Вы работаете не в том месте (если у вас офис открытого типа)

https://medium.com/@ummerr/youre-working-in-the-wrong-place-e289036ee01c
  • Перевод

Что такое физическое пространство?


На последней работе всё самое лучшее я сделал дома. Я активно пытался избегать офиса насколько возможно. Дома у меня два стола и полный контроль над окружением. Альтернатива — отвлечения и помехи.


Мой домашний офис — крепость производительности

Когда я заходил в офис, окружение изменялось. Здесь постоянно всё отвлекало: другие сотрудники, лающие собаки (отмечу: маленькие собачонки не в счёт), импровизированные совещания и празднование дней рождения. Было очень сложно перейти в состояние потока и невероятно легко выйти из него. Среди всех мест, где я мог бы работать, стол в офисе, наверное, был худшим вариантом.

Когда я нахожусь в переполненном пространстве, мои мысли тоже переполняются. Я чувствую подавленность стимулами и неспособность их избежать. Для сравнения, когда есть пространство (ментальное и физическое), я способен разобраться и понять свои мысли и ментальные предпосылки. Качество мышления значительно возрастает.

Я осознал, что ненавижу офисы открытого типа.

Взлёт офисов открытого типа


«Мы стимулируем людей оставаться в открытом пространстве, потому что верим в способность делать неожиданные открытия — и что люди будут ходить друг к другу и учить новым вещам». (Джек Дорси — Deep Work, стр. 49)

В теории звучит замечательно. Если все находятся в одном офисе, вы увеличиваете синергию, которую можете динамически оптимизировать. Отделы маркетинга и дизайна находятся рядом с маленькими инновационными проектами, инженеры и менеджеры продуктов могут без промедлений задавать вопросы и сообщать о багах, и вся коммуникация в компании происходит естественным путём.

Сейчас планировка открытого типа используется в 80% офисов. Традиционные компании перешли на неё, чтобы стимулировать креативность и инновации в офисах, также как и крутые стартапы.

В этом есть смысл, верно? Но только возникает одна большая проблема:

Офисы открытого типа не работают.


Прежде чем продолжить, хочу сказать, что я тоже часть «проблемы» открытых офисов. Я экстроверт, и когда встаёт выбор, углубиться самому в серьёзную, сложную проблему или обсудить её с коллегами, я слишком часто выбирал второй вариант. Но здесь я не одинок.

Сотрудники в открытых офисах страдают практически по всем показателям. Одно исследование в нефтегазовой компании в 1997 году показало:

«Психологи оценили удовлетворение работников своим окружением, а также уровень стресса, производительность труда и межличностные отношения до перехода на офис открытого типа, через четыре недели после перехода и, наконец, через шесть месяцев. Сотрудники пострадали по всем показателям: новый офис оказал разрушительное влияние, он вызывал стресс и стал обременительным для них. Вместо сближения друг с другом коллеги чувствовали себя разобщёнными, недовольными и обиженными. Производительность упала».

Если сравнивать производительность с обычными офисами, то в офисах открытого типа работники сталкиваются с бóльшим количеством неконтролируемых взаимодействий, бóльшим уровнем стресса, пониженной концентрацией и мотивацией. Исследование также показало, что офисы открытого типа часто вызывают антисоциальное поведение.


В открытом офисе Facebook’s не хватает чувства приватности

Хотя авторы предыдущих исследований пришли к выводу, что совместное рабочее пространство может улучшить социальную поддержку, коммуникации и сотрудничество, наши результаты показали самое низкое качество дружбы между коллегами в планировках офисов типа «горячих столов» и с открытой планировкой, по сравнению с планировками, где у сотрудников были собственные офисы или они делили их всего с одним-двумя коллегами.

Неизбежный шум открытого офиса называют серьёзной помехой для продуктивной концентрации. Физические барьеры также дают чувство приватности — а известно, что это чувство в офисе способствует росту производительности труда.

Офисы открытого типа — плохая структура. Это неудача с точки зрении психологии не меньше, чем с точки зрения дизайна. Чтобы понять причины такой большой популярности офисов открытого типа, нужно понять глубинную психологию и обоснование для их использования. Самые типичные аргументы сторонников таких офисов изложены ниже:

Спонтанная креативность вместо концентрации


  • Аргумент: Размещение людей в одном большом офисе естественным образом увеличивает количество случаев спонтанного сотрудничества и креативность.
  • Контраргумент: Как часто в реальности происходят такие неожиданные открытия? И даже если происходят, действительно ли структура вашей компании позволяет их эффективно использовать? Вы оптимизируете структуру для длинного хвоста редких событий за счёт того, от чего реально выигрывает каждый работник — концентрации.

Занятость ведёт к продуктивности*


  • Аргумент: Когда все в одной комнате, люди мотивированы работать, потому что все остальные видят, чем они занимаются.
  • Контраргумент: Это ужасный способ оценки производительности. Менеджер ценит физическое месторасположение своих сотрудников, потому что не имеет возможности оценить их реальную производительность. Если вы оцениваете ценность кого-то исходя из того, насколько он занят, ну удачи.

*Взято из книги Кэла Ньюпорта Deep Work

Экономическая эффективность


  • Аргумент: Мы экономим деньги, поскольку не нужно делать собственный офис для каждого сотрудника.
  • Контраргумент: Классно, вы намерены потратить огромную кучу денег на талантливых инженеров и дизайнеров, а затем разместить их в окружении, которое их постоянно отвлекает. Отличный план.

В офисах открытого типа сотрудники осознают, что за ними постоянно наблюдают, занимаются они делом или нет. Это стимулирует их выглядеть занятыми и продуктивными.

Мы выглядим более занятыми, но эффективность падает, мы берём больше больничных, страдают общение и общий уровень удовольствия от жизни. Это неразумный размен.

Альтернатива


Мы должны стремиться к созданию более благоприятных условий для полноценной работы. Предлагаются различные концепции, среди моих любимых:

Веерная структура (Hub and Spoke)


Потенциально лучшее объединение обоих систем. Веерная структура предусматривает один центральный вход в общее пространство, откуда коридоры ведут к различным индивидуальным офисам.

У людей есть выбор: или работать вместе, или удалиться в свой офис. В веерной структуре предусмотрены большие центральные общие пространства и длинные коридоры, что поощряет беседы.


Здание MIT Building 20, вид с воздуха / Все офисы и один центральный вход

MIT Building 20 — знаменитый пример веерной структуры. Это здание знаменито количеством инноваций, которые родились в его стенах. Некоторые из этих иноваций приписывают уникальной структуре здания. Коридоры и лестницы — места спонтанных креативных встреч вместо рабочих мест, где люди сидят в метре друг от друга.

Машина эудамонии (Eudamonia Machine)


Эудамония — греческая концепция «состояния, в котором проявляется весь человеческий потенциал». Я узнал о Машине эудамонии (идея Дэвида Дьювейна) из книги Кэла Ньюпорта "Deep Work".

В Eudamonia Machine предусмотрены пять типов пространства, каждое из которых всё более располагает к концентрированной, целенаправленной работе:

Галерея


Первое помещение, куда вы попадаете с улицы, называется галереей. В плане Дьювейна здесь размещаются примеры серьёзных работ, созданных внутри здания. Она призвана вдохновить пользователей Машины, порождая «культуру здорового стресса и давления со стороны членов своего круга».

Салон


Салон создан, чтобы «парить между интенсивным любопытством и аргументацией». Это место для дебатов, «столпотворения» и общей работы над идеями, которые вы станете развивать внутри Машины».


Небольшой набросок, как может быть организована Машина эудамонии

Библиотека


После салона вы попадаете в библиотеку. Эта комната хранит постоянные записи всех работ, произведённых в Машине, а также книги и другие ресурсы, которые использовались в предыдущей работе.

Офис


Следующая комната — офисное пространство. Там располагается стандартный конференц-зал с белой доской, несколько кубиклов со столами. «Офис, — объясняет Дьювейн. — предназначен для активности низкой интенсивности».

Палата


«Теперь мы попадаем в последнюю комнату Машины, скопления того, что Дьювейн называет “палатами для серьёзной работы”. Каждая палата задумана как помещение два на три метра и окружена толстыми звуконепроницаемыми стенами… “предназначение палат для серьёзной работы — абсолютная концентрация не непрерывном рабочем процессе”».

Здесь более подробное описание Машины эудамонии. Я большой фанат этой концепции, хотя брендинг можно было бы сделать понятнее.

Домик писателя


Возможно, вы работаете в догматичном стартапе или ваша ситуация не позволяет значительно повлиять на рабочее пространство или структуру офиса. Если вы не контролируете своё окружение, то в работе сложнее добиться результата.


Писательский сарайчик Дилана Томаса в Лохарне (Уэльс)

Работу всё равно нужно сделать.

Найдите свой вариант «домика писателя». Место, где никто не отвлечёт вас от серьёзной, сконцентрированной работы. Это может быть кафе, библиотека или комната со стиральной машиной в подвале. Ваш «домик» — то место, где работа будет сделана.

Ваше решение


Изучите себя и выясните, когда вы работаете наиболее эффективно и достигаете состояния потока. Такие проверки полезны, потому что часто мы делаем вещи, которые кажутся логичными, но на самом деле контрпродуктивны. Изучить результат — достойная трата вашего времени.

