Пользователь
0,0
рейтинг
30 июня 2009 в 19:24

Разное → Высшее техническое образование

Прочитав вот этот топик, я сперва откомментировал а потом озверел… нет, сперва я все же озверел, и только потом — откомментировал его, а вот после этого я решил, что хочу написать об этом. Поэтому приведу здесь свой комментарий почти без купюр и правок. (для справки — в оригинальном топике автор со множеством ошибок, как орфографических, так и фактических, пишет о необязательности образования вообще и технического образования — в особенности).

Во-первых, сразу означу свою способность говорить о поднятой автором теме — мне 26 лет, я закончил университет в 2006 году, и сейчас работаю в крупной известной IT компании. Кому интересно — в профиле есть детали, но так или иначе — в теме я немного разбираюсь. Я закончил 6 факультет Самарского Государственного Аэрокосмического Университета, наверняка не лучшего в стране, но точно лучшего в Самаре, и, вероятно, во всем Поволжье технического учебного заведения.

Как вы думаете, чему вас учат в университете? Нет, если вы пошли в какой-нибудь экономический или юридический, с целью убить восемь с половиной зайцев — я не ручаюсь за факт того, что там вас вообще чему-то научат, но чему же учат на ИТ-факультетах?

1. Математика. Мать всех наук, без знания математики немыслимо понятие инженера, она является основной практически для всего, о чем только можно подумать применимо к computer science.

2. Теория вероятностей, матстатистика, анализ случайных процессов. Вообще не вижу необходимости объяснять, зачем это надо.

3. Физика. Не буду говорить о важности физики как таковой, но на мой взгляд, помимо своих собственных знаний, она дает студенту первый пример того, как можно применять математический аппарат к решению задач реального мира. Вероятность того, что физика пригодится будущему инженеру — весьма высока, я бы оценил ее в 15-20%

4. Группа «низкоуровневых» предметов — электротехника, схемотехника, интерфейсы, и кульминация — курс «Микропроцессоры». Извините, но инженер-программист обязан понимать, как это все работает — а лучше понимать как работает то, что он использует в данный момент и еще пара альтернатив. Если вы будете связаны с железом — это ваш хлеб насущный, в противном случае — вреда от этого знания точно не будет (мне пригождалось неоднократно).



5. Базы данных. Без комментариев — это надо знать, даже если с ними ты работаеть не будешь. Причем знать надо не SQL и не «access», как велеречиво выразился автор, а понимание как это все работает, как это устроено на нижнем уровне, что такое индекс, зачем он нужен, какой он бывает, что такое транзакция, что такое целостность — и так далее. Без понимания этих концепций мне представляется крайне сомнительным тот факт, что будущий программист сможет правильно их использовать.

6. Группа «высокоуровневых» предметов. Список может различаться, но как правило, это теория формальных грамматик, логика, функциональные и декларативные языки программирования. Невероятно расширяет сознание, и очень возможно, что пригодится в дальнейшем.

Все это готовит студента к…

Нет, не к диплому. К реальной жизни. В жизни инженеру почти наверняка придется сталкиваться с задачами, которые приходится решать в супер-сжатые сроки, в условиях жесточайшего давления и жесточайшей же нехватки информации — учеба позволяет ему пройти все эти круги ада, приобрести этот опыт, а если он еще и работал во время учебы — то и научится выполнять чертову уйму дел одновременно, расставлять приоритеты, выбирать, в конце концов, «жертву» — что-то, чем можно, в данных обстоятельствах, пренебречь. Именно это умение быстро учиться, «переваривать» дикие объемы информации в предельно сжатые сроки, делать выводы в условиях недостаточных данных (где-то что-то слышал про это, но не помню что, а экзамен-то уже идет — хрен с ним, по логике это должно работать вот так:… ) – все оно и делает инженера-универсала, человека, который способен работать в своей области, может быстро переключиться на смежную, не чужд научному методу, умеет получать новые знания практически из воздуха и применять их в своей деятельности.

Вот зачем нужно Высшее Техническое Образование — именно оно делает из школьника — инженера. Есть самоучки, не спорю — но они действительно пробьются сами, нам же, простым смертным, это очень сильно поможет (помогло, и будет помогать) решать наши реальные задачи.

P.S. перенес в блог оригинального топика. Я понимаю, что перечислил не все дисциплины, жизненно важные для инженера — поэтому дополняйте в комментариях.
sigizmund @sigizmund
карма
83,5
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Спецпроект

Самое читаемое Разное

Комментарии (385)

  • +4
    Все предметы перечисленные вами изучаются за первые 2-3 курса. Ну и многие это знают, по крайней мере 1,4,5.
    • +4
      Ну насчет математики я с вами, пожалуй, не соглашусь — освоить, например, ряды, преобразования Лапласа и дифуры самому будет очень сложно
      • +1
        Ряды, преобразования лапласа и дифуры первых уровней освоить не особо сложно, если человек неплохо знает школьный курс математики. Кстати, насчет операционного исчисления. Это же вообще простой курс, тем более на таком уровне, на каком он идет у большинства программистов.
        П.С.
        Мы основы рядов в школе проходили еще.
        • +4
          Ну фигня-то в том, что в математике все завязано друг на друга, и изучать надо последовательно и все — а не выборочно кусками. Другой вопрос — с какой глубиной это надо изучать.
          • +22
            Фигня в том, что для того, чтобы знать математику выше чем средний выпусник вуза, достаточно прочитать вдумчиво вузовский учебник и выполнять упражнения после каждой главы)
            • +11
              Упражнения же еще надо проверять кому-то.
              А еще фигня в том, что «для себя» математику никто учить не будет)
              • +1
                ну я самостоятельно изучал, такая вот фигня… т.е. трех лет спецшколы при СПбГУ оказалось достаточно, чтобы изучать ВУЗовские учебники самостоятельно. к сожалению, на лекции в универе ходил плохо.
                • +4
                  «тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе»…
            • +1
              А чем это отличается от учебы в ВУЗе?
              • 0
                Тем, что ты сам контроллируешь свой учебный процесс.
                • +3
                  Фигня в том, что как раз с этим обычно ба-а-а-альшие проблемы ;)
                • +6
                  Если вы в состоянии самостоятельно проконтролировать свой учебный процесс и используя лишь книги, пройти программу шести (пяти) курсов самостоятельно — то вы гений! Я рад за вас, Ломоносов бы вами гордился, срочно бегом за Нобелевской премией! :)

                  А мы тут, не гении, не идиоты — обычные люди — будем учиться и работать, работать и учиться, и университет стал, станет, является первой ступенькой в этом долгом пути на всю жизнь.
                  • –5
                    Я не способен полностью проконтролировать учебный процесс. Поэтому я проучился 3 курса. Считаю 2 курса было бы достаточным, остальное хочу получить после 30-ти лет.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • 0
                        Ну я много не пью и не курю, так что может и сможется) Тем более у меня база то есть, я сейчас на третьем курсе. Я хочу просто после 30-ти лет получить хорошее, и даже очень хорошее образование.
                        • +3
                          ЭЭэээ, честно говоря, немного странно звучит.
                          Т.е. до 30-ти лет мы знать ничего не хотим, будем страдать фигней, закалачивать бабки и кадрить симпатичных девчонок, а потом вот так у нас все проблемы пропадут, мы откроем учебник «Микросхемотехника» и будем получать «очень хорошее образование», когда этим можно было заниматься лет десять назад?
                          • 0
                            Я ушел с 5-го курса, т.к. не выдержал маразма преподавателя, которого держат только из-за того, что замены нет. Получил диплом о неоконченном высшем. Доучиваться собираюсь когда приспичит. Сейчас получаю больше, чем мои некоторые сокурсники, которые сдавали курсовые тем, что перепечатывали старые методички и таблицы для определения координат по небесным телам.
                            • +1
                              Опыт показывает, что гонка за высокой стартовой з/п не всегда положительно сказывается на будущем карьерном росте.

                              1) Скажем, вместо практики на заводе курсе на 3-м, где з/п будет ~10к руб, можно пойти продавцом в какой-нибудь магазин на з/п 15к руб, тем самым вы кагбэ будете получать больше своих сокурсников, но загоните свой карьерный рост в тупик.
                              2) Само отсутствие диплома может сильно сказаться на карьерном росте. Скажем, вот эти самые «перепечатывалки старых методичек» по иронии судьбы могут стать вашими начальниками, несмотря на то, что они тупы как пробка (что, кстати, дааааалеко не всегда, ибо учеба не показатель).
                              3) Поиск нормальной работы по всяким там job.ru часто подразумевает наличие у соискателя ВО. Как где-то тут в ветке было написано — отсев кандидатов по адекватности. Т.е. вы можете быть хоть пятьсот раз спецом в своем деле, с вами даже разговаривать не будут.

                              Я бы и еще написал несколько пунктов, но, думаю, мысль ясна. Конечно, можно открыть фирму самому, работать по знакомству и т.д., но таких людей все равно существенно меньше, чем обычных соискателей.

                              ЗЫ: у Билли Гейтса тоже неоконченное ВО :)
                              • 0
                                Работаю по специальности, программистом. Возможность карьерного роста есть и я этим уже успел воспользоваться ;)
                                С остальным полностью согласен, поэтому бегу от начальников которые хоть как-то меня не устраивают.
                                • 0
                                  Это очень хорошо, но, к сожалению, в наше время встречается редко.
                                  Вам же желаю прокачиваться дальше ;)
                              • 0
                                <hr />
                                2) Само отсутствие диплома может сильно сказаться на карьерном росте. Скажем, вот эти самые «перепечатывалки старых методичек» по иронии судьбы могут стать вашими начальниками, несмотря на то, что они тупы как пробка (что, кстати, дааааалеко не всегда, ибо учеба не показатель).


