РКН заблокировал несколько КРУПНЫХ подсетей Amazon и Google (UPD.: и продолжает блокировать новые!)

    Сегодня вечером сразу на нескольких ресурсах появилась новость о блокировке РКН нескольких подсетей Amazon. Позже появилась информация, что в бан улетела и одна из подсетей Google.

    В течение дня список заблокированных подсетей заметно вырос. По данным 2018.schors.spb.ru, общее количество заблокированных IP-адресов приближается к 20 миллионам.

    Пользователи в комментариях к статье сообщают о многочисленных проблемах с доступностью ресурсов, которые находятся на заблокированных IP-адресах.

    По данным rublacklist.net, в реестр включены следующие подсети:
    UPD.: Список подсетей постоянно меняется, так что не вижу большого смысла постоянно его актуализировать. Под спойлером ситуация на вечер 17.04.2018.

    Заголовок спойлера
    13.52.0.0/14 Amazon
    13.56.0.0/14 Amazon
    18.184.0.0/15 Amazon
    18.194.0.0/15 Amazon
    18.196.0.0/15 Amazon
    18.196.0.0/15 Amazon
    34.192.0.0/10 Amazon
    35.156.0.0/14 Amazon
    35.160.0.0/13 Amazon
    35.176.0.0/15 Amazon
    35.184.0.0/13 Google
    35.192.0.0/12 Google
    35.208.0.0/12 Google
    35.224.0.0/12 Google
    52.0.0.0/11 Amazon
    52.28.0.0/15 Amazon
    52.58.0.0/15 Amazon
    52.192.0.0/11 Amazon
    52.208.0.0/13 Amazon
    54.72.0.0/15 Amazon
    54.88.0.0/16 Amazon
    54.160.0.0/12 Amazon
    54.228.0.0/15 Amazon


    Для примера я попробовал перейти на bignextstep точка ком (он хостится на 18.194.21.202) — страница не открылась. Ни с проводного провайдера, ни с мобильного. Правда, заглушки «ресурс заблокирован» я тоже не вижу. То ли это всё неправда, то ли у провайдера оборудование не справляется с выдачей такого количества плашек за раз.

    Если воспользоваться зарубежными сервисами, которые делают скриншоты сайтов онлайн, то видно, что сайт работает.

    Ссылки на rublacklist: раз, два.

    P.S. Убедительная просьба не ддосить бедный бигнекстстеп. Лучше найдите ещё какой-нибудь ресурс и проверьте. Я для поиска использовал reverseip.domaintools.com, он даже умеет в wildcard.

    UPD.: К своему огромному стыду забыл указать человека, сподвигнувшего меня на написание статьи. Исправляюсь: это был mazahakajay. Он просто слишком скромный и решил статью не писать. По его словам,
    Я бы там матом писал. Просто картинки и мат.
    Спасибо ему за эту новость!
    Неужели правда заблокировали?
    Если правда заблокировали, то что будет дальше?

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну, и что?
    Реклама
    Комментарии 966
    • +3
      для проверки доступности ресурса (сайта) сразу из многих частей света лично я использую
      _http://ping-admin.ru/ (не реклама!) просто удобно и бесплатно для малых нужд.

      ставим галки на все регионы и в конце читаем лог: из какой страны сайт доступен, а из какой нет.
      • +4

        Чуток опоздали с новостью.
        Там уже и /12 от гугла есть.

        • 0
          Спасибо, обновил.
          • +2
            извините за офтоп: а куда донатить, чтобы сайт Сил Зла досили каждый день с 08:00 до 18:00?
            • +1
              Какой прок его досить? Пользы никому это не принесет.
              Лучше профинансировать ноду в торе, или поддержать один из vpn проектов.
              • +2

                Уж коль меня спрашиваете, то могу предложить донатить Щорсу — сегодняшнему спонсору гладких графиков.

            • +14
              Amazon выгонит Telegram прочь, как прогнал Zello, и всё будет только хуже

              Подобное поведение уже отдает самодурством в духе «Убивайте всех! Господь отличит своих!».
              Интересно, будут ли владельцы незаслуженно заблокированных ip подавать в суд, и каковы шансы на успех? Или суд будет считать, что раз заблокировали, значит было за что.
              • +14
                Справедливости ради стоит сказать, что телеграм будет клиентом покрупнее, нежели зелло и какой-нибудь битрикс24. Может статься так, что и принципиальное решение выработают для взаимоотношений с ркн, ибо пытаться играть с шулером по его же, шулерским правилам несколько глупо.
                • –7
                  Принципиальное решение не зависит от размера клиента.
                  Какая разница, играешь с шулером на 1 рубль или на 1000? Ты все равно проиграешь.
                  • 0
                    Видимо у тех, кто оставил минус к комментарию, свое понимание принципов. У меня принцип если есть, то от суммы про*фуканных денег он не отличается. Я с банком зарублюсь и за рубль и за тысячу, если знаю, что я прав, а банк — нет, ровно как с шулером не сяду играть — ни на рубль, ни на тысячу, ни на что-либо еще.
                    • +13
                      Тут нет места принципиальности, вопрос в деньгах. Если в вашем выдуманном примере амазону судебная тяжба обойдется в 100 рублей независимо от результата, то в первом случае он не будет обращаться даже если будет прав (если только это не вопрос престижа и репутации). Вы — человек, который может позволить себе эмоции, а амазон — мегакорпорация, которая себе этого позволить не может.
                      • 0
                        Ну тогда и нефиг было говорить о принципах в первую очередь habrahabr.ru/post/353630/#comment_10757466
                        А то получается принципы от количества денег зависят. Тогда это ни разу не принципы)
                  • +14
                    Вполне возможно, что Амазон выделит специальный диапазон айпи для сервисов телеграмма, чтобы в РФ блокировали только их.
                    В итоге и не прогонит клиента, и формально не виноват будет.
                • +6

                  Юридически скорее всего, нет оснований.
                  Провайдер выполняет закон и блокирует по списку присланному РКН.
                  РКН это, по сути, государство, к которому данный иск предъявить нереально (но по идее можно добиться исключения своего адреса, проблема только в том что нужно подтвердить что адрес именно свой).
                  Т.е. по факту заявитель закопается в формальной бюрократии, увы.

