в общем плавно приходим к тому, что программисты устраиваются точно так же как и все остальные — проходя рандомный отбор через HRов по малорелевантным характеристикам…
              • +1
                У нас программистов собеседует сначала отдел разработки, выбирает анкеты тоже. Потом уже остальные могут побеседовать.
            • +3
              > Вот именно такой ответ точно вызвал бы подозрения в том, что собеседуемый понимает, о чём говорит.

              Да, уж, ломать стереотипы и шаблоны собеседующему — гиблая стратегия. Скорее всего у тебя даже не спросят, почему ты так думаешь (ведь не может же собеседующий усомниться в своей правоте или, даже, в том, что не так понял кандидата, к тому же кандидат должен проявлять уважение, это ж его собеседуют). И вообще, если собеседующий на вопрос «Стал бы я бухать с этим кандидатом?» ответит «Нет», то собеседование, однозначно, провалено. Ведь приоритетом на собеседовании является понравится руководству, потому что главное — чтобы человек был хороший, а уж, какой ты работник — это даже не в первой тройке. Поэтому, нужно сначала узнать, что по этому вопросу думает собеседующий, а уже потом высказывать свое мнение, проявив уважение. Да и вообще, кому нужен слишком умный кандидатю
              • +20
                Умный — нужен. Умничающий — нет. Грань тонкая, но она есть.

                Я приведу пример немного не из программирования. В одном из блогов по IT, который я вел, в комментарии однажды пришел умник. Он писал дельные замечания, полные пользы. Но его тон был отвратителен, и он не вызывал чувства благодарности, потому что вел себя как мудак. Складывалось ощущение, что он хочет не помочь, а самоутвердиться.

                Когда кандидат приходит и начинает рассказывать правильные в целом вещи, но тоном «вы все дураки, один я умный» — с ним нужно сразу прощаться. Пусть он будет сто раз крутым специалистом, но для коллектива он будет губителен.

                Честно скажу, я не знаю, как точно должен поступить умный человек в этой ситуации. Но мне кажется, что один из вариантов — сперва уточнить задачу и условия, а потом предложить несколько вариантов и расписать плюсы и минусы каждого. Если собеседующий адекватен, он сможет понять, хочет ли кандидат решить гипотетическую задачу или просто пришел самоутвердиться.
                • +5
                  хватит умничать
                  • +5

                    У нас такой 2 месяца проработал. Скиллы есть, запросто изучает все новое, любит программировать. Но! Сходу дает отрицательные оценки всему и вся, ценит только одно мнение (угадайте, чьё ;-) ). В результате никто не хотел работать с ним в паре, он быстро вошел в состояние конфликта со всеми и как результат уволился.

                    • –2
                      но факт остается фактом — среди этих людей процент созидателей высок
                      • +6
                        Только они должны созидать в одиночестве. В команду таких брать нельзя.
                        • –2
                          Очень часто есть возможность выделить таким созидателям отдельный проект, над которым они будут работать в одиночестве. И волки сыты, и овцы целы.
                          • +2
                            bus factor == 1 тоже далеко не самый хороший случай.
                            Не говоря уж о том, что все равно нужно ТЗ, тестирование, ревью, и т.д., а это в любом случае взаимодействие с остальными членами команды.
                        • +2
                          Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)

                          В решении практической задачи всегда приходится выбирать какой-то компромисс, всегда там есть какие-то костылики, всегда приходится выбирать оптимальное в одном и неоптимальное в другом решение.
                          И если человек достаточно опытен и адекватен, он это понимает. Если нет, то он такие костылики и неоптимальности в своем коде называет вызванными внешними обстоятельствами и рассказывает что были веские причины вставить это. Когда он это встречает в чужом коде, то ему даже в голову не приходит, что возможно эта неоптимальность вызвана какими-то внешними обстоятельствами (нельзя испоьлзовать версию библиотеки, так работает быстрее в данном конкретном кейзе, это делалось как суперхотфикс потому что должно было быть закожено вчера и долг еще не закрыт и т.д.). Он делает моментальный и безоговорочный вывод, что код писали нубье и ламеры. И это очень бесит.

                          И поэтому рассказывать правильные в целом вещи и изучать новое не значит уметь созидать. Это просто — рассказывать как должна строиться архитектура, что данное решение не в духе j2ee, что здесь надо не вставлять маленький ифчик, а отрефакторить все целиком. Но когда дело доходит до «сделать конкретную задачу здесь и сейчас за конечный промежуток времени» такие умники зачастую делают еще большие костыли или рассказывают что все тупые, писали старый код дураки, поэтому ему очень тяжело.
                          • 0
                            для этого в коде пишут комментарии
                            • +2
                              Спорный вопрос на самом деле. На мой взгляд лучше это писать в джире, а ее можно будет потом узнать из блейма.
                              Комментарии тоже очень аккуратно надо применять. У них куча недостатков, начиная от того, что через некоторое время им нельзя верить и все равно приходится читать код чтобы понять, насколько комментарии правдивы.

                              Во вторых есть мнение что почти всегда можно переписать код (выделив/переназвав переменные) так, чтобы код стал понятен без них.

                              И самое главное, что с комментариями большая проблема. Рассказывать что это костыль комментарий не мешает. Зато индульгенция на вставку костылей через комментарии практически всегда ведет к тому, что рано или поздно появляется куча говнокода обмазанного комментариями.
                              • 0
                                Во вторых есть мнение что почти всегда можно переписать код (выделив/переназвав переменные) так, чтобы код стал понятен без них.

                                А если и этого недостаточно, тогда есть документация — тесты.

                      • 0
                        тут тоже необходимо взвесить прежде чем отсылать человека, иногда «вы все дураки, один я умный» это всего лишь психологическая защита и на самом деле человек не такой, а может это собеседующий увидел самого себя и ему стало отвратительно, вообщем много факторов.
                        • 0
                          Вполне возможно. Но решать свои психологические сложности за счет работодателя — так себе практика.
                        • 0
                          Почему отметается вариант что «вы все дураки, один я умный» — реальность на самом деле?
                          • 0
                            Как мне кажется, умный человек не будет настраивать против себя людей, с которыми предполагает работать.
                            • +1
                              Он не настраивает, видит, что ему это не интересно и уходит в другое место.
                          • 0
                            Никто не хочет специально делать что-то неправильно, в том числе общаться с людьми. Мне кажется, что осознавая эту простую вещь, почти любого такого «умника» можно поставить на правильный путь и он будет благодарен. Если руководитель не может работать с сильными, но сложными людьми, но встаёт вопрос, действительно ли он может называть себя лидером. Я не говорю, что это просто, но, кажется, стоит пытаться.
                        • +2
                          Как интервьюер, я бы тогда задал вопрос: расскажите, что же это такое.

                          Не лучше ли задачку приближенную к реальности выдать и посмотреть — справится или нет? Всё-таки ищут человека, который программы программировать будет, а не евангелиста проповеди читать.
                        • +13
                          но код на прототипах убог есть же замыкания

                          Сразу пока-пока такому человеку.
                          Человек слишком мало знает как для мидла-синьйора
                          И слишком высокого мнения о своих знаниях как для джуна — тяжело обучаться будет.
                          Эффект Даннинга-Крюгера во всей красе.

                          А если такая дыра в знаниях через 10 лет опыта, то он вообще необучаем.
                          • +4

                            А вы не думали, что возможно человек понимает о чем он говорит? Возможно человек адепт ФП парадигмы, а не ООП, и наследование в вашем понимании ему не интересно. Вот немного почитать:
                            http://loup-vaillant.fr/articles/classes-as-syntactic-sugar
                            http://loup-vaillant.fr/articles/classes-suck

                            • +4

                              Это хорошо, конечно, а чем ортодоксальный адепт ФП будет полезен компании, особенно, при наличии существующего кода?


                              1. Существует легаси на прототипах, которое нужно корректно портировать. Для этого желательно бы знать, что такое эти прототипы и как они работают. Также очевидно, что проще портировать подобный код на ES6 classes, чем на чистый ФП. Для выбора такого варианта обязательно нужно уметь аргументировать свою точку зрения.


                              2. В компании пишут на Angular или React. В них так или иначе используются классы.


                              3. Всё-таки JS — не чисто функциональный язык. И в практическом программировании некоторые вещи более эффективно и проще будет писать в императивном стиле, а не в функциональном.
                              • +14
                                он не сказал, что не знает, что такое prototype. Он сказал, что избегал его использования, потому что это фигня полная. Это не значит, что он не сможет поддерживать легаси — будет поддерживать и плеваться, а при возможности, перепишет по-нормальному

                                неумение собеседуещего слушать и слышать — отличный сигнал для человека, что в эту компанию идти не стоит. Если уж они на собеседование взяли непойми кого, то что же там внутри тогда
                                • +2

                                  Справедливости ради, "избегал использования прототипов" и "никогда не использовал прототипы" всё-таки по смыслу различаются. Может быть haiflive пояснит нам что-нибудь?


                                  Кстати, если соискатель после дополнительных вопросов покажет свои знания, то разумно будет спросить его: хочет ли он работать с прототипным кодом? Ведь если ему будет неинтересно, в компании он всё равно не задержится.

                                  • 0
                                    Он сказал, что избегал его использования, потому что это фигня полная. Это не значит, что он не сможет поддерживать легаси — будет поддерживать и плеваться, а при возможности, перепишет по-нормальному

                                    Давайте формулировать правильно: «будет плеваться, потому что оно не соответствует его религии и вопреки мнению команды будет стараться написать так, как говорит пророк Абрамов из его секты».
                                • +2
                                  А вы не думали, что возможно человек понимает о чем он говорит? Возможно человек адепт ФП парадигмы, а не ООП, и наследование в вашем понимании ему не интересно.

                                  Нет, не думал. Замыкания — не только ФП, Прототипы — не только ООП. И даже опытный человек, который в ЖС полностью отрицает ООП в пользу ФП — это человек, думающий модой, а не своей головой.

                                  А уж тем более «специалист», который «прототипы никогда не юзал, но они — ацтой, ведь есть замыкания».

