Голосуем за школьное обучение информатике


    (Источник)

    Как известно, истина в математике и естествознании не определяется голосованием. Это относится и к информатике (computer science – CS). Несмотря на это, по одной из самых острых проблем CS: $P =? NP$ уже проводилось несколько голосований, в которых участвовали ведущие мировые эксперты:
    На начало 2000-х гг. большинство математиков считают, что эти классы не равны. Согласно опросу, проведённому в 2002 году среди 100 учёных, 61 человек считает, что ответ — «не равны», 9 — «равны», 22 затруднились ответить и 8 считают, что гипотеза не выводима из текущей системы аксиом и, таким образом, не может быть доказана или опровергнута.
    (Википедия )
    Воспользуемся этим примером и предложим опрос по наиболее острым вопросам школьной информатики, которые выявило недавнее обсуждение.

    В этом обсуждении более 600 комментариев, и я попытался выделить из них наиболее острые проблемы, но, к сожалению, мог что-то упустить. Конечно, не надо преувеличивать ожидаемую значимость результатов данного опроса. Большинство голосов ничего по сути не докажет. Однако, например, судя по количеству комментариев, наиболее спорным вопросом является выбор ЯП для школьной информатики. В основном спор свелся к вопросу Pascal vs Python, хотя были голоса и за другие ЯП. Думаю, что если в данном опросе Python проиграет – значит, это будет руководством к действию для фанатов этого языка: агитируйте активнее! Больше статей на Хабре! А еще стоит издать на русском 20+ книг по алгоритмам на Python. А вот если Pascal проиграет, ИМХО стоит задуматься о слишком быстрой утрате не самых плохих традиций в преподавании школьной информатики. При этом ИМХО главное в школьной информатике не изучение технологий (в частности ЯП), а изучение классических алгоритмов. Мне показалось, что у этого взгляда есть достаточно много сторонников, но посмотрим, что покажет опрос.

    Также мне показалось, что удалось достичь консенсуса по вопросу таких технологий, как OOP, GUI и многопоточное программирование. Интересующимся ученикам учитель должен помочь их освоить, но только факультативно, не требуя с остальных учеников. Прежде всего, очень сложно показать преимущества OOP на маленьких школьных программах.

    Некоторые участники обсуждения высказали сомнение в необходимости математики для изучения информатики. Может, мне и здесь показалось, что следующий пример о необходимости знания Булевой алгебры хотя бы частично развеял эти сомнения:

    if cond1 then
      if cond2 then
         call1
      else
        call2
    else 
       call2;
    

    Но, на мой взгляд, все отмеченные проблемы не самые важные, а самая важная из выявленных в обсуждении, что почти все школьники не умеют печатать, и методам быстрой печати их в школе не учат.


    (Источник)

    При этом утверждения:
    Выбор работы, вернее, обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы. Без базовых знаний осознанный выбор невозможен
    и
    школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике. Хорошим специалистом можно стать только в хорошем вузе
    особых возражений не вызвали. С них и начнем наш опрос.
    1. Согласны ли Вы, что обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы
    2. Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике
    3. ЯП для школьной информатики должен быть:
    4. Согласны ли Вы, что важен не язык и другие технологии, а алгоритмы
    5. OOP, GUI и многопоточное программирование не для школы
    6. Роль математики для информатики в школе высокая
    7. В школе нужно учить быстро печатать на ПК

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 539
    • 0
      Хотелось бы сказать, что большинство тренажеров по обучению быстрому десятипальцевому вводу — невероятно скучны, а потому школьникам будет очень грустно на этих занятиях. Единственные, более или менее веселые из моего дества/юношества — это BabyType и Stamina)
      • –1
        М.б. если устраивать соревнования «кто быстрее справится с заданием», то не загрустят.
        • +4
          Вряд ли. Наградить всё равно не чем.
          Пара человек из класса загорится идеей выйти на первые места.
          Середнячки — будут печатать со скоростью «не ниже заданно», но и не будут стремиться печатать существенно быстрее оной.
          У худших — выработается выученная беспомощность «лидеров всё равно не догнать, зачем тогда вообще пытаться?..»
          • –3
            Вряд ли. Наградить всё равно не чем.
            Как нечем? А 5 баллов? -Традиционно это лучшая в школе награда!
            • +1
              5 баллов одному человеку? Если нет, то за первое место бороться не будет никто.
              • +4
                Моя учительница географии за отличные ответы (лежащие вне школьной программы или принесшие победу в таких соревнованиях) давала конфету. В 90е, конфета из магазина при «Красном октябре» было очень круто. Все классы, у которых она преподавала, знали географию отлично, не исключительно из-за конфет, конечно, а потому что она была замечательным преподавателем и интересно рассказывала.
                • +1

                  вот кстати у нас на информатике 5 баллов ставили всем за красивые глаза, и полным нулям и тем, которые потом программерами пошли
                  так что вообще никак не награда

                • 0

                  В соседней статье писали про это.
                  Если кратко — поставить 4 всем, кто поработал. А если получились результаты, то 5.

                  • 0
                    Т.е. Вы предполагаете, что результаты получатся у меньшинства?
              • 0
                Информация лучше усваивается в состоянии сосредоточенности. «Грустно» мешает не менее, чем «весело».
                А вообще это от построения курса зависит.
                • 0
                  Есть «соло на клавиатуре» там достаточно нескучно. Однако проприетарщина.
                  • +4

                    "Соло" в школе — хуже, чем принудительное изучение марксизма-ленинизма. Слишком вбивает свои тексты в подкорку, для школьников imho недопустимо.

                    • +1
                      Соло лучшая программа. Но для школы можно попросить нейтральную версию. Я проходил, но уже и не помню тех текстов…
                      • 0

                        Для школы есть "Руки солиста" того же автора. Но проблема программы не только в текстах.

                        • 0
                          А в чём?
                          • 0

                            См. обсуждение ниже. Кратко: программа не дает возможности приступить к интересным упражнениям без прохождения начальной тягомотины.

                            • 0

                              Склонен считать, что это не проблема программы, а методика обучения. Сначала отрабатываются простые движения, а потом начинается их комбинирование.

                              • 0
                                Это часть методики. Дело в том, что необходимо правильно поставить навыки. Вы хотите сразу буквы писать, минуя прописи?
                                • 0
                                  программа не дает возможности приступить к интересным упражнениям без прохождения начальной тягомотины

                                  Это необходимейшая часть метода. Лучше даже бросить обучение на середине, не нагнав гиперскорость, чем создать у себя видимость умения, но не имея базовых навыков.
                                  Проходил «Соло» давно, могу путаться в показаниях, но вроде первым упражнением было научиться не глядя помещать руки на клавиатуру в начальную позицию. Убил на это пару вечеров, зато теперь недоумеваю с персонажей, которые боятся пальцы от среднего ряда оторвать на стрелочки или нумпад.
                      • +3
                        Да не нужно «учить», достаточно поставить чатик/мессенджеры, и они будут строчить шуточки друг другу как метеоры…

                        А так, скорость приобретается, так-же как и любой другой навык, под нагрузкой.
                        Есть нагрузка — растёт приспосабливаемость/навык, нет нагрузки — теряется приспособленность/навык. Поэтому пока дело не доходит до дедлайнов, все будут как сонные мухи.
                        • 0
                          и они будут строчить шуточки друг другу как метеоры…

                          Но грамотность…
                          • +1
                            не давать отправить пока спелчекер не пропустит
                            • 0
                              пока спелчекер не пропустит