                  • +5
                    РКН — это, по сути, организация и предъявить иск ей можно, как два пальца. Другое дело, что люди включат режим «мне проще переехать к другому провайдеру, чем отстоять свое» и ничего не предпримут.
                    • 0
                      Насколько я понимаю, РКН — просто исполнитель решения суда. Так что это будет примерно как подать иск к сотруднику ГИБДД по причине того, что он вас оштрафовал за парковку в неположенном месте.
                      • +19
                        Но ведь в решении суда сказано заблокировать именно Телеграм, а не полмира с похожими ip.
                        • +2
                          Поправка: там даже не решение суда, а некое постановление Генпрокуратуры. Что в нём сказано — я не знаю.
                          Вообще было бы интересно узнать правовые основы этой блокировки — но тут уже нужен юрист. Может быть, Temych, если у него найдётся минутка, сможет объяснить, на каком юридическом основании эти записи были добавлены в реестр и допустима ли с точки зрения законодательства РФ (а не здравого смысла, он тут ни при чем) массовая блокировка IP-адресов при отсутствии других альтернатив такой блокировки. Подозреваю, что допустима.
                          • +6
                            Правовые… шта?
                            С точки зрения законодательства РФ даже сама блокировка Телеграма юридически не правомерна, но когда это в РФ юридические основания мешали государству?
                            • +6
                              Я слишком мало разбираюсь в юридических тонкостях, чтобы делать такие заявления. Почему вы считаете, что блокировка Телеграма юридически неправомерна?
                              • 0
                                Может потому что у нас все еще есть (пока что) права и свобода?
                                • +14
                                  Это не ответ на вопрос «Почему блокировка Телеграма юридически неправомерна?».
                                  Мне не нравится блокировка и я считаю, что это очень плохой шаг, но с точки зрения принятых на текущий момент в РФ законов такие действия вполне могут быть правомерными.
                                  • +1
                                    Блокировка юридически неправомерна потому, что в настоящее время требование нарушить тайну переписки, гарантированную 23 ст. конституции, распространяется на неограниченное число пользователей. В то время, как ограничение этого права допускается только на основании судебного решения в отношении определенных лиц.
                                    • +1
                                      Если бы вместо публичной бравады отказом от соблюдения требований закона было заявление, что информация будет выдаваться только по требованию суда (как этот делает тот же Google или Facebook) — я думаю ничего подобного на наблюдаемую «войну» не случилось бы.

                                      Пока же вместо «готов исполнять требования закона в той части, которая не противоречит конституции» видим заявление типа «закон исполнять не хочу, не буду и ещё буду провоцировать других его нарушать».

                                      Посмотрим чем кончится, интересно.
                                      • 0
                                        Российский суд не может выносить такие решения в отношении иностранных компаний.
                                        • +1
                                          Почему нет? Речь идёт о взаимодействии иностранной компании и российских граждан, однако.
                                          • 0
                                            Ок, какое решение суда рассмотрело взаимодействие граждан с сайтом на Амазоне и постановило закрыт россиянам доступ к сайту?
                                            • 0
                                              Я, как гражданин России, предпочитаю свои права в отношениях с иностранными компаниями защищать в иностранных же судах. Да и с российскими компаниями предпочёл бы заключать договора, споры по которым рассматривались бы, например, Стокгольмским арбитражем :) В крайнем случае, я готов делегировать Российской Федерации право защищать мои интересы в отношениях с иностранной компанией, руководствуясь российским законодательством, по конкретным вопросам в нотариально заверенной форме.

                                              • +1
                                                Я, как гражданин России, предпочитаю свои права в отношениях с иностранными компаниями защищать в иностранных же судах.

                                                При условии, что действие (оказание услуги) происходит в России? Не смешно, право слово.
                                                • +1
                                                  Когда я пользуюсь в России Телеграмом, то услуга передачи сообщений мне оказывается на территории США компанией Дурова, а на территории России мне другая компания оказывает услугу по передаче данных до компании Дурова и обратно. Я даже согласен, что ФСБ и РКН могут читать эти данные, за отсуствием альтернативы на территории России.

                                                  Но я категорически против того, чтобы они и российское государство в целом лезли в мои отношения с компанией Дурова в США. А уж тем более категорически против того, что из-за отказа Дурова раскрывать им детали нашего с ним сотрудничества, меня лишали возможности пользоваться услугами передачи данных до других компаний на территории США.

                                                  Мои отношения с компаний Дурова посредством провайдера — это как мои отношения с американским магазином «посылторга» посредством почты России: Я им отправляю письмо с заказом, они мне отправляют посылку с, например CD, содержание которого зашифровано моим публичным ключом. Тут я прихожу отправить очередное письмо с заказом к ним, а мне говорят «они отказались дать ФСБ ключ, которыми она сможет расшифровать этот диск, поэтому письма к ним не принимаем вообще, а поскольку мы точно не знаем адреса этой конторы, то сегодня не принимаем письма во все города США, которые начинаются на гласные звуки, а завтра, может на согласные.»
                                                  • +1
                                                    Когда я пользуюсь в России Телеграмом, то услуга передачи сообщений мне оказывается на территории США компанией Дурова, а на территории России мне другая компания оказывает услугу по передаче данных до компании Дурова и обратно.

                                                    На территории США вам оказывается услуга хранения и передачи данных до узла стыковки с сетями РФ. Сети ПД в РФ — услугу по передаче данных. Но сама услуга «обмен сообщениями в программе Х» употребляется вами непосредственно в той точке, где вы находитесь.
                                                    Даже не знаю, какой еще пример привести. Вот представьте, есть гос. граница, через нее контрабандист кидает трубопровод и прокачивает по нему водку (реальный случай). Из страны А в страну Б. Допустим, в стране Б у конца патрубка сидит условный Вася и пьет «божественную амброзию» или разливает ее по бутылкам. А в Б вообще сухой закон. Имеет ли значение, что Вася глотает продукт, выработанный в А? Или важнее то, что действие происходит в Б?
                                                    Весь спор — из-за кажущихся особенностей таких сервисов из-за непривычной технической составляющей. Которая будто бы магические тебя «телепортирует». Но нет — сидишь ты по-прежнему там же, в России, и там же пользуешься услугой.