                                  Еще раз процитирую оригинал: «свойство prototype — знаю, но вообще никогда им не пользовался. код на прототипах убог есть же замыкания». То есть человек:
                                  1. Никогда этим не пользовался
                                  2. Верит, что знает
                                  3. Искренне уверен, что оно — убогое

                                  У нас почти во всех командах все были атеисты и я крайне сомневаюсь, что такой глубоко-религиозный человек бы прижился.
                                  • 0
                                    То, что он не применял какую-то технологию в своем коде, не значит, что он не видел применения ее в чужом коде и не понимает, что это, зачем, какие у нее преимущества и недостатки. Условно — курица и омлет.
                                    • –1
                                      Мне просто никогда не приходилось писать код на прототипах, да есть свои плюсы у prototype, производительность там… вроде бы всё… так же я считаю неправильным смешивать данные в одну мешанину с методами, что бы потом использовать хитрые методы копирования объектов, что обязательно вызовет сложности при восстановлении состояния приложения…

                                      Немного моего повседневного кода (до изобретения ES-2015, Typescript, babel):
                                      var some_function = function () {
                                        var some_local_valiables,
                                            var1,
                                            var2,
                                            var3;
                                        
                                        // here you can construct your data, and prepair it
                                        // here you can use singleton, factory method or etc in future
                                        //! all defenations in one list:
                                        return {
                                          userData:			userDataFn,
                                          organizations:		organizationsFn,
                                        };
                                      
                                        function userDataFn() {
                                          somePrivateFunction1();
                                          // define 1
                                        };
                                        
                                        function organizationsFn() {
                                          somePrivateFunction2();
                                          // define 2
                                        };
                                        
                                        function somePrivateFunction1() {}
                                        function somePrivateFunction2() {}
                                        
                                        // etc function define
                                      }
                                      


                                      из удобств:
                                      — более читаемый код
                                      ну и с этим уже можно поспорить, но всё же:
                                      — детерминированные функции
                                      — удобство тестирования
                                      — удобный будущий рефакторинг
                                      — никто не напихает прототипов в твой класс в другом файле
                                      — не засоряет пространство имён
                                      — данные отдельно, методы отдельно

                                      Да, я всё же больше адепт функционального стиля на микроуровне, да и к тому же есть TypeScript, в новых стандартах JS уже появился полноценный ООП, есть паттерны проектирования.
                                      Я рад, что теперь мне вообще никогда не придётся писать код на прототипах, но на собеседовании меня о них обязательно спросят, я уверен в этом…

                                      В общем это всего лишь моё мнение, конечно нельзя быть апологетом одного из направлений и писать код только на прототипах или только на функциоанльщине, самое важно научиться выбирать правильный инструмент для каждой конкретной ситуации, и если в данном конкретном случае важна производительность, то я обязательно проверю насколько быстрее будет код на прототипах…

                                      И суть: если мне на собеседовании говорят про прототипы и требуют, что бы я знал их, то у меня создаётся впечатление, что на этой работе я буду поддерживать легаси или писать го*нокод под присмотром тирана менеджера, поэтому такая работа мне не нужна уж извините, а тратить своё время на доказательства глубоко убеждённому человеку (хотя чаще хедхантеру, который задал вопрос для галочки), у которого я уже не хочу работать, мне не очень хочется.
                                      • +2
                                        да и к тому же есть TypeScript, в новых стандартах JS уже появился полноценный ООП

                                        Вы же в курсе, что классы в ES6/TS — это всего лишь сахар над прототипами?

                                        • +1
                                          в новых стандартах JS уже появился полноценный ООП

                                          Ну как полноценный… сокрытия данных нет, абстрактных классов тоже.
                                          Да и вообще, синтаксис с классами — просто синтаксический сахар для прототипов. Поэтому знание классов и незнание прототипов будет выглядеть несколько странно.

                                          • +1
                                            Я, в целом, на вашей стороне, но буду спорить:

                                            — детерминированные функции
                                            Нет. Они зависят от внутреннего состояния, и могу возвращать разный результат на одинаковых аргументах. Т.е. они могу быть, а могут и не быть д.

                                            — удобство тестирования
                                            Нет. Функция работает с замкнутыми переменными, и я не вижу ни одного удобного способа создать мок-функцию для тестирования, извне, внутри данного лексического окружения.

                                            — никто не напихает прототипов в твой класс в другом файле
                                            Патчить прототипы чужих классов ( monkey patching ) и так моветон. С большой долей вероятности никто не напихает и так. :)

                                            — не засоряет пространство имён
                                            Система модулей.
                                            • 0
                                              github.com/Microsoft/TypeScript/blob/master/src/compiler/checker.ts
                                              Вот почитайте, и расскажите насколько этот подход расширяем и подвержен рефакторинг в момент когда стало неудобно. Ой да, файлик не отображается в квик вьюве, потому что он большой. разработчикам стоило бы его разбить. Да вот беда, в таком варианте сейчас это невозможно простым действием. В случае ООП подхода, не зависимо от того, на прототипах или нет, его можно подлить хотя-бы на иерархию наследования и как-то разделять. Вот вам пример попытки отрефакторить такое: github.com/Microsoft/TypeScript/issues/17861
                                              • 0
                                                * вносить данные в прототип это bad practice (используем this.data = в конструкторе)
                                                * не вижу возможности наследования вашем коде
                                                * рефакторинг превращается в ад (но это IMHO скорее)

                                            • 0
                                              Даже если не «адепт» ФП, но и строить ООП в коде из одной строчки — это уже даже не адепт ООП, а глубокая «зависимость». А возможно уже просто и не понимание того, что есть что-то кроме ООП.
                                              • +2
                                                В реальной разработке не место религии, и от адептов нужно держаться подальше. Религия — дело личное, но если человек начинает засорять религией чужие мозги, нести разумное, доброе, вечное (по его мнению), то от такого человека нужно держаться подальше. Пусть занимается этим дома.
                                                • 0
                                                  Религия базируется на вере. Если человек может обосновать свою точку зрения, это уже не религия, а «наука».
                                                  • +3
                                                    Отличие науки от религии не в наличии обоснований (их у истово верующих вагон!), а в способности предсказывать результаты действий.
                                                    • +2
                                                      фп это пока религия. нет достоверных данных о том, что это выгодно использовать в реальной разработке
                                                • 0
                                                  Но ведь он и правда убог.
                                                  • 0
                                                    Но ведь он и правда не убог.
                                                    • 0
                                                      Но ведь он и правда убог.

                                                      Нормальный подход, которым пользовались почти все профессиональные разработчики. Сейчас уже неактуальный, но часто знания все-равно необходимы. Тем более на позицию синьйора
                                                  • +3
                                                    — ты не знаешь что такое замыкание в javascript?
                                                    — знаю, но вообще никогда им не пользовался.
                                                    — да ты даже начальные курсы не прошёл, вы нам не подходите.
                                                    — но код на замыканиях убог есть же прототипы
                                                    — …
                                                    — досвидания
                                                    • 0
                                                      Мне кажется это повод узнать о прототипах и попробовать использовать их. Наверняка есть случаи когда они будут полезными.
                                                    • +20

                                                      Как понимаю основной посыл статьи "главное навыки, а знания потом", и после этого удивляемся что программист не знает элементарных основных алгоритмов и их назначений.


                                                      Например, сегодня каждый веб-разработчик (и его брат) используют WordPress. 

                                                      Это тоже очень оригинальное заявление.

                                                      • +5
                                                        Насколько я понял, тут речь скорее о правильной мотивации, а не «главное X, а Y потом».
                                                        • +11
                                                          Суть статьи скорее о том, что не стоит уповать на курсы или ВУЗ, не стоит думать, что кто-то решит проблемы за тебя. Нужно действительно таки писать код, а не увиливать от этого. Я сам молод и вижу как большинство моих сверстников пишут код только в рамках обучения в ВУЗе.

                                                          … и после этого удивляемся что программист не знает элементарных основных алгоритмов и их назначений

                                                          Ну а тут можно отметить, что никто не запрещал заниматься АЦМом неким самостоятельно. Да и не всем нужны алгоритмы, на самом деле. Если человек понимает, что у него фпс проседает или пользователь ждет отклика слишком долго, то может он и разберется в чем дело, но если человек по факту верстальщик, то ему не слишком нужно это всё.
                                                        • +5
                                                          Надо знать алгоритмы и хоть немного математики. Просто что бы не изобретать велосипедов и понимать, что в данном конкретном случае надо BSPTree построить на данных и быстро по ним шастать или еще что то подобное. Помимо прочего надо знать фреймворки и по мере необходимости лезть куда-то внутрь. Большую часть времени используются готовые инструменты потому возится с ручной реализацией многопоточности скорее всего не придется, но понимать ее проблемы надо.

                                                          Вообще, знать надо такую кучу вещей, что прямо офигеваешь и их становится все больше. Основной затык в том, что вроде надо знать низкоуровневые штуки, но на работе придется использовать очень высокоуровневый инструментарий вроде JavaEE и прочего. Низкоуровневое изредка надо только для решения проблем. Этот разрыв создает большую проблему.
                                                          • +9
                                                            Вообще, знать надо такую кучу вещей, что прямо офигеваешь

                                                            Есть такое выражение «хвост виляет собакой». По аналогии это когда фреймворки и языки управляют программистом. Должно быть наоборот. Именно вы должны управлять процессом программирования, а не процесс программирования управлять вами. Не многопоточность всплыла в какой-то момент, а вы решаете «Так, мне тут нужна многопоточность» и подключаете её. Или «Для этих данных нужна реляционная модель» и подключаете MsSQL/MySQL/PostgreSQL. А тут у меня данные денормализированы. Тут мне нужен JSON/XML. На этом уровне модели мне нужно преобразование XML-JSON… какие тут у нас популярные библиотеки, протестируем… Эй, NuGet, maven, bower — по порядку рассчитайсь!
                                                            • 0
                                                              Вы как мне кажется не со мной спорите… или не поняли мой коммент. Прочтите еще раз, до просветления.
                                                              • +2
                                                                я не спорю, что нужно знать, что есть алгоритмы. Я пытался расширить ваш комментарий. Просто думать только об алгоритмах мало. Очень много бизнес-задач не связаны ни с математикой, ни с алгоритмами от слова «никак» и несколько сортировок в программе на фоне общего объёма программирования — это ничтожная работа. В 99% случаев в бизнес-логике достаточно просто каких-то простых словарей и списков.
                                                              • +6
                                                                Не многопоточность всплыла в какой-то момент, а вы решаете «Так, мне тут нужна многопоточность» и подключаете её. Или «Для этих данных нужна реляционная модель» и подключаете MsSQL/MySQL/PostgreSQL.

