22 марта 2009 в 13:16

Про тире в диапазонах. Наконец-то до него дошло.

Про тире в диапазонах Этот пост, скорее всего, будет заминусован, причем с двух сторон. Почитатели Лебедева будут фалломорфировать по факту несогласия с Кумиром. Ненавистники Лебедева изойдутся по факту упоминания его фамилии.

И, тем не менее.

www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/158

Наконец-то и до Лебедева дошло, что длинное тире в диапазонах чисел очень часто (не всегда) выглядит неряшливо. Наконец-то орда бездумных почитателей перестанет писать по поводу ndash, иногда применяемого нами в диапазонах.

Хотя, если раньше пару раз в месяц ревнители ководства писали по поводу короткого тире на некоторых наших сайтах, то теперь будут доставать по поводу замены длинного тире на короткое.

Лебедев пишет: «Наше классическое длинное тире сегодня в роли диапазона выглядит длинноватым». Вчера, значит, не выглядело, ага.

Наше классическое длинное тире в роли диапазона выглядит длинноватым не «сегодня». Если оно «длинновато», то «длинновато». И зависит это не от «сегодня» или «вчера», а от шрифта.

Любые источники надо фильтровать. Не стоит бросаться и бездумно заменять длинное тире на короткое или наоборот. И,,,,, если вам кажется, что длинное тире в какой-то ситуации выглядит длинновато, а в другой ситуации — короткое тире выглядит коротковато, то не комплексуйте по поводу того, что кто-то где-то изрек.
Алексей Новиков @Novikov
карма
250,0
рейтинг 0,0
Похожие публикации

Комментарии (128)

  • +5
    Типограф хабра думает за нас! 1-2, скажет он, 3–4, ответим мы ему (в первом случае обычное тире, во втором — рекомендованный ndash)
    • +5
      В первом дефисоминус! )
      • +9
        Дефисоминус? В каментах будут жертвы :)
        • 0
          Если мои память и глазомер мне не изменяют, то именно он, родимый. Который через клавишу влево от бекспейса.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Я с ним не спорю ;) Я вспоминаю холливары по поводу дефисоминусов :)
              • 0
                Я их, видимо, пропустил. Дайте ссылочку, плз, интересно почитать )
      • –2
        Это дефис. Минус по длине такой же, как и плюс.
        • 0
          Угу, просто на клаве, как и на печатной машинке один и тот же значок заменяет оба этих символа. Костыль, одним словом.
    • 0
      В смысле? «Ответим мы ему»? :)
    • +1
      Когда между числами стоит дефис, смысловое значение: один или два, а когда тире обозначается диапазон от трёх до четырёх. Вообще Лебедев нигилист, оказывается, в английской типографике ен-даш используется не только ведь в диапазонах, в соединении сложных слов, уже соединёнными дефисами и других некоторых случаях. Аргумент «выглядит длинновато», конечно убедительный, чтобы пересматривать правила набора для русского языка и вводить в набор русских литер ещё одну с коротким тире.
      • +1
        Оно иногда действительно выглядит длинновато. Зависит от шрифта. В эпоху компьютерного набора (не из кассы же литеры достаем) набор литер — не такая уж большая проблема. Да и правила типографики тоже не мертвы, как латынь. Они имеют право на развитие.
        • 0
          Ну эпоха компьютерного набора и от системы Дидо позволяет отказаться и измерять в миллеметрах интерлиньяж и кегль и тем не менее, есть же какая-то дань традициям, только лишь из-за одного случая диапазона добавлять отдельный символ из другой национальной типографской культуры, то же самое как с "" кавычками, с такими публичными заявлением аргументированным чисто эстетическими ощущениями символ ведь не просто в таблицу символов добавляется, это то итак понятно, что из юникода можно любой символ в набор поставить, добавляется в культуру набора, для меня чисто субьективно этот факт задевает мои национальные чувства. Одно дело когда он в какой нибудь акцидентной надписи на рекламном щите укоротит тире, другой вопрос когда он предлагает новый символ ввести в культуру набора только для указания диапазона.
          • +4
            Странно, но использование знака, длина которого не режет глаз (только в подходящих случаях) не задевает мои национальные чувства русского человека. И вообще, не стоит сюда привносить национальные, политические и прочие мотивы.

            Дань традициям не должна становиться догмой. Если в определенном шрифте, выбранном для набора текста, длинное тире слишком длинное — его можно заменить и на короткое. Дань традициям — это не жертвоприношение ;)
            • 0
              Ну так это проблемы качества шрифта, если короткое тире использовать во всём наборе в роли тире, если длинное — длинное. У Лебедева, насколько я понял, о том, чтобы в набор добавить короткое для диапазона, а длинное и дефис оставить для других случаев.