                                                    меня лишали возможности пользоваться услугами передачи данных до других компаний на территории США.

                                                    Так этого вас и не лишают, даже технически. Лишают возможности передачи данных по сетям в РФ. И возможнсти пользования услугой Т. на территории РФ.

                                                    Мои отношения с компаний Дурова посредством провайдера — это как мои отношения с американским магазином «посылторга» посредством почты России:

                                                    Думаю, если вы повадитесь пересылать закрытые сейфы, которые не просвечиваются на рентгене, то у вас и с обычными посылками возникнут затруднения.

                                                    то сегодня не принимаем письма во все города США, которые начинаются на гласные звуки

                                                    Это опять же особенности технической реализации — если давление на почту достигнет критической массы, как со стороны посылающих, так и принимающих, почта станет маркировать ваши посылки с сейфами жирным красным несмываемым плюсом, и только их и будут отправлять в утиль.
                                                    • 0
                                                      > Имеет ли значение, что Вася глотает продукт, выработанный в А? Или важнее то, что действие происходит в Б?

                                                      Запрещено Васе глотать или нет? Если Васе запрещено, то Вася виноват, его сажать надо. Но нет никаких правовых оснований требовать у контрабандиста в стране А изменить рецептуру водки и законопатить трубу на своей стороне не по факту контрабанды, а по факту отказа изменения рецептуры.

                                                      > Весь спор — из-за кажущихся особенностей таких сервисов из-за непривычной технической составляющей.

                                                      Почту не вчера придумали. Передача данных от неё отличается технически используемыми каналами и носителями, но идеологически ничем. Есть примеры требований одним государством у коммерческих компаний другого отправлять международную переписку в виде облегчающем нарушение первым тайну переписки? Или если письма написаны эзоповым языком требовать у отправителя расшифровать что реально имелось в виду?

                                                      > Так этого вас и не лишают, даже технически. Лишают возможности передачи данных по сетям в РФ. И возможнсти пользования услугой Т. на территории РФ.

                                                      Технически меня лишают возможности пользоваться услугой передачи данных до серверов тысяч компаний на основании того, что одна из компаний отказывается изменять свою услугу в угоду российским законам.

                                                      > Думаю, если вы повадитесь пересылать закрытые сейфы, которые не просвечиваются на рентгене, то у вас и с обычными посылками возникнут затруднения.

                                                      Будут ли эти затруднения законными и легитимными? Будут ли у отправителя требовать в посылку вкладывать ключ от сейфа? Перестанут ли вообще принимать посылки из городов, откуда отправялет он сейфы, после отказа вкладывать ключ?
                                                    • +1
                                                      Тут я прихожу отправить очередное письмо с заказом к ним, а мне говорят «они отказались дать ФСБ ключ, которыми она сможет расшифровать этот диск, поэтому письма к ним не принимаем вообще

                                                      Вы только не смейтесь, но в телеграфных правилах СССР была фраза: "не подлежат приему телеграммы, смысл которых непонятен телеграфисту".

                                                      • +1
                                                        Я знаю. Криптография для простых людей была под запретом. Я сам чуть в КГБ не угодил, когда в 1989-м получал бандероль с магнитофонной кассетой и 4кб hex dump распечатанных — игру «скачал». Сейчас вроде разрешена, но не всем и не всегда, как мы видим.
                                            • +1
                                              Если не ошибаюсь, то Дуров заявлял, что предоставить то, что от него требуют по закону он не может технически.

                                              Вот, например, зашифруйте какое-то сообщение, используя rsa
                                              ключ
                                              ssh-rsa AAAAB3NzaC1yc2EAAAADAQABAAABAQC7HRakVCEGxWampAvxk7I8SZPzzgw/jVCFFyg/G3t8p5FwsBgn4MdfCfyeB7hT1NJ5LkJThxy/BH/Mdmwty4qkT6hcXRy2yYd+RqZFdGOnGw7UxNj1R21KjQJX8422ig7N8OiQ5Jy0uuvzC9LgwSoLKjCzwp1Zjzx/z0j43Yj6aDZmccD9LL+FHKX0MBvh6Hc+LuS0MKVO4ismJivLo1WpOCb7DniyPDNRQDm7R3EDPsuybttaVy1GwvGHmFXo24r6oI8bY+pOUdaFwXXWXAQgbUIWALNhSh09wwPfwzizgcb8k2o0kI9qcuiclDZuNOlPZSv2Rwf/QIG2XBjbyMy1
                                              , напишите здесь шифротекст, я на него отвечу. А потом РКН потребует от хабра, как от «организатора обмена сообщениями» предоставить мой закрытый ключ, что они могли прочитать то, что вы мне написали, а если хабр откажется, то заблокируют его. Нормально?
                                              • 0

                                                По-моему, если смотреть на тот обмен письмами, который публиковался в СМИ, он выглядит абсурдным с обеих сторон (в частности, телеграм в принципе отказывается отдавать любые ключи на том основании, что технически невозможно отдать некоторые ключи). Как будто затевался исключительно для того, чтобы создать конфликт. А вот были ли со стороны ФСБ какие-то более внятные требования, не очень понятно.

                                                • 0
                                                  Читал, что сыр-бор начался из-за отказа Телеграма предоставить ФСБ ключи для расшифровки по шести конкретным аккаунтам, трафик обмена с Телеграмом по которым у них уже был.
                                                  • 0
                                                    Трафик с Perfect Forward Secrecy нельзя расшифровать, имея только ключи шифрования и записанный трафик.
                                              • 0

                                                Так в том-то и дело, что российский закон предусматривает передачу информации во внесудебном порядке. Передай Дуров пресловутые ключи и он рискует оказаться перед комиссией Конгресса, как недавно Цукерберг.
                                                И даже решение суда не всегда имеет силу в иной юрисдикции.


                                                Случай Пучдемона

                                                Бывший президент женералитета Каталонии обвиняется в Испании по статьям "Мятеж" и "Подстрекательство к мятежу". Испания выпустила европейский ордер на его арест. Весной 2018 года Пучдемон был задержан в Германии, однако немецкий суд признал его выдачу Испании невозможной, т.к. в Германии не предусмотрена ответственность за такие преступления.

                                                • –4
                                                  Вы абсолютно правы. И именно этот довод, наверняка, использует Гугл, чтобы отвергнуть большую часть запросов из России.