                              А потом жертвы спелчекера пишут «фото альбом»
                          • +1
                            У меня тут один разработчик в детстве самостоятельно специально учился быстро печатать. Сейчас его никто из компании не может догнать в скорости набора кода, несмотря на все чатики и рабочую практику. Звучит это занятно довольно, как будто что-то типа подушечек для завтраков просыпается из коробки (у него рабочая клавиатура — Logitech G610, довольно шумная).
                            • 0
                              Сейчас его никто из компании не может догнать в скорости набора кода

                              И сколько программист вашей компании тратит времени на набор кода? В процентах от общей занятости.
                              • +1
                                При десятипальцевом методе важен не только скорость но и тот факт, что навык становится полностью автоматическим, т.е. в минимальной степени задействует мозг. Можно не отвлекаться на поиск клавиш, руки сами печатают о том что думаешь…
                                • +2
                                  И при восьми и меньше оно работает. Не важно, сколько пальцев используется, важна привычка. Я вот явно не все десять задействую, у меня руки так не раскорячатся, чтобы мизинцами эффективно работать. Но набор текста у меня уже много лет не вызывает никакого затруднения, скорее, мысли от пальцев отстают.
                                • 0
                                  Хм, много, процентов 60, если не больше.
                                  • +2
                                    Странно, я больше размышляю над кодом, читаю код, правлю баги, закрываю таски, обсуждаю детали задания с заказчиком. Именно на набивание кода клавиатурой тратится от силы 10%. Не представляю, как можно без перерыва набивать код на протяжении длительного времени, я его просто не успею придумать.
                                    И так считаю не только я, известно, что код чаще читают, чем пишут, поэтому его читаемость стоит на первом месте.
                                    • 0
                                      Странно, я больше размышляю над кодом, читаю код, правлю баги, закрываю таски, обсуждаю детали задания с заказчиком. Именно на набивание кода клавиатурой тратится от силы 10%.

                                      Таски, общение с заказчиком и т.п. не должны делать программисты.

                                      Не представляю, как можно без перерыва набивать код на протяжении длительного времени, я его просто не успею придумать.

                                      Мы потратили какое-то время на подбор людей, которые наши задачи могут решать без длительных размышлений. Они не самые дешевые, их немного (одного у нас не так давно переманила лаборатория К, что печально), но того стоят.

                                      Читаемость и иные качества кода при этом не страдают, с этим проблем ни разу не возникало, просто хорошо и быстро работают.
                                      • 0
                                        Мы потратили какое-то время на подбор людей, которые наши задачи могут решать без длительных размышлений.

                                        Грустно за этих людей — очевидно, что если они над задачами не думают, то задачи для них слишком простые и развития у таких программистов не много. А так, как судя по вашему комментарию это люди достаточно высокого уровня, то скоро им такая ситуация надоест и они уйдут. Что уже и происходит:


                                        одного у нас не так давно переманила лаборатория К
                                        • 0
                                          Грустно за этих людей — очевидно, что если они над задачами не думают, то задачи для них слишком простые и развития у таких программистов не много.

                                          Вы ошибаетесь.)) Думать они могут сколько угодно и делают это столько, сколько им необходимо. Однако, это просто не занимает у них большого количества времени. Насчёт задач тоже, они занимаются не написанием сайтов и т.п. потоковой ерунды, а оригинальными разработками. Про рост — людям спокойно и стабильно проектирующим и пишущим что угодно (драйверы, серверы, компиляторы/интерпретаторы, нейросети), при этом понимающим в математике, управлении и прочих вещах, сильно расти как программистам уже не то чтобы есть куда.

                                          одного у нас не так давно переманила лаборатория К

                                          Деньгами, не задачами.
                                          • 0
                                            Вы ошибаетесь.)) Думать они могут сколько угодно и делают это столько, сколько им необходимо. Однако, это просто не занимает у них большого количества времени.

                                            Ну да, именно об этом я и говорю — если обдумывание задачи не занимает много времени, то задача простая. Я же не говорю что вы им времени не даете, я говорю именно о том, что задачи для этих ребят простые, не требующие времени на обдумывание.

                                            • 0
                                              Ну да, именно об этом я и говорю — если обдумывание задачи не занимает много времени, то задача простая. Я же не говорю что вы им времени не даете, я говорю именно о том, что задачи для этих ребят простые, не требующие времени на обдумывание.

                                              Другими словами, люди имеют хорошие навыки для работы, на которую пришли. Разве это плохо?
                                              • 0
                                                Слишком хорошие. Это как кандидата физических наук заставлять вкручивать лампочки. Ну а что, тоже физика, электричество там, хорошие навыки.
                                                • 0
                                                  Как уже писал выше, задачи не простые, ваше сравнение не совсем корректно. Скорее, следовало сравнить с тем, что работа кандидата по физике была бы ровно по тематике его диссертации.
                                                  • 0

                                                    Если человек не тратит много времени на обдумывание задачи, значит либо задача для него простая, либо он решает ее неправильно. В вашем случае скорее всего первое все-таки. Ваша оценка сложности задачи здесь роли вообще не играет, важно же насколько сложна задача для тех кто ее решает.

                                                    • 0
                                                      значит либо задача для него простая

                                                      Для него простая, привычная. И это правильный путь: выучиться до работы, а не в процессе. Почему-то программисты считают, что могут работать над задачами, в которых не полностью компетентны, подобный подход поощряется сообществом. С другой стороны, вряд ли члены сообщества захотят, чтобы подобный подход исповедовали хирурги, врачи, юристы. Фраза «вот мои ранние рабочие проекты, я только учился, тут полно говнокода, надо было всё сделать по-другому» воспринимается нормально, в отличие от «а вот мои первые дела, этот подзащитный отсидел в СИЗО полтора года, пока я не научился строить линию защиты в таких делах». Двойные стандарты, не?

                                                      Мои постулаты следующие:
                                                      1. Работники должны быть компетентны в том деле, которым занимаются.
                                                      2. Опыт накапливается не только при решении сложных задач.
                                                      3. Накопление опыта может идти в разных сферах, оценивать его поступление по некой одной составляющей сложности неверно.

                                                      Третий постулат поясню: навык устойчивого решения даже простых задач в сильно ограниченные сроки отличается от навыка решения задач в обычном темпе. Программист может хорошо знать свою тему, но не уметь работать в команде, сдавать проекты в срок, оформлять отчёты, отвечать вовремя на вопросы и т.п… Такой программист вроде и молодец, но комплексно может быть менее эффективным, чтем более посредственный, но натренированный в данных вещах сотрудник. Развитие программиста должно быть гармоничным, изучения новых фреймворков, алгоритмов и прочих интересных штуковин не заменит навыков в других областях деятельности. Рано или поздно наступает момент, когда лучше прочитать не очередную порцию документации, а что-нибудь из мировой классики или хотя бы Дугласа Хофштадтера.

                                                      Поэтому я считаю, что сотрудники, которые работают в комфортном месте за нормальные деньги над задачами, которые они решают без особых затруднений, достаточно получают в личном плане. Работа, которая приносит деньги и уверенность в своих силах, при этом не добавляя дискомфорта и не съедая личное время из-за каких-либо вынужденных переработок — хорошая работа, как по мне.
                                                      • 0
                                                        Почему-то программисты считают, что могут работать над задачами, в которых не полностью компетентны, подобный подход поощряется сообществом. С другой стороны, вряд ли члены сообщества захотят, чтобы подобный подход исповедовали хирурги, врачи, юристы.

                                                        Программистов, которые с таким подходом пишут софт для Боингов, марсоходов и рентгеновских установок, тоже не сказать чтоб жалуют.

                                                        над задачами, которые они решают без особых затруднений, достаточно получают в личном плане. Работа, которая приносит деньги и уверенность в своих силах, при этом не добавляя дискомфорта и не съедая личное время из-за каких-либо вынужденных переработок — хорошая работа, как по мне.