              • 0
                Да, это проблемы качества шрифта. При этом даже такое длинное тире в предложениях смотрится нормально. Дефис же в диапазонах не следует использовать вовсе, я так полагаю.
                • 0
                  По справочнику издателя: дефис используется в ситуации: «одно или другое». То, есть два-три землекопа. При чем только, если числа в словесной форме, я чот думал что и в цифровом виде так можно, позабывал всё :( Для указания интервала значений: 4—5 (без отбивки тире от чисел), 4...5, 4÷5 (в технической литературе, и только для цифрового вида)
      • 0
        Вот никогда бы не подумал, что 1<дефис>2 — значит один или два. Какой бы длинной черточкой ни была, всегда я, в любом случае, понимаю как от 1 до 2.
  • +2
    С тех пор, как узнал, что тире существует много видов, в диапазонах чисел использовал всегда забугорное короткое тире, именно потому, что — казалось очень уж длинным. Теперь можно будет всем говорить: «Вот видите, Тёма-сорванец со мною согласился!» )
    • 0
      А мы используем по обстоятельствам. Если с конкретным шрифтом выглядит длинновато — тогда ставим короткое. У нас вот в подвале сайта студии стоит длинное тире, и если поменять на короткое — то выглядеть будет некрасиво.
  • +2
    На сайте студии в футере уже давно короткое тире.
    Есть только одно «но»: в русской типографике такого символа нет вообще.
    Поэтому как ставил длинное, так и буду пока что…
    • +1
      А что значит «русская типографика» или «нерусская»? Типографика — дисциплина не мертвая, да и не металлическими литерами пользуемся.
      • –6
        Pravil'no, nekotorym hudojnikam shrifta, naprimer ne nraviatsa, kak vyglyadat kirillicheskie grafemy bukv iz-za malogo kolichestva vynoshyh elementov, nреgлaгaю om нuх оmkaзаmьcя.
        • +1
          Здесь чуть больше, чем просто «нравится» или «не нравится». Иногда действительно длинное тире сделано слишком длинным.
          • +2
            В русской типографике длинное тире принято приблизительно на 1/5 короче, чем в западной. Однако шрифты, не созданные изначально для использования с кириллицей, это обычно не учитывают. Вот и создается впечатление, что длинное тире длинновато, а короткое — коротковато.
      • +2
        «Русская», значит, что закавычиваем сначала в «ёлочки», а потом в такие „лапки“, в то время как большинство дизайнеров, с лёгкой руки старых пакетов Adobe, пользуется “английскими” кавычками.

        Но это всё равно не повод стоять на месте и использовать для диапазонов менее удачный, чем ndash символ.

        Удивило только то, что Тёма настаивает на дефисе в телефонах.
        • +1
          А что вы предлагаете? Дефис — это разделитель, как раз подходит. Тире вообще там ни к чему. А минус можно было бы использовать, если бы там подразумевалось вычитание, но ведь это не так.
          • –1
            По смыслу дефис подходит отлично, а вот по рисунку — не очень. Я говорю о маюскульных цифрах, ставших стандартом де-факто. Дефис, прежде всего, предназначен для разделения строчных букв или цифр, он к ним и рисуется.

            Так что ndash отлично подходит к цифрам, его и использую, если нужно крупно рисовать — например, на визитках. А в вебе — конечно дефисы.
            • +1
              А разве ndash не выровнен по той же высоте, что и дефис? И тот и другой символ рассчитан на использование со строчными.
              Выравнивание по высоте меня тоже немного смущает, но тем не менее ничего лучше дефиса я придумать пока не могу.
              А эта «цифровая черточка», о которой тут говорили, вообще отсутствует во многих шрифтах, к сожалению. Возможно, она бы подходила лучше.
        • +2
          Вот как раз ёлочки, лапочки, отсутствие среднего тире — это и есть русские типографские традиции. Я не могу с полной компетентностью утверждать, так как с дореволюционным типографским набором мало знаком, но в советском наборе точно не было среднего тире в наборе символов. Для того чтобы вводить новый символ именно в традицию типографского набора, я считаю должно быть больше оснований, чем некрасивость в пропорциях тире относительно пропорций цифр, для одного лишь только случая — указания диапазона. Имеется ввиду русский текст, безусловно.
          Вообще кавычки это не панацея, так как, помимо этого достаточно много того, что сейчас не соблюдается, например в веб типографике вполне можно пользоваться двухпунктовыми шпациями, для отбивки тире между словами (не арабскими цифрами), есть такие символы в таблице. Для меня допустим навсегда останется загадкой в перечне ссылок — нужно ли после каждого элемента перечня ставить точку или точку с запятой, многие после ссылок вообще знаки препинания не ставят. Но то что веб повлиял именно другим структурированием текста, нежели книжная типографика, гиперссылками — элементами навигации, это факт.