                                                  Однако вместо того, чтобы обсуждать эти юридические вопросы Дуров «встал в позу» и начал «ломать комедию».
                                                  • +1
                                                    Дуров «встал в позу» потому что все с позволения сказать «суды» заканчивают одинаково. Про 99% обвинительных приговоров, наверное, слышали. Как и про штамповку очевидно липовых обвинений, которые ЕСПЧ не успевает просто отменять. Шансовы выиграть у Паши не было никаких, о чем он собственно и сказал, когда было ясно, что в досудебном порядке решить этот вопрос нельзя.
                                                    • +2
                                                      Про «99% обвинительных приговоров» слышно в основном от ламеров, ничего не понимающих ни в криминалистике, ни в работе судебной системы, зато умеющих в демагогию. Разумеется, это ни в коем случае не отменяет факт высокой «басманности» нанешнего российского судопроизводства (извините, пальцы не поворачиваются набрать на клавиатуре слово «правос##ие»). А в целом насчёт П.Дурова — согласен.
                                                      • 0
                                                        Про 99% обвинительных приговоров, наверное, слышали.
                                                        Да, слышал. А ещё я слышал про статью 134 ГК — а вы, наверное, не слышали.

                                                        Гораздо больший процент обвинительных договоров в России по сравнению, скажем, со Штатами обьясняется гораздо большим процентов отказов суда рассматривать разнообразную чушь.

                                                        Это плохо отражается на ВВП (так как адвокаты не получают своих гонораров), но я не уверен, что это так уж плохо.

                                                        В качестве примера. Запросы на получение информации «от силовиков». Соответствующий секретный американский суд, как известно, удовлетворяет, полностью или частично, 99.5% запросов соответствющих ведомств (и это, кстати, «новое веяние», раньше отказов было гораздо меньше). А Гугл потом умудряется найти проблемы в 17% — 18% запросов.
                                                        • +3
                                                          Уж я как человек, который 15 лет судился (точнее мои родители) и так и не смог доказать, что отжатая в 95 году бандюгами квартира на которую есть все документы и куча свидетелей все же принадлежит нам, понимаю, как там все устроено. Если вы считаете, что у Паши были какие-то шансы, то вы просто лицемер, вот и все. что я могу сказать.
                                                          • +1
                                                            khim Вам ответил не про Павла, а про несостоятельность аргумента про «99%». А про суды я тоже знаю, у меня похожий случай. Малосемейное общежитие, в котором прописаны до сих пор мои родители, и которые прописались там ещё в советские времена, вдруг превратилось в «пристройку к административному зданию» по желанию рейдеров, комнату в котором, оказывается, всё это время мы занимали незаконно. И из-за этого слетели с квартирной очереди. Да, у нас тоже все документы на руках, справки с места жительства, выписки из домовой книги, прочая дребедень включая Генплан предприятия от 1946 года. За время судебного разбирательства случилось 2 майдана и сменилось 3 президента. А суды всё те же.
                                                          • 0
                                                            Гораздо больший процент обвинительных договоров в России по сравнению, скажем, со Штатами обьясняется гораздо большим процентов отказов суда рассматривать разнообразную чушь.


                                                            Да, но не только поэтому. Дело передаётся в российский суд, когда следствие уже закончено, и подозреваемый уже стал обвиняемым. Или не стал, тогда дело передаётся «на полку». А в американские суды дела передаются «как есть», и следствие является частью судебного процесса. Поэтому, если само дело составлено криво, американский суд выносит оправдательный приговор, а российский футболит без приговора, если кривое дело до него вообще дошло.
                                                            • 0
                                                              Дела в суде по существу уже не рассматриваются, так как для этого были проведены следственные действия.
                                                          • 0
                                                            Сравните с процентом в, например, Франции.
                                                      • 0
                                                        Я не понял, по вашему в ситуации виноват Дуров, который отказался менять философию и архитектуру системы в угоду безграмотным чиновникам одного конкретного государства?
                                                        Он виноват, что госдура принимает абсурдные законы, которые в принципе невозможно исполнить, в результате чего их исполнение саботируется не только населением, но и исполнительными органами, РКН в том числе?
                                                      • 0
                                                        потому, что в настоящее время требование нарушить тайну переписки, гарантированную 23 ст. конституции, распространяется на неограниченное число пользователей.

                                                        Почему? Чем ситуация отличется от обычных писем, которые физически можно прочесть?
                                                        • +1
                                                          Можете почитать решение суда.

                                                          Гугл, к примеру, большую часть запросов отвергает — и ничего, его не блокируют. Потому что те 10%-15%, где действительно всё сделано «как надо», видимо, устраивает.

                                                          Да, это не то, чего хотят спецслужбы и они, наверняка, бухтят помаленьку, но… это хотя бы конструктивно. А вот подход «ничего никому не дам и буду поощрять других нарушать закон» — он ни разу не конструктивен.
                                                          • –1
                                                            А вот подход «ничего никому не дам и буду поощрять других нарушать закон» — он ни разу не конструктивен.

                                                            Вы так говорите, как будто это что-то плохое. :)
                                                          • 0
                                                            Обычные письма нельзя просто так читать.
                                                            • 0
                                                              Вот именно. Чем отличается обсуждаемая ситуация? Ничем. Просто происходит, скажем условно, конвертация (отображение в мат. смысле) в «обычные письма», которые все так же нельзя читать.
                                                              • 0
                                                                Если я переписываюсь с кем-то в США письмами, которые содержат зашифрованный текст, а ФСб получает санкцию суда на ознакомление с моей перепиской, вскрывает их на почте, читает зашифрованный текст, ничего не понимает, запечатывает и оно доходит до меня. (санкции на изъятие нет), а ФСБ пожимает плечами «хитрый гад, шифруется и ничего не сделать законного».

                                                                Если я переписываюсь с кем-то в США через Телеграм (территорию США), а ФСБ получает санкцию суда на ознакомление с моей перепиской, перехватывает трафик, читает, ничего не понимает, и требует у Телеграма ключи для расшифровки, а за отказ блокирует его в России, да ладно бы его, а то ещё миллионы хостов.
                                                                • 0
                                                                  а за отказ блокирует его в России, да ладно бы его, а то ещё миллионы хостов.