                                                        А в чём челлендж? В чём самореализация? В чём, как говорится, fulfillment?
                                                        • 0
                                                          Программистов, которые с таким подходом пишут софт для Боингов, марсоходов и рентгеновских установок, тоже не сказать чтоб жалуют.

                                                          Я думаю, в этот список можно добавить практически все нормальные проекты, так как везде подобный подход влечет излишние риски.

                                                          А в чём челлендж? В чём самореализация? В чём, как говорится, fulfillment?

                                                          У каждого свой челлендж. Глобальный философы так и не определили, базиса нет, поэтому всё сугубо индивидуально. Персонально мне ограничение самореализации жизнью программиста начало казаться скучным и ограниченным еще на старших курсах университета. Примерно так же, как в своё время в детстве я перешел от восхищения своим набором инструментов, собранным по кладовкам у бабушек-дедушек, к мыслям о том, что важны не они, а те вещи, что я буду воплощать с их помощью или без.

                                                          Программы — такие же инструменты для разных целей, а цели у каждого зависят от осознаваемой им миссии и персонального уровня и направления развития.

                                                          Стоит всегда помнить, что в принятом на текущий момент в научном сообществе списке мотиваций, составленном Риссом, программирования нет. Программирование удовлетворяет одну из базовых мотиваций, но оно не является ни единственным, ни самым эффективным методом для этого. Поэтому ваш вопрос «В чем самореализация?» можно адресовать и тем, кто работает по иной схеме.
                                                          • 0
                                                            Я думаю, в этот список можно добавить практически все нормальные проекты, так как везде подобный подход влечет излишние риски.

                                                            Можно. И, с другой стороны, можно вспомнить, что хирургам, которым удалось впервые провести какую-то суперсложную операцию, вполне радуются и их уважают. Как и архитекторов, спроектировавших что-то этакое.

                                                            Писать ботов для HFT вчерашнего студента тоже никто не посадит, впрочем. А что люди самообразовываются для очередных сайтиков на ангуляре для очередного стуртупа — ну так их сравнивать с хирургами странновато.

                                                            У каждого свой челлендж. Глобальный философы так и не определили, базиса нет, поэтому всё сугубо индивидуально.

                                                            Именно! Поэтому если бы написали лишь «как по мне», я бы и спорить не стал. Но вы же упомянули о неких других работниках, которые по вашему мнению получают в личном плане достаточно, что уже, на мой взгляд, претендует на некоторую объективность взглядов.

                                                            Персонально мне ограничение самореализации жизнью программиста начало казаться скучным и ограниченным еще на старших курсах университета. Примерно так же, как в своё время в детстве я перешел от восхищения своим набором инструментов, собранным по кладовкам у бабушек-дедушек, к мыслям о том, что важны не они, а те вещи, что я буду воплощать с их помощью или без.

                                                            Люди разные. Вам интересно достигать целей, мне интересно писать код и решать задачки. Решал одну задачку месяц, решил в итоге, многому научился — ++фулфиллмент. Даже если потом окажется, что это не особо кому и нужно. Монотонно решать задачу и строить продукт, так сказать — скучно.
                                                            • 0
                                                              Можно. И, с другой стороны, можно вспомнить, что хирургам, которым удалось впервые провести какую-то суперсложную операцию, вполне радуются и их уважают. Как и архитекторов, спроектировавших что-то этакое.

                                                              В массе своей люди действительно радоваться работе хирурга начинают лишь в случае, если та была проделана над ними или их родными или близкими. А до этого момента для них в большинстве случаев хирурги, учителя, ЦК КПСС, Стив Возняк и правительство Ботсваны находятся примерно на одной периферийной орбите. Навскидку вы вряд ли вспомните десять самых сложных операций этого года.

                                                              Писать ботов для HFT вчерашнего студента тоже никто не посадит, впрочем. А что люди самообразовываются для очередных сайтиков на ангуляре для очередного стуртупа — ну так их сравнивать с хирургами странновато.

                                                              Вчерашние студенты могут быть отлично подготовлены. Книгу «Хакеры, герои компьютерной революции» Стивена Леви читали?

                                                              Именно! Поэтому если бы написали лишь «как по мне», я бы и спорить не стал. Но вы же упомянули о неких других работниках, которые по вашему мнению получают в личном плане достаточно, что уже, на мой взгляд, претендует на некоторую объективность взглядов.

                                                              В условиях отсутствия базиса добавлять «как по мне» в случае отсутствия общей системы ценностей — некоторое излишество, разве нет? А что насчёт работников, то они имеют то же мнение, что и я.

                                                              Люди разные. Вам интересно достигать целей, мне интересно писать код и решать задачки. Решал одну задачку месяц, решил в итоге, многому научился — ++фулфиллмент. Даже если потом окажется, что это не особо кому и нужно. Монотонно решать задачу и строить продукт, так сказать — скучно.

                                                              Можно довольно обширную дискуссию открыть на тему того, стоит ли решать никому не нужные задачи для самоудовлетворения. Поразмыслить над тем, что в результате такого подхода теряет общество, а что сам теряющий. Поискать глубинные причины такого поведения, сравнить с другими бессмысленными занятиями вроде стерелизации подвальных крыс добровольцами (кому-то), рассмотреть схожесть подобных процессов с употреблением психоактивных веществ ради наслаждения и т.п., но скорее всего снова придем к тому, что всё относительно, а каждый ограничен уровнем своего развития. Интересно детям решать сложные задачи по выстраиванию идеально ровных куличиков в песочнице — ну и хорошо, пусть они и делают это ради своего сиюминутного удовольствия. Единственное, синекура нынче редко встречается, тем более для программистов, приходится выбирать между песочными замками и настоящими.
                                                              • 0
                                                                А до этого момента для них в большинстве случаев хирурги, учителя, ЦК КПСС, Стив Возняк и правительство Ботсваны находятся примерно на одной периферийной орбите. Навскидку вы вряд ли вспомните десять самых сложных операций этого года.

                                                                А это уже несколько другой вопрос. Никто, в конце концов, не требует, чтобы всех этих девелоперов, только что что-то этакое сделавших, на руках носили или хотя бы знали про них за стенами их компании и тематических конференций. Мы ведь говорили не об их популярности, а об отношении к экспериментам и обучению в процессе.

                                                                Вчерашние студенты могут быть отлично подготовлены. Книгу «Хакеры, герои компьютерной революции» Стивена Леви читали?

                                                                Читал в своё время, очень впечатлился. Потом, правда, обжёгся при проекции своей картины о культуре MIT на реальных сегодняшних выходцев оттуда, но это совсем другая история.

                                                                Да и, в конце концов, я сам пару лет назад был этим студентом, даже не вчерашним, которому ещё до магистерского диплома оффер на синиор сиплюсплюс девелопера сделали, да и даже не в «Рога и Копыта LLC». Но вы ведь понимаете, надеюсь, о чём я.

                                                                В условиях отсутствия базиса добавлять «как по мне» в случае отсутствия общей системы ценностей — некоторое излишество, разве нет?

                                                                Безусловно, излишество, но только если вы знаете, что другие люди разделяют ваше представление об отсутствии базиса, и вы знаете, что другие люди знают, что вы это знаете. Theory of mind, вся фигня.

                                                                А что насчёт работников, то они имеют то же мнение, что и я.

                                                                Какие? Ваши сослуживцы/начальники/подчинённые? Ну, это хорошо, когда гармония в семье компании. Но ведь ими же мир не ограничивается.

                                                                Можно довольно обширную дискуссию открыть на тему того, стоит ли решать никому не нужные задачи для самоудовлетворения.