                                                                Как понять, что тебе нужна многопоточность, если ты не знаешь о ее существовании?

                                                                • 0
                                                                  Есть задача, есть гугл. Формулируем задачу в как можно более общем виде и смотрим способы решения. Натыкаемся на неизвестный способ (пусть будет многопоточность), читаем о нём (попутно и теорию), офигиваем от того, что раньше не знали.
                                                                  Как-то так.
                                                                  • +4
                                                                    Формулируем задачу в как можно более общем виде

                                                                    Для этого тоже нехилый навык нужен (собственно, чтобы распознать общий вид задачи).


                                                                    Натыкаемся на неизвестный способ (пусть будет многопоточность), читаем о нём (попутно и теорию), офигиваем от того, что раньше не знали.

                                                                    Для начала офигеваем от количества совершенно разных (и иногда противоречащих друг другу) материалов и мучительно пытаемся выбрать.

                                                                    • 0
                                                                      Для этого тоже нехилый навык нужен

                                                                      Согласен. Но он сам по себе прокачивается при постоянном самостоятельном обучении, ибо использовать его приходится очень часто.
                                                                      Для начала офигеваем от количества совершенно разных (и иногда противоречащих друг другу) материалов и мучительно пытаемся выбрать

                                                                      Начинаем с простого, позволяющего решить задачу на конкретной платформе/ЯП/фреймворке. Далее, не углубляясь в дебри, экспериментируем, читая документацию, материалы от простых к сложным. Это если тема интересна именно сейчас, иначе — откладываем до тех времён, пока не понадобится углубленно её изучить, но что она есть и как работает — уже известно.
                                                                      • +4
                                                                        Но он сам по себе прокачивается при постоянном самостоятельном обучении

                                                                        Сам по себе? Не уверен. Это как с теми самыми паттернами — нужно почитать немного книжек, чтобы понять, что есть обобщенная проблема и ее решение.


                                                                        Начинаем с простого, позволяющего решить задачу на конкретной платформе/ЯП/фреймворке [...] откладываем до тех времён, пока не понадобится углубленно её изучить, но что она есть и как работает — уже известно.

                                                                        Это если найденное "простое" было правильным. А иначе мы только думаем, что знаем, как оно работает, а на самом деле все совсем не так.

                                                                        • 0

                                                                          Можно, даже не формулировать задачу в общем виде, во многих случаях достаточно вспомнить, что кто-то решал подобную задачу и писал статью с её решением.

                                                                          • +4

                                                                            Для того, чтобы помнить, что кто-то решал такую задачу, нужно было когда-то про это прочитать.

                                                                            • 0
                                                                              нужно было когда-то про это прочитать

                                                                              А чтобы про это когда-то прочитать нужно это когда-то написать. Дилемма.
                                                                              Где же про это прочитал тот человек, который про это написал?
                                                                              • +1
                                                                                Где же про это прочитал тот человек, который про это написал?

                                                                                Он это решение, в отличие от тех, кто ищет решение в интернете, придумал.

                                                                                • –2
                                                                                  А как по вашему, насколько умным должен быть человек, который применяет найденное решение? Решение же не скачет как осёл из Шрека «Возьми меня, возьми меня!»
                                                                                  Поэтому человек, правильно применивший решение ничуть не глупее того, кто это решение придумал.
                                                                                  А ведь решение может быть ещё неверно описанным. И если человек, который его нашёл ещё и поправил? Ну как, ставки возросли?
                                                                                  • 0
                                                                                    А как по вашему, насколько умным должен быть человек, который применяет найденное решение?

                                                                                    "Достаточно умным".


                                                                                    Поэтому человек, правильно применивший решение ничуть не глупее того, кто это решение придумал.

                                                                                    Я где-то утверждал обратное?

                                                                                    • 0
                                                                                      Я где-то утверждал обратное?

                                                                                      Нет, я просто хочу дополнить, что в ваших высказываниях (с моей точки зрения) недостаёт важного звена. Есть между задачей и найденным решением тонкая «прослойка». Маленькое качество разработчика. Называется «смелость». Смелость применить найденное решение. С моей стороны это недостающее звено о котором не говорится ни в каком учебнике по эволюции разработчиков.
                                                                                      • +2

                                                                                        Я предпочту обойтись без такой "смелости", заменив ее анализом.


                                                                                        Понимаете ли, в чем дело, нет ничего "смелого" в том, чтобы выкатить решение, которое положило сайт в день распродажи. Это просто ошибка, вызванная одним (или несколькими) из множества возможных факторов.

                                                                                        • 0
                                                                                          нет ничего «смелого» в том, чтобы выкатить решение, которое положило сайт в день распродажи

                                                                                          А если рассуждать без дедлайна? Ведь есть задачи, которые требуют решения, неважно, есть дедлайн или нет.
                                                                                          • 0

                                                                                            Не в дедлайне дело. Просто понятие "смелость" кажется мне здесь неприменимым. Смелость может проявлять бизнесмен, которому предложили решение, которое может быть сработает, а может быть и нет, и он решает рискнуть и воспользоваться этим решением. А программист, который вносит в продуктив решение, в котором он не уверен, не проявляет никакой смелости.

                                                                                        • +1
                                                                                          Маленькое качество разработчика. Называется «смелость». Смелость применить найденное решение. С моей стороны это недостающее звено о котором не говорится ни в каком учебнике по эволюции разработчиков.

                                                                                          Я соглашусь с lair. Мне немного непонятен этот аргумент. Ты или понимаешь найденное решение, или не понимаешь. Если понимаешь, то зачем смелость? Если не понимаешь, то надо разобраться, понять и снова же — зачем уже смелость?
                                                                                          • –1
                                                                                            Мне немного непонятен этот аргумент
                                                                                            Просто выяснилось, что мы долго обсуждали разное — я «инсайт», а он «профессионализм». Вроде близкие понятия и результат на выходе один и тот же — решение, а вот его получение совсем разное. Инсайт полностью непредсказуем и применять его в процессе промышленной разработки противопоказано! Сначала надо построить бизнеспроцесс с конечным результатом на выходе. Тут ещё есть место и время и для размышления и для инсайта. Но когда процесс пошёл, то любая завязка на инсайт грозит бизнесу провалом.
                                                                                            Если не понимаешь, то надо разобраться, понять и снова же — зачем уже смелость?
                                                                                            Сидите вы час разбираетесь, два. Не разбирается. День, два. Не разбирается. Вы абстракцию и так покрутили и этак. Монолит. Неприступная крепость. И все вокруг пишут — это не решается. И тут вас осиняет. Вы пока только чувствуете брешь. И вы делаете маленькое допущение — если бы ослабить влияние одного/двух параметров на систему (например, некую «гравитационную константу» к которой все так привыкли и считают её неизменной), то решение вполне может и получится. А теперь подумайте, что может быть вы действительно первый, который не только смог понять где можно пробить дыру, но и придумал как это сделать. Вокруг в комнате сидят профи с орденами-сертификатами, но придумали вы, а не они. Как говорят евреи — цимес ситуации в том, что они даже не видели проблемы.
                                                                                            Повторюсь. Речь только об инсайте. Не о бизнесе.
                                                                                            • –1
                                                                                              Инсайт полностью непредсказуем и применять его в процессе промышленной разработки противопоказано!

                                                                                              Тогда зачем вы постоянно соглашались с моим упоминанием заказчика?


                                                                                              И вы делаете маленькое допущение — если бы ослабить влияние одного/двух параметров на систему (например, некую «гравитационную константу» к которой все так привыкли и считают её неизменной), то решение вполне может и получится.

                                                                                              И что в этом смелого? Если вы можете ослабить влияние этого параметра?


                                                                                              А теперь подумайте, что может быть вы действительно первый, который не только смог понять где можно пробить дыру, но и придумал как это сделать.

                                                                                              Ну обычное изобретение, миллионы их.

                                                                                              • 0
                                                                                                Тогда зачем вы постоянно соглашались с моим упоминанием заказчика?
                                                                                                В свете открывшегося непонимания я бы на вашем месте не задавал этот вопрос.

                                                                                                Ну обычное изобретение, миллионы их.
                                                                                                Изобретение обычным не бывает по определению.

                                                                                                Если вы можете ...?
                                                                                                А если именно вы не можете?
                                                                                                • 0
                                                                                                  В свете открывшегося непонимания я бы на вашем месте не задавал этот вопрос.

                                                                                                  Да нет, как раз в этом свете это и интересно: как могло возникнуть непонимание, если рамки постоянно очерчивались и подтверждались.


                                                                                                  Изобретение обычным не бывает по определению.

                                                                                                  Бывает. Рутина.


                                                                                                  А если именно вы не можете?

                                                                                                  … тогда тем более что в этом смелого?

                                                                                                  • 0
                                                                                                    как могло возникнуть непонимание, если рамки постоянно очерчивались и подтверждались
                                                                                                    А непонимание возникло у вас с самого начала, когда вы написали, что мой подход непрофессиональный. Это ведь именно вы прокомментировали мой ответ, а не я ваш. Но поскольку мы про инсайт поговорили, то теперь вам должно быть понятно, что имелся в виду не конвеерный вид работы, а поиск неизвестного решения. Я же не говорил с самого начала, что мне непонятно что-то конкретно? Для этих целей я иногда хожу на тостер. Когда другие методы поиска решения исчерпаны и нужно хоть немного развеяться (спасибо хабру за тостер). Если вы хотите обсудить конкретно ваш метод разработки — заносите пациента.