Действительно ли вы выдаёте лучший результат именно в офисе открытого типа?
Поделиться публикацией
Похожие публикации
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 201
  • +8
    Во времена работы в офисе всегда требовал у начальства отдельный кабинет/комнатку/отдаленный угол. Благо, начальство понимало и старалось идти на встречу по мере возможностей.
    • +12
      Самое лучшее место для работы – угол рядом с окном. Из окна приходит много естественного света, есть куда посмотреть чтобы «расслабить» глаза, а за спиной никто не напрягает бегая туда-сюда. При чем последнее – самый важный аргумент, меня это, например, всегда отвлекает от любого занятия, что дома, что на работе.
      • 0

        В квадратном помещении таких как вы больше 8 человек не влезает)))

        • 0
          Многовато у вас получилось, учитывая условие «угол рядом с окном».
          • 0
            Нормально у него получилось :-)
            image
            Картинку на скорую руку делал (пропорции не соблюдены: у 5 и 8 работника окна должны быть размещены ближе к нижним углам), но думаю идея понятна. То, что это «как бы отдельно-стоящее помещение» — можно конечно придраться, но представим что это просто причудливое крыло какого то большего здания. Тем более в утверждении tommyangelo27 про восьмерых не было никаких дополнительных условий.
            • 0
              Это у вас какое-то отдельное стоящее здание, где нет ни туалета, ни кухни, ни прихожей с ресепшеном и так далее. Вы вообще видели такое в реальности?
              • –1
                Дальше картинки комментарий не читали? Процитирую сам себя: «То, что это «как бы отдельно-стоящее помещение» — можно конечно придраться, но представим что [...]» и далее по тексту.
                В контексте комментария tommyangelo27 «В квадратном помещении таких как вы больше 8 человек не влезает)))» и ответа на него hatari90 «Многовато у вас получилось» мой план помещения показывает, что «нет, не многовато. В самый раз». То есть исходное условие задачи: «Разместить 8 человек по углам рядом с окном в квадратном помещении с четырьмя углами». И наличие туалета, прихожей, кухни и ресепшена (в одном помещении, а не здании) — «В ТЗ этого не было. А не было в ТЗ — и результат ХЗ» © не-помню-откуда
                • 0
                  но представим что [...]

                  да представить можно что угодно. Очевидно, что имеет смысл рассматривать реальные случаи.

                  >В ТЗ этого не было
                  Обычно от исполнителя ожидают общей адекватности, невозможно прописать все.

                  «У вас в ТЗ недостаточно четко было прописано, что приложение не должно глючить и падать» (с)
                  • 0
                    да представить можно что угодно
                    Можно конечно. Вот только передергивать не надо. В моем исходном комментарии (который с картинкой) написано (я уже даже не повторяюсь, а… потретьяюсь?):
                    То, что это «как бы отдельно-стоящее помещение» — можно конечно придраться

                    И сразу же ниже ваш комментарий:
                    Это у вас какое-то отдельное стоящее здание
                    Ну ОК, КО.
              • 0
                Old_Chroft
                Да, я именно это имел в виду. У нас сейчас похожий офис, только прямоугольный. Занимает половину этажа. В идеальном мире это выглядело бы примерно так
                image

                А в реальном мире — выглядит вот так
                image

        • +13
          Что касается офисов открытого типа. Однажды работал в конторе, в которой на вырост взяли прямо огромное помещение с высокими потолками и окнами во все стены, но количество сотрудников было мало. Пол постелили зелёным покрытие похожем на мелкую травку.

          И получалось очень здорово, все сидят далеко друг от друга, других людей слышно только на фоне, естественный свет из больших окон, создавалось полное впечатление, будто работаешь в парке в комфортный солнечный день, а где-то на фоне другие люди устроявшие пикник и иногда о чём-то своём общаются.

          Кардинально другое впечатление, нежели в открытом офисе с большой плотностью народа.
          • –10
            По началу работал в конторах, разделенных на кабинеты по человек 5-7, и, когда переходил на работу в крупную компанию с openspace'ом, было много тревоги. А как мне там будет? Как вообще можно работать не имея за спиной стенки? Но внезапно такой офис мне понравился больше. Ощущение сопричастности к чему-то большому очень приятно. Командная работа, общее владение кодом, свободное время начала рабочего дня, agile, openstapce'ы. Это все элементы культуры. Как-то раз ушел с собеседования с мыслью: «Я здесь работать не буду. Здесь нет стеклянных переговорок!»
            • +3
              Это вы слишком молоды
              • +1
                Это ему работы не навалили.
                • +1
                  Это я темой ошибся. Эта тема специально для недовольных :)
                  • 0
                    Кстати, интересно, есть ли связь между прохождением обучения в вузе (поточные лекции, работа в одной аудитории, общежития) и толерантностью к открытым рабочим пространствам?
            • +22
              Всегда забавляла реклама (в виде обзора) офисов крупных компаний. Там будет куча фоточек разных тренажеров, мягких шаров, газонов, няшных переговорных, уютных столовых и т.д. Но, почти всегда, фото рабочего места — табу. Сейчас увидел фото опенспейса фейсбука и понял почему.
              • +3
                фото
                image
                • +17
                  Ебтить, да это же просто курятник для программистов!
                  • +3
                    фото
                    image

                    Надеюсь просто неудачный ракурс :)
              • +1
                Плюс «открытой» планировки в том, что её можно почти безболезненно адаптировать и перепланировать под себя.
                Если у вас есть здание, построенное тремя сочлененными буквами Щ, то любая перепланировка и перераспределение пространства будет сталкиваться с этими ограничениями.
                В то время как огромный ангар (на примере фейсбукового) можно зонировать и перепланировать как душе угодно.

                Я, лично, являюсь сторонником «островной» планировке, где в большом открытом пространстве образуются отдельные хабы самостоятельных команд, которые при желании можно отделять от внешнего мира (в разумных пределах), обустраивать и планировать под себя.
                Нужно много коммуникаций внутри команды — сажаете людей face-to-face за длинные линейки столов и радуетесь. Нужно больше концентрации — расставляете столы по периметру, оставляя в центре пространство для стендапов и прочих вещей.

                В общем, если при планировании рассадки учитывать такие важные вещи, как потоки людей (что бы мимо тебя постоянно не слонялись туда-сюда) и наличие свободного пространства, то получается вполне себе хорошо.
                Все это зонируется, разбавляется уместными чиллаут зонами и перегородками и получается вполне себе хорошо. При этом при необходимости эти «островки» цивилизации отлично перемешиваются между собой, двигаются или расширяются.
                Ну и, конечно, разумная рабочая этика, намекающая что не надо включать свой рэпчик в блютус колонке на полную громкость или орать друг на друга на весь опенспейс.

                При чересчур плотной рассадке опенспейс превращается в дикий курятник и некомфортно ни кому, но и кабинетная структура при наличии двух квадратных метров пространства на человека даст себе так себе результат (мне бы, например, не хотелось сидеть в «кабинете» размером с собачью будку).
                • +1
                  Автор ведь не предлагает выстраивать здания. Вы можете взять открытый офис и разделить его любыми видами перекрытий. Пример про MIT всего лишь пример :)
                  • +1
                    Ну, перекрытия\перегородки тоже бывают разные. Я, например, считаю что возводить сплошняковые стены стоит только в крайней степени (они жрут много «воздуха», особенно с высокими потолками) при этом принося довольно мало пользы.
                    Зонировать и разделять пространство можно очень по разному и стены — не всегда оптимальный вариант.
                    (Естественно, не классический кубический вариант, да)

                    Ну и в любом случае то, как ты планируешь использовать пространство влияет и на выбор здания. Покупать ангар, что бы строить тонну стенок внутри — выглядит не самым идеальным планом, проще найти уже поделенное на кабинеты пространство.
                  • +10
                    сажаете людей face-to-face за длинные линейки столов и радуетесь

                    После такого можно сразу увольняться нафиг.
                    • 0
                      Ну, эта часть пассажа касалась, преимущественно, не разработки. Согласен с вами, не сильно комфортно так сидеть.
                      Хотя знаю ребят из смежных областей, который при возможности распланировать свое рабочее пространство так, как им хочется — выбрали именно этот.

                      В любом случае, мне кажется, любая (пере-)планировка должна отвечать интересам команды и людей в ней.
                      • 0
                        Смешно, но мне почему-то нравилось сидеть именно так в нашем маленьком кабинетике. Всегда можно поймать глаза коллеги и спросить о чем-то. Единственное, я бы мониторы поставил на поворотную платформу, чтобы проще показывать было. С другой стороны, то, что на твоем мониторе — всегда видно только тебе, пока ты его не повернул или не пригласил коллегу подойти.
                        • 0
                          Но правда нас там было всего двое. Т.е. никаких рядов.
                    • +16
                      Сейчас планировка открытого типа используется в 80% офисов. Традиционные компании перешли на неё, чтобы стимулировать креативность и инновации в офисах, также как и крутые стартапы.