          Моё мнение пожалуй наверное такое. Что если приняло издательство или другая компания, так или иначе связанная с публикацие текстов для себя использовать где-то короткое тире в русском наборе, как правило, то тогда надо и использовать везде, и это дело каждого общественного объединения, сейчас нет никаких общих цензов и правил, у каждого монастыря свой устав. Вон на ленте.ру используют же "" кавычки-дюймы-секунды в наборе, и никто от этого не страдает.

          Другой вопрос, что Артемий Лебедев пользуется огромной популярностью, и зачастую для многих людей его тексты, не всегда являющиеся истиной в последней инстанции, являются чуть ли не аксиомами, что может внести путаницу.
          • 0
            Хорошо, а что может быть достаточным основанием?
            • 0
              Лучше у хороших верстальщиков интересоваться и тех кто знаком с типографской культурой и культурой русского языка потому, что в этих вопросах можно утопать до бесконечности, изучать традиции, исторически сложившиеся, почему то или это «правильно». Надо понимать, что Артемий Лебедев человек, пытливого ума, универсальных знаний, на всё времени не хватит, и не во всех вопросах настолько глубоко компетентен в силу своей универсальности, чтобы полагаться на его мнение, в данном случае выглядящее исключительно эстетским, несмотря на его умение быть харизматичным и уверенно высказывать свою безаппеляционность. Я вобщем-то к тому.
          • 0
            «Традиция — это обглоданный труп» — обычный конфликт между традицией, новаторством и необходимостью.

            Мне кажется, что вебу должен помочь UTF (с его мощным инструментарием) и полная его поддержка браузерами. Ну и внятные публикации на эту тему.
        • 0
          Дефис там в тему. Это не только разделитель, но и соединитель в некотором роде. С дефисом номера считываются гораздо легче.
  • 0
    Да, только вот в шрифте Verdana, например, «–» (ndash) не отличишь от «-» (дефисик рядом с плюсом).
    • 0
      Конечно. Потому я и говорю, что тире в числовых диапазонах стоит выбирать по ситуации, а не по тому, что кто-то категорично изрек.
      • –1
        Вот! :-)
        • 0
          Нам как-то раз некий гражданин отписал. Дескать, короткое тире использовать некошерно. Я не поленился, прислал ему скрины, спросил, где лучше выглядит.

          Человек признал, что в той ситуации выглядит лучше короткое тире. «Но у Лебедева на сайте же используется длинное», — выдал он мне. Рабочий день был сорван :)
          • 0
            Ну, в целом, я его понимаю. Бывает, что хочется сделать правильно, как правильно — не знаешь, а где узнать — непонятно.

            Если я не знаю, например, как пишется какое-нибудь слово, я посмотрю в словаре. А если я не знаю, длинное или короткое тире ставить, самый очевидный вариант — посмотреть у Лебедева. Потому что ну где ещё смотреть? :-)

            Будем честны: если бы не Ководство, большинство бы вообще не знало, что тире бывают разных видов :-)
        • 0
          А давайте еще определимся чем нос у смайлика ставить, если тире(—), то это, видимо, еврейский смайлик?(Не хотел оскорбить ничьих чувств)
          • +1
            :~) — а если тильда?
            • +1
              Боксёр, наверное :~)
      • +1
        Скорее, плохой шрифт приходится компенсировать некачественным набором.
        • 0
          Тоже верно. Как раз об этом подумал. Сделали бы нормальное тире, пропорциональное, сообразно традициям типографики, и было бы все хорошо.
          • 0
            Мы для одного журнала правили просто поправили в шрифте длинное тире и дефис.
  • +2
    2000..2009
  • +22
    А я уже сказал, что я за тильду, как у корейцев.

    2000~2009
    • +6
      Попробуем… © Василий, 2004~2009
      • +2
        Когда крупный шрифт — красиво, а с мелким так себе, особенно без сглаживания
        • 0
          В Вердане всё равно симпатично получается.
    • +1
      будьте как все ;) — 2000…2009
      • 0
        Так и поступаю, если знак посередине строки создаёт лишний шум.
      • –1
        Паскалёвое 1..100 вне конкуренции )
        • –1
          Ага, а если многоточие, то перловое, значит конец диапазона не включён.
          Например: (С) 2002...2010.
    • +1
      Отечественный ум, с нашей системой образования, читает это как «где-то так», «приблизительно». Вы на этом делаете акцент?
      • 0
        Хм, а это интересная идея.