                                                                                                    тогда тем более что в этом смелого?
                                                                                                    нет смелости — нет решения. Тогда копаете от забора и до обеда.

                                                                                                    Бывает. Рутина.
                                                                                                    А бывает не рутина. Стакан наполовину пуст или полон?
                                                                                                    • –1
                                                                                                      А непонимание возникло у вас с самого начала, когда вы написали, что мой подход непрофессиональный.

                                                                                                      … я ошибся? Или все-таки нет?


                                                                                                      Давайте я напомню весь обмен целиком:


                                                                                                      — Для меня самого секрет как я выбираю «ингредиенты». Для меня важнее «угадать» конфигурацию данных при передаче из одной системы в другую.
                                                                                                      — Вы же понимаете, что это не очень профессиональный подход?
                                                                                                      — Вы же понимаете, что найти хорошее решение может даже и не профессионал?

                                                                                                      Вы уж определитесь, вы сам-то считаете свой подход профессиональным или нет (и в какой профессии, если уж мы занудствуем).


                                                                                                      Но поскольку мы про инсайт поговорили, то теперь вам должно быть понятно, что имелся в виду не конвеерный вид работы, а поиск неизвестного решения.

                                                                                                      Поиск неизвестного решения зачем? Для решения проблемы заказчика? В исследовательских целях? В какой конкретно ситуации?


                                                                                                      Вообще, знаете, добрая часть расследований инцидентов (а этом, в числе прочего, моя ежедневная работа) — это поиск неизвестного решения. Да и реализация задачи регулярно поиск неизвестного решения. Ииии… что? Это все "промышленная разработка", прекрасно существует без инсайта.


                                                                                                      нет смелости — нет решения.

                                                                                                      Ээээ… у меня вот смелости нет, а решения есть. Как так?


                                                                                                      А бывает не рутина.

                                                                                                      Напомню, что изначально вы сказали "изобретение обычным не бывает по определению". Бывает.

                                                                                                      • 0
                                                                                                        я ошибся? Или все-таки нет?
                                                                                                        Да, ошиблись.
                                                                                                        Вы уж определитесь, вы сам-то считаете свой подход профессиональным или нет
                                                                                                        Это только часть подхода. Не знаю, как по вашему — можно ли считать часть целым? Но если это всего лишь часть, то можно ли её считать отдельно и независимо? Дилемма.

                                                                                                        у меня вот смелости нет, а решения есть. Как так?
                                                                                                        Просто тот момент с проявлением смелости вы уже забыли и возможно, что однажды совершённый в прошлом смелый поступок является сегодня обычной рутиной. Может быть адреналин от найденного решения второй раз не выделяется, но главное, что работает. В любом случае — взять на себя ответственность внедрить решение и довести её до стадии продажи и получения прибыли — тоже смелость. Она как смазка.

                                                                                                        Напомню, что изначально вы сказали...
                                                                                                        Ну, я же не брал с вас слова, что вы не будете делать выводов, пока не узнаете весь мой контекст? Вы стали рассуждать, я поправлять в направлении моего контекста. В какой-то момент вы решили, что мы обсуждаем вас и я вам противоречу. В итоге я вам объяснил, что я имел в виду инсайт, а вы могли бы и предположить, что раз мы не обсуждаем конкретную проблему, то обсуждать сферическое универсальное решение в вакууме не имеет смысла. Да, сегодня существует много решений. Но когда подходишь к рубежу, то выясняется, что ещё больше проблем решений ещё не получили. Как можно найти решение за пределами того, что есть сегодня? Хотя есть и поговорка — удача — это 10% везения и 90% потения. Я говорю про 10%, без которых остальные 90% почти бесполезны. Вы говорите про 90%, но без этих 10% тоже бесполезны. В целом мы говорим об одном и том же.

                                                                                                        • –1
                                                                                                          Да, ошиблись.

                                                                                                          В чем именно?


                                                                                                          Это только часть подхода.

                                                                                                          Если в методологии работы есть заведомо непрофессиональная часть, вся методология попадает под вопрос.


                                                                                                          В любом случае — взять на себя ответственность внедрить решение и довести её до стадии продажи и получения прибыли — тоже смелость.

                                                                                                          Ну вот ровно этой смелости у меня и нет. Этим бизнес занимается. Я предлагаю варианты и озвучиваю их плюсы и минусы.


                                                                                                          А когда я внедряю решение самостоятельно, я уже взвесил плюсы и минусы, и нашел первые преобладающими. Где здесь смелость? Это всего лишь холодный расчет.


                                                                                                          Но когда подходишь к рубежу, то выясняется, что ещё больше проблем решений ещё не получили.

                                                                                                          Это не отменяет того, что для большей части из них методология решения уже существует. Если не существует и ее, задача из разработческой переходит в исследовательскую, и это совсем другая песня.


                                                                                                          Как можно найти решение за пределами того, что есть сегодня?

                                                                                                          Изобрести его.


                                                                                                          Я говорю про 10%, без которых остальные 90% почти бесполезны.

                                                                                                          Спасибо, вы только что сказали мне, что моя методология работы бесполезна.

                                                                                                          • –1
                                                                                                            Это всего лишь холодный расчет.
                                                                                                            Расчёт не бывает холодным.

                                                                                                            Я предлагаю варианты и озвучиваю их плюсы и минусы.
                                                                                                            Вы слишком отвлеклись. Мы не вас обсуждаем.

                                                                                                            Это не отменяет того, что для большей части из них методология решения уже существует.
                                                                                                            Откуда вы это знаете, если конечные решения для них не найдены? Значит и неизвестно, подходит ли к ним известная методология.

                                                                                                            Изобрести его.
                                                                                                            Сказал человек, который считает применение инсайта в бизнесе непрофессиональным подходом.

                                                                                                            Спасибо, вы только что сказали мне, что моя методология работы бесполезна.
                                                                                                            Наполовину. Выберите ту половину, которая вам нравится.

                                                                                                            В чем именно?
                                                                                                            Докажите, что вы не робот.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Расчёт не бывает холодным.

                                                                                                              Корпус русского языка с вами не согласен.


                                                                                                              Мы не вас обсуждаем.

                                                                                                              А что вы обсуждаете?..


                                                                                                              Откуда вы это знаете, если конечные решения для них не найдены?

                                                                                                              Из опыта.


                                                                                                              Сказал человек, который считает применение инсайта в бизнесе непрофессиональным подходом.

                                                                                                              "Инсайт полностью непредсказуем и применять его в процессе промышленной разработки противопоказано!"


                                                                                                              Узнаете цитату?


                                                                                                              Наполовину. Выберите ту половину, которая вам нравится.

                                                                                                              "Почти" и "10%" — никак не половина.


                                                                                                              Докажите, что вы не робот.

                                                                                                              Не вижу смысла.

                                                                                                • 0
                                                                                                  Прямо сейчас читаю книжечку одну про триз, там историческая статистика приводится про сотни тысяч изобретений в год в советах, из которых там процент что ли внедрялся больше чем на 5 предприятиях.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Не все могут быть общеприменимы. Часть «рацух» относится к процессам конкретного предприятия.
                                                                          • +3
                                                                            Как раз образование и преподаватели нужны для того, чтобы отличить зерна от плевел. А иначе только один способ — не самый плохой, но долгий — метод проб и ошибок.
                                                                        • –2
                                                                          Как понять, что тебе нужна многопоточность, если ты не знаешь о ее существовании?

                                                                          Для меня самого секрет как я выбираю «ингредиенты». Для меня важнее «угадать» конфигурацию данных при передаче из одной системы в другую. Вполне возможно, что секрет кроется в том, что я пишу одну и туже программу, просто в разных модификациях. По аналогии — есть ДНК и из неё можно вырастить жука или кита. Я просто создаю условия, чтобы получались разные экземпляры. )))
                                                                          • +2
                                                                            Для меня самого секрет как я выбираю «ингредиенты».

                                                                            Вы же понимаете, что это не очень профессиональный подход?

                                                                            • 0
                                                                              ))) Манипуляция?
                                                                              Вы же понимаете, что найти хорошее решение может даже и не профессионал?
                                                                              • +2
                                                                                Вы же понимаете, что найти хорошее решение может даже и не профессионал?

                                                                                Понимаю.


                                                                                Еще я понимаю, что отличие профессионала в том, что его работа предсказуема.

                                                                                • –2
                                                                                  что его работа предсказуема

                                                                                  1. А если его работа не предсказуема, то он уже не профессионал?
                                                                                  2. А если решение оказалось непредсказуемым, то тоже не профессионал?
                                                                                  3. Да, предсказуема, но только на определённом круге задач в которых он крутится. Вышел за область задач и профессионализм предсказуемо закончился. Тут нужны другие навыки. (Кстати, вы не подскажите — какие?)
                                                                                  4. Только настоящий профессионал может объяснить почему что-то нельзя сделать. ;)

                                                                                  Видите, сколько ограничений у профессионала? Это же так ужасно — быть профессионалом!

                                                                                  P.S. галоши у него тоже профессиональные. «Баги были такими хитрыми и трудными, что было сразу видно, что их писали настоящие профи!»
                                                                                  • +2
                                                                                    А если его работа не предсказуема, то он уже не профессионал?

                                                                                    Да, именно так.


                                                                                    А если решение оказалось непредсказуемым, то тоже не профессионал?

                                                                                    То это плохое решение.


                                                                                    Вышел за область задач и профессионализм предсказуемо закончился. Тут нужны другие навыки.

                                                                                    Вас в этом что-то удивляет?


                                                                                    Видите, сколько ограничений у профессионала? Это же так ужасно — быть профессионалом!

                                                                                    Совершенно ужасно. Просто непереносимо. Не будьте профессионалом.

                                                                                    • –2
                                                                                      То это плохое решение.

                                                                                      Лучше плохое решение, чем его полное отсутствие, не так ли? И если профессионал не хочет принимать такой вариант, то дело плохо.

                                                                                      Вас в этом что-то удивляет?

                                                                                      Да. Удивление — основа всего. Даже профессионализма.