                      Я вас умоляю. Это может на Западе, и первые две-три компании, кто внедрил эту практику. Дальше был банальный культ карго («все побежали, и я побежал»), а когда докатилось до России, выродилось просто в экономию на аренде — опен-спейс позволяет посадить людей с плотностью 2,5 квадратного метра на человека (если комната метров 100 — 150 хотя бы), а в комнате на 5 человек народ не уплотнишь особо (а по санитарным нормам должно быть 4,5 минимум, емнип).
                      В одном из банков, где я начинал ИТ-карьеру, наш отдел (из департамента проблемных кредитов) сидел в одной комнате с техподдержкой, а когда меня перевели в отдел разработки, то мы сидели в одной комнате с… юристами что ли? Я даже не знаю, кто они, мы с ними не общались от слова «вообще». А вы про «креативность»…
                      • 0
                        По моему экономия на аренде в первую очередь именно на западе, там где высокая концентрация ИТ компаний стоимость недвижимости довольно большая. Кубиклы и опенспейс — известные способы максимально утилизировать пространство.
                      • 0
                        Я вас умоляю. Это может на Западе, и первые две-три компании, кто внедрил эту практику

                        IBM, a Pioneer of Remote Work, Calls Workers Back to the Office (May 18, 2017 8:00 a.m. ET) У них там много всяких практик, все сводиться к уменьшению издержек компании, вот в примере вроде как хотели экономить нанимая удаленщиков, а оказалось по итогам не особенно и выгодно.
                        • +14
                          Openspace — это худшее, что можно предложить для продуктивной работы. Для меня загадка, почему они так живучи и существуют до сих пор.
                          • +14
                            Фальшивое ощущение сплоченности у руководства.
                            • +2
                              Так, как правило, само такое руководство сидит в отдельном огроменном кабинете.
                          • +10
                            Деньги, деньги, деньги.
                            • +3

                              По видимому экономия на аренде с лихвой окупает падение производительности.

                              • 0
                                Так-то оно так, но чтобы просчитать такие потери, нужно несколько больше усилий, чем сравнить стоимости аренды M vs N квадратных метров.
                              • 0
                                Больше экономия, проще контролировать. Ну и как-то так у нас повелось — у руководства отдельный кабинет, у остальных ангар со столами.
                              • 0
                                Где-то видел статью, в которой предлагалось разграничивать офис на разные пространства. Т.е. для каждого сотрудника должна быть возможность без помех углубиться в работу и возможность поработать в команде. Крайности ни в какой области не приводят к хорошему.
                                • +1
                                  Для того, чтобы каждый в любой момент мог пересесть нужно половину рабочих мест держать пустыми. Так не бывает.
                                • +7
                                  Помню, когда я работала в open space офисе, постоянно стоял фоновый гул. Вроде как более менее крупные обсуждения проходили в переговорках, еда и перекусы в кухнях и кафе, но это не спасало. Когда проработала там больше года, то стало раздражать, поэтому сидела все время в наушниках.
                                  • +1
                                    У нас в одном офисе переговорка напротив нашего крыла (прогеров и админов), в другом офисе нашей же компании — прямо за спиной айтишников. Бесит — ничего не сказать. В дни, когда подряд идут совещания, все нацепляют большие наушники и тупо уходят в себя (и в код, если получается).
                                  • +4
                                    прочитав статью, поймал себя на мысли, что не понимаю, что такое «обычный офис». Я всю свою жизнь проработал в открытом офисе :/
                                    • +1
                                      Обычный кабинет 20-30 кв м, 3-4 стола по углам. По моему идеальное решение. Классика.
                                      • +1
                                        Если в кабинете нет громко разговаривающего сотрудника. Иначе — абзац полный.
                                        • 0
                                          В опенспейсе такой же голосистый сосед ничуть не лучше.
                                        • 0
                                          Или ещё лучше — столы в центре одним блоком.
                                      • +14
                                        Общий офис — это общий микроклимат. Не работал в западных компаниях, в российских это сплошь духота и жара. Потому что обязательно найдётся пара человек которым «холодно» от окна или «дует» из кондиционера. Последние очень часто ужасно дешёвые, не обслуживаются должным образом. Массово отсутсвуют приточные системы вентиляции, а если и есть то зачастую их просто не включают или владельцы бизнеса или БЦ из «экономии».

                                        Чем такая «экономия» обходится трудно даже представить. Полагаю скрытые потери составляют до 80-90%
                                        • +7
                                          Не работал в западных компаниях, в российских это сплошь духота и жара
                                          Неистово плюсую. И не только в компаниях, но и в аудиториях университетов (ох сколько я навоевался с сокурсницами и преподавателями, делающими на предложение проветрить удивлённые глаза — «o.O зачем?!»), да вообще в любых гос и не только учреждениях.

                                          Такое ощущение что русскому человеку мысль «ты должен терпеть» так с детства въедается в подкорку, что у него при душном дискомфорте даже не приходит в голову мысль логическая цепочка «усталость => духота => проветривание», он по старой привычке старается не обращать на это внимание ну и налегает на паллиативы (чай/кофе).
                                          • 0
                                            В западных почти то же самое, только что жары поменьше, но дышать все равно тяжело. Обычно сначала всех садят довольно разреженно, но люди прибывают, постепенно народ уплотняется, и становится плохо. Нет, жары нет, но открывать окна все равно никто не любит, а кондиционирование почему-то не добавляет кислорода.

                                            У нас в компании руководство организовало «тихую комнату», где работают три человека, не больше. Обнаружил, что там воздух все же свежее, чем в оупен-спейсе и после рабочего дня в голове нет ощущения, что набита опилками. Теперь предпочитаю работать там по возможности.
                                          • 0
                                            Устанавливаете порядок проветривания и никаких проблем. Каждый час по 10 минут например. Более чем достаточно и никто не в накладе.
                                            • 0
                                              Но им же ДУЕТ
                                              • 0
                                                Как вариант — оплачиваемые 5 минут перекура каждый час и всех выгонять на эти 5 минут.
                                                • 0
                                                  Могут пойти прогуляться, их дело. Все равно по ТК перерывы каждый час есть, могут использовать.
                                                • 0
                                                  к сожалению не всегда это удаётся. а так да — стараюсь так делать.

                                                  другое дело что эта вся возня отнимает кучу сил, которых и так вечно не хватает на рабочие проекты.
                                                • +1
                                                  Потому что обязательно найдётся пара человек которым «холодно» от окна или «дует» из кондиционера.

                                                  Здравствуй, здоровый человек! Я честно, искренне за тебя рад. Люди с хроническим отитом/насморком или просто с плохим иммунитетом существуют, это не сказки. Им не просто "холодно" или "дует" сидеть прямо под кондиционером, они действительно быстро начинают там болеть. Прямо на следующий день.


                                                  Насчёт дешёвых систем вентиляции согласен, нормальная не должна быть устроена по принципу "в одном углу офиса арктическая метель, в другом стало чуть-чуть прохладнее".

                                                  • +1
                                                    тут ты мимо — у меня хронический бронхит. я просто во время проветривания если в болезненном состоянии нахожусь или выхожу или одеваю что-то с воротом, шафр, шапку. что-то что защитит.

                                                    ну и пересесть можно же.
                                                    • +2

                                                      Хронический отит, насморк и тем более "просто плохой иммунитет" должны иметь первопричины. Я в курсе про ВИЧ, надеюсь его в вас нет. Во всех остальных случаях необходимо заняться своим здоровьем = образом жизни и привычками влияющими на здоровье. Перекрывать окружающим доступ к свежему воздуху — не выход.

                                                      • +1
                                                        Да, например жизнь в месте, где солнца и/или лета почти нет. Добро пожаловать на 2/3 территории России.
                                                        • 0
                                                          И что там все инвалиды? Как так получается, что некоторые более здоровые, а некоторые вечно болеют? Вы ведь в курсе, что образ жизни — основной фактор здоровья. Внимание: «образ жизни» — не наследственность, не погода, не климат, не положение Луны относительно Сатурна в день когда вы родились…

                                                          Понятно, что есть инвалиды (сам был, пока были силы оформлять бумажки), но я вас уверяю проблема сильно простужающихся с ослабленным иммунитетом раздута людьми, которые не могут начать менять свой образ жизни, который загоняет их в могилу.
                                                          • 0
                                                            Какой образ жизни гарантированно обеспечит сильный иммунитет?
                                                            • 0
                                                              Конкретно мне помогло одеваться так, чтобы никогда не было жарко и даже тепло: повседневная одежда — футболка, на улице накидывается куртка и всё, больше ничего не нужно. Лучше немного помёрзнуть, чем вспотеть.

                                                              Из недостатков — небольшое снижение температуры комфорта. То есть мне комфортно в футболке при 18-22, а остальным — нет. Зато есть и плюс — зашедшие ко мне надолго не задерживаются.
                                                              • 0
                                                                Из недостатков — небольшое снижение температуры комфорта. То есть мне комфортно в футболке при 18-22, а остальным — нет. Зато есть и плюс — зашедшие ко мне надолго не задерживаются.

                                                                Я пробовал, кроме температуры еще есть ощущение слишком большого количества одежды. Мне для такого приходится одевать двое носков (теплые для согрева и тонкие для гигиены), постоянно ходить в свитере поверх рубашки. Не очень удобно и красиво.
                                                                • 0
                                                                  Я пробовал, кроме температуры еще есть ощущение слишком большого количества одежды.