                                                                Да чего там открывать-то. Если помнить, что нет ничего объективно нужного (потому что «нужное» — заведомо оценочное суждение), а вся наша жизнь по большому счёту является самоудовлетворением (и неважно, обмазывание ли это темплейтами, упарывание абстрактной алгеброй, стерилизация крыс, воспитание детей или Построение Продукта для Клиентов), то и вопроса-то никакого нет.

                                                                Поразмыслить над тем, что в результате такого подхода теряет общество, а что сам теряющий.

                                                                Общество в большинстве своём теряет даже от того, что вы тут на меня время тратите. Но это же не повод.

                                                                но скорее всего снова придем к тому, что всё относительно, а каждый ограничен уровнем своего развития

                                                                Понятие уровня развития подразумевает наличие линейного порядка на множестве ценностей, что пахнет холиваром. Я бы скорее сказал, что каждый ограничен великим рандомом, повлиявшим на связи в нейросети в голове и их веса в период внутриутробного развития и первые несколько лет жизни.

                                                                Единственное, синекура нынче редко встречается, тем более для программистов, приходится выбирать между песочными замками и настоящими.

                                                                К счастью, иногда можно совмещать решение задачек ради решения задачек с тем, за что платят деньги.
                                                                • 0
                                                                  А это уже несколько другой вопрос. Никто, в конце концов, не требует, чтобы всех этих девелоперов, только что что-то этакое сделавших, на руках носили или хотя бы знали про них за стенами их компании и тематических конференций. Мы ведь говорили не об их популярности, а об отношении к экспериментам и обучению в процессе.

                                                                  Я про то и говор, что смысл не в том, чтобы были новости о том, что кто-то молодец, а в том, чтобы не было новостей о том, что кто-то накосячил. И для этого люди должны занимать свое место и быть подготовлены к делу, которым занимаются, а не наверстывать на работе упущенное в студенческие годы.

                                                                  Читал в своё время, очень впечатлился.

                                                                  Вот про таких я и говорил. Люди в студенческие годы достаточно порешали задач, чтобы после сразу делать занятные вещи, не тратя лишнее время.

                                                                  Я с этой книгой познакомился давно, еще будучи студентом. она оказала сильное влияние на гуманистическую часть моего мировоззрения, я именно тогда стал думать, что нужно человеку для развития. Уже после учебы университете я пытался создать подобную свободную зону, что вполне получалось. пока не случился коллапс 2014-го года, из-за которого финансирование подобных программ в последующие годы было сокращено.

                                                                  Но речь не об этом. а о том, что для развития важны не только задачи (а зачастую и не столько), сколько условия, причем совершенно по разным направлениям. А в первую очередь в большинстве случаев развитие упирается либо в финансовую сторону вопроса, либо во временную. Поиск работы с «сложными интересными задачами» — попытка решить данные проблемы путем искусственного ограничения спектра задач в профессиональной сфере (их теперь выбирает работодатель). Однако, подобный подход нечасто бывает оптимальным, на прочие аспекты развития может не хватать времени, внимания, сил или денег.

                                                                  Безусловно, излишество, но только если вы знаете, что другие люди разделяют ваше представление об отсутствии базиса, и вы знаете, что другие люди знают, что вы это знаете. Theory of mind, вся фигня.

                                                                  С моей точки зрения любая коммуникация направлена на убеждение человека. Соблюдение его персональной карты при этом не всегда способствуют оному, поэтому подобные уточнения я опускаю намеренно))

                                                                  Понятие уровня развития подразумевает наличие линейного порядка на множестве ценностей, что пахнет холиваром. Я бы скорее сказал, что каждый ограничен великим рандомом, повлиявшим на связи в нейросети в голове и их веса в период внутриутробного развития и первые несколько лет жизни.

                                                                  Уровень развития зависит не только (и не столько) от самого человека, сколько от среды, насколько я могу судить. Биологические факторы, разумеется, определят путь развития, но при развитии вне информационного пространства обычно получается недоразвитое существо наподобие Маугли.

                                                                  К счастью, иногда можно совмещать решение задачек ради решения задачек с тем, за что платят деньги.

                                                                  Ну это хороший вариант, хотя я предпочитаю разносить одно и другое, прибыль должна идти и при непредвиденном срока решения задачи или отсутствии решения вовсе (в том числе и в случае, если задача или вся отрасль просто надоела).
                                            • 0
                                              Про рост — людям спокойно и стабильно проектирующим и пишущим что угодно (драйверы, серверы, компиляторы/интерпретаторы, нейросети), при этом понимающим в математике, управлении и прочих вещах, сильно расти как программистам уже не то чтобы есть куда.

                                              Вот это, кстати, грустно. Серверы, компиляторы и нейросети я написать могу, в математике понимаю не очень, но работаю над этим (как раз на той неделе extension theorem из теории меры/вероятности зашарил), и куда расти именно как программисту — непонятно. Дальше упарываться матаном и переходить на всякие формальные доказательства, разве что.

                                              В управлении в смысле менеджмента вот ничего не понимаю, но это не очень интересно.
                                              • 0
                                                Развиваться либо в узконаправленного специалиста (охватить математический и технологический аппарат одной области очень детально), либо в архитекторы (проектировать для большой группы программистов и передавать проект тимлиду на распределение). Это самые простые пути вне управления.
                                                • 0

                                                  Либо увеличивать охват. Направлений сейчас масса, можно в низкоуровневое программирование уйти и за каждый байт биться, а можно в безопасность, вариантов достаточно много чтобы одной жизни на них уже не хватило.

                                                  • 0
                                                    Ну я это под уходом в узкое направление и имел в виду, сосредоточиться на чем-то и копать вглубь.
                              • +1
                                Клавогонки рулят
                                • +1
                                  Я бы на многих школьных клавах, не рискнул бы сам проходить тренажеры.
                                  Просто потому, что там стоят убогие клавиатуры, нажимать на кнопки которых необходимо строго вертикально (строже чем на печатной машинке), у кнопок невнятный тактильный отклик.
                                  А у некоторых вообще ноуты.
                                  Нормальныестолы тоже редкость. А набирать на скорость, когда клава справа, а монитор слева — тот ещё атракцион. Или локти свисают, потому, что клавиатура почти у края стола. Зато монитор по центру, но — в 30 см. От глаз.
                                  • 0

                                    Добавлю частое устаревшее или просто нестандартное положение некоторых клавиш. Вроде клавиши выключения питания там где обычно PrintScreen, соответственно остальные смещаются вниз. Или обратная косая черта (\) в нижнем ряду.

                                  • 0
                                    У меня для вас есть ссылка на интересный тренажёр. Не смотря на то, что вслепую печатаю ещё со школы, было интересно пройти и даже немного сложно.
                                    • 0
                                      А зачем вообще эти тренажёры использовать?
                                      Можно просто делать диктанты с набором текста на клавиатуре. Или сочинения. И раз в три-четыре недели проводить уроки, на которых будут какие-то теоретические рассказы о быстром вводе и тестирование на скорость.
                                      • +1

                                        Тренажеры нужны так же как и прописи в первом классе. Сначала отрабатываются отдельные элементы, а потом их комбинации. Никто же не будет первоклашкам давать переписывать сочинения и рассказывать теорию правильного написания букв.
                                        Быстрая печать — механический навык, а не теоретический.

                                        • 0
                                          Но ведь в печати нет никаких отдельных элементов. Не отрабатывать же нажатие на кнопку «к» половину урока. Поэтому надо сразу давать диктанты. Сначала по три коротких слова в минуту по буквам, потом быстрее и быстрее. Ну и естественно дети уже должны знать алфавит и уметь кое-как читать.
                                          А теория – это просто часть элементарной компьютерной грамотности, объяснение того, «куда» это всё печатается, и подобное.
                                          • 0

                                            Нажатие на каждую клавишу — отдельный элемент. Половину урока — излишне, но минут 10 полезно. На мизинцы можно и по 20.