                                                                                      Совершенно ужасно. Просто непереносимо. Не будьте профессионалом.

                                                                                      (Осторожнее переходите на личности) Вы противоречия не заметили. Ужасно быть ограниченным профессионалом. (Профессионализм ведь не гарантирует отсутствие ограниченности)
                                                                                      • +2
                                                                                        Лучше плохое решение, чем его полное отсутствие, не так ли?

                                                                                        Нет, не так. Решение, которое случайным образом считает сумму заказа правильно или нет, хуже, чем решение, которое никогда не считает сумму заказа вообще.


                                                                                        Да

                                                                                        Что именно.


                                                                                        Вы противоречия не заметили.

                                                                                        Я и сейчас его не вижу. В чем же противоречие?


                                                                                        Ужасно быть ограниченным профессионалом.

                                                                                        Да. Непереносимо.

                                                                                        • –2
                                                                                          Решение, которое случайным образом считает сумму заказа…

                                                                                          Всегда можно придумать где такое может пригодиться. Например, для проверки правильного решения подсовывать ему неверные данные и смотреть как оно на них реагирует. Правда тут есть одна проблема — когда сумма всё-таки совпадёт и вы будете удивляться, что такого быть не должно.
                                                                                          Поэтому говорить, что что-то неверно можно только в определённом контексте, а не как решение само по себе.

                                                                                          Не так уж и трудно задачки решать
                                                                                          Проблема даёт вдохновенье.
                                                                                          Искусство же в том, чтоб суметь отыскать
                                                                                          Задачу, когда есть решенье.

                                                                                          Да. Непереносимо.

                                                                                          Хотите поговорить об этом?
                                                                                          • +2
                                                                                            Всегда можно придумать где такое может пригодиться.

                                                                                            Много что можно придумать. Но задача разработчика — решать задачи заказчика.

                                                                                            • –1
                                                                                              решать задачи заказчика

                                                                                              Вот! Главное, когда заказчик остаётся доволен. Ему же не важно, кто придумал решение? Главное, что оно должно быть проверено. А придумано оно может быть и не профессионалом. Задача профессионала — подтвердить, что найденное решение является качественным и оно удовлетворяет требованиям заказчика.
                                                                                              • +1
                                                                                                Ему же не важно, кто придумал решение?

                                                                                                Ему важно, что если ему сказали, что решение будет на этой неделе, то оно будет на этой неделе.


                                                                                                Задача профессионала — подтвердить, что найденное решение является качественным и оно удовлетворяет требованиям заказчика.

                                                                                                Ну то есть вместо одного профессионала, нужен непрофессионал, чтобы придумать, и профессионал, чтобы подтвердить.

                                                                                                • –1
                                                                                                  Ну то есть вместо одного профессионала, нужен непрофессионал, чтобы придумать, и профессионал, чтобы подтвердить.
                                                                                                  Ну, такую парочку легко найти в любой средней конторе — аналитик и разработчик. Угадайте, кто из них непрофессионал? (Это риторический вопрос)

                                                                                                  что решение будет на этой неделе, то оно будет на этой неделе
                                                                                                  Простите, у меня встречный вопрос. Как вы разговариваете с заказчиком, когда не можете найти решения за неделю? Давайте примем утверждение, что речь не об однотипных задачах? Ну, не знаете вы, сколько времени займёт решение, но не хотите отказываться. В вас начинает говорить гордость или бизнесмен? Ведь есть вероятность и провала.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Ну, такую парочку легко найти в любой средней конторе — аналитик и разработчик. Угадайте, кто из них непрофессионал?

                                                                                                    В хорошей конторе — никто.


                                                                                                    Как вы разговариваете с заказчиком, когда не можете найти решения за неделю?

                                                                                                    Если я обещал предоставить это решение за неделю? С извинениями и объяснениями.


                                                                                                    Ну, не знаете вы, сколько времени займёт решение, но не хотите отказываться.

                                                                                                    Если я не знаю, сколько времени займет решение, я так и говорю.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Я вас услышал. Мне кажется забавным, что вы так долго ходите вокруг того, что решение может быть придумано не профессионалом. Я так и не увидел в нашем с вами диалоге какой-либо сильной корреляции между способностью найти решение нестандартной задачи и профессионализмом.
                                                                                                      Пока решение не найдено — профессионализм побоку.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Мне кажется забавным, что вы так долго ходите вокруг того, что решение может быть придумано не профессионалом.

                                                                                                        Я нигде не отрицал этого. Я всего лишь сказал, что подход "я не знаю, как я придумываю решения" непрофессионален. Если заказчика это устраивает — это его дело.


                                                                                                        Пока решение не найдено — профессионализм побоку.

                                                                                                        Да нет, не побоку. Профессионализм — это способность, в числе прочего, оценивать возможность найти решение, и время, которое на это потребуется (или время, которое требуется на первичный анализ и так далее). Иными словами, предсказуемость.


                                                                                                        Естественно, чудес не бывает, и это работает не всегда. Но это работает в достаточном количестве случаев, чтобы термин "профессионал" вообще имел значение.

                                                                                                        • –2
                                                                                                          Я всего лишь сказал, что подход «я не знаю, как я придумываю решения» непрофессионален.

                                                                                                          А вы знаете как вы придумываете решения к задачам, к которым решения ещё не придуманы? Наверняка у вас есть хоть одна, но такая задачка, решением которой вы внутри гордитесь и что ни у кого нет её решения? Есть такое понятие как инсайт. Я полагал, что мы эту тему обсуждаем, хоть и не называл её. Скажите что-то лучше в этом направлении, а не «обещал за неделю». Обещать инсайт за неделю — сильно. У меня некоторые такие инсайты висят в фоне по несколько лет и их я заказчикам не обещаю в принципе.
                                                                                                          • +2
                                                                                                            А вы знаете как вы придумываете решения к задачам, к которым решения ещё не придуманы?

                                                                                                            Обычно да.


                                                                                                            Наверняка у вас есть хоть одна, но такая задачка, решением которой вы внутри гордитесь и что ни у кого нет её решения?

                                                                                                            Нет. Ну то есть есть задачи, решением которых я горжусь, но я точно знаю, что мое решение не уникально.


                                                                                                            Есть такое понятие как инсайт. Я полагал, что мы эту тему обсуждаем, хоть и не называл её.

                                                                                                            А я полагал, что мы обсуждаем нормальный процесс разработки.


                                                                                                            Скажите что-то лучше в этом направлении, а не «обещал за неделю».

                                                                                                            А мне нечего сказать в этом направлении, я не работаю на инсайтах.

                                                                                                            • –3
                                                                                                              А мне нечего сказать в этом направлении, я не работаю на инсайтах.
                                                                                                              Это заметно.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Если причиной инсайта считать божественное озарение, то об этом спорить бессмысленно в принципе…
                                                                                                              1. При «задаче с заказчиком» всегда есть нулевая встреча, и после этого «время на подумать». Именно тогда вы можете понять и прикинуть как решать задачу. И сделать это адекватно может только профессионал. Другое дело исследовательская работа, для себя или нет, фактически без сроков и деловых обещаний, согласен. Но тут в основном, я вижу дискуссия велась в разрезе коммерческих работ с заказчиком.
                                                                                                              2. А вот если принять теорию, очень, кстати, распространненную, что инсайт есть некий результат тысяч, десятков и сотен тысяч часов в профессии, направлении, теме, то куда уж тут без профессионализма лежащего в основе этого интуитивного озарения, вам не кажется?
                                                                                                              • –2
                                                                                                                то куда уж тут без профессионализма лежащего в основе этого интуитивного озарения
                                                                                                                Бинго. lair никак не может скрестить эти понятия.
                                                                                                                У меня сложилось стойкое убеждение, что у него не бывает инсайтов и он сильно переживает из-за этого.
                                                                                    • 0
                                                                                      Вы же понимаете что даже супер пупер профи не всегда и не сразу сможет найти оптимальное решение) (не я сказал, а архимагистр веры в ООП и пропаганду патернов)))
                                                                                      з.ы. Я не верующий — всему свое место)
                                                                      • +6
                                                                        «Опыт — сын ошибок трудных» АС Пушкин.
                                                                        «Ничто не ново — только мы»
                                                                        Меня опыт научил двум вещам
                                                                        — декомпозиция задачи
                                                                        И
                                                                        — как не надо делать
                                                                        • 0
                                                                          Да, я мог посещать курсы по этим предметам. Но гораздо больше можно узнать, если самому создавать вещи, делать ошибки и по-настоящему «чувствовать» всё это, а не узнавать из книги или лекции.

                                                                          Видимо, вам просто не везло с книгами и/или с лекторами. Была ж даже статья на хабре по полезным книгам для программиста (не могу сейчас, правда, найти, подмогите, товарищи!).


                                                                          Не то чтобы они не знают свой предмет, просто главное в преподавании — это исследовать предмет и понимать теорию, а не писать код и приносить пользу клиенту.

                                                                          Дональд Кнут исследует предмет и очень хорошо понимает теорию — и вы утверждаете, что его работа не приносит клиенту пользы?) По мне как очень даже приносит: люди, разбирающиеся в алгоритмах, могут написать более эффективный код и за меньшее время. И как по мне, это очень даже польза клиенту путсь и косвенная).


                                                                          Уверен, шаблоны разработки ПО (я про работу GoF), приносят не меньше пользы.


                                                                          И курсы с реальной практической пользой имеются. И лекторы с опытом — тоже (от меня один пример: Д.Ю. Ватолин и его курс "Алгоритмы сжатия данных", который по сути является отборочным для попадания в лабораторию компьютерной графики ВМК МГУ).


                                                                          Иначе вы можете нарваться на то, что в процессе разработки будете изобретать колесо или велосипед. Причём не факт что качественные...

                                                                          • +2

                                                                            И подчеркну: я не уотверждаю, что практика — это плохо.


                                                                            Просто по-моему важно соблюдать баланс между знанием теории и практическим опытом. А ругать только теорию или только практику (или ещё лучше конкретных представителей, вледующих только одним из вышеуказанного) — это как ругаться что один совок что пыль не убирает, при этом зная, что совок используют в паре со шваброй.