                                                                  А вы не надевайте столько одежды.


                                                                  Мне для такого приходится одевать двое носков (теплые для согрева и тонкие для гигиены), постоянно ходить в свитере поверх рубашки.

                                                                  Я тоже постоянно болел в межсезонье, когда ходил в свитерах.
                                                                  Как только перестал это делать и просто привык к лёгкой прохладе, вообще забыл о том, что такое насморк.

                                                                  • 0
                                                                    Как только перестал это делать и просто привык к лёгкой прохладе, вообще забыл о том, что такое насморк.

                                                                    Вообще ни о чем совет, если честно. У меня, например, при температуре ниже +10 сразу закладывает нос или начинает, наоборот, течь нос, в зависимости от фазы луны. Чисто из-за температуры и флажности воздуха. И никакие свитера/их отсутствие не помогут.
                                                              • –1
                                                                Гарантий нет никаких — этот ответ прошу применять вообще по жизни, не только применительно к иммунитету.

                                                                Предлагаю, чтобы не зарубаться о конкретных практиках, такую логику: если с иммунитетом что-то не то, то надо прежде всего пересмотреть образ жизни. Сигналом к пониманиманию, что «что-то не так» в социуме (офис, класс в школе и т.п.) может служить значительное отклонение от статистической нормы в этом социуме. Т.е. когда вы за сезон заболели 3 раза, а все остальные в социуме 0-1 раз.

                                                                Дежурная поправка — есть реальные исключения, такие как: люди на иммунодепрессантах, люди с ВИЧ и т.п.
                                                                • +1
                                                                  Я не раз пересматривал, менял место жительства, вид занятий спортом, режим дня, стиль одежды, модель поведения, но до сих пор не выработал устойчивости к инфекционным заболеваниям в эпидемиологически опасный период. По результатам регулярных обследований в спортдиспансерах признаюсь здоровым (врожденная миопия и неправильно сросшиеся переломы не в счёт), но заболеваю в межсезонье довольно легко.

                                                                  Поэтому и поинтересовался тем, что же всё-таки может гарантировать иммунитет.
                                                                  • 0
                                                                    Еда. Сейчас много всяких интересных экспериментов люди на себе ставят и приходят к выводам далеким от официальной медицины. Я бы попробовал всякие неэкстремальные практики. Вегетарианство всякое, больше сырых продуктов растительного происхождения. Мне помогло, но я не доктор исследователь, не хочу настаивать на конкретных практиках и доказывать их двойными слепыми исследованиями. Несколько боюсь «священной войны»…
                                                                    • +1
                                                                      Сейчас много всяких интересных экспериментов люди на себе ставят и приходят к выводам далеким от официальной медицины.

                                                                      Абсолютно не интересны выводы всевозможных дилетантов. Структура питания уже давно разобрана.

                                                                      Скажу лишь. что и я, и сестра, и отец, и знакомые пробовали подобное. результат был сугубо негативным. У меня при этом иммунитет пропал вообще, диету я окончил увлекательным месячным пребыванием в изолированном боксе инфекционного отделения больницы.

                                                                      Собственно, когда у нас во время обучения был практикум по управлению стрессовыми состояниями, преподаватель (психиатр по профилю) рассказывал о негативном влиянии любой смены привычной диеты, указав на то, что крайне редко польза от смены превышает вред, а кардинальные изменения сокращают продолжительность жизни на несколько лет.
                                                                      • 0
                                                                        Интересно. Напишите подробнее, может какие-то технические данные диет и ваших показателей в конце. На статью тянет — мне кажется будет интересно многим, особенно учитывая нынешний хайп на тему.

                                                                        Я не аггитирую ни за что, кроме как за то, что большинству жителей России (и многих других стран) при проблемах со здоровьем нужно в первую очередь смотреть на образ жизни, потому что по мнению ВОЗ — это примерно 50% фактор здоровья. Все просто — надо оптимизирвать самое серьезное.

                                                                        Так получается, что взгляд на «здоровый образ жизни» у людей весьма разный. Я общался с человеком, который считал, что его походы в баню с водкой и прыжками в ледяной бассейн = регулярное закаливание, он был неистово искреннен в своем заблуждении. Поэтому на расстоянии ванговать, что же еще можно улучшить конкретному человеку, еще хуже, чем лечить по телефону… Человек должен сам предпринимать усилия, искать варианты и здраво их применять. Слово «здраво» тут инересно — у меня к вам вопрос возник: а как вы добрались до бокса через диету? Т.е. капец подкрался незаметно? Или вы вот сидели и ждали когда уже наконец вас закатают в больничку? Просто интересно, как логичного умного человека можно посадить на диету и заставить ждать когда он попадет в больницу. Напишите все же статью — я думаю, это может быть даже поучительно.

                                                                        И про «веру» во врачей уже и писать не хочется. Мне кажется, давно всем понятно, нужна своя голова на плечах. Моя мать работает на Неотложке в Питере (старший врач большого района, врач реанимационной бригады, 30 лет на скорой). Она мне не раз говорила: у врачей никакого обновления знаний вообще нет, максимум с новыми препаратами что-то новое подучат, а так действуют по тому, что в институте узнали 25-30 лет назад. А стандарты обновляются и не так уж редко. И это неотложка — время = жизни! Вот и рассказывайте мне тут про «врач — светоч науки». Я думаю, у меня есть более надежные источники инфы для суждения об этой области.

                                                                        Еще интересно вы пишите про «любой смены привычной диеты» — т.е. кто сидел на коле с бургерами им надо так и продолжать ради продления жизни?
                                                                        • 0
                                                                          Напишите подробнее, может какие-то технические данные диет и ваших показателей в конце.

                                                                          Надо поискать файлы с таблицами, где я все документировал. Комплексные программы из питания, физнагрузки и фармакологической поддержки разных форматов.

                                                                          при проблемах со здоровьем нужно в первую очередь смотреть на образ жизни

                                                                          Не могу не согласиться в целом, хотя есть множество иных факторов. Например, в городе, где я вырос, у значительного числа детей как молочные, так и коренные клыки на обеих челюстях вырастают вне зубного ряда. Это обстоятельство не зависит от того, родился ли ребенок на той территории.
                                                                          Подобные глобальные установки можно сменить лишь переездом в иное место (со своими недостатками в большинстве случаев), либо нельзя исправить уже вовсе.

                                                                          Я общался с человеком, который считал, что его походы в баню с водкой и прыжками в ледяной бассейн = регулярное закаливание, он был неистово искреннен в своем заблуждении.

                                                                          Возможно, его организм достаточно крепок, чтобы ему это не мешало или даже помогало. У меня есть схожий пример, буквально вчера проездом гостил мой друг, который в режиме «пить, курить, развлекаться» находится по факту перманентно, однако ресурсов организма хватает еще на тяжелые тренировки и успешное представление нашей страны на Олимпийских играх.

                                                                          Слово «здраво» тут инересно — у меня к вам вопрос возник: а как вы добрались до бокса через диету? Т.е. капец подкрался незаметно? Или вы вот сидели и ждали когда уже наконец вас закатают в больничку?

                                                                          Капец подкрался внезапно. Как я уже писал, хорошие ощущения и ясная голова зачастую является признаком того, что скоро придётся восстанавливаться после истощения. Тогда я об этом не знал, был молодым, думал, что если бодр и весел, всё делаю правильно. И действительно, гиперстимулированный организм хорошо питался сам собой и не болел до какого-то момента, пока не повстречался с банальным менингококком, который вызвал скоротечную форму менингита, при которой от первых симптомов в виде насморка до фиксации факта смерти обычно проходит от одних до трёх суток, т.е. там не было особо времени для самоанализа. Сама история про то, как я всё-таки выжил, довольно занятная, но тут приводить её не стану. Достаточно будет лишь того, что в итоге выявили иммунодефицит, развившийся в результате диеты. При нормальном иммунитете заразиться и активно болеть данным заболеванием практически невозможно, но мой был настолько подавлен, что даже с медикаментами некоторое время особого прогресса не было, пришлось даже переливать плазму крови.

                                                                          Да, скорая помощь меня забрала только вторая, первая не стала, не распознав симптомы. Во второй приехал знакомый врач, который и упаковал сразу.

                                                                          Она мне не раз говорила: у врачей никакого обновления знаний вообще нет, максимум с новыми препаратами что-то новое подучат, а так действуют по тому, что в институте узнали 25-30 лет назад.

                                                                          Не в курсе, что там с неотложкой, но я был за год на нескольких встречах для врачей, и скажу, что у них как раз сейчас много проблем с обучением и аттестацией. Проблем в смысле того, что их загрузили этим. Собственно, и на встречах читались весьма интересные лекции. Однако, врачи — простые люди, и многие врачи примерно такие же, как программисты-эникейщики, а есть и явные мракобесы. Этому способствуют и фармацевтические компании, активно лоббирующие свои препараты, которые в большинстве случаев (из тех, что я видел) абсолютно бесполезны.

                                                                          Еще интересно вы пишите про «любой смены привычной диеты» — т.е. кто сидел на коле с бургерами им надо так и продолжать ради продления жизни?