                                                                  Разумеется, это прискорбно. Видимо, у них нет другой технической возможности, и они будут идти по китайскому пути.
                                                                  • 0

                                                                    Это не вполне верно, потому что шифрование в случае Телеграма обеспечивает сама "почтовая служба". А вот была бы чуть другая архитектура… Не делать end-to-end шифрование непосредственно функцией клиента (с генерацией ключей и всем прочим), а просто сделать аналог S/MIME (т.е. возможность включить шифрование с помощью ключей, которые уже есть на клиентском устройстве, но сгенерированы способом, не имеющим отношения к клиенту). И всё, Телеграм вообще не при делах (никто ведь не блокирует почтовики за то, что клиент может использовать S/MIME).

                                                                    • 0
                                                                      Телеграм — не почтовая служба, он что-то вроде хаба, принимающего от почтовых служб письма в конвертах на свой адрес, вскрывающий их, видящий там ещё один конверт с адресом и отправляющий его без вскрытия по адресу с помощью почтовых служб. Причём он обещает клиентам, что внутренний конверт вскрывать не будет. Теперь от него Россия требует вскрывать конверт, делать копию и отправлять копию в ФСБ. Причём даже не учитывается, что не вскрывателя внутренних конвертов, ни ксерокса у компании нет.
                                                                      • 0
                                                                        Телеграм — не почтовая служба, он что-то вроде хаба

                                                                        Слушайте, ну какой смысл в аналогиях, которые принципиально не могут быть точными? Сервера и клиенты Телеграма — это единая экосистема. В ее рамках осуществляется генерация ключей и шифрование данных. Была бы хотя бы генерация ключей вынесена (я уж не говорю о том, что и само шифрование можно было сделать плагинами через API) — всё, влегкую избавились бы от всех претензий. Если кто вдруг захочет написать свой мессенджер, пусть заранее о таких вещах подумает. ;)

                                                                        • 0
                                                                          Да не избавились бы. Требовали бы получать ключи от плагинов.
                                                                          • 0

                                                                            От почтовых сервисов ключи PGP или приватные ключи сертификатов для S/MIME никто не требует, однако.

                                                                            • 0
                                                                              Пока не требует. Раньше вообще ни от кого никаких ключей или открытых текстов не требовали.
                                                                              • +1

                                                                                Пока все требования совершенно логичные — требуют от того, кто шифрует. Если шифрование — встроенная неотъемлемая часть сервиса, требуют от сервиса. Если пользователь шифрует сторонними средствами — от сервиса никто ничего не требует. Спекулировать на тему того, что они вдруг внезапно станут алогичными, я смысла не вижу.

                                                                                • –1
                                                                                  Да, только вот шифрует не сервис, а клиент.
                                                                                  • +1

                                                                                    Клиент — часть сервиса (не путать сервис и сервер). Перечитайте ветку дискуссии, я достаточно подробно объяснил отличия между "шифрует сервис" и "шифрует юзер", по-моему.

                                                                                    • 0
                                                                                      Да какая разница. Ну будет шифровать не телеграм, а какая-то тулза, вопрос будет к этой тулзе, и возвращаемся на п.1.
                                                                                      • 0

                                                                                        /sigh


                                                                                        Тулза, которая будет шифровать, ничего не передает в сеть и не является организатором распространения информации. В уже не помню какой раз — вы много вопросов по предоставлению ключей к разработчикам ПО для шифрования PGP или S/MIME видели?

                                                                                        • 0
                                                                                          Не видели. По принципу неуловимого Джо.
                                                                                          • 0
                                                                                            > Тулза, которая будет шифровать, ничего не передает в сеть и не является организатором распространения информации

                                                                                            А ее разработчик?

                                                                                            > В уже не помню какой раз — вы много вопросов по предоставлению ключей к разработчикам ПО для шифрования PGP или S/MIME видели?

                                                                                            Это не значит, что такие вопросы не появятся в будущем.
                                                                                        • 0
                                                                                          Разница роли не играет. Шифрует юзер — с него и спрос. А насчёт экосистемы: растущая на поле пшеница является частью экосистемы почва+грунтовая_дорога+лесополосы+локальная_фауна. Но сельхозпредприятие вступает в отношения с государством только по количеству собранной пшеницы.
                                                                                      • –1
                                                                                        Шифрует пользователь сервиса на своём устройстве своим приватным ключом. А требуют у владельца сервиса.
                                                                                        • +2

                                                                                          Я про Фому, вы про Ерему. Неважно, кто нажимает кнопку. Важно, кто предоставляет технические средства по генерации ключей и шифрованию. И, если это делает не мессенджер, то никаких требований по выдаче ключей к нему не будет.

                                                                                          • 0
                                                                                            > И, если это делает не мессенджер

                                                                                            Мессенджер и не делает.
                                                                                            • 0

                                                                                              :/. https://core.telegram.org/api/end-to-end.


                                                                                              И сравните (в который уже раз пишу) с S/MIME или MIME Security with OpenPGP, где протокол просто описывает, как встроить зашифрованное сторонними средствами сообщение в переписку.