                                                                          • +3
                                                                            Консвенным образом я заработал на habr-e. Нашел одну из своих работ благодаря некоторой активности тут. И некоторое время поработал самым младшим программистом. Было интересно.
                                                                            • +1

                                                                              И триаде (знания — умения — навыки) знания все же стоят на первом месте.
                                                                              Умения без знаний — это такое аникейство

                                                                              • +2
                                                                                Чем навыки от умений отличаются? И что толку от знаний, если они лежат мертвым грузом, если не умеешь их использовать?
                                                                                • 0

                                                                                  Для непонятливых — в триаде все компоненты важны (триада же!)
                                                                                  Но умения развиваются на базе знаний, а закрепленные умения создают навыки.
                                                                                  Любая компонента само по себе малозначима (как вы правильно заметили про знания).
                                                                                  Например, для для простоты умею писать цифры, но не знаю, как записать произвольное число.
                                                                                  Навык — это закрепленное умение на уровне рефлексов.
                                                                                  Все компоненты взаимозависимы — в смысле углубления знаний, усиления умений и развития навыков.

                                                                                  • +1
                                                                                    Для «непонятливых», как вы говорите, кривая триада получилась. Как минимум потому, что оснований тут должно быть не три, а два.

                                                                                    Навык — это закрепленное умение на уровне рефлексов.
                                                                                    Т.е. навык — умение второго уровня. Почему бы и для знаний так не сделать? Будут просто знания и узкие знания — знания какой-то области во всех деталях.

                                                                                    В общем, как обычно — придумали от балды какую-то классификацию, делаете из нее какие-то выводы, которые ошибочны просто потому что классификация изначально неверна. Даже когда намекаешь на ошибку в ней — в ответ «разъясняю для непонятливых». Ничего нового.
                                                                                    • 0

                                                                                      Ну-ну — почитайте хотя бы википедию

                                                                                      • –2
                                                                                        На триаде этой «классификации от балды» была построена система образования СССР, которая делала из селюков и гопников, для который сейчас после ЕГЭ на армейских камазах вешают таблички «антифриз-яд», инженеров, смогших в космос и атом.
                                                                                        Учителя-пенсионеры, которые сами получили профессию учителя в этой системе, всё ещё помнят об этом.
                                                                                        • +1
                                                                                          Апелляция к авторитету? Аргумент затмевает авторитет
                                                                                          • 0
                                                                                            Уже нет. Практический жизненный опыт. Помогаю соседскому лоботрясу осилить школьную программу. Столкнулся с тем, что он стал справляться с заданиями, но не укладывался по времени. Компенсировал это тем, что заставил его прорешать множество однотипных задач. До автоматизма. Теперь его проблема только в режиме: если не выспится, то косячит по невнимательности, он лютая сова. Если контрольная ближе к середине дня или позже, то на одних и тех же по сложности задачах количество ошибок падает. А в спокойной обстановке ошибок ноль.
                                                                                            Я пообщался со своей матерью на эту тему, спросил почему так. Она у меня по образованию сурдопедагог-дефектолог, оттрубившая 15 лет в интернате для глухих. A это специфика, там кроме навыков учителя ещё и требуется куча всего сопутствующего вроде психологии, психиатрии, простой логопедии, поскольку у глухих редко 100% глухота и их в таких интернатах учили хоть немного, но говорить, дабы сформировать письменную речь, а для этого нужно правильно поставить звуки, да еще и оценить интеллект, определить отставание в развитии и найти психические отклонения, если они есть. Весь этот букет часто сопутствует глухоте. Вот она как раз мне и объяснила, что задача учителя дать знания, сформировать умение, а затем превратить это умение в навык. Навык — это доведённое до автоматизма умение. Оптимизация нейронных связей и вызов с минимальным энергопотреблением.
                                                                                            В детстве вы учились застегивать молнию. Для начала ваша мама показала вам как пользоваться молнией. Она дала вам знание. Потом вы своими детскими пальчиками осваивали моторику попадания в бегунок молнии. Это требовало концентрации и управления моторикой пальцев и рук. Это переросло в умение и требовало в школьном возрасте просто отвлечься, чтобы взглянуть на молнию при попадании в бегунок. И во взрослом мире вы не задумываетесь о молнии, вы поддерживаете разговор во время того, как одеваетесь, у вас нет необходимости смотреть на бегунок, прикосновения бегунка к определенным зонам кожи пальцев активируют движение, вставляющее молнию в бегунок. Это навык.
                                                                                            P.S. Вам ведь не более 25 лет, так? Свержение авторитетов естественная физиологическая потребность молодого организма, она сопутствует становлению личности и отвоеванию личного пространства у мира для себя любимого. Это место будет дальнейшей стартовой площадкой движения в социуме. После занятия в социуме или конкретной его группе такого места, которое ставит вас в положение разводящего споры, особенно техничесике, или локальной истины в последней инстанции, с достаточным материальным снабжением, перестаёшь барахтаться и работать социальными локтями и начинаешь осознавать, что все подряд авторитеты сносить не нужно было, или тот парень говорил на самом деле правильные вещи, а его затоптали потому что он не колебался вместе с линией партии той социальной группы, к которой его ошибочно отнесли.
                                                                                            Я тоже самоучка, только мне 33-й год и сейчас я вижу те пробелы, которых бы у меня не было, иди я другим путём. С другой стороны, именно это не нагрузило меня шорами ошибки выжившего, что помогло разобраться с нетривиальной проблемой, в которую стучатся лбами академики, и найти для неё красивый workaround, очевидный, лежащий на поверхности, но никем не замечаемый в силу шор профильного образования людей, бьющихся над проблемой.
                                                                                            Пока вы молоды, вы готовы рушить всё подряд и отстраивать заново, энергии полно и её тратите не считая. Вы в силу таланта и упёртости самообучаемости можете рано состояться как профессионал, но социум инертен и вас не принимает до поры до времени, вы подобны кирпичу, входящему в полёте в реку социума. Именно эту неуёмную энергию ушлые дельцы легко канализируют в свою пользу, используя вас в своей организации в качестве тяговой силы бизнеса или пуская на пушечное мясо в войнах или революциях. Поэтому чем раньше вы начнёте видеть, когда вы с кем-то сотрудничаете над совместным интересным заданием с обоюдной выгодой и когда вас приглашают на галеры в качестве расходника, тем лучше.
                                                                                            Аксиома социума такова, что всегда найдётся человек, которому лень думать головой и ему проще сделать кучу телодвижений вместо вас. Если возьмёте книги по нейрофизиологии, то окажется, что думать головой более энергозатратно, чем работать физически.
                                                                                            А вторая аксиома такова, что дети, доросшие до подросткового возраста перестают слушать то, чему учат их родители, и предпочитают набивать шишки самостоятельно. Единицы приходят с шишкой к родителю и спрашивают, почему они её набили. И ещё меньше воспринимают чужой опыт, не набив своих шишек, особенно если предварительно им хоть немного наступили на болезненный мозоль — самолюбие и раздраженное неудовлетворенное ощущение своего места в социуме.
                                                                                            • +2
                                                                                              Столкнулся с тем, что он стал справляться с заданиями, но не укладывался по времени. Компенсировал это тем, что заставил его прорешать множество однотипных задач. До автоматизма.
                                                                                              И, столкнувшись с похожей задачей в реальной жизни, он ее так же автоматически решит, не заметив даже, что задача-то отличается от учебной.

                                                                                              Все эти натаскивания — убогость чистой воды. Молодых людей с гибким разумом вы превращаете в какие-то автоматы по решению задач типа егэ. На это есть компьютеры, задача людей — думать и понимать.

                                                                                              В реальности получаются люди, которые знают формулы с производными, но не понимают, зачем вообще они нужны. Решают задачи по геометрии, но не используют эти знания, когда измеряют свою квартиру.

                                                                                              Пока вы молоды, вы готовы рушить всё подряд и отстраивать заново, энергии полно и её тратите не считая.
                                                                                              Именно таким путем и нужно обучать.

                                                                                              А вторая аксиома такова, что дети, доросшие до подросткового возраста перестают слушать то, чему учат их родители, и предпочитают набивать шишки самостоятельно.
                                                                                              И родители в этом сами виноваты:
                                                                                              — Не делай этого.
                                                                                              — Почему?
                                                                                              — Потому что я так сказал.
                                                                                              • –1
                                                                                                Автоматизм оттачивает навык инструментария расчетов, а не само решение. Если при определении пути решения задачи при чтении задания не включается голова, никакой навык этому не поможет. Именно поэтому есть задачи повышенной сложности, которые как раз и заставляют внимательно читать условие задачи. И в решении такой задачи навык нужен в последнюю очередь.
                                                                                                Смысл навыков и знаний, вдалбливаемых в школьников — обеспечить минимальный базовый уровень по нижней отсечке, то есть тех, кто не включает голову почти никогда. Живёт, не приходя в сознание. Потому что, я выше ссылался на нейрофизиологию, думать головой — занятие энергозатратное.
                                                                                                Установление демократии уровняло в правах, в том числе избирательных, человека думающего и человека не думающего, провозглашая их равноценность для общества. Склонность человека думать определяется нейрофизиологией и гормональным фоном. И будьте вы нейрофизиологически Эйнштейном, но с аденомой на гипофизе вы в лучшем случае получите синдром Иценко-Кушинга, а в худшем — у вас польётся тестостерон из ушей и вас пристрелят при попытке к бегству из тюрьмы после убийства, ограбления или изнасилования, которое вы совершите вследствие гормонального перкоса, который отключает мозги и включает животные инстинкты.
                                                                                                Именно таким путем и нужно обучать.

                                                                                                Вы переносите проблемы англосаксонской системы образования на нашу. Вас не смущает то, что эксперимент по поднятию качества английского математического образования увенчался успехом после использования методологии, разработанной в СССР?
                                                                                                — Не делай этого.
                                                                                                — Почему?
                                                                                                — Потому что я так сказал.