                                            • 0
                                              Не отрабатывать же нажатие на кнопку «к» половину урока.
                                              Именно отрабатывать, но не 23 минуты, а 3 минуты.
                                              Ну и естественно дети уже должны знать алфавит
                                              А Вы не задумывались: почему на клаве буквы не по алфавиту?
                                              • 0
                                                А Вы не задумывались: почему на клаве буквы не по алфавиту?

                                                Вы про русскую или латинскую раскладку?
                                                • 0
                                                  Вы про русскую или латинскую раскладку?
                                                  И в какой по алфавиту?
                                                  • 0

                                                    Я думаю там просто причины разные.

                                                    • 0
                                                      Я думаю там просто причины разные.

                                                      Интересно: какие?
                                                      • –2
                                                        Скажем у QWERTY клавиши расположены так, чтобы при последовательном нажатии часто используемых букв рычаги друг за друга не цеплялись. У ранних машин была такая проблема.

                                                        Почему у ЙЦУКЕН — не знаю. Наверняка тоже какую-нибудь техническую проблема решали.
                                                        • 0
                                                          В гугле можно найти разные объяснения, но я про то, что знание алфавита быстро печатать детям не поможет.
                                    • +7

                                      Поймайте социолога, попросите помочь вам составить опрос. У того, что вы стартовали — невозможно интерпретировать результаты.


                                      К примеру, вопрос 2 — какой процент опрашиваемых поймёт "ни по одному" буквально? Найдёт один предмет, по которому можно таки составить систематическую программу с достаточным объёмом знаний — и ответит "нет"? А поняли ли его буквально вы сами?


                                      Вопрос 5 — свалили в кучу вещи совершенно разной сложности, соединив союзом "и". При том ООП вполне по силам старшекласснику, набросать простенький GUI в визуальной среде разработки — тоже, а вот в многопоточном программировании и разработчики со стажем плавают.


                                      Хотя вопросы 4, 6, 7 вроде допускают достаточно однозначный ответ, да и 3 тоже ничего так — если разрешить давать несколько ответов.

                                      • –3
                                        Найдёт один предмет, по которому можно таки составить систематическую программу с достаточным объёмом знаний

                                        Вы можете найти такой предмет? Я затрудняюсь.
                                        набросать простенький GUI в визуальной среде разработки — тоже

                                        Набросать GUI не зная ООП? Про ООП высказал свою точку зрения:
                                        Но в любом случае ООП — это три кита: инкапсуляция, наследование и полиморфизм. В качестве приложения к ним куча проблем, нпр., проблемы множественного наследования. Это неоднозначно и для профи, а школьнику, который лирик это совсем не нужно — не мучайте детей…

                                        Далее:
                                        в многопоточном программировании и разработчики со стажем плавают
                                        М.б. простенькую задачу, типа прогресс-бокса средний школьник и потянет, но зачем и кому это нужно?

                                        3 тоже ничего так — если разрешить давать несколько ответов.
                                        Вы предлагаете учить в школе несколько ЯП. Зачем?
                                        • +4

                                          Предмет — геометрия. Вполне может быть дан в достаточном для школьника объёме.
                                          Русский язык, опять же.


                                          GUI без ООП — вообще не проблема. Впрочем, мне не кажется, что есть необходимость давать в общей средней школе эти вещи. Они не требуются для расширения кругозора и т.п. — лучше подойдут для программы среднего специального образования.


                                          3 — я не предлагаю учить несколько языков, просто imho нет большой разницы, использовать для обучения паскаль, питон или даже ершатик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык). Для простого императивного кода — нет разницы, и с основными концепциями можно познакомить.

                                          • +1
                                            Русский язык не осваивают в школе. Ребёнок приходит в школу уже умея говорить и читать (а, в большинстве случаев, и писать) на родном языке. Школа только систематизирует эти знания, обучая правилам и прокачивая грамотность. Чему школа может научить с нуля, видно на примере иностранных языков — большинство выпускников школы ими не владеют.

                                            Что значит достаточный объём знаний по геометрии, тоже непонятно, для использования в профессиональной деятельности этого, скорее всего, не хватит.

                                            Что касается языков программирования, то, как заядлый питонист, скажу: лучше начинать с Паскаля. Он лучше позволяет понять, что делает компьютер, Питон многое делает за программиста, для обучения это хуже.
                                            • +3
                                              Вопрос что значит «в достаточном»

                                              Русский — в достаточном для грамотного письма
                                              Геометрия — в достаточном чтобы посчитать объем бочки или площадь комнаты
                                              физкультура — вообще нужно бы чтобы давали больше информации о здоровье и т.п., было бы достаточно рассказать про белки, жиры, углеводы, витамины, чем вредны вредные привычки, чем полезна физкультура и т.п.
                                              Биология — должно быть достаточно чтобы понимать что гомеопатия бред, что грипп антибиотиками не лечат и т.п.

                                              Ну и т.д.
                                              • 0
                                                посчитать объем бочки

                                                «Стереометрия винных бочек» Кеплера в школе не давалась. Хотя могла бы. В принципе, её запросто можно было бы дать в 11 классе вместе с выводами формул объёмов тел вращения.
                                                • 0
                                                  Отличный вопрос, да.

                                                  Русский — в достаточном для грамотного письма

                                                  На уровне орфографии и пунктуации, или ещё таки научиться не делать ошибки уровня идущих с дождём курсантов или проезжающей мимо станции шляпы?

                                                  Геометрия — в достаточном чтобы посчитать объем бочки или площадь комнаты

                                                  Вызубрить формулы можно довольно просто. Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                                                  физкультура — вообще нужно бы чтобы давали больше информации о здоровье и т.п., было бы достаточно рассказать про белки, жиры, углеводы, витамины

                                                  Рассказать, что они есть, или какой эффект на организм они дают? Первое не имеет смысла, для второго, насколько я знаю, ещё взрослые учёные дядьки и тётки недостаточно знают.

                                                  Биология — должно быть достаточно чтобы понимать что гомеопатия бред

                                                  Вызубрить, что памяти воды нет, или таки с разбором научных и псевдонаучных статей о памяти воды?

                                                  что грипп антибиотиками не лечат и т.п.

                                                  Аналогично вызубрить это или понять весь механизм работы антибиотиков?
                                                  • +1
                                                    Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                                                    Я один в 11 классе выводил формулы объёма тел вращения?
                                                    Интегральчики. Простые.

                                                    вызубрить это или понять

                                                    Боюсь, что зависит от человека. «Зублилы» даже на 4-5 курсе не исправлялись. Тему знает хорошо, а шаг влево-вправо — и с рельсов сходит.
                                                    • 0
                                                      Я один в 11 классе выводил формулы объёма тел вращения?

                                                      Нет, ещё все мои сверстники из Л2Ш могли вывести. Да и чуваки из 57-ой тоже, думаю, могли. Но мы же говорим об обычной школе?
                                                      • 0
                                                        Не знаю. Всю жизнь думал, что у меня обычная школа. Мой класс был физ.мат, но от общеобразовательного программа отличалась только наличием доказательств ряда вещей, которые в общеобразовательном не доказывали (тригонометрические тождества, например).
                                                        А простые интегралы — точно брали не только мы, но и в общеобразовательном.
                                                        Честно говоря, для меня загадка, если интегралы не проходить, то чем в 11 классе на математике заниматься?
                                                        • 0
                                                          А вы когда учились? Я-то мелкий совсем, школу в 2008-м закончил. Препод по математике нам говорила, что в её годы были и интегралы сложнее линейной функции, и комплексные числа.