                                Подтверждаю, ориентируясь на статистику своего курса. «Переписыватели методичек» в своем большинстве трезво оценивали свои способности и налегали на возможность поруководить. Общее понимание предмета и нажим на скил «организаторские способности» позволил им пробиваться в руководители. Способные глубоко разбираться в предмете стали исполнителями или фрилансерами.
                                • 0
                                  По секрету скажу, что я тоже пользовался (пользуюсь) чаще скиллом «организаторские способности», который позволил мне пробиваться в руководители :)
                                  Так уж сложилось, что моя специальность дико загружена действительно технической туфтой (инженер-технолог), разобраться в которой порой невозможно даже с пол-литром :) Я как-то сразу расставил приоритеты в пользу нематериальной сферы и управлении в частности.
                            • 0
                              А как можно получить диплом с неоконченным высшим? Задолбало на 5-ом курсе сдавать гидродинамику и ректификационные колонные :\. (вечерка — учиться 6 лет)
                              • 0
                                Насколько я знаю, там не совсем диплом дают, а что-то вроде выписки «Вася проучился в *институт* 5 лет», что подтверждает неоконченное высшее.

                                С другой стороны, Вам не так уж и много осталось — можно потерпеть, зато диплом ВО будет.
                            • 0
                              " чем мои некоторые сокурсники"
                              хотя всё очень уж относительно.
                              удачи вам, побольше левел-апов
                          • 0
                            Я имел ввиду насчет программирования. Программировать научится можно и без вышки. А в 30 лет напрограммировавшись, получаем другое образование, более специализирование, либо управленца.
                            • 0
                              Ну, на путь программирования многие встают лет в 14, т.е. там даже и знаний математики нормальных нет. Да и можно всю жизнь программировать, не зная вышки — все зависит от поставленных задач.

                              Просто в 30 лет могут быть совершенно другие проблемы, с учебой в вузе никак не совместимые :)
                              А пока можно и программировать, и получать высшее — нужно заниматься обоими.
                              • 0
                                Высшее образование это ведь не 5 лет просиженных в универе. Это научные работы, исследования, стройная система знаний в голове. В раннем возрасте занимают немного другие вопросы. Мне не нужна бумажка о том, что я в течение 5-ти лет иногда присутствовал в универе. Я хочу осознанно получить определенный набор знаний. А пока я не сформировался полностью, я даже не знаю кем я буду работать через лет 10, я считаю высшее образование не таким уж необходимым. Колледж — это тема конечно для такого возраста.
                        • +7
                          life's too short, чувак… не стоит тянуть.

                          в 30 лет — образование, а в 35 — уже без работы, потому что опыта — ноль, трудовая книжка пуста и кругом полно молодых и наглых.
            • +3
              Слепому десятипальцевому методу печати тоже научиться несложно — нужно просто выполнять упражнения. Только как правило действительно _десятью_ пальцами печатают те, кто заплатил за курсы машинописи 8)
              • 0
                Годик поруководить ГВ в РО – и при четко поставленной цели (делать это исключительно 10-и пальцевым методом) успех приходит быстро. %)
              • +2
                пара лет в аське — и вуаля: слепой десятипальцевый метод освоен безо всяких сомнительной полезности курсов, программ и тренировок ;)
                • +2
                  Это кажется.

                  На самом деле, если присмотреться, то вы используете только 4-6 пальцев.

                  По факту, это медленнее, чем слепой десятипальцевый. Хотя, он тоже слепой.
                  • –1
                    Плохо себе представляю как это всепую печатать 4-6 пальцами. Либо не слепой, либо таки десятипальцевый. Научиться нажимать кнопки мизинцами проще, чем переноситьруку или неестественно изгибать безымянный-средние. Хотя чуть меньше, чем десятью вслепую печатать можно — у меня как-то один мизинец месяц в гипсе был — девятью пальцами вслепую печатал влёгкую, хотя и медленне, чем 10-ю. На курсах не учился, программу Шахиджаняна осилил чуть более, чем наполовину. Всякие там два года в аське — фигня всё. Само не получиться, тут надо осознано и последовательно учиться.
                • +2
                  Жена в аське уже лет 6 — но набор у неё до сих пор ни слепой, ни десятипальцевый. Но очень быстрый, это да %)

                  Я осилил слепой десятипальцевый когда устроился на первую работу в Канаде. Клавы с русскими буквами в конторе почему-то не оказалось, а наклейки — не по-джедайски :)
                  • 0
                    Та же фигня, и кстати тоже в Канаде. Хотя, конечно, не десятипальцевый — так, максимум 5-6, но мне в принципе хватает.
                  • +1
                    А мне так коллеги подсунули клаву без русских букв… хотели наверно поржать, а хренушки — я это заметил только когда домой собирался )))
                    Освоил набор где-то за месяц.
                  • +1
                    А у меня при отсутствии на клаве русских букв почему-то включается «зрячий шестипальцевый». То бишь на позиции клавиш смотреть таки организм требует. :)
                    • 0
                      Особенно тяжело набирать пароли типа "{f,hf[f,h" и смотреть на клавиатуру. Лучше уж не смотреть :)
                      • +1
                        Ну для тех, кто знает русскую раскладку (вслепую) проблема с паролями гораздо проще — поскольку запомнить бессмертное ltcznmnsczxj,tomzyd;jgeceyekb,fyfy становится задачей довольно простой =)
                        • +1
                          все верно говорите.

                          у данного вида паролей есть один минус — тяжело набирать на телефоне даже с qwerty-клвиатурой
                          • 0
                            О да, я на айфоне с такими паролями намучался. Хорошо что хоть теперь c copy/paste можно из 1Password (который синхронизируется с большим братом) скопировать и вставить в окошко ввода.
                        • 0
                          проблема может быть в другом — в наборе того же пароля на мобильном устройстве. клавиатура телефона знаете ли выглядит по-другому )
                • 0
                  На двести контактов в асе именно десятипальцевым набором владеет человек 5.
                • +2
                  пара лет в емаксе и слепой одиннадцатипальцевый метод освоен :)
              • +1
                и шахиджанян
        • –1
          Кто нить раскажите реальную задачу на операционные исчесления?.. кроме того что они нужды для решения дифуров…
          • 0
            … а дифуры используются в хреновой туче практических задач? :)
            • 0
              А я, наивный, думал что решения, в том числе и всякие численные. Ну, бывает, пойду подучу матчасть.
          • +1
            операционнОЕ исчислениЕ.

            Оно используется в голове, как пример того, как можно сводить одну задачу к другой, более хорошо изученной/понятой. Такое применение сойдёт?
      • +10
        У меня только что закончился курс высшей математики длинной в два семестра. Итоговый балл — 96/100, лучшая оценка на потоке. Все индивидуальные задания решал сам, контрольные тоже, ещё и половине группы помогал. Ни копейки преподователью не заплатил. Но вот самого предмета я не знаю. Ну тоесть чуть более чем совсем не знаю. Имею общее представление что такое ряды, о преобразовании Лапласа помоему и не слышал, дифуры решить могу, но медленно и со справочником в руках.
        Кстати, аналогичная ситуация со всеми предметами, кроме дискретной математики, программирования и теории алгоритмов — тут, я считаю, все оценки (выше 90 баллов) заслуженные.
        Зато я уверен, что если столкнусь с чем-то из вышеперечисленного в реальной жизни, в реальном заказе, то у меня уйдёт не болльше одной ночи, что бы разобраться с этим. ИМХО. В моём теперешнем понимаии вуз служит одной цели — найти в голове мозг, если он вообще там существует. За неимением такового несчастный получает трёхбальный диплом и сочуственные взмахи рукой, олицетворяюбщие проводы в реальную жизнь. Те же, кто мозг имеют, замечательно научаться пользоваться лекциями, что бы прочитать ещё одну главу в учебнике по С++ (или РНР, или илюбому другому языку программирования/технологии), а практики — что бы «на практике» проверить полученные на лекции знания (тут совпало :))
        • 0
          По своему опыту знаю, что реальное понимание приходит только с практикой. Я по-настоящему осознал матан и начала алгебры (группы-кольца-поля) только к четвёртому-пятому курсу. Причём это случилось как-то внезапно, просто вдруг осознал, как это устроено и зачем нужно. До этого просто механически запоминал.
      • +1
        Дифуры, по-моему, самое простое в курсе вышки, не считая самых основ…
        • 0
          это если зубрить только сами методы, не понимая, что откуда растёт
          • 0
            ссовершенно не правда.
          • 0
            Как раз очень всё просто, если понимать, откуда что растёт. Скажем, если САМ заметил и прочувствовал аналогию с линейной алгеброй…
    • 0
      И еще. Частно без понимания физики процесса очень сложно понять электротехнику, схемотехнику — и далее по цепочке.
      • +3
        Что-то у нас особо на физику не налегали при изучении электротехники. Естественно нужно немного её знать, но не настолько, чтобы её учить полтора года.
        П.С.
        Сам сейчас учусь на 3-м курсе у себя в Уфе. Планирую получить что-нибудь более приближенное к реальности где-нибудь в европе, а может в японии.
        П.П.С.
        Не точно выразился, многие программисты без ВО знают электротехнику на уровне выпускников программистских факультетов Вузов.
        • +2
          физику не знаю до сих пор. Не смогу даже рассчитать резистр для диода на выходе микросхемы.