                                                                                              • 0
                                                                                                И при чем тут мессенденджер, если это протокол, который выбирается пользователем?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Давайте разберемся. Пользователь при помощи вычислительных мощностей собственного устройства на этот самом устройстве вполне осознанно шифрует сообщение. При чем тут сервера телеграм? Они только передают сообщение. Они не занимаются генерацией ключей, их хранением, шифрованием, дешифрованием и еще чем-то в этом роде. Я точно так же это шифрованное сообщение могу переслать по email. Надо заблокировать все email-сервера?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ну, это же просто. Компания Телеграм (что-то там) осуществляет обмен сообщениями с помощью своих серверов и программ-клиентов, установленных на компьютеры клиентов. Именно программы компании осуществляют шифрование. У клиента нет выбора послать незашифрованное сообщение в принципе! Клиент ничего не выбирает, именно компания Телеграм решает за него посредством своего протокола всё шифровать (на стороне клиента, не на стороне клиента). Клиент не выбирает и не генерит напрямую ключи шифрования, это делает компания Телеграм своим ПО, как серверным, так и клиентским. Поэтому и блокируются сервера и подана заявка на выпиливание мобильного клиента из российских маркетов обоих гигантов.
                                                                                                      А в SMTP протоколе нет шифрования как такового. Вы после команды DATA посылаете просто набор символов, сервер никак не влияет на то, как вы можете закодировать сообщение и какую информацию там передать. Клиент-человек сам ставит почтовый клиент на свой выбор, сам генерит и хранит ключи, и спрос с него или его адресата. Почтовые сервера или их владельцы не контролируют почтовые клиенты и плагины к ним, в отличие от компании Телеграм и её ПО.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        То есть если вместо блокировки телеграма к людям просто будут вламываться в квартиры и судить за пособничество террористам станет лучше?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Я не понял, какое отношение вас пассаж имеет к моему сообщению. В моём сообщении я пытался объяснить почему блокируют телеграм, и почему не блокирую e-mail сервера. Всё.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Принцип неуловимого джо снова во все поля. Почта далеко не так популярна, как телеграм, поэтому её не трогают. Пытаться понять, чем почта отлиается от телеграма это просто карго-культ — её трогают не потому, что там шифрование чуть иначе архитектурно решается.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Телеграм удобнее почты и безопасен (декларируется), потому и популярен. Но если бармалеи начнут слать зашифрованные сообщения почтой, то я полагаю, что у почтовых серверов не возникнет проблем с блокировкой из-за этих шифрованных сообщений. Вопрос о принципиальном отличие, как вы понять не можете?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                то я полагаю, что у почтовых серверов не возникнет проблем с блокировкой из-за этих шифрованных сообщений
                                                                                                                А я полагаю, что возникнет.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Какого рода и на каком основании? Очень любопытно.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Основание найдется. Пример с Сечиным показывает, что даже миллионера могут посадить по поводу «один мужик сказал что другой мужик видел что третий мужик подумал что...». Ну например закон о запрете программного или аппаратного шифрования любых данных передаваемых по сети Интернет. Как вам?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Никак, от слова совсем. SMTP.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Товарищ, вы тут умными словечками не разбрасывайтесь. Скажите, это вы посылали? Так почему лейтенант Петров утверждает, что это зашифрованный текст?
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          — Лейтенант Петров, содержимое письма у вас есть, оно было послано с этого сервера/клиента/адреса на тот, тогда-то и тогда-то.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Ага, значит нарушаем, гражданин. Постановление 212 от 28.12.2019, все непонятные для отдела Ы сообщения являются потенциально опасными и подрывающими государственный строй Российской Федерации. Пройдемте с нами, пожалуйста.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Вас куда-то понесло. Похоже, что вы не умеете вопринимать смысл написанного другими людьми текста, и не понимаете уже, о чём был первоначальный разговор. ПРИ ЧЁМ ТУТ ПОЧТОВЫЙ СЕРВЕР???
                                                                                                                              P.S. Вопрос уже риторический.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Нет, просто вы не видите глубины проблемы. Эти люди могут заставить вас отдать ключи от сообщения, зашифрованного с помощью уничтоженного одноразого блокнота. И никакие заверения в том, то это невозможно не спасут от статьи.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Вы увели тему раговора в нужную вам сторону, что делает дискуссию на поддержанную мною тему далее бессмысленной.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Нет, я последовательно обясъняю позицию. С чего все началось?
                                                                                                                                    Вы после команды DATA посылаете просто набор символов, сервер никак не влияет на то, как вы можете закодировать сообщение и какую информацию там передать.


                                                                                                                                    Ответ: если проверяющему не понятен текст после команды DATA, то вы террорист и уезжаете по соответствующей статье. Конец. Вы сказали спрос с адресата? Это я и сказал:

                                                                                                                                    То есть если вместо блокировки телеграма к людям просто будут вламываться в квартиры и судить за пособничество террористам станет лучше?

                                                                                                                                    чтд
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Власть преследует цель: читать всё, что пишут интересные ей граждане. Граждане могут шифровать условно двумя способами: с помощью удобных сервисов, гарантирующих безопасность, или делая всё сами, посылая сообщения через небезопасные сервисы.
                                                                                                                                      В первом случае государство вынуждено блокировать эти сервисы, вычёркивая их из реальности, чтобы ими никто не пользовался. В пределе все «непослушные» сервисы будут заблокированы, а «послушные» сдадут ключи, т.к. власть держится не на доступе к интернету, и может продавливать далеко. Государство будет всё читать. В процессе борьбы постадают невинные сервисы.
                                                                                                                                      Во втором случае нет одной(нескольких) точки отказа. Нет бизнеса, наезд на который должен стать кому-то сигналом. Поэтому будут как и раньше приходить адресно, и тоже всё читать. Но не у всех сразу. Единственный запрет, который в такой ситуации может быть — запретить шифрование совсем.
                                                                                                                                      И второй вариант я считаю более стойким и менее болезненным по описанным мною причинам.
                                                                                                                                      А ваша фраза о вламывании в квартиры — банальное передёргивание, которое я не хочу обсуждать. Шифрование в вопросе интереса государства к конкретному человеку вторично.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Единственный запрет, который в такой ситуации может быть — запретить шифрование совсем.

                                                                                                                                        Ну так про это мы и говорим. Что помешает выпустить очередной закон, где шифрование вне закона?

                                                                                                                                        Шифрование в вопросе интереса государства к конкретному человеку вторично.

                                                                                                                                        Эмм, что? Как раз-таки знание что конретный человек написал и кому основная цельт подобных «реформ» и «надзоров».
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Примут закон, а может даже подзаконный акт к имеющимся законам, по которым если почтовый сервер принимает или отсылает шифрованное сообщение, то он должен иметь ключи шифрования для него и передать их в органы по первому требованию. Как тот же Гугл должен определять шифрованное сообщение или нет товарища майора не волнует. Сам себе напишет шифрованное сообщение, потребует у Гугла ключ от него, тот скажет «технически невозможно» и Гугл в бан.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Ну например закон о запрете программного или аппаратного шифрования любых данных передаваемых по сети Интернет. Как вам?
                                                                                                                          Самая демократичная страна мира пыталась внедрить. Не прокатило.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Вам самим не надоело про НЕГРОВЛИНЧУЮТ везде вставлять? Мне плевать, как там у них, меня беспокоит, что у меня.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Мне плевать, как там у них, меня беспокоит, что у меня.
                                                                                                                              А вот для этого — очень полезно посмотретиь что у других.