                                                                                                Сочувствую, что я не ваш родитель. Не переносите на меня свои неразрешённые детские обиды на своих родителей. Я объясняю очень объёмными информационными пакетами, которые не всегда входят в голову даже взрослых людей, а после этого указываю на внутренние взаимосвязи, которые приводят к выводу решения «почему именно так, а не как-то ещё». Видимо, мне как-то придётся нивелировать недостаток объёма кеш-памяти и малую длительность удержания внимания, когда буду работать с кем-то ещё младше, чем сейчас. Очевидно, что то, что я сейчас вам тут рассказываю, крайне сложно вложить в голову ребёнка в том же объёме, что и тут, придётся использовать аналогии или прямые запреты «потому что я так сказал». Хотя, чтобы ребёнок не совал руки в огонь достаточно одного ожога и недостаточно тысячи раз повторенного запрета.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Я учился в школе и видел, как это всё реализовано. К математике это относится в меньшей степени, но все равно присутствует.

                                                                                                  Есть вопрос и есть правильный ответ на него. Это всё. Троечники не знают ответ. Хорошисты и отличники зубрят ответ на каждый вопрос, а потом отвечают на вопросы, будто применяют нужный ключ из связки к нужному замку, не понимая, о чем они вообще говорят. Учителя ставят оценки точно так же.

                                                                                                  А потом, когда попадается что-то хоть немного нестандартное — обращаются ко мне, ведь «этого не было в учебнике», будто я какой-то мудрец, которому ведомо недоступное обычным людям. А то, что нужно всего лишь один маленький логический шаг сделать — никто и не догадывается.

                                                                                                  Люди не просто не думают, хуже того, они не знают, что могут думать. В мире роботов, зубрений и формул вдруг не оказалось места пониманию.

                                                                                                  Я не преподаватель. Я не знаю, что там за методики используют учителя, и чем отличаются подходы СССР от американских. Да мне это и не важно. Я просто открываю глаза и смотрю на мир вокруг, на окружающих меня людей. И понимаю, что эти ваши методики в реальности не работают.

                                                                                                  Не переносите на меня свои неразрешённые детские обиды на своих родителей.
                                                                                                  А вы еще и диагноз по интернету ставить можете? Или это банальный переход на личности?

                                                                                                  Хотя, чтобы ребёнок не совал руки в огонь достаточно одного ожога и недостаточно тысячи раз повторенного запрета.
                                                                                                  Одним комментарием выше я уже писал, что запреты сами по себе, без понимания, не действуют. А что в ответ? «Я объясняю очень объёмными информационными пакетами… [..]» Давайте я к вам слепого от рождения приведу, посмотрю как вы объясните ему, что такое зеленый цвет и чем он отличается от красного.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Я учился в школе и видел, как это всё реализовано.

                                                                                                    Генерализация частных случаев во все поля. Если в вашей школе (вашем вузе и т.п.) что-то было плохо, это совсем не обязательно присутствует повсеместно.

                                                                                                    Я учился в государственной школе в забытом цивилизацией городке с населением около 20 тысяч человек. У меня в школьной программе было две дисциплины по информатике параллельно: программирование и алгоритмы и пользование пакетами; пригодились обе. Также были медицина, гражданская оборона (отдельно от курса ОБЖ), психология, основы выбора профессии, риторика (занятия по которой проводились в актовом зале), этика и т.п. занятные мелочи. Было правило, закрепленное в школьной программе официально: отвечающий на уроке должен был сказать «я думаю», после чего излагать собственные мысли. Мысли можно были излагать действительно свои собственные, это поощрялось, даже когда они не совпадали с общим мнением.

                                                                                                    Департамент образования города Москвы в школы и колледжи вливает такие кучи денег, какие большинству вузов даже не показывают, создаются хорошие условия, образование сейчас довольно сильно меняется в лучшую сторону.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Генерализация частных случаев во все поля. Если в вашей школе (вашем вузе и т.п.) что-то было плохо, это совсем не обязательно присутствует повсеместно.
                                                                                                      Две школы, два колледжа, один институт. И все это в Москве. Будучи подростком, меня сильно дергало в разные стороны :)

                                                                                                      Я как минимум видел несколько сотен подростков и несколько десятков учителей, в своих естественных условиях обитания. Это не такая уж и маленькая выборка.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Две школы, два колледжа, один институт. И все это в Москве. Будучи подростком, меня сильно дергало в разные стороны :)

                                                                                                        Я как минимум видел несколько сотен подростков и несколько десятков учителей, в своих естественных условиях обитания. Это не такая уж и маленькая выборка.

                                                                                                        Я о том и говорю. У меня было три школы в двух из них была описанная выше программа), два вуза, опыт преподавания в вузах, школах, колледжах, руководство образовательным центром, лекции для школьников в центре развития карьеры, разработка учебных программ, работа с депобром и т.п… Ну и несколько лет я квартировал у товарища, мать которого работала учителем в школе, а потом рассказывала вечерами о внутренней кухне. И я не берусь судить в целом об образовании, так как картина у меня далеко неполная. Но кусок достаточный, чтобы понять, что в целом подобное вашему мнение не вполне соответствует действительности.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Я учился в школе и видел, как это всё реализовано. К математике это относится в меньшей степени, но все равно присутствует.

                                                                                                      Есть вопрос и есть правильный ответ на него. Это всё. Троечники не знают ответ. Хорошисты и отличники зубрят ответ на каждый вопрос, а потом отвечают на вопросы, будто применяют нужный ключ из связки к нужному замку, не понимая, о чем они вообще говорят

                                                                                                      Вам не повезло со школой в таком случае.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        посмотрю как вы объясните ему, что такое зеленый цвет и чем он отличается от красного
                                                                                                        Длиной волны же.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Я в плане эмоциональных переживаний, не про цифры.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Тут встает вопрос необходимости этого объяснения. Можно человеку к мозгу компас прикрепить, и эксперименты показывают, что он научится им пользоваться. Но есть ли смысл кому-то пытаться объяснить возникающее чувство направления?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Люди не просто не думают, хуже того, они не знают, что могут думать. В мире роботов, зубрений и формул вдруг не оказалось места пониманию.

                                                                                                          Вы вопиёте в пустыне о том, что окружающие вас люди не думают. Да, так и есть. Причину назову в третий раз — это энергозатратно. Любой организм тратит только избыточную энергию, которую некуда сложить. Имею наглость утверждать, что думающий человек, который составляет длинные мысли, имеет незаметные глазом физиологические отличия от общечеловека.
                                                                                                          И думающих людей — мало. Энергетически дешевле думать лозунгами, слоганами, маркетинговым bullshit'ом, скопированной внешне образа модели поведения с лидера движухи или киногероя.
                                                                                                          Именно осознание своего отличия позволяет включить инженера и научиться работать с окружающими тебя людьми для решения тех задач, которые ты ставишь перед собой. Заглушив эмоции. Как с конечными автоматами высокой сложности.
                                                                                                          Есть вопрос и есть правильный ответ на него. Это всё. Троечники не знают ответ. Хорошисты и отличники зубрят ответ на каждый вопрос, а потом отвечают на вопросы, будто применяют нужный ключ из связки к нужному замку, не понимая, о чем они вообще говорят. Учителя ставят оценки точно так же.

                                                                                                          Это следствие неизбежной деградации любой системы. Карго культ в том смысле, который в него вкладывал Ричард Фейнман.
                                                                                                          Еще раз повторяю. Методология образования СССР позволила засунуть в головы детей людей, которые поколениями пахали землю, огромный объем информации. Те из них, которые оказались такими же думающими мутантами, как и мы, выстрелили как успешные учёные и инженеры.
                                                                                                          Я просто открываю глаза и смотрю на мир вокруг, на окружающих меня людей. И понимаю, что эти ваши методики в реальности не работают.

                                                                                                          Работают. Необразованное население превращает страну в республику Нигер. Еще раз говорю. Наличие образования и умение пользоваться головой не есть синонимы. Образование лишь нивелирует понятийный разрыв между людьми, исключая обожествление тех, кто владеет знанием и тех, кто им не владеет. Владеющий знанием и головой всё равно в социуме будет выше того, кто просто окончил школу.
                                                                                                          А вы еще и диагноз по интернету ставить можете?

                                                                                                          Я банально в вас вижу недавнего себя, ничего больше. Сам бегал с такими тараканами и задавал такие вопросы аж до 31 года. И так же бомбил, от того, что мне кто-то говорит готовый ответ на мой вопрос вместо того, чтобы я допёр до него сам. Обратная сторона самоучки — сложность с восприятием неприятие коротко сформулированного готового ответа или знания. Дайте сыграем в игру: ваш знак зодиака весы, рак, овен или козерог?
                                                                                                          Давайте я к вам слепого от рождения приведу, посмотрю как вы объясните ему, что такое зеленый цвет и чем он отличается от красного.
                                                                                                          Давайте. Слепота она ведь разная бывает. Слепые могут видеть цвета и свет, но не иметь возможности что-то разглядеть. Темнота тоже бывает, тут немного сложнее. В любом случае сработает компенсация организма вцелом: слепота компенсируется обострением слуха и осязания. Следовательно, светя на кожу интенсивным светом разных цветов, тепловые ощущения для слепого будут разные. Зрячий человек на такую разницу внимания не обратит.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Следовательно, светя на кожу интенсивным светом разных цветов, тепловые ощущения для слепого будут разные. Зрячий человек на такую разницу внимания не обратит.
                                                                                                            Интересно, об этом я даже не подумал. Но я немного другое имел ввиду — голыми фактами о свойствах цвета (вроде длины волны и подобного) не заменишь переживаний веловека, который видит цветной мир. Так же и с ожогами — не понимая концепцию боли, рассказ о подобном будет чем-то абстрактным.

                                                                                                            Дайте сыграем в игру: ваш знак зодиака весы, рак, овен или козерог?
                                                                                                            Скорпион. И мне не слишком верится в подобного рода астрологию.