          Тем не менее красный диплом ПТУ. Специальность — электротехника.
          • +4
            ПТУ — ништяк название)
            Я сам физику не особо знаю, плохая память на формулы. Да и в примере скорее электроника, чем физика. А электронику я знаю еще хуже.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        Ну я знаю на начальном уровне. Схему прочитать электрическую смогу, хотя и очень далек от этой сферы _в данный момент_.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Ээ знал, да, было дело. Наверное, смогу даже быстро вспомнить, если припрет. (вот кстати еще один плюс — вспоминать, если приперло, всегда в разы проще чем учить заново)
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Ага, именно так. То есть — кругозор.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Ну почему политех сразу. Я не политех заканчивал совсем даже. Если вы хотите работать в айти — то надо определиться, где именно вы хотите работать. Наверное, для того, чтобы стать сисадмином нужно что-то другое (например, курсы Red Hat), но я говорю именно об инженерах-программистах — тут к вашим услугам целая плеяда технических ВУЗов разных направленностей — и, разумеется, мат-мехи университетов.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
          Да не секрет, конечно. Ведущий разработчик в группе геоинформатики Yahoo! (Yahoo! Geoinformatics). По продуктам — например, developer.yahoo.com/geo/placemaker — одно из моих «детищ» (хотя писал его не только я, и даже далеко не только я). Сейчас занимаюсь machine learning для нужд наших проектов.

          Закончил специальность… дай Б-г памяти… автоматические системы реального времени.
        • +2
          И еще. Диплом не стал бы основным критерием. Но — специалист, у которого есть хорошее образование, всегда более развит в своей и смежных областях. Если придет человек с умнейшей головой, который проходит на сто процентов и без диплома — да отлично! Берем! Но вот стать таким человеком гораздо проще имея базовое образование.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              В смысле — политически правильная? ;-)
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Книги в руки и пара друзей-инженеров тебе в помощь.
      • +1
        Да вот не все по книгам можно освоить. Вернее, освоить можно все — но получить систему знаний (если ты не гений) все же гораздо проще в университете.
        • 0
          Я второй пункт не зря указал. У меня, например, есть пара людей, которые объяснят то, что я навряд ли освою по книгам.

          Про систему знаний, пожалуй, да, проще. Но кому как.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Это обязательно. У нас по-моему рассказывали в одном курсе — вообще без привязки к конкретной системе, а в другом — на примере QNX (специализация была — системы реального времени).
    • 0
      Ну у нас его разбили на два курса — собственно МП и интерфейсы (хотя вел их один человек, и драл нас дай Боже...)
    • 0
      А где учились, если не секрет?
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +14
    Основная проблема наших университетов в том что они дают огромную теоретическую базу в отрыве от практической базы. Поэтому часто выпускник знает много умных слов но не знает как их применить на практике.
    • 0
      Вообще нечего возразить. Знаю, так оно и есть. Надеюсь, для сегодняшних абитуриентов хоть что-то поменяется.
      • 0
        Да мало что меняется. Если раньше это компенсировалось распределением по производствам, то сейчас как правило не компенсируется только самим студентом и его общей разумностью.
        • +2
          Многие студенты идут работать, будучи курсе на втором-третьем уже. Правда, у многих это идет в ущерб учебе — и хорошего в этом нифига ничего нет.
          • 0
            Идти то идут. Но многие профильные знания не применяют.
            • 0
              А это зачастую очень сложно сделать.
              Могу судить по примеру того, чему учили меня. Факультут многоканальной электросвязи. Формально мы изучали различные системы передачи — от воздушки (В-3) до PDH и SDH.
              Но практически мы кроме этой В-3 на лабах ничего не видели. Изучая SDH сугубо теоретически и по рекоментациям ITU-T примернить эти, вроде как профильные, знания на практике почти невозможно.
              • 0
                Факультут многоканальной электросвязи. Формально мы изучали различные системы передачи — от воздушки (В-3) до PDH и SDH.

                Только изучение, не разработка?
                • 0
                  Мы изучали принципы построения самих систем и принципе построения сетей и магистралей связи на их основе. Назвать это «разработкой» у меня язык как-то не поворачивается.
                  Большинство курсовых, да и дипломных работ, сводилось к расчетам системы передачи и/или магистральной линии связи между А и В. Имхо, это разработкой можно назвать лишь с некоторой натяжкой.

                  Чтобы студенты окончательно не теряли интерес, курсе на третьем декан рассказывал, что первая радиорелейная линия связи в Монголии была построена по дипломной работе монгольского студента, который учился в нашем вузе :)
                  • 0
                    Эмм. Это конечно важная штука, но вот как-то IMHO на ВО не тянет. Вам не кажется? o_O
                    • 0
                      Я привел лишь пример оторванности преподаваемой теории от практики. Фундаментальные знания при этом закладывались, если конечно хорошо учиться, достаточные для того, чтобы понять и проектировать по сути любую систему.

                      По поводу тянет на ВО или нет. По-вашему, что именно в области связи потянуло бы на ВО?
                      • 0
                        Разработка таких систем. Принципы построения самих систем и принцип построения сетей и магистралей можно и в виде среднего специального давать.
                        • 0
                          Давайте для примера возьмем простую систему передачи PDH с 30 каналами. Для простоты будем называть ее Е1, хотя Е1 предполагает определенный тип сигнализации, а не методы каналообразования. Но мы немного упростим все для наглядности.

                          Допустим на входе 30 аналоговых каналов. Таким образом задача сводится к тому, чтобы сначала эти каналы дискретизировать, квантовать, закодировать, а затем сформировать транспортную структуру потока с синхросигналами и т.д.
                          Параллельно нужно решить задачи линейного кодирования этого потока и мощности передающей системы, чтобы на приемной стороне сигнал можно было принять и восстановить после ошибок передачи или хотя бы эти ошибки передачи обнаружить.
                          Это в упрощенном виде половина системы передачи Е1, вернее, ее передающая часть. Принимающая часть по сути делает почти тоже самое, но в обратном порядке.

                          Чтобы студент понял, как все это работает он должен хорошо знать как минимум математику, физику, теорию кодирования сигналов. Все то, что ему преподавали примерно в течении первых двух-трех лет обучения.

                          Задачу разработать такую систему с нуля перед ним ставить, если не глупо, то минимум не практично. Все подобные системы были изобретены до того, как он поступил в ВУЗ, и принципе их построения описаны не в одном учебнике.
                          Со временем меняется элементная база, появляются новые компоненты, на основе которых можно собрать систему передачи более оптимально, однако принципе ее построяния в своей фундаментальной основе особо не меняются.

                          Задачи реализации системы передачи на основе компонентов (микропроцессоры и тд) не рассматриваются, потому что по сути это уже не задачи области связи, а сугубо прикладные задачи из области микроэлектроники.

                          Под разработкой я лично понимаю независимое решение поставленной задачи. В данном случае это будет сводиться к тому, чтобы придумать систему передачи 30 голосовых каналов связи. Это хорошая задачка для студента, чтобы потренировать мозг, но она в принципе не имеет особого смысла, так как в будущем студенту нигде подобные системы заново изобретать не понадобится. Если только в аспирантуре в рамках научной работы, но это отдельная тема со своими больными моментами.

                          Я бы хотел понять, что именно вы вкладываете в понятие «разработка» таких систем.
                          • +1
                            Чтобы студент понял, как все это работает он должен хорошо знать как минимум математику, физику, теорию кодирования сигналов. Все то, что ему преподавали примерно в течении первых двух-трех лет обучения.

                            Теперь объясните зачем ему поинмать как это приобразовывается если:

                            Все подобные системы были изобретены до того, как он поступил в ВУЗ, и принципе их построения описаны не в одном учебнике.


                            Таким образом задача сводится к тому, чтобы сначала эти каналы дискретизировать, квантовать, закодировать, а затем сформировать транспортную структуру потока с синхросигналами и т.д.
                            Параллельно нужно решить задачи линейного кодирования этого потока и мощности передающей системы, чтобы на приемной стороне сигнал можно было принять и восстановить после ошибок передачи или хотя бы эти ошибки передачи обнаружить.

                            Это интересно и важно если вам необходимо разработать новую систему связи. Если вы ее просто строите, то вы берете готовые совместимые компоненты и соединяете их. Для диагностики требуется меньше знаний так-как сейчас есть много различных автоматических средств диагностики.

                            Задачу разработать такую систему с нуля перед ним ставить, если не глупо, то минимум не практично.

                            Т.е. новые системы связи разрабатывать не требуется? :)

                            Под разработкой я лично понимаю независимое решение поставленной задачи. В данном случае это будет сводиться к тому, чтобы придумать систему передачи 30 голосовых каналов связи. Это хорошая задачка для студента, чтобы потренировать мозг, но она в принципе не имеет особого смысла, так как в будущем студенту нигде подобные системы заново изобретать не понадобится.

                            Под разарботкой я понимаю тоже самое. А вот то что она не имеет особого смысла, потому что все придумано до нас не есть хорошая постановка целей.
                            • 0
                              ВУЗ ставит перед собой задачу подготовки специалиста, способного как эксплуатировать существующие системы (вплоть до низкого уровня), так и разрабатывать при необходимости новые системы.

                              Для этого он дает фундаментальные знания, необходимые для решения этих двух задач.
                              Разница между средне-специальным техническим и ВО в данном случае в том, что специальное техническое образование позволит студенту научиться работать с существующими системами, а ВО позволит студенту не только работать с ними, но и понимать, как они работают.

                              Что касается конктерного ВУЗа, который я заканчивал, то с фундаментальными знаниями там все относительно хорошо. Плохо с практическим их применением, о чем я собственно выше и писал.