                                                                          Отличным вариантом в данном случае будет частичная замена ингредиентов на здоровые. Сам по себе бургер как форма представления пищи является достаточно сбалансированным по соотношению белков к углеводам. Этот факт обыгрывается в одном из методов подачи критики, который предполагает, что для снижения конфликтности распределение похвалы и критики в обращении должно быть по количеству и положению таким же, как и распределение хлеба с мясом в бургере: сначала идёт толстый кусок похвалы, затем «мясо» в виде критики, потом снова толстый кусок похвалы и поддержки, в результате чего и достигается должный баланс поддержки и фрустрации.

                                                                          Другое дело, что качество этих углеводов, а также наличие сопутствующих веществ может варьироваться, у хлеба мелкого и грубого помола разный гликемический индекс. Бургер из мраморной говядины со свежим соусом из качественных ингредиентов в качественном хлебе ничем будет не хуже других белково-углеводных блюд. С напитками примерно аналогично. Сахара в Кока-Коле меньше, чем в виноградном соке, а кофеина меньше, чем в черном чае. Особо полезной её не назовешь, конечно, и, в случае употребления оной в больших количествах стоит озаботиться качеством, самое то — делать колу самостоятельно, чем и занимаются некоторые мои товарищи. Все ингредиенты и газовые сифоны сейчас доступны любому желающему.
                                                                      • 0
                                                                        Официальная медицина действительно отстаёт от современных научных результатов. В случае российской медицины, это отставание составляет лет так 20-30. Поэтому в некоторых случаях позиции врачей действительно могут оспариваться. Но ведения для подобного спора необходимо обладать соответствующей компетенцией и квалификацией.

                                                                        Другой момент — официальная медицина не учитывает индивидуальность человека. То же веганство: известно, что у веганов дефицит В12 возникает значительно чаще, чем у обычных людей. Но при этом дефицит В12 наблюдается и у обычных людей, тогда как многие веганы этого дефицита не имеют. От чего это зависит, официальная медицина ответа дать не может. Поэтому позиция официальной медицины однозначна: веганство — плохо.
                                                                        • +1
                                                                          Официальная медицина действительно отстаёт от современных научных результатов. В случае российской медицины, это отставание составляет лет так 20-30. Поэтому в некоторых случаях позиции врачей действительно могут оспариваться. Но ведения для подобного спора необходимо обладать соответствующей компетенцией и квалификацией.

                                                                          Опустим спорное утверждение об отсталости медицины мировой и отечественной. Питание — тема хорошо изученная в силу того, что данная область применяется в областях с высокими требованиями к результату, таких военное дело, спорт высоких достижений, космическая отрасль. Я сам предпочитаю питаться по рекомендациям USFDA.

                                                                          Другой момент — официальная медицина не учитывает индивидуальность человека. То же веганство: известно, что у веганов дефицит В12 возникает значительно чаще, чем у обычных людей. Но при этом дефицит В12 наблюдается и у обычных людей, тогда как многие веганы этого дефицита не имеют. От чего это зависит, официальная медицина ответа дать не может. Поэтому позиция официальной медицины однозначна: веганство — плохо.

                                                                          А теперь пошли мягкие агитки. «Официальная *****» — одно из излюбленных словосочетаний в словаре приверженца какого-либо антинаучного течения.

                                                                          Официальная медицина считает, что из любая не обогащенная дополнительно витаминами диета ведет к гиповитаминозу и дисмикроэлементозу. Если веган потребляет полный набор витаминов и микроэлементов, он получает их из продуктов, в которые витамины добавили искусственно. Ничего против подобного насыщения не имею, но у вегана, особенно сыроеда, получить подобные продукты шансов меньше, чем у потребителя всех видов пищи сразу. Современные продукты с пищевой точки зрения имеет смысл делить на качественные и некачественные, а не по происхождению, в данном аспекте никакого смысла становиться вегетарианцем (термин «веган», насколько я помню, имеет более широкое значение).

                                                                          Персонально у меня источником витаминов является витаминно-минеральный комплекс «Animal Pak» (это не единственная моя пищевая добавка). Поэтому гиповитаминоз у меня вряд ли разовьётся при любой диете, даже если я одну воду пить буду.))
                                                                          • +1
                                                                            Я читал какую-то тему, что витамины далеко не все усваиваются через ЖКТ. Выражаясь фразой из одного популярного сериала, витамины — «компоненты для очень дорогой мочи». Наверное, это правда только отчасти, а вы исследовали вопрос с точки зрения официальной науки — какой уровень усваиваемости? Есть какие-то достойные официальные исследования?
                                                                            • 0
                                                                              Выражаясь фразой из одного популярного сериала, витамины — «компоненты для очень дорогой мочи».

                                                                              По данным, которые я изучал, все витамины и минералы всасываются через ЖКТ нормально и друг другу особо не мешают.

                                                                              Если что-то выходит с мочой, то оно автоматом уже усвоилось в ЖКТ и присутствует в кровеносной системе. При этом у организма есть потребность и предел насыщения (аналогичный есть у многих веществ, например, у креатина). Во взаимодействии будет участвовать лишь необходимое количество действующего вещества, а излишек действительно будет выведен. Излишки при приеме витаминных комплексов появляются в силу того, что превышение суточной нормы в разумных пределах (весьма широких) не вредит организму, в отличие от недостатка. В моём витаминном комплексе дозировки примерно как на роту корейских солдат, в результате чего меняется цвет мочи (из-за витаминов группы B).

                                                                              Цена одной упаковки на 44 приёма моих витаминов сейчас находится в районе 2200 рублей.

                                                                              Таким образом, по моим данным:

                                                                              1. В ЖКТ витамины всасываются хорошо.
                                                                              2. Витамины и минералы не мешают сколь-либо заметно друг другу.
                                                                              3. Не все витамины, попавшие в кровь, принимают участие в дальнейшем взаимодействии.
                                                                              4. Это не вредит организму.
                                                                              5. Моча при этом совсем недорогая, потому как дневная порция витаминов стоит примерно 50 рублей.


                                                                              Фармакокинетика витаминов имеется в курсе клинической фармакологии, где весьма хорошо и подробно разобрана.
                                                                            • 0
                                                                              Я сам предпочитаю питаться по рекомендациям USFDA.

                                                                              Каким именно? (ссылка, ключевые слова для поиска). Любопытно.
                                                                              • 0
                                                                                Каким именно? (ссылка, ключевые слова для поиска). Любопытно.

                                                                                Dietary Guidelines 2015-2020. USDA (я выше перепутал аббревиатуру) и HHS выпускают совместно. С изменениями индивидуальными, конечно. В своё время мне было вполне удобно питаться по рекомендациям из книги Eating for Endurance (by Ellen Coleman RD MA MPH), после чего я подумал, что по диетологии и спортивной фармакологии лучше обращаться к западным источникам (это для многих областей справедливо, но не для всех, поэтому всегда смотрю сначала).
                                                                • 0
                                                                  И что там все инвалиды? Как так получается, что некоторые более здоровые, а некоторые вечно болеют?

                                                                  Нет, не все. Но людей, которые не могут нормально дышать и постоянно в насморках где-нибудь в Питере — полно, а южнее, где климат иной, им лучше.
                                                                  • +3
                                                                    Как так получается, что некоторые более здоровые, а некоторые вечно болеют? Вы ведь в курсе, что образ жизни — основной фактор здоровья.

                                                                    Простите, это троллинг? Наследственность ещё как влияет. Перенесённые болезни влияют. Наличие вирусов в организме влияет (и не только ВИЧ, а даже герпес может создавать проблемы). Приём имуннодепрессантов влияет. И это никак не исправить, кроме как "тепличными" в той или иной степени условиями.


                                                                    Не отрицаю, что образ жизни влияет, но одной сменой образа жизни всех болезней не вылечить.

                                                                    • –1
                                                                      Нет это не троллинг — это данные Всемирной Организации Здравохранения. Образ и условия жизни = 50% фактор здоровья, сейчас по-моему даже уже чуть больше оценивают. Понимаете — это не я придумал, это ВОЗ…

                                                                      Вы рассматриваете крайние случаи, такие как ВИЧ, герпес, имуннодпрессанты. Я согласен (и везде так и пишу, что есть реальные исключение). Как и все инженеры (включая меня) вы придаете особое значение «крайним» сценариям — это говорит о том, что вы хороший инженер. Однако такие крайние сценарии в реальной статистике пренебрежимо малы. Ну какова вероятность, что в одном офисном простарнстве будет значительное кол-во людей с этими крайними сценариями? Нет — то что их мало, не значит, что их можно игнорировать. Но достигнуть компромиса с 1-2 людьми, которым действительно нужны «тепличные» условия намного проще, чем переубедить более половины офиса ленивого планктона, что проветривания — это важно для здоровья. Все конфликты возникают в последнем сценарии, а не в сценарии с редкими исключениями…
                                                                • +3
                                                                  Да при чем тут иммунитет? Если вентиляция работает неправильно, никакой иммунитет не поможет. Даже в маленьком кабинете не выход, если вам не повезет и вы будете сидеть на потоке холодного воздуха.
                                                                  • +1

                                                                    У меня ВИЧ нету, а у кого-то есть. Кто-то перенёс противораковую терапию, последствия могут напоминать о себе всю жизнь(лично знаю таких людей). У кого-то аутоимунные заболевания, и он подавляет иммунитет специальными лекарствами. И ещё over 9000 вариантов. Поймите, что люди с плохим иммунитетом существуют, и они зачастую не могут это исправить, или не могут это исправить прямо сейчас.