                                                          А сейчас в 11-м классе тренируются ставить крестики в правильные клеточки для ЕГЭ.
                                                          • 0
                                                            Я закончил в 2001.
                                                            И комплексные, кажется, тоже были, но точно не помню. Возможно проходили «для галочки», что они есть, а может просто учительница вне программы что-то про них говорила.
                                                            • 0
                                                              Хм, сельская школа, 2009, сейчас к сожалению уже не помню как все это делается (детально, какие то обрывки все же остались), но точно и интегралы помню разные, и комплексные числа (правда часть темы проболел, поэтому помню только что они были). Впрочем я до сих пор благодарен своей учительнице алгебры и геометрии, особенно сравнивая ее с другой учительницей которая у нас в школе была. И темы интересные частенько давала, и объясняла хорошо.
                                                              • +1
                                                                Да уж, времена меняются… Моя учительница математики в 9-10 классе учила нас вычислять квадратные корни без калькулятора и таблиц, просто на бумаге. Алгоритма, к сожалению я уже не помню (закончил школу в 1995)- за невостребованностью многие вещи быстро забываются (часто ли вы считаете что-то без калькулятора?). Логарифмы, интегралы, комплексные числа тоже были, правда 11-й класс у меня был с углубленным изучением математики и физики, в другой школе(пресловутая "Школа Космонавтики").
                                                                я до сих пор благодарен своей учительнице алгебры и геометрии, особенно сравнивая ее с другой учительницей которая у нас в школе была. И темы интересные частенько давала, и объясняла хорошо.
                                                                С географией Вам явно повезло… У меня же географию (как и несколько других предметов: история, «выбор профессии (да-да, был такой предмет), что-то похожее на социологию и экономику в одном флаконе (даже названия не вспомню)) преподавали методом, который скорее вызовет отвращение к предмету, нежели хоть какой-то интерес- уроки проводились по схеме- ученики по очереди читают по абзацу учебника, после чего звучало „чертим таблицу“. Кто первым ее заполнит- получит пятерку.
                                                                Самое печальное- многое давалось просто потому что так написано в программе обучения, фактически сводя все образование к банальной зубрежке и нудным, многократным повторениям одних и тех же алгоритмов решений. Те же комплексные числа давались просто без объяснения их сути и практического применения (мне повезло- у меня электротехническое образование, а в расчетах электрических цепей комплексы довольно широко применяются), да еще после заученного правила „квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно“…
                                                                Мне кажется программы обучения нужно строить так чтобы целью было не забить как можно больше знаний в головы учеников, а научить их эти знания искать и применять соответственно задачам (нам например давали так называемые „проблемные задачи“ типа „с помощью подручных средств (по сути- карандаш, линейка лист бумаги, калькулятор, может быть какие-то еще вполне обычные предметы типа ведра или скамейки) определить ширину озера и количество песчинок в кубометре песка с пляжа“, время на решение- от двух до шести часов, решались такие задачи командно). Сами понимаете- гугла и википедий в то время еще не было и нам приходилось самим придумывать „измерительные приборы“, методики постановки экспериментов и способы обработки результатов. Сейчас же в школе ученикам третьего класса дают задание приготовить реферат,- он либо скачавает готовый из интернета, либо это за него делают его родители, причем преподаватели об этом прекрасно осведомлены (и даже сами рекомендуют обратиться за помощью к старшим). Ну и чему такой подход научит?
                                                                • +1
                                                                  Моя учительница математики в 9-10 классе учила нас вычислять квадратные корни без калькулятора и таблиц, просто на бумаге.

                                                                  А я аглоритм нагуглил и научился. Обязательно буду учить всех знакомых детей )))

                                                                  „квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно“

                                                                  Арифметический квадратный корень. Не путать с возведением в степень 1/2
                                                                  • 0
                                                                    Попробуйте перевести его в двоичную систему счисления. Получается целочисленный алгоритм для извлечения корня — я его писал когда-то на ассемблере. Без операций с float или double.
                                                                    • 0
                                                                      В двоичной — не пробовал. Писал длинную арифметику при основании 2^26 (я JavaScript-ер, наибольшее представимое в JS целое 2^53).
                                                                      Вероятно в ближайшем будущем воспроизведу при основании 2^16 (для использования с asmjs) — если не лень будет.
                                                                      • 0
                                                                        При извлечении корня на каждом шаге идёт выбор следующей цифры — перебор от 0 до 9. В двоичной системе перебор сводится к выбору между 0 и 1, все операции превращаются в побитовые сдвиги, сравнения.
                                                                        • +1
                                                                          Не перебор, а поиск в упорядоченном наборе.
                                                                        • +1

                                                                          Возможно, арифметика по основанию 10^7 подойдет лучше? Числа, конечно, будут получаться чуть длиннее — зато их ввод-вывод будет намного дешевле.

                                                                          • 0
                                                                            Если ввод-вывод десятичный — то да.
                                                                      • 0
                                                                        А я аглоритм нагуглил и научился. Обязательно буду учить всех знакомых детей )))

                                                                        При всей моей нердовости, зачем именно это? Какой инсайт в математику он может дать?
                                                                        • +1
                                                                          Это любопытно. Пока что это было любопытно всем, кому рассказывал. Запомнят — хорошо. Забудут — ради бога.
                                                              • 0

                                                                Вывести на основании чего? Они доказательства из теорию меры Жордана знали? Прикольные ребята, да.
                                                                А интеграл Sdx и в 8 классе можно научить считать.

                                                                • 0
                                                                  Идею доказательства знали, да.

                                                                  Мы в десятом, что ли, классе и доказательство основной теоремы алгебры проходили. Не такое строгое (и вообще «не такое»), как на третьем курсе в ТФКП, но всё же.
                                                                  • 0
                                                                    А интеграл Sdx и в 8 классе можно научить считать

                                                                    Потому и удивляет, что не учат. В 11, после интегралов.

                                                                    Идею доказательства знали, да.

                                                                    А мы — не знали. Ваша школа, очевидно, посильнее нашей была.
                                                              • 0
                                                                На уровне орфографии и пунктуации, или ещё таки научиться не делать ошибки уровня идущих с дождём курсантов или проезжающей мимо станции шляпы?

                                                                Хотя бы чтобы кровь из глаз не текла от всяких «ихних курей», «пошто» и т.п. Впрочем — все же побольше, чтобы можно было написать объяснительную или заявление в котором ошибок меньше десятка, имхо.

                                                                Вызубрить формулы можно довольно просто. Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                                                                Зачем вызубривать? В основной массе тем кто специализироваться не будет — достаточно дать несколько основных формул, которые по пальцам пересчитать можно, а так же научить логически мыслить и доказательства выводить.

                                                                Рассказать, что они есть, или какой эффект на организм они дают? Первое не имеет смысла, для второго, насколько я знаю, ещё взрослые учёные дядьки и тётки недостаточно знают.

                                                                Опять же — все на базовом уровне, чтобы знали что они есть, что недостаток чего то или переизбыток другого — плохо, что не стоит голодать или переедать если нет медицинских показаний, а лучше потреблять определенное количество килокалорий. Влияние продуктов распада алкоголя на органы, влияние курения, чтобы в курсе были что влияние не где то там потом, а уже сейчас, и т.п. Влияние всяких там упражнений, что спорт — это травмы и болезни, кардио всякие там и для жизни и для мозга полезны. В общем просвещение на тему ЗОЖ.

                                                                Вызубрить, что памяти воды нет, или таки с разбором научных и псевдонаучных статей о памяти воды?

                                                                Даже если забыть про память воды (не встречал раньше аргументацию гомеопатов, там правда про память воды?) — нужно понимать что влияет вещество которое запускает химические и биологические реакции, а не святой дух какой то, который невесть с чего эти реакции от водички запустит.