        В этом году мы собрали 600≈700 тонн урожая

        Взрывает мозг, правда, на первое время, но через несколько секунд всё понятно :) Одиночная же тильда лично у меня никаких ассоциаций с приближённостью не вызывает. Скорее со сжатой пружиной, которая когда-то была прямой.
  • +2
    А мне кажется, что главное содержание:) «дефисоминус» — это жесть, надо же кому-то было такое придумать.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      А на сайтах как делаете такое выравнивание?
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        123<span style="vertical-align:1px;">-</span>456

        Задавать, разумеется классами, а не инлайном, тут для простоты восприятия. Но вообще, это конечно уже эстетство, делю уже только, когда совсем уж нечем заняться, а текст хочется вылизать )
        • 0
          А, понятно. Так и думал.
    • +1
      Для телефонных номеров есть специальный знак.
      • 0
        Какой?
        • +4
          • 0
            • 0
              +7 495 123‒45‒67
              • 0
                Выглядит отвратно — слишком похоже на минус и кернинг излишне агрессивен
                • 0
                  Это как раз тот Figure Dash, что рекомендуют выше.
                  • 0
                    Хотелось бы визуально короткий дефис на высоте минуса, причём общая ширина символа должна быть равна ширине цифры. Есть такое?
    • 0
      А если номер минускульными цифрами? )) В телефонных номерах и пробелами цифры отделять можно, по Мильчину во всяком случае.
      • +1
        Пробелы не рекомендую. Удобочитаемость страдает. Сложнее воспринимаются такие номера.
        • 0
          Номер это же не две страницы текста, глаза не сломаются при рассматривании номера на журнальной странице, перед тем, как переписать в телефонную книжку? Если только приходится номер мельком глядеть, на проезжающем автомобиле мимо билборда. Всё же зависит непосредственно от ситуаций: 7-345-345, вместо 734-53-45.
  • 0
    В типографской расскладке И.Бирмана есть «короткое тире». Использую в номерха телефонов.
    • +3
      Там должен быть дефис.
      • 0
        Тоесть должно быть так 8 (050) 65-78-153?
        А так — не верно 8 (050) 65–78–153?
        • 0
          Скорее да, чем нет :)
        • +2
          Первый вариант лучше. Но совсем хорошо было бы
          8 (050) 657-81-53
          ;-)
  • +2
    в последнем предложении тире излишне. да и запятая после и, уж извините.
    • –2
      Авторские знаки ;)
  • 0
    очень удобно) но не всегда прокатывает.
  • 0
    Интересно как скоро на Яндексе поменяют?
  • +1
    Верстайте книги как нужно, в вэбе вы… вайтесь как позволяет совесть, хошь типографь, хошь картинки ставь.

    За авторскую пунктуацию и орфографию в текстах :)
  • –1
    Как это ни странно, но еще в 2000 году (!) мне были выданы для работы правила подготовки текста, принятые в одном из известных в России технических издательств.

    Там было черным по белому написано, что числа в диапазонах надо разделять коротким тире.
    Обратите внимание — издательство российское, соответственно, типографика вполне себе русская :)

    Кстати, для интересующихся — короткое тире — Alt+0150, длинное тире — Alt+0151.
  • –2
    «Госспади! О боже! Наконец-то до него дошло!»

    Г-н Novikov, наверное сейчас прыгает и хлопает в ладошки от радости своих упрёков :)
    • –8
      Атака малолетних троллей! Хабро опасносте!!!
      • +2
        Понижай мою хабра-карму сколько хочешь. Я в отличии от тебя на неё не дрочу.
        Да и посмотри на свой пердыдущий комментарий. Хабралюди не признали твою правоту.
        • 0
          Ага. Ну и кто тут про карму-то?
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        По традициям русской типографики в интервале дат используется тире.
        Оно всего одно в русской типографике, и его длина находится между длинами mdash и ndash.
  • +1
    Угу. А еще, для разнообразия, стоит вспомнить что длинное тире – пришло к нам из английского языка и в русском – его лучше не использовать.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      А еще тогда можно вспомнить все, что пришло к нам откуда-либо, и тоже это не использовать. Например, слова с буквой «Ф» все заимствованные, если я не ошибаюсь. Откажемся?
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      Я предпочёл бы читать книгу, набранную без короткого тире, удобочитаемым набором — т.е. хорошим наборным шрифтом, нормальным интерлиньяжем и достаточными полями, чтобы держать книгу в руке, и не испытывать неудобств при чтении, и не путаться когда много вложеных кавычек в том, какая из них какую закрывает.