                                                                    Ну и в любом случае, исправлять это долго, а сесть под ледяной кондиционер на полную мощность вы предлагаете прямо сейчас. Заболеть, проваляться с температурой неделю(это в лучшем случае), выйти на работу, сесть под тот же кондиционер. Заболеть опять. После пяти итераций получить увольнение и опционально инвалидность(например, отит легко превращается в менингит). Но, конечно, это лучше чем мешать окружающим.

                                                                    • +1
                                                                      Так радикально я не мыслю. Надо стараться не мешать другим. Я верю, что в большинстве случаев можно найти компромис, что-то типа регулярных проветриваний, пересаживаний. Один день работы из дома также может снизить кол-во конфликтных дней на 40%. Объективная норма прописана в санпинах — ее надо придерживаться.

                                                                      Теперь на счет «исправить и исправить это сейчас». Мы ведь с вами из одной и той же России, правда? Так вот в той России, которую видел я, большинство (не значит все) этих вечно болеющих офисных людей лучше умрут чем пойдут в спортзал/бросят курить/бросят жрать всякую срань в неограниченных количествах/начнут легкое закаливание и т.п. И конечно же всякий раз когда они слышат подобные рекомендации у них находятся 100-500 аргументов как это все «не помогает» и даже «вредно». Безвольный офисный планктон. И пусть вообще делают, что хотят со своим здоровьем, но только до тех пор пока это не влияет на мое здоровье и трудоспособность. Такие, конечно, не все, но их реально много. Чтобы вы меня не заподозрили в дискриминации кого-либо по признаку здоровья сообщу, что сам родился и 26 лет прожил в Питере (город на болоте с 60 солнечными днями в году) и имел инвалидность по легочно-распираторным проблемам.

                                                                      С реально неизлечимо больными всегда можно договориться, выделить им теплый угол и т.п. Просто их не может быть полофиса…
                                                                      • +1
                                                                        большинство (не значит все) этих вечно болеющих офисных людей лучше умрут чем пойдут в спортзал/бросят курить/бросят жрать всякую срань в неограниченных количествах/начнут легкое закаливание и т.п.

                                                                        Вот странно, вроде бы подобное соблюдаю, но заражаюсь насморком, если кто-то на меня чихнёт, практически в 90% случаев. И это последние пару лет так.

                                                                        • 0
                                                                          пойдут в спортзал/бросят курить/бросят жрать всякую срань в неограниченных количествах/начнут легкое закаливание

                                                                          Ну, никто не обязан быть здоровым и подтянутым, образ жизни вне работы — это личный выбор каждого. Проблема в том, что система вентиляции в офисах не позволяет поддерживать комфортные всем условия, не устраивая сквозняков.


                                                                          Надо стараться не мешать другим. Я верю, что в большинстве случаев можно найти компромис

                                                                          Согласен, но обычно споры за кондиционер/окно совсем не похожи на попытку найти компромис :)

                                                                          • –1
                                                                            Не обязан — я же так и пишу: у всех есть права, пока они не нарушают мои права. Так правовое общество и работает: права не ограничиваются до тех пор, пока они не нарушают чьи-то чужие права:

                                                                            И пусть вообще делают, что хотят со своим здоровьем, но только до тех пор пока это не влияет на мое здоровье и трудоспособность.


                                                                            Есть норма по температуре, влажности и CO2 в помещениях. Если вы, в силу плохой заботы о здоровье, не можете находиться в таких условиях, то система работает правильно, когда выталкивает вас с работы на больничный от вашей простуды. Вам дается сигнал, что надо что-то менять…

                                                                            Дежурная поправка — есть реальные исключения, такие как: люди на иммунодепрессантах, люди с ВИЧ и т.п.
                                                                            • +1
                                                                              Есть норма по температуре, влажности и CO2 в помещениях. Если вы, в силу плохой заботы о здоровье, не можете находиться в таких условиях, то система работает правильно, когда выталкивает вас с работы на больничный от вашей простуды. Вам дается сигнал, что надо что-то менять…

                                                                              Собственно, при параметрах, соответствующих норме, большинство и кричит, что им душно. Норма 23-25 градусов Цельсия в теплое время и 22-24 в холодное. При проветривании практически всегда сразу же нарушается диапазон допустимых колебаний температуры в течении дня.
                                                                              • 0

                                                                                Россия всегда отставала в плане норм от остального мира, где нормальными считаются более низкие температуры. Из-за постоянного нахождения в теплых помещениях меняется восприятие температуры. Измените нормы — через некоторое время люди адаптируются.


                                                                                Показано, что максимальная продуктивность человека достигается при 21-22 градусах (см, например, статью (PDF)). Поэтому когда люди начинают ныть, что им при комфортных для меня 21-22 градуса холодно, хочется их чем-нибудь ударить.


                                                                                Есть ещё поправки под физическое состояние людей: с возрастом температура комфорта возрастает: для 55-летних она составляет уже 25 градусов.


                                                                                Ну и прочие мелочи: плохо кушающие и мало двигающиеся тоже часто мёрзнут. Но я считаю, что это уже их проблемы.

                                                                                • +1
                                                                                  Показано, что максимальная продуктивность человека достигается при 21-22 градусах (см, например, статью (PDF)). Поэтому когда люди начинают ныть, что им при комфортных для меня 21-22 градуса холодно, хочется их чем-нибудь ударить.

                                                                                  По ссылке представляет из себя какой-то куцый документ с описанием того, что они выбрали и исследовали кого попало как попало. Отсутствие рассмотрения гендерных различий и прочих важных вещей не позволяет делать какие-либо выводы. Я бы посмотрел полную версию, это же сопроводительный материал к докладу на конференции, должно быть и само исследование.

                                                                                  Ну и прочие мелочи: плохо кушающие и мало двигающиеся тоже часто мёрзнут. Но я считаю, что это уже их проблемы.

                                                                                  Либо переедающим всегда жарко. Насчёт активности, тут никакой особой зависимости нет, уровень активности большинства людей в офисе не позволяет согреться, это не спортзал.

                                                                                  Россия всегда отставала в плане норм от остального мира, где нормальными считаются более низкие температуры.

                                                                                  В России нормы такие же, как и в США, там норматив 20-27, у нас 23-25 с прописанными отклонениями в 1-2 градуса, просто более точный т.е…
                                                                                  • 0
                                                                                    По ссылке представляет из себя какой-то куцый документ с описанием того, что они выбрали и исследовали кого попало как попало

                                                                                    Лень было искать, взял первое, что попалось в поиске google scholar.
                                                                                    Просто мало существует подобных исследований.


                                                                                    Либо переедающим всегда жарко

                                                                                    В обратную сторону не работает. Людей, у которых лишняя еда сгорает, а не откладывается про запас, очень мало.


                                                                                    Насчёт активности, тут никакой особой зависимости нет

                                                                                    Зависимость как раз огромная. После интенсивной нагрузки тепловыделение повышено в течение нескольких часов.


                                                                                    К тому же не забывайте, что при сидячей работе каждый час показан 5-минутный перерыв.


                                                                                    А учитывая, что у физически активных людей ещё и мозг работает лучше, выводы очевидны.

                                                                                    • 0
                                                                                      Лень было искать, взял первое, что попалось в поиске google scholar.
                                                                                      Просто мало существует подобных исследований.

                                                                                      Вообще, их как раз достаточно много, на основе них и составлены нормы.

                                                                                      В обратную сторону не работает. Людей, у которых лишняя еда сгорает, а не откладывается про запас, очень мало.

                                                                                      Много, весьма много. Высокая скорость естественного метаболизма, наиболее часто обусловленная высокой непатогенной активностью щитовидной железы. Эктоморфы таки существуют, я вас уверяю, это не миф.))

                                                                                      Зависимость как раз огромная. После интенсивной нагрузки тепловыделение повышено в течение нескольких часов.

                                                                                      К тому же не забывайте, что при сидячей работе каждый час показан 5-минутный перерыв.

                                                                                      Не знаю, у кого тепловыделение повышено несколько часов, а я прихожу в норму после тренировок достаточно быстро.

                                                                                      По офису и зданию я перемещаюсь больше всех (особенность взаимодействия со специалистом по связям с общественностью — мы находимся в разных кабинетах, но по большей части вопросов общаемся вживую, а не через мессенджеры, надо туда-сюда бегать).

                                                                                      А учитывая, что у физически активных людей ещё и мозг работает лучше, выводы очевидны.

                                                                                      Тут стоит очертить рамки активности, потому как непосредственно после хорошей тренировки или иной физической активности (работа, секс) голова-то не демонстрирует ничего особо выдающегося, кроме сенсорной слабости вследствие легкого гормонального опьянения.