                              Насчет разработки того, что уже придумано до нас, я не совсем корректно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что разработка в прицнипе имеет смысл тогда, когда разрабатывается нечто новое, отличное от существующего хотя бы по какому-то параметру.
                              Это немного выходит за рамки дипломных и/или магистерских работ студентов. По сути это уже задачи не первой ступени ВО, а уже задачи уровня аспирантуры.
                              • 0
                                Главное что разработка все же подразумевается.
                                • 0
                                  Подразумевается, но за пределами первого ВО. В пределах первого ВО даются предпосылки и знания, необходимые для дальнейшей разработки.
          • 0
            есть-то надо что-то. Да и не только есть ;)
      • 0
        Поменяется. Будущим «иженерам» на экзаменах будут делать, как говорит наш препод, «гуманитарную надбавку».
    • +3
      >Основная проблема наших университетов в том что они дают огромную теоретическую базу в отрыве от практической базы. Поэтому часто выпускник знает много умных слов но не знает как их применить на практике.

      Девиз университета, который я закончил (НГУ): «Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать». И, надо, сказать, он делает именно это. Да, после окончания я не знал, как применять свои знания на практике, но учёба в универе была такой мощной прокачкой мозга, что осваивать практические знания после окончания не представляет никакого труда.
      • 0
        Рад за вас. Обычно же применять на практике знания по выходу из универа мало кто умеет.
        • 0
          Так речь не идёт о применении знаний. Речь идёт об осваивании новых. Опыт работы с литературой, например (конспектирование, выделение главного, просмотр по диагонали с выделением важнейших моментов и т.д.)

          Или умение компактно, чётко и ясно излагать свои мысли.

          Математический формализм хорошо вправляет мозги.
          • –1
            Речь идет как раз о применении. Нет толка от новых знаний если не знаешь как их применить.
            • 0
              Я имел в виду применение только что полученных знаний. Человек только что вышел из вуза, у него вполне может не быть пригодного для непосредственного применения опыта. Однако он может быстро освоить практически что угодно.
    • 0
      Основная проблема наши студентов в том что они считают что где-то там далеко всё иначе :) Сразу вспоминается статья Steve Yegge, где он упоминал о том какие выпускники приходят устраиваться в гугл/амазон/где он там ещё работал, вроде и Ph.D и выпустились из МТИ, а даже базовых знаний то не особо.
      • 0
        Ну IBM отправляла выпускников доучиваться еще год :)
    • 0
      А по идее для решения проблемы достаточно просто перевернуть наизнанку систему образования. Давать дипломный проект на первом курсе и пусть студент себе пять лет мозг имеет, покусочкам решая ЗАДАЧУ изучая методики и совершенствуя результат. И один и тот же проект будет решен несколько десятков раз с все возрастающей сложностью, в итоге будет вылизан и доведен до совершенства, а сам студент будет ДОСКОНАЛЬНО знать обьект проектирования. До мелочей.
  • +5
    Я придерживаюсь правила, если я что-то не знаю и мне это необходимо знать, то я это найду и изучу. Изучать всё и вся это очень увлекательно, интересно, но не эффективно.
    • 0
      На это у меня есть только одно возражение — чтобы что-то изучить, надо знать, что оно существует. Возникни у вас, скажем, необходимость изучить… ну, скажем, SVM — с нуля, используя базовое школьное образование, я сильно сомневаюсь, что это у вас бы получилось.
      • –1
        1. Если мне нужно решить какую-то задачу и я не знаю как её решить сначала спрошу какие решения известны гуглу. Потом уже либо воспользуюсь имеющимися методами либо разработаю свой.

        2. Ещё до окончания школы я прекрасно владел asm, c, c++. Прекрасно писал математические библиотеки с использованием тогда еще mmx, sse, sse2, 3dNow. Которые эффективно решали весьма сложные пространственные и физические задачи.

        Нет ничего недостижимого.
        • +6
          Вы знаете, я вот на С++ тоже немного пишу. Ну так, слегонца. Сколько там? Восемь лет пишу, ну и тоже в школе еще начал учить (но это не в счет).

          Так вот. Я не «овладел» С++, и тем более — «прекрасно». Какой же вы молодец, что еще в школе им уже «овладели»! Побольше бы нам таких программистов, которые успешно решают весьма сложные пространственные и физические задачи, не зная ни физики, ни программирования!
          • –3
            Почему вы считаете что что-то не возможно если у вас этого не получилось? Считаете что вы самый талантливый и образованный?

            И вы знаете за 8 лет можно уже хотя бы стать уверенным в себе программистом, а не знать что-то слегоца.

            Языки программирования я знал, алгоритмическая база была хорошей, математика тоже на уровне 3-4 семестров среднестатистического вуза России. Геометрию пространства изучал в процессе работы, ну а физики мне хватило школьной, чтобы смоделировать основные законы физики и создать с 30-ку свойств у объектов, на основании которых они подчиняются законам.
            • +4
              Просто я адекватно оцениваю свои силы и знания, и знаю, что всегда есть люди, которые что-то знают лучше меня. И я знаю этих людей.
              • –1
                Ну и в чем тогда спор?
                • +5
                  … а вот вы свои — неадекватно!!! Правда, классно?! По моему все очень просто — я признаю, что я не самый крутой и не знаю С++ как Б-г, но адекватен — а вы считаете, что «овладели» им в совершенстве, но при этом неадекватны и, вообще говоря, ошибаетесь!
                  • +3
                    Расслабьтесь. Их много. На всех нервов точно не хватит ;)

                    Я сам тоже «не владею» С++, хотя последние 6 лет успешно зарабатываю им себе на хлеб с маслом (а общий стаж «знакомства» — лет 9, наверно). А уж сколько кода приходилось переписывать после всяких «владеющих», которые «ещё в школе овладели в совершенстве»… %)
                    • 0
                      А уж сколько кода приходилось переписывать после всяких «владеющих», которые «ещё в школе овладели в совершенстве»


                      !!!

                      Не дай Б-г… радует только то, что на текущей работе шанс столкнуться с такими шыдеврами и их авторами, вообще говоря, невелик (идиотов не держат) — гораздо больше шанс нарваться на перл какого-нибудь самородка, который от нечего делать написал веб-приложение на этом самым С++, причем веб-сервер он тоже написал с нуля. Тоже фан тот еще…
                      • 0
                        >Не дай Б-г… радует только то, что на текущей работе шанс столкнуться с такими шыдеврами и их авторами, вообще говоря, невелик....

                        Повезло ;)

                        Как раз сейчас сижу и думаю, с какого бока подходить к модулю в >20 KLOC, автор которого слыхом не слыхивал о принципах OOD, и обращение к одной сторонней библиотеке происходит напрямую в двадцати разных местах %)
                        • 0
                          А что полезли в чужой код? И обвиняете в некомпетентности? Докажите делом напишите правильно. И лучше не давайте другому смотреть а то и про вас такое скажут.
                          • +1
                            > не давайте другому

                            А как же code revision?
                            • 0
                              code review, я хотел сказать
                              • –1
                                Да всегда найдется тот кто сможет лучше. И в результате другой человек тоже будет над ним смеяться.
                                • 0
                                  Такой взгляд на ващи присущ только закомплексованным людям. Есть большая разница между кодом, над которым будут смеяться (или плакать) и не идеальным кодом.
                                  • –1
                                    да задается автор слишком вот чего хотел сказать
                                    • 0
                                      И это говорит тот, кто чуть выше заявляет, что он «ещё до окончания школы прекрасно владел asm, c, c++»…

                                      >_<
                                      • –1
                                        В данном случае я неправильно изложил свою и я это понял. И комментирующий мне это доказал.

                                        И причем тут мои успехи. Они вам покоя не дают?
                                        • 0
                                          Да. Очень плохо сплю по ночам.
                          • +1
                            Знаете, мне начинает казаться, что вы не просто дурак, а еще и из тех деятельных дураков что «этот класс работает дерьмово, я щас все перепишу — за два часа. Ну за день от силы». Мда. «освоили» вы «прекрасно» я смотрю, и программирование, и вообще разработку.
                            • –1
                              Не все проекты в моей компании не делаются за 2 часа на коленках. Мы уважаем своих клиентом и продаем и качественный продукт.

                              Не уловил связь в предыдушем посте на основании которого можно сделать такой вывод?

                              С кокого такого хрена вы меня называете дураком? Вы здоровы простите? Или у вас какие-то проблемы? И просто недостаток воспитания?
                              • –2
                                Идите-идите, молодой человек — вам там еще гордиться надо своим овладеванием языка ассемблера и С++! А тут общаются умные дяди с хорошим образованием — вам тут будет неинтересно.
                                • –6
                                  Вы простите конечно но моё образование куда выше чем ваше.
                                  • –6
                                    Не заметил.

                                    Иди, кому сказал!!!
                          • +2
                            >А что полезли в чужой код?

                            С превеликим удовольствием бы не лазил. Но есть такое слово: «надо».
                            Этот замечательный модуль нужно слегка переделать, чтобы он использовал не эту библиотеку, а некую другую. Весело? :)

                            «А теперь обхватываем голову руками и так с чувством „Ой бля-я-я-я-я....“» ©

                            >И обвиняете в некомпетентности?

                            Да. Человек, спроектировавший модуль таким образом, что для замены бэкенда нужно перелопачивать код на всех уровнях — некомпетентен. Точка.

                            >Докажите делом напишите правильно.

                            Чем и придётся заняться.

                            >И лучше не давайте другому смотреть а то и про вас такое скажут.

                            С удовольствием выслушаю критику в свой адрес.
                            • 0
                              С вами приятно общаться. Четко и по делу.
                  • –5
                    Вы меня не знаете и работ моих не видели. И вам меня не судить.
                    И кто вы такой что бы говорить что я не адекватный? Мне довелось выиграть множество олимпиад как по математике так и по программированию и я этим гордился тогда и горжусь сейчас. В своем ответе я писал что «прекрасно им овладел» и перевирать мои слова не надо, это не этично. Я убедился что вы не умеете читать и понимать написанное. Вы видели лишь то что хотели видеть. Я всего навсего хотел показать что если хотеть можно много добиться не взирая на возраст и прочие препятствия.