      А каким тире будут указывать диапазон цен на билборде и на сайтах в подвалах у копирайта, почитав Артемия — это меня мало интересует.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +2
              вы так и будете плодить свои минусы? займитесь темой поста.
    • +1
      Но если есть возможность и время, то почему бы не использовать реальный символ минуса, вместо короткой чёрточки? Сравни: (-4 + 2) и (−4 + 2) ;)
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
          Разница у них не только в длине.
  • +1
    ппц, этот мир сошел с ума
    • 0
      минусуйте-не минусуйте, но прочитав комменты к этой теме, иного вывода сделать нельзя
  • +1
    © 2006­–2009
    (приблизительно в 2006-м, в 2009-м).
    Короткое тире слишком короткое и похоже на дефис, а дефис обзначает не диапазон, а приблизительность.
    • 0
      это и есть приблизительный диапазон дат, и оформляется он именно как диапазон
  • +2
    Волк сошёл с ума, он ест траву…

    Чёго-то у Лебедева с этими чёрточками уже совсем мозги переклинило. «Конечно же, в телефонных номерах по-прежнему будут использоваться дефисы и пробелы (+7 812 212-85-06)» — прекрасный пример уродской типографики, когда плюс (мат. символ, между прочим) висит на одной высоте, а дефис — совсем на другой.

    В «английской типографике» есть специальный “figure dash” на такие случаи. В общем, тот же минус (который тоже не дефис), но с другой семантикой. Беда в том, что у нас ничего подобного нет (и вообще до компьютерной эпохи ничего кроме длинного тире не было), а брать заморское, пусть даже на 100% подходящее конкретно к этому случаю, видимо, гордость не позволяет…
    • 0
      Самое забавное, что гораздо логичнее ставить в номере телефона пробел. Вот так: +7 (123) 123 45 67
      Причем использовать между цифрами основного номера n-проблел.
      • 0
        Пробел ухудшает читаемость такого номера.
        • 0
          Дошел до третьего такого комментария, и не выдержал. Объясните, пожалуйста.

          Специально прочитал и такой номер, и такой — никаких затруднений. Сам использую дефисы в номерах, но просто потому, что знаю, что есть такая традиция, правило хорошего тона. Имхо, телефонный номер сам по себе настолько короток, что целиком попадает в поле зрения, и читабельность тут может пострадать только если засунуть в промежутки огромные жирные символы, которые буду бросаться в глаза.

          Коммент несколько запоздал, но я тут новичок, смотрю пока что интересно.
  • –1
    Задумайтесь для начала: в какой кодировке вы представляете контент?
    Если в однобайтной — смело посылайте на йух тех, кто заговаривает вам зубы насчёт длинного тире и иже с ним — кавычек-лапочек.
    Если в многобайтной — тут уж от редактора/текстового процессора/ зависит, что он может предложить на автозамену. Не ломайте голову!
    • 0
      HTML-последовательности типа &ndash и &mdash еще никто не отменял.
      • 0
        Вставь их в SMS и подумай.
        • 0
          Абсолютное большинство телефонов из тех, что вообще понимают нелатиницу в SMS, понимают её именно в юникоде. Впрочем, я даже не поленился проверить — послал себе SMS с кавычками-ёлочками, многоточиями, тире… и разумеется, получил всё на свою дешёвую Нокию в лучшем виде.

          Так что либо Вы что-то не туда вставляете, либо не тем думаете.
          • 0
            Признаю, неудачный пример с моей стороны.
            • 0
              Почта была бы более удачным примером — как ни странно, до сих пор есть большие почтовые сервисы, не понимающие юникода в принципе. Ukr.net, например, чтоб его…
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Пусть вас минисуют, но я с вами соглашусь.

      Люди уже перестали чувствовать меру в употреблении этих скобок, тире и висячих знаков препинания. Как будто это самое главное в дизайне. Когда человек начинает в личной переписке перед знаком препинания тыкает Alt + Циферки — это уже маразм, господа.
  • 0
    Культ Лебедева… однако.
  • 0
    Еще одна буря в стакане…
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Называется:«Кто как хочет так и дрочит».
    А по сути тут можно сколько угодно спорить и все равно остаться при своем «неправильном» мнении, я думаю разрешить такой спор может только всеобщее голосовании людей которые владеют компьютером на уровне Word и Internet. Это все равно что пытаться доказать человеку у которого любимый цвет красный, что его любимый цвет синий.
    Дизайн это ведь плавающая отрасль и она постоянно меняется в отличии от математики и физики, а все к тому что споры о таких темах не прекратятся никогда!

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.