                                                                                      Кроме того, стоит отметить, что состояние, при котором мозг работает хорошо, ни коим образом не становится автоматически приятным и полезным для тела. Точнее, тут обычно наоборот получается. Например, очень хорошо человеку думается при выбросе адреналина, норадреналина что, собственно, и является основной целью оных, а также кортизола. Организм готовится к действию: сокращаются сфинктеры, затормаживаются процессы пищеварения, сужаются периферические сосуды и т.п.; в результате чего нарушается терморегуляция, в первую очередь леденеют кисти рук и стопы, внутренняя температура же может превышать норму. Человек при этом обычно мерзнет и не имеет аппетита, чувствует некоторую эйфорию и прилив сил. Однако, в этот самый момент его остальной организм функционирует вне его нормального режима и расходует резервы, что при продолжительном воздействии наносит урон телу.
                                                                                      • 0
                                                                                        В обратную сторону не работает. Людей, у которых лишняя еда сгорает, а не откладывается про запас, очень мало.

                                                                                        Нас — эктоморфов — до фига.
                                                                                  • +1
                                                                                    Норма 23-25 градусов Цельсия в теплое время и 22-24 в холодное.

                                                                                    Быть того не может. 20-21 емнип по СанПиН.

                                                                                    Хм, действительно 23-25. Видимо, я путаю с цеховыми параметрами.
                                                                                  • 0
                                                                                    Есть норма по температуре, влажности и CO2 в помещениях.

                                                                                    24 С, если не ошибаюсь. Может быть 23 С. И я, как и большинство жалующихся на холод, прекрасно себя при ней чувствую. Нет нормы по сквознякам, ни от окна ни от кондиционера. Про них обычно весь спор и идёт.

                                                                                    • 0
                                                                                      Я не уверен, что нет, так как нормы по вентиляции должны это предусматривать.
                                                                                      • +2
                                                                                        Есть. Нормируется как воздухообмен, так и скорость движения воздуха (те самые сквозняки).

                                                                                        По-моему, ГОСТ 12.1.005-88 и приложение 4 СанПиН 2.2.2.542-96

                                                                                        Теплый
                                                                                        23-25
                                                                                        макс. 28
                                                                                        40-60% влажность
                                                                                        0,1 м/с

                                                                                        При этом в учебных классах, например, где устанавливается много техники и много людей, в качестве оптимальной-таки выступает 19-21 по Цельсию.
                                                                                      • 0

                                                                                        Про себя могу сказать, что я часто мёрзну в непроветриваемых помещениях. То если если мне холодно в +24-25, значит, то это значит, что концентрация CO2 запредельная. Если же концентрация CO2 нормальная (например, открыто окно), то мне тепло и при +20.


                                                                                        То есть как бы это парадоксально не звучало, но мне, чтобы согреться, иногда нужно просто открыть окно.

                                                                                        • +1
                                                                                          Никакого парадокса — простейшая школьная химия и физика.
                                                                                          Больше кислорода -> легче процесс окисления в теле человека (сжигание пищи) -> выделение энергии.
                                                                              • +2
                                                                                Понятия свежего воздуха у всех разнятся. У нас сотрудники раньше утверждали, что воздух свежий, когда его температура была ниже 20 градусов, что противоречит нормативу. При этом в здании центральное кондиционирование и принудительная вентиляция.

                                                                                Как правило, постоянно просят открыть окна в первую очередь нездоровые люди — гипертоники, например. Оценка качества воздуха при этом сугубо субъективная, им просто кажется, что душно.
                                                                                • +2
                                                                                  Стоит ещё отметить, что на ощущение свежести влияет температура и влажность, а не концентрация углекислого газа, которую человек не ощущает.
                                                                                  • 0
                                                                                    Датчик температуры, влажности и CO2 установите и удивите многих. Не забудьте рядом с показателями нормативы для помещений повесить. Есть объективная физиологическая норма…
                                                                                    • 0
                                                                                      У нас в здании централизованная климатическая система, датчики микроклимата стоят везде.
                                                                                      • +1
                                                                                        и CO2 этими датчиками тоже контролируется?
                                                                                        • 0
                                                                                          Честно, не проверял, надо посмотреть. Тут всё на компонентах Honeywell, надо глянуть по каталогу.
                                                                                        • 0
                                                                                          Если CO2 тоже под контролем, то я вам завидую. Даже в америкосиях такого не видел. Круто!
                                                                                          • 0
                                                                                            Не проверял, но могут быть. В США в аналогичном комплексе, думаю, сейчас даже лучше, он же у них вот только недавно заново отстроен был.
                                                                                            • 0
                                                                                              Я не знаю, что там где отстроено. Но чуть ли не во всех офисах, где я сидел за 7 лет: в рабочие часы явно ниже 21 на 2-3 градуса, я не мерзляк и мне не холодно, но я чувствую, что холоднее чем обычно в помещениях. В другом офисе (типа стартап) начали ремонт на этаже с сотрудниками, перекрыли полэтажа, кондиционеры забыли подкрутить на меньший объем — все сидели в куртках 4 месяца. У людей вообще прав нет — никакого пульта регулировки нет, окон нет — стеклянные стены (летом на улице тепло — можно было бы скорректировать открыв окно), и нормально все сидят не скандалят, даже сплотились — кроят матом офис-менеджера сообща…
                                                                                              • 0
                                                                                                У нас офис в очень дорогом и комфортном здании, терморегуляторы индивидуальные на каждую комнату пространства. Окна в теории не открываются, но у нас разблокированы, пользуемся. Плотность посадки небольшая (чуть меньше 10 квадратных метров на человека, емнип).
                                                                                  • 0
                                                                                    Здравствуй, здоровый человек! Я честно, искренне за тебя рад. Люди с хроническим отитом/насморком или просто с плохим иммунитетом существуют, это не сказки.


                                                                                    Люди с неочень здоровым сердцем — встречаются ничуть не реже, а они сильнее чувствуют духоту.
                                                                                    И да, «сердце» — это серьёзнее застарелого ринита, который, к тому-же — может иметь аллергическую природу и быть спровоцирован именно агентами в застоявшемся воздухе офиса.
                                                                                    • 0

                                                                                      Аргумент. Только, я думаю, не стоит сравнивать кому духота или сквозняк сказываются сильнее/слабее — непрерывно сидеть на больничном с температурой тоже здоровье не укрепляет, и нагрузку на сердце даёт неслабую. Надо как-то пробовать искать компромис

                                                                                      • +1
                                                                                        они сильнее чувствуют духоту

                                                                                        «Им чаще кажется духота», так будет вернее. Хотя вернее было бы сказать, что при ряде патологий сердца есть склонность к повышенному вниманию к ощущаемой температуре воздуха, так как при многих из болезней человеческого мотора таких проблем не возникает или возникают обратные, например, человек быстро замерзает.
                                                                                        • 0
                                                                                          «Им чаще кажется духота», так будет вернее.

                                                                                          Да ну. Какое чудное мнение.
                                                                                          Я вот точно так же могу сказать, что «некоторые» панически боятся прохлады — и жаждут загнать температуру в помещении вверх от +30.
                                                                                          … Только по умолчанию сердечные заболевания считаются превосходящими «хронический отит» по степени тяжести.
                                                                                          Да и заложенный нос — совершенно не способствует лёгкости дыхания.
                                                                                          А вот сквозняки при простуде — крайне нежелательны. И, сооответственно — система вентиляции не должна их допускать. Ну а кто их кардинально боится — должны стремиться разместиться подальше от них и от окон.
                                                                                          Впрочем, при простуде — следует сидеть дома, а не распространять вирусы/бактерии по всему офису.
                                                                                          • 0
                                                                                            Я вот точно так же могу сказать, что «некоторые» панически боятся прохлады — и жаждут загнать температуру в помещении вверх от +30.

                                                                                            И будете не правы, так как слово «кажется» хорошо описывает появление из-за физиологических проблем некой ложной мысли о некачественном воздухе при его реальном соответствии норме. А вот состояние панической боязни прохлады для желающих поднять температуру даже выше нормы как раз не характерно, обычно присутствует либо действительное, либо мнимое ощущение дискомфорта, что с медицинской точки зрения отличается от проявлений панического синдрома.

                                                                                            Только по умолчанию сердечные заболевания считаются превосходящими «хронический отит» по степени тяжести.

                                                                                            Я указываю на то, что вы используете неверный базис, когда утверждаете о том, что сердечно-сосудистые заболевания переводят человека в стан любителя прохлады. Люди с той же гипотонией как раз обычно мерзнут, холодные кисти рук и ног — один из симптомов оной.
                                                                                            • 0
                                                                                              у меня постоянно холодные руки-ноги, но я не мёрзну, просто остываю ;))
                                                                                              • 0
                                                                                                Можно иметь холодные ноги, руки и кожные покровы вместе с повышенной температурой внутри, так как тепло при суженых сосудах отдаётся в окружающую хуже. В такие моменты появляется холодный пот — организм пытается остудиться, но кожные покровы холодные, пот не нагревается.
                                                                                                • 0
                                                                                                  да, я в курсе, как это работает, просто проблемы с сосудами
                                                                                              • 0
                                                                                                И будете не правы, так как слово «кажется» хорошо описывает появление из-за физиологических проблем некой ложной мысли о некачественном воздухе при его реальном соответствии норме.

                                                                                                С ума сойти!
                                                                                                Оказывается, существует некая «норма», а вот «физиологических особенностей» у людей — не существует.
                                                                                                Напанятна, правда, на что, обычно жалуются простуженные любители «жары» — +18 градусов является нормой.