                    Вы неуверенный в себе хам.
                    • +1
                      Гордитесь! Вы — молодец!!!

                      (не, серьезно, гордитесь-гордитесь, чем больше вы и такие как вы будете гордиться, тем меньше будет конкуренция на рынке труда)
                      • 0
                        Я вашу работу не забираю. У нас разные рынки труда. Вы как я понял трудитесь в другой стране.
  • –6
    «Академические педерасы не понимают этого нифига. Для них наука застыла в 1930-х годах, в лучшем случае. Все, что было после этого — ниибацца до чего сложно и непонятно. И поэтому университетская программа по математике в России не менялась с 1920-х. А вот если из той хуйни, которой мучают студентов, удалить совсем уж бессмысленную и никому нахуй не нужную тупую хуйню, типа взятия интегралов, оставшимся вещам можно обучить нормальных школьников за год-два, либо на первом курсе. А дальше учить людей полезному, коммутативной алгебре, группам Ли, топологии и прочим простым и красивым наукам, без которых математик это не ученый, а просто гнида».
    Михаил Вербицкий

    Все что пригодится, можно выучить самому. Сами преподаватели, когда их спрашивают: «Зачем это нам надо?», не могут найти ответ. Некоторые применяют фразу: «Мы вас учим учиться!» Ну это уже как раз для ненастоящих айтишников и вообще профессионалов, которых надо заставлять что-то учить. Если профессия нравится, то не нужен никакой вуз и специалист будет учиться быстрее и работать качественнее тех «мальчиков с корочками». Правительство любит оперировать биомассой а не людьми… А кто ты?
    • +8
      Вот вы прям щас сильно удивитесь… вот ну просто очень сильно… но такие вещи как начала анализа, линейная алгебра, комбинаторика и теория вероятностей по большей части не менялись уже лет сто. Если не больше.
      • 0
        Начала анализа — дифференциалы и производные, интегралы — изобрели Иссак Ньютон и Готтфрид Лейбниц (помните формулу для определённого интеграла? Так и называется, формула Ньютона-Лейбница). Эти люди жили и работали в конце семнадцатого века.

        Линейная алгебра — заложена Рене Декартом в начале 17 века (с изобретением системы координат)

        Так что «лет сто» — это вы определённо недобрали :)

        • 0
          Ну я так, с потолка примерно сказал — сто лет чтобы не ошибиться и не сесть в лужу ;)
        • 0
          А формулу Лейбница я помню, да, и даже уравнения Эйлера вспомню если напрягусь ;)
    • –2
      В первую очередь что должен научить делать университет это то как приложить весь этот вагон теории к практике. А вот это в наших универах наблюдается мало.
    • +10
      Немного дополню и попытаюсь раскрыть свою мысль. Можно мериться корочками и заниматься хрен знает чем, но это удел тех, кто пришел «за компанию», из-за «непыльной» работы, за зарплатой.

      Настоящий специалист сам всему научится и будет изучать то, что ему интересно и заниматься тем, что ему интересно. Не надо мне рассказывать истории для рабов.

      Учиться надо всю жизнь, а не пять лет. Это общечеловеческая глупость считать, что получив свою корочку и забыв устаревший или неиспользуемый материал, можно считаться человеком «высшего сорта» и претендовать на более высокую оплату. Наука не должна так сильно переплетаться с остальной жизнью, иначе популяризация приводит к такому плачевному результату. Единицы вырастают выдающимися учеными, и многие из них презирают высшее.

      А применение на практике усваивается не в университете, ибо выпускников «доучивают» на работе. Хотите знаний и практических навыков? Тогда берите книги и читайте. Усвоите материал — идите младшим высокооплачиваемым подмастерьем в компанию. Настоящий профессионал за две недели перестанет быть обузой для компании и начнет быстро расти.

      Я не навязываю вам свое видение. Если вам нравится жить во сне — пожалуйста: ваш удел — школа, ВУЗ, работа, пенсия, ..., профит!
      • 0
        Да, учиться нужно. А университет дает именно умение учиться. Если что, я не про заборостроительные, а именно про Университет.
        Не знаю ни одного человека без высшего образования, который мог бы построить анализ неизвестной ему области и представить внятный доклад по теме. Ни одного.
        Разумеется, есть много тех, кто и с «вышкой» на такое неспособен, но образование тут условие необходимое. Оно структурирует мозги и обеспечивает навыки работы с информацией.
    • +4
      Про цитату промолчу, это абассака.

      > Все что пригодится, можно выучить самому

      Ты не знаешь, что тебе пригодится. Или ты предлагаешь тратить рабочее время на изучение того, что должен знать любой выпускник ВУЗа?

      > Сами преподаватели, когда их спрашивают: «Зачем это нам надо?», не могут найти ответ.

      Говно преподаватели.

      > Некоторые применяют фразу: «Мы вас учим учиться!»

      А так и есть.

      > Ну это уже как раз для ненастоящих айтишников и вообще профессионалов, которых надо заставлять что-то учить.

      Мощный вывод, сорвал покровы, лол.

      > Если профессия нравится, то не нужен никакой вуз и специалист будет учиться быстрее и работать качественнее тех «мальчиков с корочками».

      =)))))))))))))
      У автора этого высера, очевидно, психическая травма на почве отсутствия образования.

      > Правительство любит оперировать биомассой а не людьми… А кто ты?

      Аааахахахахах =))))
  • +4
    Так, я сформулировал недостаток наших университетов. По крайней мере моего.
    Из нас делают не специалистов, а журналистов но без хорошего знания русского языка. То есть мы много о чем знаем, о многом можем поддержать разговор, но в реальности ни шиша не умеем)
    • +4
      «в реальности ни шиша не умеем» — это нормально для студента, до каких-то пор. Но если к 4-му или 5-му курсу он не попытался сделать что-либо по своей специальности самостоятельно — то дело просто в том, что он неправильно выбрал свою специальность. Она ему слишком сложна, неинтересна, или даже противна — и поэтому никаких практических навыков у него не будет.
      У нас на кафедре те, кто хотел «чему-то научиться» — либо на кафедре чем-то научным занимались, либо параллельно где-то ещё работали по специальности.


      А когда в я техникуме учился, мы полный цикл создания печатных плат проводили — от принципиальной схемы, до монтажной, а далее — каждый чертил на текстолите дорожки, вытравливал их, впаивал элементы, и в результате получалось что-то, что даже работало :) И это было ценно. В реальности технология на порядок сложнее, все роботизировано — но эта практика очень многое нам дала.
      • –1
        Вопрос в том, что обязательно ли тратить 5-6 лет на обучение, если основную часть придется осваивать самому?
        • +1
          По-моему тут подход разный: человека _должны учить_, или человек _должен учиться_.
          Человек всегда учится сам, даже во время обучения в институте.
          Никто не может вложить в него навыки силой, если он постоянно ищет способа не учиться, схалявить, забить на пару, сдать зачет на удачу, списать на экзамене…

          Меня в универе учили расчитывать дебит скважин, проектировать и подбирать нефтедобычное и буровое оборудование (исходя из сотни условий), считать нагрузки и т.п.
          Но мне это было совсем не интересно, я учился «лишь бы сдать» — и поэтому еле еле получил «вышку». Но другие люди, которые хотели работать по специальности — они все эти знания потом применяли на практике, и с отличной теоретической подготовкой работают в российских и зарубежных нефтегазовых компаниях.
          • +1
            А лучше вообще обходиться без слова «должен». Кому должен?
            • 0
              Никому, только себе, наверное. Просто зачем получать ВО, если специальность неинтересна?
        • 0
          В институте преподаватели, у которых можно спросить и халявная библиотека. ИМХО, это важно и позволяет ускорить обучение.
          • +1
            Против халявной библиотекине поспоришь. Насчет преподавателей, мне с этим не повезло.
            • 0
              А у нас отлично по большей части. Всегда помогут, подскажут литературу.
              Я даже с деканатом договорился в институт забегать после выпуска.
              • 0
                Везет вам) У меня самого плохой характер, да и универ много грантов выигрывает, так что преподы заняты.
      • +1
        господи, я этим занимался с 7го по 9ый класс в радиокружке (:
    • +3
      Что значит «из вас делают»? Каждый сам делает себя. Вуз только помогает, даёт нужный настрой и свободное время )
  • 0
    >>много о чем знаем, о многом можем поддержать разговор, но в реальности ни шиша не умеем — значит, тебе дорога в начальники :)
  • +1
    Важно не только что учится, но и как учится. Смысл обсуждать то, что учится в случае наших ВУЗов, если их главная проблема — то, как оно учится.
  • +8
    где-то что-то слышал про это, но не помню что, а экзамен-то уже идет — хрен с ним, по логике это должно работать вот так