                                                                Аналогично вызубрить это или понять весь механизм работы антибиотиков?

                                                                Какая зубрежка? Достаточно понять отличие вирусов и бактерий и общие принципы работы антибиотика, по моему тут даже уроки биологии не нужны, общей эрудиции достаточно и того же мышления логического.
                                                                • +1
                                                                  В основной массе тем кто специализироваться не будет — достаточно дать несколько основных формул, которые по пальцам пересчитать можно, а так же научить логически мыслить и доказательства выводить.

                                                                  Как вы выведете формулу объёма конуса, например, кроме как интегрированием?

                                                                  Хрен бы с ними с объёмами, кстати. Как вы предлагаете объяснять детям, что -1×(-1) = 1?

                                                                  Даже если забыть про память воды (не встречал раньше аргументацию гомеопатов, там правда про память воды?)

                                                                  То, что я слышал, было про память воды в основном, да. Более того, я даже встречал типа научные публикации с какими-то положительными экспериментами на тему. Увы, как раз в это воскресенье чистил киндл от старых папиров и этот среди прочих удалил, уже не найду.

                                                                  нужно понимать что влияет вещество которое запускает химические и биологические реакции, а не святой дух какой то, который невесть с чего эти реакции от водички запустит.

                                                                  А потом приходит профессор РАЕН и говорит, что в его гомеопатии торсионные поля локального метрического тензора воды фиксируются квантовым сопряжением с молекулой активного вещества на фабрике. Про поля и тензоры ребёнок что-то слышал, про квантмех тоже, звучит легитимно и умно!

                                                                  Учить тогда уж надо методам проверки источников, рецензирования и всего такого. И формальных доказательств уж заодно.

                                                                  Достаточно понять отличие вирусов и бактерий и общие принципы работы антибиотика, по моему тут даже уроки биологии не нужны, общей эрудиции достаточно и того же мышления логического.

                                                                  А потом вам кто-нибудь расскажет про тетрациклины.

                                                                  Или кто-нибудь в аптеке скажет, что их супер-пупер антибиотик подавляет репликацию РНК с РНК, что, вообще говоря, имеет смысл для подавления вирусов некоторого типа. Или не имеет? Известные мне факты о механизме репликации (а также о генетике) не запрещают. А вы без гугла ответите?
                                                          • 0
                                                            ru.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык

                                                            Страшно представить, сколько раз пришлось переключить раскладку при наборе кода примеров…
                                                            • 0
                                                              3 — я не предлагаю учить несколько языков, просто imho нет большой разницы, использовать для обучения паскаль, питон или даже ершатик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык). Для простого императивного кода — нет разницы, и с основными концепциями можно познакомить


                                                              Не со всеми основными концепциями. Динамическая тиризация прячет то что нужно бы понимать в императивных.

                                                              Поэтому Паскаль, C, Go, Java — прдходят лучше чем Python, JavaScript, Ruby.

                                                              Даже лучше Go — простой и строгий одновременно.
                                                              • 0

                                                                Отчасти соглашусь, но не уверен, что система типов — это "must have" для тех, кто не будет программистами. Опять же, без неё можно поиграть в написание простых программок раньше (хотя для совсем маленьких я взял бы язык, в котором переменные только числовые)

                                                                • 0
                                                                  хотя для совсем маленьких я взял бы язык, в котором переменные только числовые

                                                                  BASIC
                                                            • +2
                                                              Простите, но совершенно не понятно, как связаны ООП и GUI — вы сами цитируете, что ООП — это про проектирование. Но GUI же можно совершенно просто написать в том же Паскале просто графикой и кликом по области / по событию нажатия клавиши без всякого ООП.

                                                              Про ООП мое мнение, что целиком будет слишком сложно, максимум факультативно в 10-11 классах. Однако можно вполне давать идею объектов на уровне С-struct, которые имеют несколько полей и, может быть, какие-то простые методы. И идею приватности-публичности данных, возможно.
                                                              • –1
                                                                Писать GUI без ООП можно, но этого давно никто не делает, может я не знаю — приведите примеры.

                                                                Про ООП мое мнение, что целиком будет слишком сложно, максимум факультативно в 10-11 классах. Однако можно вполне давать идею объектов
                                                                А зачем нужна такая идея?
                                                                • 0
                                                                  Потому что эта идея на порядок фундаментальнее и нужнее, чем ООП. Она дает огромный толчок к изменению кода, а ООП лишь приводит эту идею в порядок.
                                                                  Плюс полноценное объяснение ООП довольно сложное, в том числе для многих преподавателей в школе. А понимания зачем оно — скорее всего не появится.
                                                                  • 0
                                                                    Многие IDE автоматически генерируют форму для GUI и ОО шаблоны. Отказ от такой технологии будет непонятен даже для неопытных школьников.
                                                                    • +1
                                                                      Она дает огромный толчок к изменению кода, а ООП лишь приводит эту идею в порядок.

                                                                      Может, сразу приведённые в порядок идеи давать?

                                                                      А вообще, как по мне, уж лучше каноничное чистое ФП. После него и ООП-код лучше и чище пишется, ФП как-то приучает аккуратно обращаться с состоянием. Особенно глобальным. Особенно неявным.
                                                                      • 0
                                                                        А вообще, как по мне, уж лучше каноничное чистое ФП.

                                                                        Расскажите подробнее, почему именно ФП? Любопытно на какие темы обратить внимание и в каком порядке подавать.

                                                                        • 0
                                                                          Потому что, опять же, чистота и управление состоянием. Обратить внимание на строгие статические системы типов, чистоту функций, ну и вишенкой на торте на первоклассовость функций и лёгкость их композиции.

                                                                          Как преподавать ФП — отличный вопрос, и хорошие методики мне неизвестны. Люди нынче рекомендуют книжку Haskell from the First Principles.

                                                                          С другой стороны, я не уверен, что детям нужен хоть ООП, хоть ФП.
                                                                          • 0
                                                                            Посоветуйте какой-нибудь современный функциональный язык.
                                                                            Можно не совсем современный, главное, чтобы ПО для работы с ним не нужно было долго разыскивать.
                                                                            • 0

                                                                              Если для образования — безусловно Haskell, ставить ghc.
                                                                              Если для работы — сложнее, читайте списки вакансий :-). Интуитивно кажется, что F#, ибо микрософт и есть в студии.

                                                                              • 0
                                                                                Субъективно вакансий на F# не сильно больше. Более того, я как-то с людьми, на F# пишущими в прод, равно как и с фирмами, где таковые вакансии есть, как-то не встречался. Если для работы — уж скорее окамль, он ИМХО более распространён. Но его после хаскеля освоить будет вообще как нечего делать.
                                                                              • 0
                                                                                Хаскель, конечно. ghc — вполне себе индустриальный компилятор с инвестициями кода и рабочей силы из Microsoft Research и Facebook. Главное — на нём даже вполне себе продакшен-код писать можно, библиотек немало, и так далее. Ну и по нему есть достаточно литературы, блогопостов и вопросов на Stack Overflow, побольше, чем по всяким агдам-идрисам, да и агды-идрисы не для того.

                                                                                ПО для работы — stack за этакую систему сборки и управления зависимостями, редактор особо навороченный не сильно нужен. Кто-то Atom'ом пользуется, кто-то емаксом, у меня vim + несколько плагинов вроде ghc-mod или ale.
                                                                      • 0

                                                                        Почему не делают? Простые GUI вроде примеров из Взаимодействие bash-скриптов с пользователем пишут безо всякого ООП. Ещё есть LabVIEW, используется у нас на работе — «лицевые панели» виртуальных приборов вполне себе GUI. «Внутрях» у kdialog и LabVIEW, может, и какой‐нибудь C++ (а у второго, может, и нет, я не знаю), программист для создания GUI на основе этих инструментов ООП использовать почти наверняка не будет.