                                                                                                            Методология образования СССР позволила засунуть в головы детей людей, которые поколениями пахали землю, огромный объем информации.
                                                                                                            Лично на мой взгляд — лучше давать даже на порядок меньше информации, но чтобы хорошенько ее освоили. Хорошую базу и навык вывести всё остальное самостоятельно, если понадобится. От того, что на «складе» лежит целая куча разных штук, о которых хозяин забыл уже на следующий день, толку немного.

                                                                                                            И да, вы слишком уж быстро сделали модель меня в своей голове. Все нонконформисты чем-то похожи, но карта не есть территория, не забывайте об этом.
                                                                                                            • –1
                                                                                                              голыми фактами о свойствах цвета (вроде длины волны и подобного) не заменишь переживаний веловека, который видит цветной мир.

                                                                                                              Поэтому я и использовал в своём ответе доступные слепому его органы чувств.
                                                                                                              Человеческий мозг воспринимает информацию по трем основным каналам и одному вспомогательному: визуальный канал, аудиальный канал, кинестетический. Вспомогательный дигитальный, специализированных нервных окончаний на периферии нервной системы не имеющий, но ярко отслеживающийся среди немалого процента людей с выраженными техническими склонностями. И цимес в том, что если мозг слепого окажется склонным к математике и точным наукам, чисто технической информации о свете ему будет достаточно, поскольку он простроит понятную ему аналогию о свете из акустики, поскольку принцип частоты и длины волны один и тот же. Вот и с людьми с ведущими основными каналами каналами восприятия беда в донесении абстрактной информации. Более того, при приземлённом мышлении «вот дорога, вот колхоз, вот бутылка, вот навоз» втолковывать что-то про квантовую электродинамику взрослому человеку почти бесполезно, поскольку у него отсутствует воображение, являющееся костылём восприятия абстрактной информации в отсутствие навыка по её обработке и неразвитости дигитального канала. Он полагается на свои органы чувств и свою ответную реакцию на обстоятельства.
                                                                                                              Ребёнок же ещё развивается и если он не любит читать вообще, да ещё и фантастику, то абстрактные понятия и точные науки хоть немного разомнут и разовьют его мозги.
                                                                                                              Лично на мой взгляд — лучше давать даже на порядок меньше информации, но чтобы хорошенько ее освоили.
                                                                                                              Это будет катастрофа. В настоящее время жизненно необходимы специалисты, работающие на стыках наук. Мне для своего патента пришлось одновременно использовать арифметику, теорию кодирования, комбинаторику, теорию простых чисел, свой опыт сисадминства и интерес к фракталам, а также, поскольку я в большой степени визуал и кинестетик, покопаться в лесу в поисках биологического прототипа реализованной структуры. Прошу заметить, в моей специальности по АСУ проходилась только часть этих областей знания, а в школе о том разделе арифметики вообще только упоминание термина как такового, изучения его нет, есть историческая справка откуда он взялся. После того, как я принёс материал своему преподавателю, он схватился за голову: это докторская сразу минуя получение диплома о высшем образовании.
                                                                                                              А вы предлагаете наплодить толпу специалистов по какому-то конкретному кусочку. Кто их собирать вместе для решения задачи будет? Решать один дифур методологией agile толпой парящих спецов-хипстеров с манагером по решению задачи? Нет пути. Зато все при деле, все довольны, экономика и процент занятости населения растёт. На бумаге и в отчётах. Реально профукивание ресурсов вникуда. Про космос сразу тогда забудьте. Закончатся энергоресурсы, запас прочности инфраструктуры, начнётся бойня за выживание. Спешу огорчить: на текущий момент солнечная энергетика не возвращает то количество энергии, которое тратится на производство панели. И нужно или повышать КПД батарей и делать накопители энергии, или радикально сокращать энергозатраты на производство самой батареи. Про экономику я не говорю, она уже лет 20 от процессов энергобалансов оторвана паразитами-спекулянтами, задача которых получение абстрактных ноликов на счёт, а не реальный эффект. Вопрос, что они потом жрать будут. Нолики свои? Так и добраться до них не доберутся, электричества ведь не будет.
                                                                                                              И да, вы слишком уж быстро сделали модель меня в своей голове. Все нонконформисты чем-то похожи, но карта не есть территория, не забывайте об этом.
                                                                                                              Тут я проиграл, думал, вы из моего зодиакального креста. Я весы. Но тут я и выиграл: жизнь меня сводит только с девами, скорпионами и людьми из моего зодиакального креста. Потому и ощутил что-то похожее-знакомое.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                То, что ниже — сырой поток мыслей, читать на свой страх и риск.

                                                                                                                Это будет катастрофа.
                                                                                                                [..]
                                                                                                                А вы предлагаете наплодить толпу специалистов по какому-то конкретному кусочку.


                                                                                                                Я не о том.
                                                                                                                В моем представлении, есть две основных, относительно непересекающихся штуки, на которых работает интеллект, неважно естественный или искусственный:
                                                                                                                1. Свидетельства. Факты, наблюдения, показания датчиков, истории. Одним словом — множество кусочков с информацией об окружающем мире, каждый из которых для отдельно взятого человека обладает своей степенью достоверности. Что-то ты рассчитал сам, до 5 знака после запятой, а о чем-то сказал сосед за бутылкой пива.
                                                                                                                2. Способность к самомодификации, саморазвитию. Логика, критическое мышление, способность из известного набора свидетельств получать новые, неизвестные до этого свидетельства. Самостоятельный поиск новых знаний по интересующей теме, их анализ.

                                                                                                                И мне кажется, что нужно всем, в обязательном порядке, давать какой-то минимальный набор свидетельств. Чтобы человек мог ориентироваться в обществе. Умение читать, писать, говорить. Простые вычисления. Умение искать информацию — сейчас это умение использовать поисковые системы в интернете. Простейшая физика, химия, биология. Экономика — каким образом распределяются материальные блага в обществе, чем вообще и в каких странах сейчас занимаются люди. И социальные штуки — «как общаться и не быть колзом».

                                                                                                                Всё остальное время тратить за развитие способности к самообучению. Детям интересны самые разные вещи — пусть самостоятельно делают какие-то свои проекты. А если какая-то область заинтересовала — пусть двигается по ней.

                                                                                                                Назовем это начальным образованием. Классов 7-8.

                                                                                                                Дальше — специальные заведения, каждое специализируется на своей области. Назовем их факультетами. У подростка будет пара-тройка лет, чтобы осмотреться, решить, чем он хочет заняться и начать копать эту тему. У каждого должен быть куратор, который следит за успехами и направляет/корректирует. Вторая половина времени на факультете — реальная практика.

                                                                                                                Это всё. Больше половины остановится на завершении начального образования. Но даже так они будут разумнее, самостоятельнее и инициативнее большинства окружающих. Чисто за счет нового навыка, которым не обладали прошлые поколения.

                                                                                                                Остальные будут способны стать специалистами в любой области, которую они бы не выбрали. А система, вместо того чтобы отчаянно мешать им, будет либо помогать, либо не вмешиваться.

                                                                                                                Главное, не собирать 30 человек в одном классе и не читать им одну, заранее придуманную программу. Не зафиксировать количество лет обучения. Вообще забить на деление по годам обучения. Пусть каждый движется в своем ритме. Чтоб был очень минимальный обязательный минимум, а остальное — по желанию. И чтобы можно было в любой момент после взятия этого минимума уйти, поработать, а потом вернуться и продолжить.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  И мне кажется, что нужно всем, в обязательном порядке, давать какой-то минимальный набор свидетельств. Чтобы человек мог ориентироваться в обществе.

                                                                                                                  Вот ключ. Вы сваливаете в одну кучу социальные взаимодействия и образование.
                                                                                                                  Этим грешат англосаксы. Системно так грешат. Впрочем, тому есть вполне конкретные причины, их система образования в первую очередь воспитывает, формирует винтик социума, и лишь во вторую даёт какую-то полезную в будущей жизни информацию.
                                                                                                                  Вам рекомендую ознакомиться с записями на ютубе А.И. Фурсова, а начать с «Нормальная наука» versus «аналитика», можно в текстовым вариантом.
                                                                                                                  Само по себе образование не существует. Оно существует в рамках того социального образования, которое называется государством. И обслуживает вполне конкретные задачи, сформированные его представителями. А уж постановщики задач могут быть как банально некомпетентными, так и принимать какие-то решения, которые будут иметь долгосрочные последствия для целых поколений социума. В рамках нашей системы образования после развала СССР было исключено воспитание учеников как класс. То есть совсем. Теперь воспитывают родители. И социализация теперь — геморрой самого учащегося и его родителей. Не учителя и не системы образования.
                                                                                                                  Главное, не собирать 30 человек в одном классе и не читать им одну, заранее придуманную программу. Не зафиксировать количество лет обучения. Вообще забить на деление по годам обучения. Пусть каждый движется в своем ритме. Чтоб был очень минимальный обязательный минимум, а остальное — по желанию. И чтобы можно было в любой момент после взятия этого минимума уйти, поработать, а потом вернуться и продолжить.

                                                                                                                  Это нереально. Самое лучшее время для учёбы обусловлено биологией. А с возрастом мозги деревянеют. И старшие классы потому и проблемные, что начинают работать в полной мере половые железы, начинают строиться социальные иерархии в более жёсткой, жестокой форме, чем если бы они были в детском саду. Меня пыталсь гнобить потому что я так и не встроился ни в какую иерархию. Причем эту причину я вообще осознал совсем недавно. Я и не пытался встроиться в иерархию, мне было на неё плевать, я ходил за знаниями. Мне было плевать на одноклассников, за исключением двух друзей, с которыми мы вместе проучились до выпуска и вместе дрались, когда приходилось. Втроём против класса. Класс физмат, девочек было 6. Как потом выяснилось, уже после выпуска, учителя нас троих звали «могучая кучка». Мы так и не сломались под давлением того социума. Меня нельзя заставить что-то делать, если я не понимаю зачем это нужно, какая цель моих действий. Со мной можно только совпасть по целям и заключить альянс. А уж манипулятору и лгуну, если он не на твоей стороне играет, его отлаженный механизм вскрыть вообще святое дело. Особенно если оно закончится для него уголовкой или хотя бы увольнением. Остаётся только вопрос этики твоего цел