    О… Это один из главных навыков, которые я получил в институте. Сколько теорем я выводил прямо за столом учителя. Как сейчас просто доказывать свои идеи прямо за столом переговоров…
    • +2
      О! Мы друг друга понимаем ;)))
    • 0
      нас этому еще в школе научили ;) я тут, кстати, так пару дней назад экзамен сертификационный здал )))) ну тест, вообщем как обычно, более чем на половину вопросов я ответил именно таким способом, и уверенно получил свой pass )))
  • +7
    На данный момент я наблюдаю такую плачевную тенденцию — из моей группы более-менее нормальными программистами (хотя специальность «вычислительные машины, системы, комплексы и сети», но изучаем мы, в основном, С и совершенно немного С++ (пока что без ООП)) смогут на данный момент стать 2 человека. Я себя к таковым не отношу, т.к. я больше «веб-эникейщик», которому интересно все, что связано с интернет.
    Из группы так же люди очень плохо знают математический анализ, теория вероятностей далась с огромным трудом совершенно всем, а курс уже никто и не может вспомнить. В группе работает по будущей специальности только 2 человека (это я и мой друг), а остальные пытаются сдавать на электронику, которой совершенно не знают. И кто из этих людей будет действительно востребованным специалистом по своей специальности? От силы 3-5 человек. Из 19. Остальные пойдут работать либо в мелкие компании, либо попытаются открыть свой бизнес за незнанием куда подасться. И такая ситуация не только в моем университете. Такая ситуация проявляется в каждом университете или институте не зависимо от его престижа. Все зависит от качества преподования, от студентов, которые хоть что-то хотят. Да, я не знаю матанализ. Но я не претендую на данный момент на высококвалифицированного (или даже нет — просто квалифицированного) специалиста в своей области. Но это не помешало найти мне высокооплачиваемую (по меркам студента второго курса), интересную, полезную в плане постоянного карьерного роста и постоянных бесплатных тренингов от ведущих производителей сетевого оборудования (zyxel, dlink).
    Так же мои знания, полученные во внеурочное время (в частности php+mysql+html+css+javascript) очень помогают мне в обучении. Ведь правда приятно, когда к тебе обращается преподователь со словами — «Я слышал, что вы увлекаетесь php? Не могли бы вы помочь мне с одним сайтом, а мы бы решили вашу проблему со сдачей долгов по моему предмету?».
    Я понимаю — все это звучит несколько глупо, но обучение по своему желанию, а не по современной системе обучения в ВУЗах приносит мне больше пользы, чем, если я зазубрю и пойму не интересные лично мне лекции про p-n-p переходы. Я применяю знания, полученные за 2 года в университете лишь изредка. Но все равно — без обучения в ВУЗе я бы не стал изучать все это. Просто мне это было бы не интересно. Поэтому я и пошел в технический вуз. Потому что мне нужен был «волшебный пендель», чтобы изучить все прелести программирования и что это может действительно приносить деньги.
    • +6
      Кстати, позволю себе совет. Разбивайте текст на абзацы или пустые строки через каждые 500-600 символов, тогда его будет очень легко воспринимать, и прочтет примерно на 60% людей больше.
      А написали вы, кстати, очень правильно :)
      • +1
        Хорошо. В следующий раз так и сделаю :)
    • –3
      На самом деле для программирования знать мат анализ не обязательно, а иногда даже вредно ;)
      • +4
        это для «кодинга» оно не нужно, а для программирования почти наверняка. Как только встанет вопрос требующий мат аппарата, скорее всего матан будет в том числе =)
        • 0
          Ну так речь в топике шла именно об инженерах, в самом лучшем, изначальном понимании этого слова. Думал, что на Хабре-то нет необходимости объяснять — «кто такой инженер».
          • 0
            Программист — это в первую очередь инженер. Именно в изначальном смысле этого слова. И неважно, какое у него образование — техническое или академическое, если у него не инженерный склад ума, ему место в вузе или институте, или в науке. Но не на производстве.
    • +1
      Учусь в МГТУ им. Баумана по той же специальности, что вы указали. Ситуация абсолютно аналогичная. Кстати мы с вами не в одном вузе?:)

      ЗЫ. Самые грамотные люди либо свалили из универа, либо кое-как на тройки тянут. Большинство отличников не смотря, что мы уже на 5-м курсе не имеют никакого практического опыта, работать пока не собираются.
      • 0
        МАИ, схожая специальность. Ситуация один в один.
      • 0
        Нет, я учусь в Новосибирске, в СибГУТИ. Такая же ситуация в НГТУ (у меня там учится девушка на похожей специальности). Не думаю, что НГУ так же сильно отличается.

        PS По заверению нашего заведующего кафедры то, что мы уже сейчас делаем на парах по программированию (в этом году было сетевое взаимодействие. С. Linux) 5ый курс нашего же университета напишет с трудом.
    • 0
      Скажите, Вы не хотите слушать про p-n-p переходы, но зачем тогда пошли на ВМКСиС — это же не особо программистская специальность, больше физики, схемотехники и низкоуровневого программирования, хотя у нас ВМКСиС и ПОВТ отличались частью курсов по железу у ВМ и некоторыми спецпредметами у ПОВТ.
      • 0
        Наверное ни для кого не секрет — абитуриенты редко понимают направленность курса и поступают на курс обычно из-за того, что «родители посоветовали» либо в названии факультета (направления) есть заветное слово «программист» или «инженер». Опять же, я не говорил, что я не хочу слушать про p-n-p переходы (если уж переходить на крайности и частные случаи). Я говорил, что мне не интересно это. Слушать курс приходится и даже приходится его понимать, чтобы сдать экзамен.
        К тому же я делаю уклон на «железячника», ежели на программиста, т.к. считаю, что в университете обучают основам программирования, а тот язык программирования, который мне будет по душе больше всего я в силах выбрать и сам, без помощи своих преподавателей.
        Если же хотите, чтобы я перечислил минусы курса программирования в моем университете — пожалуйста:
        — paskal, который мне, как человеку увлекающимся open source не интересен.
        — матстатика и повышенные курсы матанализа (и матлогики) мне так же не нужны
        — большее количество гуманитария на курсе программиста (теряюсь в догадках — зачем и почему)

        А на данный момент устроится программистом (paskal, delphi) студенту достаточно сложно в моем городе. Я не знаю ни одного человека с параллельной кафедры, который работает по будущей специальности.
        • 0
          Говоря про paskal и opensource я имел ввиду, что на специальности программирования у нас нет четкого изучения операционных систем unix. Существует только предмет ОС, который длится для всего факультета один курс, в то время как ВМ тесно связан с uniх, что так же сыграло роль в поступлении именно на ВМ, а не на П.
        • +1
          Начните с того, что попытайтесь хотя бы не пропускать лекции. Вы — из тех, кто «написал» школьный портал.

          Физика и философа, в честь которого назван язык Паскаль, звали Blaise Pascal. И название языка, само собой, такое же — Pascal.

          Пока что вы из вуза не вынесли НИ-ЧЕ-ГО.
          • 0
            Прошу прощения. Я не изучал паскаль (и в близжайшее время не собираюсь), поэтому мог и ошибится в написании названия языка.
            • +3
              А с какой стати вы берётесь судить о пользе изучения Паскаля при обучении программированию, когда не изучали и не собираетесь?

              Эту мысль здесь уже высказывали другие, я просто повторю. Вас учат Паскалю не для того, чтобы вы могли «программировать на языке Паскаль». Вас вообще не Паскалю учат. Вас учат именно ПРОГРАММИРОВАНИЮ, а специально для ОБУЧЕНИЯ программированию был разработан язык Паскаль — он простой, программы на этом языке очень хорошо читаются, синтаксис у него строгий, ничего лишнего нет, всё необходимое есть. То есть именно то, что нужно для обучения технологии.

              А вообще вас каким-то ЯЗЫКАМ учить не должны. Вас учат, как строить алгоритмы. А языки вы потом запросто освоите самостоятельно — хватит книжки типа «Ява для чайников» и документации к языку.
        • +1
          Не хочу показаться буквоедом, однако слово «paskal» пишется иначе. Прослушав курс, хотя бы название языка можно выучить. А то получается:
          На экзамене:
          Препод: Какого цвета учебник?
          С задних рядов приглушенный голос: — Во валит, гад!
          • 0
            Прочитайте мой ответ на эту тему немного выше :)
  • 0
    >… в оригинальном топике автор со множеством ошибок, как орфографических…
    справедливости ради стоит отметить, что у вас, например, пунктуационных ошибок не мало в тексте, но ведь это никак не отражается на вашем благополучии или интеллекте. предыдущий топик был тоже вполне читаем и, имхо, апеллировать к неграмотности оппонента для защиты своей позиции как-то нехорошо.
    • 0
      Сказывается длительный опыт написания текстов на английском языке, где к пунктуации требований предъявляется чуть менее, чем никаких. Но в целом point taken.
  • 0
    Зигги, я правильно Вас понял, что Вы окончили ВУЗ и устроились на работу? Расслабьтесь и получайте удовольствие. Еще при почтисоветской власти, меня, хозстепиндиата, если ктоеще помнит такое слово, нач. лаб встретил словами «Забудь все то, чему тебя учили и начинай учиться заново!». Хороший ВУЗ, а в качестве Самарских ВУЗов я не сомневаюсь, дает не столько знания, сколько методику работы с исходным материалом.
    PROFIT, Зигги.
    • +1
      Лумби, или Джеки, вы поняли все абсолютно правильно! Я действительно закончил ВУЗ и устроился на работу… третью… ой, нет… четвертую… то есть уже вторую здесь, в Британии, а вообще-то пятую. Ну за восемь лет и немудрено! Да, действительно, профит!!!
  • +5
    Лично меня смущает какое-то обожествление математики. Я знаю, что она нужна, но большинство не могут нормально объяснить зачем. Вообще, по-моему, математика — это на наука вообще, а язык. Абсолютно формальный язык и полностью логический язык.

    Во-первых, язык оказывает влияние на психику. Так что все кто изучили математику начинают думать по-другому. Но дело в том, что математика не единственный строго формальный язык. Языки программирования тоже строго формальны и их изучения должно и так оказать нужной действие на психику.

    Во-вторых, математика — это lingua franca в науке и с её помощью описываются большинство научных работ. Т. е., например, без математики будет трудно читать физику, точно так же, как без английского трудно изучать новые языки программирования. Это конечно важно, но нет так божественно.