                                                                        Из чего‐то более сложного я могу вспомнить только про Web‐приложения и то, что не все javascript framework’и, про которые можно прочитать на хабре, используют ООП. Но в любом случае, «давно никто не делает» и «в сложных графических приложениях (почти?) всегда используется ООП» — это совершенно разные вещи.

                                                                        • +1
                                                                          Web‐приложения

                                                                          DOM. GUI web-приложения объектный изначально.
                                                                          • 0
                                                                            Ok. Делают в особых случаях. Зачем это в школе учить?
                                                                            • 0

                                                                              Я вообще не знаю, зачем в школе учить создание GUI. Но «особые случаи» проще и всё ещё полезны.

                                                                      • +1
                                                                        Вы предлагаете учить в школе несколько ЯП. Зачем?

                                                                        Для самых маленьких — Лого или Scratch: наглядный эффект, построчная отладка, яркие цвета

                                                                        Для постарше — Питон: скриптование, решение обиходных задач, программирование на Тьюринг-полном языке с очень простым синтаксисом и почти без магии. Да, на Питоне очень просто написать грязно, но если дать проект на год или несколько, можно будет объяснить очень доходчиво ценность планирования, архитектуры, ТЗ даже для своих проектов и переиспользования кода. В то время, когда Питоновский код запущен и ты уже начинаешь понимать свою глупость, в Сях или Джаве ты ещё пишешь хоть как-нибудь, воюя с синтаксисом.

                                                                        10-11й — для заинтересовавшихся, вдобивочку: Джава (кровавый энтерпрайз), ASM+C (с Таненбаумом и книгами по микропроцессорам), PHP+JS (они есть, с этим надо смириться).

                                                                        Лично мне для понимания как устроен и как работает компьютер больше всего дал ассемблер. Да, он хардкорен для начинающего, но с ним понимаешь всю простую сложность компьютера.
                                                                        • +1
                                                                          Учить надо на таких языках, на которых грязно написать в разы сложнее чем на Питоне. Иначе как дать нормальное понимание хотя бы базовых структур типа числа, символа, строки? Как они в памяти хранятся, как обрабатываются?
                                                                          • 0
                                                                            Как они в памяти хранятся, как обрабатываются?

                                                                            Это пригодится двоим из класса.
                                                                            • +5
                                                                              Стольким же пригодится знание химических соединений, знание как правильно нарисовать чертеж и как выточить деталь на станке. Не аргумент.
                                                                            • 0
                                                                              Питон хорош быстрым откликом: быстро написал, быстро запустил, получил фидбек. А для понимания хранения и обработки типов данных нужен язык с прямым управлением памятью, например, С или ассемблер. Обратный полюс — это Питон, или совсем рафинировано, ДРАКОН.
                                                                              • 0
                                                                                Я не вижу ничего страшного успеть за время обучения ознакомиться сначала с ЛОГО/Черепашкой/Scratch, затем с Паскалем/Си, а затем и с Питоном/Lua/Swift/C#/Java на что преподавателя хватит.
                                                                                И провести через систему обучения последовательно
                                                                                алгоритмику — функциональное программирование — ООП, а дальше факультативно (если не углубленная программа) уже любые расширения: графика, многопоточность, клиент-сервер, СУБД и т.д.
                                                                                • 0
                                                                                  Питон хорош быстрым откликом: быстро написал, быстро запустил, получил фидбек.

                                                                                  Школьники не будут писать программы для компилирования которых на даже весьма относительно современных компьютерах может потребоваться ощутимое время. Это все равно будут секунды между написанием и запуском.

                                                                                  • 0
                                                                                    На Python именно написать быстрее, чем на условном C++, так что время цикла «написал — запустил — получил фидбек» будет меньше.
                                                                                    • 0

                                                                                      Опять же — на уровне школьных программ это не сильно принципиально. То есть я не спорю, реально меньше. Вопрос в том — насколько? На мой взгляд не сильно. При этом для школьников даже стандартный бойлерплейт имеет смысл писать — его стоит понимать, поэтому именно ненужного кода будет не так уж и много.

                                                                                      • 0
                                                                                        на уровне школьных программ это не сильно принципиально
                                                                                        Как раз на уровне школьных программ это и принципиально, поскольку есть жесткое ограничение по времени выполнения задания.
                                                                                        Вопрос в том — насколько?
                                                                                        По моим наблюдениям за школьниками разница между Python 2.x и C++98 была раза в два. Сейчас, возможно, меньше, да и выборка у меня была не самая репрезентативная.

                                                                                        Но у Python есть другие недостатки — например, слишком много под капотом скрывает. И тут уже вопрос в том, считаем ли мы, что плюсы перевешивают минусы, или нет.
                                                                                        • +1
                                                                                          Как раз на уровне школьных программ это и принципиально, поскольку есть жесткое ограничение по времени выполнения задания.

                                                                                          Ни разу, ни на олимпиадах, ни на практических работах в университете, ни на школьных уроках информатики не видел чтобы у человека не хватило времени написать программу. Не успел придумать решение — полно, не успел написать код — ни разу. Это конечно не самая репрезентативная выборка, может быть вы видели такие случаи? Смысл в том, что преимущество быстрее написать играет роль при разработке больших программ, когда приходится именно кодить много. В школе задачи в принципе должны быть о другом, никак не о количестве кода. И сразу же конкретно это преимущество питона отходит на второй план.


                                                                                          Ну и кстати в изначальном комментарии на который я отвечал было все-таки про скорость отклика, про результат после написания, а не про скорость написания, это немного разные вещи.

                                                                                          • +1
                                                                                            Я пытался учить младшего брата программированию. На первых порах очень и очень много времени у него уходило на поиск нужного символа на клавиатуре — на написание программ вроде Hello, world! могло уходить до 20 минут, и это сильно негативно сказывалось на темпе обучения. А учитель в классе еще и 45 минутами ограничен.
                                                                                            • 0

                                                                                              Значит нужно либо сначала помочь освоить клавиатуру, либо пользоваться другими методами. В конце концов вы могли давать ему алгоритмические задачки, а писать код сами по его решению. А лучше параллельно это делать. Программирование оно, все-таки, совсем не про набор кода, вы же не манки кодера хотите из своего брата вырастить я надеюсь.

                                                                                              • 0
                                                                                                В итоге я просто смирился с этим положением дел на некоторое время, а через пару недель навык печати появился сам собой. Но появится ли этот навык при одном уроке информатики в неделю? Не уверен.
                                                                                                • 0
                                                                                                  А почему один урок информатики в неделю? У нас, вот, два было причём подряд.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Может, и два, я не помню уже, сколько их обычно бывает. Тогда, конечно, проблема немного сглаживается.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      У нас, вообще говоря, случалось и четыре в неделю, но, мы — физмат класс, и у нас такое только один год было.
                                                                                              • +1
                                                                                                Эх, когда я учился программировать (по книжкам) у меня и компьютера-то не было. Писал программу в тетрадке, и пытался представить, как она будет работать…
                                                                                • 0
                                                                                  Учить надо не языкам. Учить надо — программированию.
                                                                                  Личное частное мнение: питон — плохо. Оберон — хорошо. Для школы — Компонентный Паскаль (Оберон-Ф). Для ВУЗа — Оберон.
                                                                                  • 0
                                                                                    Для ВУЗа

                                                                                    То, что принято в отрасли, для которой готовит ВУЗ.
                                                                                    • 0
                                                                                      ВУЗы не должны идти на поводу у отрасли. ВУЗы должны диктовать отрасли знания. Если отрасль поддерживает Си, ВУЗы должны всячески с этим бороться.