                                                                                                                              Запрет всякого шифрования? Пробовали — не получилось… скорее всего не получится и в России.

                                                                                                                              Запрет мессенджеров, отказывающихся сотрудничать со следствием? Работает более-менее в довольно большом числе стран, скорее всего этим и ограничатся.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Да, это известная тема, в 90-х правительство пыталось возглавить шифрование и уговорить всех предусмотреть передачу ключей третьей стороне. Не вышло. И у российского правительства, я надеюсь, не выйдет.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Почта далеко не так популярна, как телеграм, поэтому её не трогают.
                                                                                                                      Ответ неверный. Почта не блокируется потому, что все популярные сервисы выдают всё по бридически грамотному запросу.

                                                                                                                      Или вы про PGPMAIL? Это — да, не трогают потому, что даже у существовании ни большинство граждан, ни террористов не подозревают.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        > Почта не блокируется потому, что все популярные сервисы выдают всё по бридически грамотному запросу.

                                                                                                                        Я сомневаюсь, что Гугл что-то выдает в Россиию. Или в Китай, судя по тому, что те ранее пытались взломать почту китайских активистов.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Я сомневаюсь, что Гугл что-то выдает в Россиию.
                                                                                                                          Выдаёт, конечно. Вот статистка.

                                                                                                                          Или в Китай, судя по тому, что те ранее пытались взломать почту китайских активистов.
                                                                                                                          В Китай — нет. И думаю пока не начнёт никакого Google Play'я в Китае не будет. Apple — тот да.
                                                                                                                    • 0

                                                                                                                      Почтовые сервера по всем параметрам подходят под "организаторов обмена информацией". Так что если компетентные органы заинтересуются зашифрованной информацией прошедшей через такой сервер, то запросто потребуют от него "сдать ключи". А чем заканчиваются попытки убъяснить "у нас их нет! физически!" мы уже смеем счастье наблюдать.

                                                                      • +6

                                                                        Свобода слова прописана в Конституции, а Конституция — это документ непрямого действия. Это как абстрактный класс, который нельзя напрямую инстанцировать. Законы и подзаконные акты реализуют положения Конституции. Право на тайну переписки регулируется в том числе УК, УПК и прочими законами. Суд принимал решение в соответствие с законами РФ.

                                                                        • +5
                                                                          Ну вообще-то де юре наша Конституция как раз самого что ни на есть прямого действия))
                                                                          Другой вопрос, что наличие в ней ряда взаимоисключающих параграфов даёт возможность для различных лазеек, которые мы и наблюдаем сейчас.
                                                                          • +1
                                                                            Конституция это не всегда еще и абсолютная и однозначная истина. Согласно конституции, условно говоря, Германии, её граждане имеют право, аналогичное российскому, на тайну переписки.
                                                                            Это не означает что это право абсолютно, и в случае необходимости не может быть проигнорировано властями другой страны, для того чтобы снифать любые звонки / переписку немецкого гражданина, некоего Ангела Смерти :) Более того — никаких решений суда для властей / спецслужб этой условной страны не потребуется. Они же секретные, их деятельность секретна не менее :)

                                                                            Будь я условным полковником КГБ, я бы очень огорчился, что некий Вася, проживающий черт знает где, пытается увеличить стоимость банальной прослушки либо вовсе сделать её невозможной. Безусловно, я бы задал себе вопрос — а есть ли у Васи сообщники, и как можно провести с ними беседу (приватную). В то же время я бы вполне правомерно озаботился блокировкой тех сервисов, которые Васю не хотя ограничивать в отношении его беспредела по отношению к деятельности спецслужб в моей стране.
                                                                            • +2

                                                                              Откуда "правомерно"?


                                                                              Ну и секретность не означает вседозволенность. Вы, как условный полковник КГБ, физически можете под прикрытием секретности нарушать закон, но вас должны за это судить как только данные о вашей преступной деятельности достигнут правоохранительных органов. Может путём снятия грифов, может путём утечки, может путём попадания в службу собственной безопасности.

                                                                              • 0
                                                                                Будучи полковником КГБ Вы бы огорчились, что Вася пытается реализовать свои законные права, гарантированные ему основным законом государства?
                                                                                • +1
                                                                                  гарантированные ему основным законом государства?

                                                                                  Это — истина в последней инстанции?
                                                                                  Кто гарантирует-то соблюдение слов, записанных в этом документе? Должна быть какая-то сила, которая может принудить остальных исполнять этот закон. Если она может принудить других, значит ее саму никто принудить не может.
                                                                                  • +3
                                                                                    Должна быть какая-то сила, которая может принудить остальных исполнять этот закон.

                                                                                    Ну то есть как бы это может быть прокуратура, которая должна следить за соблюдением законов (в том числе Конституции). Это могут быть объединения граждан. которые созданы для отстаивания ими своих интереснов. Это могут быть законодатели, которые заинтересованы в защите прав своих избирателей и могут, делать депутатские запросы, проводить парламентские расследования, вносить изменения в законы. И наконец независимый суд, который применяет нормы Конституции на практике, учитывая их безусловный приоритет перед другими национальными источниками права.
                                                                                    Как бы… да.

                                                                                    • 0
                                                                                      Ну то есть как бы это может быть прокуратура, которая должна следить за соблюдением законов (в том числе Конституции).

                                                                                      И кто будет заставлять прокуратуру?

                                                                                      Это могут быть объединения граждан. которые созданы для отстаивания ими своих интереснов.

                                                                                      И сколько дивизий у этих граждан, которыми они будет что-то там отстаивать? Без этого — реальной силы — у них есть просто право кричать, что вздумается, а у тех, кому они кричат — право на это не обращать внимание.

                                                                                      Это могут быть законодатели… И наконец независимый суд

                                                                                      То же самое — без реальной силы — это всё благие помысли и идеализм. А на практике есть кто-то, кто обладает реальной, физической силой. Конституция же и система разделения властей не сама по себе возникла — был референдум. А кто проводил его? Кто по нему строил машину?
                                                                                      • 0
                                                                                        И сколько дивизий у этих граждан, которыми они будет что-то там отстаивать? Без этого — реальной силы — у них есть просто право кричать, что вздумается, а у тех, кому они кричат — право на это не обращать внимание.