                                                                                                А вот состояние панической боязни прохлады для желающих поднять температуру даже выше нормы как раз не характерно

                                                                                                Да ну.

                                                                                                обычно присутствует либо действительное, либо мнимое ощущение дискомфорта, что с медицинской точки зрения отличается от проявлений панического синдрома.

                                                                                                Ну т.е. мнимое ощущение дискомфорта при рините — гораздо важнее ощущения дискомфорта при сердечной недостаточности или предвестниках стенокардии?
                                                                                                О как!

                                                                                                Я указываю на то, что вы используете неверный базис, когда утверждаете о том, что сердечно-сосудистые заболевания переводят человека в стан любителя прохлады.

                                                                                                Я утверждаю, что проблемы с сердцем в общем случае — вещь более серьёзная, нежели чем проблемы с насморком.

                                                                                                Люди с той же гипотонией как раз обычно мерзнут

                                                                                                Мммм, што? Вы употребляете устаревшие медицинские термины, не понимая их смысла?
                                                                                                Патологическая гипотензия — штука как-бы не более суровая, нежели чем обратное явление. За исключением высокотренированных спортсменов или адаптированных жителей высокогорья — но им бояться прохлады или «сквозняков» несколько смешно.

                                                                                                холодные кисти рук и ног — один из симптомов оной.

                                                                                                А заодно — и признак острой сердечной недостаточности, или, как вариант — гипертонического криза.
                                                                                                Оно, такое — Вам точна надо?

                                                                                                Людям с гипертензией — показан свежий и прохладный воздух.
                                                                                                Как и поцыентам с развивающимися признаками ишемии.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Напанятна, правда, на что, обычно жалуются простуженные любители «жары» — +18 градусов является нормой.

                                                                                                  Они будут являться нормой, когда вы заведете своё правительство и примите соответствующие нормативные акты. На текущий момент норма иная.

                                                                                                  Да ну.

                                                                                                  Вы не можете отличить панические проявления от иных негативных реакций, но ниже зачем-то пытаетесь вяло цепляться за терминологию.

                                                                                                  Ну т.е. мнимое ощущение дискомфорта при рините — гораздо важнее ощущения дискомфорта при сердечной недостаточности или предвестниках стенокардии?
                                                                                                  О как!

                                                                                                  Не припомню, чтобы причиной дискомфорта при рините указывалась некая психосоматика. В отличие от сердечно-сосудистых, где она зачастую играет основную роль.

                                                                                                  Я утверждаю, что проблемы с сердцем в общем случае — вещь более серьёзная, нежели чем проблемы с насморком.

                                                                                                  Непонятно, однако, зачем вы сводите проблему к противостоянию насморка с тяжелыми сердечно-сосудистыми заболеваниями, при которых в целом в случае невозможности работать в установленных нормами условиях вообще вроде как положена инвалидность с соответствующими послаблениями.

                                                                                                  Вы употребляете устаревшие медицинские термины, не понимая их смысла?

                                                                                                  С риторикой у вас так себе, двойное ложное обвинение без обертки редко проходит. Я употребляю ту терминологию, которую употребляют знакомые врачи. Я вас, наверное, огорчу, но они в общении в основном используют эти самые «устаревшие термины», например, кардиомегалию называют снидромом бычьего сердца. Когда в своё время мы работали над классификатором болезней сердца по рентгеновским снимкам, мне было всегда очень интересно слушать, как кардиохирурги называют замысловатые названия синдромов и потом на снимке показывают историю, почему это так было именовано.

                                                                                                  А заодно — и признак острой сердечной недостаточности, или, как вариант — гипертонического криза.
                                                                                                  Оно, такое — Вам точна надо?

                                                                                                  Спасибо, мне врожденного порока в виде пролапса митрального клапана вполне достаточно, меня он не беспокоит, а людям с более серьезными заболеваниями рекомендую их лечить и искать комфортные условия для себя, а не создавать дискомфортные для окружающих путем вывода температуры окружающей среды и скорости вентиляции за рамки установленных норм.
                                                                                    • +1
                                                                                      Оупенспейс оупенспейсу рознь. Если у тебя достаточно личного пространства, воздуха и света, а коллеги уносят громкие обсуждения в переговорки — всё нормально. Конечно должно быть более-менее изолированное пространство со светом, где можно посидеть и подумать. Кухня, например.

                                                                                      Проблемы начинаются, когда пытаются упаковать неадекватное количество народа на квадратный метр. Здесь уже и подумать спокойно негде, и кухня всё время перегружена, в результате начинается «перегрев» от постоянной толпы и рано или поздно хочется сбежать из такой обстановки.

                                                                                      • +1
                                                                                        всё так. но именно последнее как правило и случается.
                                                                                      • +5
                                                                                        Опенспейс — это помимо прочего еще и дешево. Можно впихнуть вдвое-втрое больше людей в опен-спейс, чем в здание, разделенное на офисы. Работодателю выгоднее держать людей в опенспейсах. Особенно это актуально, когда кампусу уже некуда расти, а людей нанимать еще надо.
                                                                                        • +7
                                                                                          И не только за счет количества людей.

                                                                                          Тут простая арифметика: умножьте площадь стен на стоимость возведения и отделки одного квадратного метра. Потом добавьте туда же обособленные коммуникации (отопление, водопровод, пожарку, вентиляцию, независимое освещение и др + проектную документацию на всё это). Дополните стоимостью межкомнатных дверей…

                                                                                          Опенспейс, в сущности, представляет собой отапливаемое складское/производственное помещение. Это креативный способ пересадить сотрудников из офиса на склад без народных восстаний.

                                                                                          P.S. Отдельный кабинет с дверью на ключ. Отдельный рабочий стол. Никаких «сменщиков», коворкингов, шерингов и прочего первобытного коммунизма. Только так. При слове «опенспейс» окапываться в дверном проёме с криком «This is Sparta» и стоять до победы :)
                                                                                          • +2
                                                                                            в общем случае — да. но я видел, как целые здания с офисами закрывали и в течение нескольких месяцев, сломав стены, двери, и прочие барьеры для креативности и колаборэйшна, превращали в опенспейсы. главный кампус майкрософт последние года три-четыре переходит от личных офисов к светлому будущему опен-спейсов. в их конкретном случае экономия будет только на плотности заполнения сотрудниками зданий.
                                                                                            • 0
                                                                                              Очень печально это читать. Офис MS был для меня одним из самых комфортных в IT.
                                                                                              • +1
                                                                                                согласен с вами. два основных фактора, когда-то выгодно отличавших MS от конкурентов как работодателя — мед.страховка без бумажной волокиты и всяких лимитов и собственный офис с дверью для сотрудника. сначала забрали страховку, теперь забирают офисы. теперь все как у всех.
                                                                                            • +4
                                                                                              Отдельный кабинет с дверью на ключ. Отдельный рабочий стол.

                                                                                              А еще личный санузел и диван. Тогда своя квартира вообще будет не нужна.

                                                                                              • 0
                                                                                                а где такие места вообще остались?! сейчас уже даже в госконторах openspace делают везде где можно.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Да, я помню тоже искал помещение для своего отдела (на 40 человек). Нашел очень хорошую площадь по стоимости и расположению, но оно представляло собой одну очень большую комнату. Делать перекрытия хозяин помещения отказался напрочь, переговоры ни к чему не привели. Когда пытались сами рассмотреть варианты с установкой перегородок (в том числе, с не самыми дорогими съемными пластиковыми), нам насчитали столько, что в головном офисе просто покрутили пальцем у виска и сказали искать помещение дальше, сразу со всем необходимым.
                                                                                              • 0
                                                                                                Похоже просто на сиптомы синдрома дефицита внимания.

                                                                                                Когда я заходил в офис, окружение изменялось. Здесь постоянно всё отвлекало: другие сотрудники, лающие собаки (отмечу: маленькие собачонки не в счёт), импровизированные совещания и празднование дней рождения. Было очень сложно перейти в состояние потока и невероятно легко выйти из него. Среди всех мест, где я мог бы работать, стол в офисе, наверное, был худшим вариантом.

                                                                                                Когда я нахожусь в переполненном пространстве, мои мысли тоже переполняются. Я чувствую подавленность стимулами и неспособность их избежать. Для сравнения, когда есть пространство (ментальное и физическое), я способен разобраться и понять свои мысли и ментальные предпосылки. Качество мышления значительно возрастает.
                                                                                                • –3
                                                                                                  Дома у меня два стола и полный контроль над окружением.

                                                                                                  Два стола, полный контроль и при этом, судя по КДПВ, ни одного нормального монитора с большим экраном нет.

                                                                                                  • +10
                                                                                                    В странах с гнилым климатом общие пространства противопоказаны. Один чихнул — 50 человек на больничном.
                                                                                                    • +3
                                                                                                      Один раз чихнул — можешь услышать до 50-ти «будь здоров».
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Слабо помогает при ОРВИ.
                                                                                                        • –5
                                                                                                          Закаляться надо, заниматься спортом или хотя бы ходить пешком побольше, 5-10 км в день и потом оторви ОРВИ и брось.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Я занимаюсь спортом и хожу по несколько километров в день. Сижу болею, одно другому не мешает.