    Ещё раз хочу подчеркнуть, я считаю изучения математики обязательной. Но я противник её обожествления.
    • +1
      Да не обожествляю я ее. Я прикладник — то есть никогда не занимался математикой ради самой математики. Но как вы правильно заметили, язык описания и lingua franca для современной науки (и инженерной науки в том числе) — действительно наиболее верное применение математики на сегодняшний день.
      • 0
        Ну дело в том, что в IT математика как lingua franca тоже не используется, так что я не соглашусь с «Математика. Мать всех наук, без знания математики немыслимо понятие инженера, она является основной практически для всего, о чем только можно подумать применимо к computer science.»

        Тем более, что матерью всех наук является непонимаемая в России философия (например, «кандидат наук» по большинству наук в западной системе исторически называется «доктор философии»).
      • +1
        А вообще по теме статьи скажу, что современное образование сильно устарело. В русском образовании нет выбора предметов по желанию, что решило бы кучу проблем. В образовании вообще есть проблема с отношениями учитель—ученик, вместо самостоятельной работы и диалога, часто это просто заучивание его слов и поклонение.
  • –1
    И тем не менее всё что даётся в университете можно получить самообразованием, благо сейчас информации достаточно. Другое дело, что пытаясь заниматься самообразованием, не всегда пойдёшь в нужную сторону.
    • 0
      И вообще, крайности вроде: «вышка нужна в любом случае» против «рулит только самообразование», не имеют адекватной основы. Плюс ко всему, у спорящих сторон всегда будет предвзятый взгляд на вопрос, ибо как не странно, один закончил университет, а другой (вроде меня :)) благополучно зафэйлил. Просто надо понимать, что человек закончивший университет, не станет умнее только исходя из этого факта, как и работающий два года «кодер» — не ровень безработному выпускнику, которому посчастливилось черпать знания у хороших учителей.
      Ну и исходя из своего предвзятого взгляда: Книг, лекций, статей и другой информации должно быть больше в открытом доступе, чтобы знания были доступны и за пределами университетов. Мне к примеру гораздо удобнее получать знания самому, не торопясь, при том работая и получая коммерческий опыт. Хотя я бы многое отдал на возможность учиться где-нить в MIT или INRIA :)
  • +4
    Вуз учит мыслить, систематизировать знания, работать с документацией, анализировать задачи, искать варианты, принимать решения и, самое главное, вуз учит самообучаться.
    Именно эти «абстрактные» умения важны на практике.

    В целом, с автором согласен.
    • 0
      Абсолютно согласен!
  • 0
    Я, как автор топика, откоментированного этип топиком, спрашиваю:
    какие преимущества университет даст при изучении данных материалов не самостоятельно, а в универе?
    • +4
      Меньше силы воли нужно, чтобы выучить минимум :)
    • 0
      Такое преимущество, что самостоятельно можно выучить что-то конкретное, и не очень сложное. Для того, чтобы выучить что-то немного более комплексное, нужно обладать базовыми знаниями. Насколько я понимаю, образования у вас нет — попробуйте разобраться, скажем, в CRF! Сразу скажу, не самая простая вещь, я потратил несколько часов и исписал формулами несколько листов прежде чем полностью понял, как это должно работать.
      • 0
        google.com/search?q=моделирование систем лекции
        на уровне марковских процессов это как правило изучается в универе.
        • 0
          Ага. С основой в виде двух семестров тервера и четырех — матана.
      • 0
        а разве базовые знание не есть набор «чего-то конкретного»? почему вы считаете, что самостоятельно нельзя освоить этот набор?
        и почему пытаетесь спроецировать свои знания на знания другого человека? есть ли у него необходимость разбираться в CRF?
        • +1
          Есть некий переход количества в качество когда вы не можете освоить некоторые знания потому что попросту не видите связей между ними, очевидные любому специалисту.
          Т.е. допустим вам нужно знать об A. Вы все постигаете, но никак не можете понять некого свойства Ai.
          А дело в том, что есть B из параллельной области, на которое это Ai опирается. А чтобы понять Bi нужно в свою очередь знать C и так далее.
          Из этого формируется Система знаний в какой-либо науке. Без Системы никакой специалист не может считаться таковым, это максимум — ремесленник, так как он не видит закономерностей и взаимосвязей.

          Познать Систему самостоятельно практически невозможно из-за большого количества подводных камней и неявных переходов.

          Чаще всего образ Системы формируется к старшим курсам университета как-бы ниоткуда, но на самом деле на основе бесчисленного количества прочитанного материала, многое из которого даже дублируется, повторяется и т.д. казалось бы расходуется неэффективно. Но на самом деле все это дает лишний вклад в системное понимание.

          Таков ситуация в моей родной биологии и я больше чем уверен, что в любой науке тоже.
    • +2
      Эффективность и покрытие гораздо выше. Вы, фактически, будете изобретать велопарк под названием «программы дисциплин», при этом обязательно влипнете в уже обойдённые многолетним опытом грабли, у вас не будет gentle introduction и т.д. и т.п. Выучить-выучите, но времени пройдёт заметно больше, чем в ВУЗе, системность знаний будет почти нулевая, покрытие и того меньше.

      Только, прошу вас, не надо демагогии.
      • 0
        Знаете, мне начинает нравится этот топик, здесь стороны наконец двигаться к «золотой середине». Давайте я сейчас противоположную подвину.

        К сожалению, существующие в вузах программы дисциплин обладают слишком высокой связностью, ведь <irony>их разработчики захардкодили все связки предметов вместо того, чтобы оставить их гибкими и позволить студенту поработать Инжектором и разрешить зависимости самостоятельно</irony>. Именно это и отпугивает многих — не все хотят учить что-то «в довесок».
        • +1
          > Именно это и отпугивает многих — не все хотят учить что-то «в довесок».

          Дада. И потом получаем «программиста», который не может «обойти дерево». Просто потому что не знает что это такое.

          Программы пишуться не просто так. У них есть недостатки, они несовершенны. Но они: 1) проработаны; 2) их составители однозначно больше и лучше знают как сами дисциплины, так и связи между ними. Лучше программа с недостатками, чем хаотичное метание между разделами разных дисциплин (при это не всегда самообразующийся человек поймёт, что, например, те вещи которые он учит вообще связаны).

          Самообразование возможно только послевузовское и параллельное вузовскому, имхо.
          • 0
            При чём тут дерево? Программа с недостатками это одно, но вот это (наша программа на 3 курс) я бы «недостатком» не назвал. Это уже что-то куда более серьёзное.
            • 0
              И что там не так?
              • 0
                То, что больше половины — непрофильных. При этом, напомню, болонская система, посещение всего и вся де-факто обязательно.
                • +1
                  Вы выбрали УНИВЕРСИТЕТ. В университете дают классическое образование, куда с неизбежностью входит поднятие гумантарного уровня выпускника. Чтобы не хлопать глазками, когда в разговоре упомянут Аристотеля.
                  • 0
                    > Вы выбрали УНИВЕРСИТЕТ.
                    а выбор был: университет или армия? =)
                    • +1
                      Это политический вопрос к теме разговора отношения не имеющий. :)

                      Выбор всегда есть. Можно было попасть под трамвай, например.
                  • 0
                    Да, выбрал и вижу изнутри что он дико неоптимален. Для меня это достаточный повод обсуждать способы улучшения этой системы, поэтому и пишу.
                    • 0
                      «Обсуждать вопросы улучшения» это совсем другой разговор. Одно дело корректировать систему, другое дело вообще от неё отказаться и перейти костыли собственного изобретения и изготовления.
                      • 0
                        А её сейчас и не скорректировать так, чтобы оптимальной сделать. Именно поэтому кому-то лучше и к костылям прибегнуть.
                        • 0
                          Можете делать что угодно. Только не надо говорить, что программа плохая и в универ идти не надо — хабр могут читать выпускники и они, по необразованности, могут вас послушать и потом всю жизнь будут code monkey's.

                          Далеко не все способны быстро, эффективно и правильно самообразовываться. Я, например, в наше время таких людей не встречал нигде. Ну, кроме интернетов конечно ;).
                          • +1
                            Да в интернетах таких самородков — в каждой днявке по пять штук! :)

                            Жалко только, что когда они приходят на интервью, они даже не понимают, что их начинают размазывать по полу ввиду полного неадеквата.
                          • 0
                            А могут послушать Вас, поступить и потом жалеть о потерянном времени. :)

                            Кстати, де-факто я не встречал ни самообразованцев, ни тех, кто всерьёз применял бы вузовские знания. Хотя в интернете последних побольше будет, признаю :)

                            А если серьёзно, я думаю главное — не бросаться в крайности. Если какие-то гипотетические абитуриенты нас и читают, то пусть прежде всего думают сами, что им нужно. Тут-то точно никакое образование не поможет.
                            • +2
                              Лучше получить эти знания и пожалеть о потерянном времени, чем не получить — и всю жизнь жалеть об упущенных возможностях. Потом будет сложнее учиться. Я с октября иду мастера делать и с ужасом думаю, как мне хреново будет учиться и работать и еще жить урывками.
                              • 0
                                «Лучше получить эти знания и пожалеть о потерянном времени, чем не получить — и всю жизнь жалеть об упущенных возможностях.»
                                Собственно, когда я писал про «пусть думают сами» я имел в виду, прежде всего, не воспринимать такие фразы на веру. Вам может и лучше, а кому-то может и нет. Именно поэтому тут и есть поле для споров и размышлений. Пожалуйста, хватит категоричности.
                            • 0
                              Если чувствуешь, что зря теряешь время — никто не держит. Можно спокойно уйти. Обратное, вообще говоря, не верно :]
                • 0
                  Профильные предметы в университете с 4 курса.
          • 0
            В точности мои мысли. ППКС.
        • 0
          Примерно год назад мы с вами обсуждали эту тему в подобном топике, между прочим.
          • 0
            Вполне может быть :) Мои взгляды по образованию/воспитанию тут частенько проскакивают, уж извините.
      • 0
        Простите, но как раз обратное.
        Я сомневаюсь, что авторы книг расскажут мне об этом хуже, чем преподы, почитывающие на перерывах «Java для чайников» ;)
        • 0
          Ну так учитесь по книгам, кто вам мешает? Вы, очевидно, еще один гений, который может все изучить сам! Я там выше чуть-чуть про гениев написал, мы же как-нибудь так, с вспомоществованием университетов.
        • +2
          Ах, вы хотите выучить яву? И стать программистом. Вот так вот просто — прочитаю-ка я Java in nutshell и пойду кодить неиллюзорный энтерпрайз. «Ничего не выйдет» (ц) Карлсон. Потому что нужно очень много других знаний, о которых в этой книге, естественно, ничего нет. Она не для этого писалась.