                                                                                        Граждане которые просто кричат очень быстро перерастают в силу, которая убивает. Причем этот переход не может зависнуть где-то посередине, где они уже являются достаточно грозной силой, но ещё не потеряли рассудок. И лучше до этой грани толпу не доводить.
                                                                                        • –8
                                                                                          Практика показывает, что ни одна революция в России ни к чему хорошему не привела. Загадка, ведь хотели как лучше. Декабристы хотели как лучше, солдаты и матросы хотели как лучше, диссиденты хотели как лучше. Шо ж такое-то.
                                                                                          И только интеллигенция не парится — она просто ненавидит любую власть — будь то цари, коммунисты или то, что сейчас — авось не ошибёмся.
                                                                                          • +1
                                                                                            Декабристы хотели как лучше

                                                                                            Ммм?.. дворяне, которые вышли против своего класса?
                                                                                            • –2
                                                                                              Практика показывает, что ни одна революция в России ни к чему хорошему не привела

                                                                                              Это зависит от того, что вы считаете целью, что вы считаете «хорошим». Для меня, марксиста, например, уничтожение капиталистов, как класса — это благо, за которое можно терпеть бытовые неурядицы.

                                                                                              И только интеллигенция не парится — она просто ненавидит любую власть — будь то цари, коммунисты или то, что сейчас — авось не ошибёмся.

                                                                                              Это преувеличение. Часть интеллигенции и впрям возненавидела, скажем ВОСР и советскую власть, попав в эмиграцию при этом. Большая же часть осталась и вполне себе работала дальше.
                                                                                              • –2
                                                                                                Почему ж это благо?

                                                                                                Кстати, мы тут недавно с приятелем тёрли за Железный занавес, и он утверждал, что это Запад его навесил, приводя в качестве доказательства Фултонскую речь Чёрчиля. Я процитированный отрывок прочитал (про то, что занавес опустился) и сделал вывод, что это констатация факта (про то, что, собственно, занавес опустился), а не утверждение о желаемости этого. В общем, что вы думаете на этот счёт?
                                                                                                • –1
                                                                                                  Почему ж это благо?

                                                                                                  С точки зрения трудовой (марксовой) политэкономии, капиталист (в широком смысле, т.е. не человек, а роль человека в определенный момент времени) — вор, т.к. присваивает прибыль, являющуюся частью прибавочной стоимости, созданной трудом работника.

                                                                                                  В общем, что вы думаете на этот счёт?

                                                                                                  «Железный занавес» — всего лишь фигура речи и отсылка к фултону лишь показывает, откуда она взялась. Чтобы говорить о конкретике, нужно договариваться о терминах, наполнить эту фигуру конретным содержанием.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    В общем, что вы думаете на этот счёт?
                                                                                                    Думаю, что фуллтонская речь — эффектный агитпроп, а также баттхёрт Черчилля по поводу того, что статус мировой державы утрачен и от Великобритании в мире теперь мало что зависит.
                                                                                                • 0
                                                                                                  А я ничего не говорил о результативности этих вещей, я сказал, что они неизбежны, при должном уровне игнорировании людей властью.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Практика показывает, что ни одна революция в России ни к чему хорошему не привела.

                                                                                                    Точно. А все плоды революций на самом деле даровал Святый Боженька. Сначала единое русское государство спустилось с небес, потом современные (на начало 18 века) армию и флот марсиане привезли, а в начале 20 века индустриальная экономика расцвела чудесным образом (вопреки Сталину, хе-хе). Аллилуйя.

                                                                                                    Чёрт побери, опять не могу найти тэг «сарказм». :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Серьезно? И чем она убивает, эта сила? Нет, я понимаю, что есть такая штука, как революционная ситуация, но мы явно не о таких проблемах говорим. А так-то эта ситуация купируется фашизацией общества, например.
                                                                                                    • +2
                                                                                                      Граждане которые просто кричат

                                                                                                      Остаются таковыми до самого конца. Революции не делаются с низу, они начинаются как гос-переворот вышедший из под контроля а не из волнения простых масс.

                                                                                                      • –1
                                                                                                        Тут можно вспомнить тот же Майдан, когда люди просто вышли и добились своих требований. Хорошо ли вышло — оставим за кадром, но это было. Вы верите в незримых кукловодов, которые на самом деле все это организовали? Или может это все-таки стихийное образование?
                                                                                                        • +2
                                                                                                          Вы верите в незримых кукловодов, которые на самом деле все это организовали?
                                                                                                          Ну зачем же вспоминать о каких-то незримых кукловодах? Когда они явны и зримы? Всё же просто: есть печеньки — есть переворот, нет печенек — нет переворота.

                                                                                                          Понятно, что речь идёт не только и не столько о печеньках, сколько о действиях разных других государств, которые могут поддержать или не поддержать тех или иных «революцинеров».

                                                                                                          Или может это все-таки стихийное образование?
                                                                                                          «Стихийное образование» кончается, в худшем случае, побитыми стёклами и перевёрнутыми машинами. Что во многих европейских странах происходит чуть не по 10 раз в год. А что чтобы случилось что-то большее — да, нужна помощь из-за рубежа.
                                                                                                          • –2
                                                                                                            Яснопонятно, не имею желания более продолжать эту тему.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              В Европейских странах все так хорошо кончается, потому что там у граждан есть возможность участвовать в политической жизни, проводить во власть своих политиков. Да и демонстрации там в массе своей мирные, битые стекла — это когда наши СМИ специально фокусируются на каких-нибудь анархистах, антикапиталистах, которые действительно любят бить стекла, и игнорируют сотни мирных митингов.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                А что чтобы случилось что-то большее — да, нужна помощь из-за рубежа.

                                                                                                                Хм… Я сходу могу привести по краней мере три контрпримера: великая французская революция, революция в России в октябре 1917 года и исламская революция 1979 года в Иране.

                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Тут стоит учесть путаницу в терминах. Октябрьсякая революция (например) действительно была революцией, потому что привела к смене формации, там же выше рассуждали о перевороте через улицу. Революция вызревает сама, внутри, потому что является результатом внутренних же противоречий. А вот переворот — другое дело.