          А другие знания нужны по многим причинам. Если вам интересно, я напишу, хотя примерно год назад, был подобный топик и там я это описывал.

          Природа циклична :)
          • +4
            Просто школота вечна, и проблемы, которые она поднимает, тоже вечны.

            Да и я сам таким же был, хорошо, что поумнел — спасибо универу в том числе.
        • +1
          Вы знаете, чтобы ОСВОИТЬ НОВЫЙ ЯЗЫК с нуля — опытному программисту вполне можно почитать «Java для чайников». И ничего дурного в том, что преподаватель это делает нет. Он прочитает эту книгу, и поймёт её.

          А вот наоборот, освоив новый язык — никак не становишься программистом. Ибо не зная программирования, ну никак не получится толком понять, «для чего нужно ключевое слово synchronized», потому как за этим словом навороченная теория стоит — её в книге нет.
    • 0
      Знание того, что учить, как учить и с какой стороны к этому подходить.
  • 0
    Ну, на счет «инженера», все же, вы погоричились. В ИТ не только инженеры все же. Я лично учился на прикладной математике:
    1) Много «фундаментальных» разделов математики (начиная с алгебры и мат.анализа, заканчивая вариационкой, УМФ и т.п.) 4 года из 5.
    2) Тервер, Теория игр/Методы оптимизации, криптография, логика и т.п. Разделять конечно глупо с 1ым, но нужно какие-то пункты выделить =)
    3) Ближе уже к программированию: курс «Языки программирования» (Основы программирования, ООП и т.п. на примере С++), Базы данных (именно основы реляционных баз данных без привязки к каким либо СУБД и SQL), маш графика, выч методы… + каждый год квал практика: сначала Паскаль, потом практика к ЯП, ВинАпи и т.п., работа с БД (язык уже был фактически любой), cgi-скрипты, потом практика к вычам и машграфике.
    А еще были «сети» с реальной практикой на цисках, УМЛ.
    4) Физика была всего 1 год — общий курс.

    Кроме того за 5 лет надо было набрать определенное кол-во спец курсов по выбору. Тут уже были подробно различные ЯП, СУБД, ОСи и т.д. (Я ходил на Яву, Винду, Линукс, Оракл).
    В итоге с факультета выпускали по 3 направлениям: «оптимизация», «моделирование», «прикладное программирование».

    Лично я считаю, что это лучшая подготовка ИТ специалиста (не инженера), полностью доволен полученным образованием.
    • 0
      «Кроме того за 5 лет надо было набрать определенное кол-во спец курсов по выбору»
      А можно подробнее? Примерное количество, длительность.
      • 0
        по специальности в зависимости от кафедры: 2 года на оценку + 2 на зачет
        + год общеобразовательных.
        Больше — по желанию =)
  • 0
    А вы по какой специальности заканчивали СГАУ? Я в этом году собираюсь туда поступать на 6 факультет и сейчас терзаюсь выбором специальности. Не могли бы вы посоветовать куда лучше, на ПМИ или на АСОИУ?
    • 0
      СРВ. Я не знаю, есть ли она еще, и не знаю что там и как, но если пойдете на forum.ssau.ru, там народ тусуется, в т.ч. и в форуме 6 фака. Или напиши DrMad — его зовут Константин Евгеньевич и он крайне вменяемый дядька. Привет ему передай от меня =)
  • +9
    Я с Вами, уважаемый топикстартер, в корне не согласен. Раз вы решили меряться писькамиобозначать — обозначу и я. Мне тоже 26 лет, но университета я не заканчивал. И школы тоже. У меня семь классов образования. Тоже работал в «крупной известной IT компании», сейчас я занимаю должность CTO в небольшой (35 душ) фирме и являюсь основателем двух стартапов (настоящих, с инвесторами и сотрудниками, не веб2-соцсеть-за10минут). Думаю, так же как и автор, могу претендовать на определенную авторитетность своего мнения в этом вопросе. Так вот — я считаю высшее образование для IT специалиста абсолютно бесполезным занятием, безвовратно вырезающим пять прекрасных лет молодой жизни. Аргументирую:

    1) Информация, которую дают в вузах в течении пяти лет — теоретический шлак. Придя на свою первую работу вышеобразники первое время пребывают в шоке — оказывается, в выбанной ими профессии все совершенно по другому и работает по другим законам. Все их труды, бессонные ночи, финансовые трудности, сидение на шее у родителей — все было совершенно зря. Шлак, который им впихивали в голову, оказывается нужным исключительно университетским профессорам, которые никогда ничего не создавали и не применяли на практике то, что преподают. Работа у них такая — разобраться в материале, потом 40 лет читать его студентам, потом пенсия. Есть редкие исключения — Таненбаум, Бернстейн и пр., но с такими людьми можно общаться (а еще лучше работать) и перенимать опыт и вне университетских стен.

    2) За пять лет, во время которых ВУЗ держит студента в своих неразрвыных цепяхобъятиях — можно выучить в СОТНИ раз больше полезной информации, набрать практический опыт, познакомиться с множеством состоявшихся профессионалов и поработать с ними бок о бок — это самый бесценный опыт (не считая обучения на своих ошибках), который только можно получить.

    3) Молодой парень двадцати четырех лет, только что окончивший университет — на рынке труда никто и звать его Никак. Молодой парень двадцати четырех лет, отработавший пять лет, пусть даже junior админом — ПЕРСПЕКТИВНЫЙ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ специалист, который получает уже совсем не начальную зарплату.

    4) Тут пункт довольно субьективен, подозреваю, многие тут со мной не согласятся, НО… Я считаю, что университеты/ПТУ/whatever убивают в человеке личность и существенно ограничивают его в количестве вариантов дальнейшего развития. Человек выходит из ВУЗа с теми же знаниями и мыслями, как и еще тысячи таких же как он. Человек, даже самый способный, привыкает мыслить как все, применять общепринятые подходы, решает практические задачи по определенной логике — и это понятно, ведь ему это навязывали пять лет. Такие попытки измерить гармонию алгеброй рано или поздно приводят к отказу от университетских идеалов и переосмыслении рабочих подходов с нуля. С самого НУЛЯ. Тоесть, по состоянию до университета. Спрашивается — зачем потратил пять лет?..
    Dixi
    • +2
      Спасибо за ваше мнение, оно очень ценное. Ваш опыт действительно показывает, что в отдельных случаях даже отсутствие образования не препятствует успешной карьере — это прекрасно! Однако, к примеру, у нас вы не смогли бы работать — поскольку определенные роды деятельности подразумевают некоторый начальный багаж знаний, и вам было бы очень сложно получить их быстро и по ходу.

      В любом случае — спасибо за ваше мнение, это еще одна сторона этого крайне многогранного вопроса.
      • 0
        Позвольте не согласиться. Не «отсутствие образования не препятствует успешной карьере», а «отсутствие образования ПОМОГАЕТ успешной карьере». Я не говорю о том, что это утверждение верно для всех. Для меня оно так. Речь даже не обо мне лично — я знаю много очень успешных людей, построивших карьеру не ВОПРЕКИ, а БЛАГОДАРЯ отсутствию образования. База, разумеется, нужна. И совсем немаленькая. Но это совершенно не значит, что у человека без образования этой базы нет.
        • +3
          Я думаю, что спорить на подобные темы вообщем-то нет.
          Те, кто получили образование и довольны им — они прекрасно понимают зачем им было это образование.
          Те, кто получили образование и им недовольны — либо лузеры, которые неправильно выбрали специальность, либо просто невезучие люди, которые под свою специальность выбрали неправильный ВУЗ/факультет.
          Те, кто НЕ получили образования, но хотят — получают.
          Те, кто НЕ получили образования но при этом устроились в жизни — ясен пень они будут рассказывать, какое гавно это образование и как они довольны, что не потратили пять-шесть лет.
          Между категориями 1+3 и 2+4 никогда не будет взаимопонимания.
        • +2
          Мне было бы грустно, еслиб после ваших слов люди, стоящие сейчас на выборе «получать образование или идти работать» выберут «забросить универ».

          Только одному из ста человек это выйдет в плюс — в силу особых дарований и счастливых случайностей. Все прочие при конкуренции на рынке труда со специалистами с в/о будут всегда оказываться в меньшинстве при прочих равных. А в большинство «крутых» компаний без высшего образования не берут принципиально — именно потому, что вышка — это один из социальных стандартов. Имейте в виду это.

          Если нужна большая — в ИТ-сфере работать можно и параллельно с учебой — на пол дня, на удаленке, фрилансить, учасьна заочке. Я вот на большой красной машине катался (в пожарке служил), пока образование дополучал после отчисления из универа.
          • 0
            *** имел в виду «Если нужна больше денег»
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +2
      хм, позвольте вступить. Мне, вы будете смеяться 26 лет =) Я получил высшее образование, однако… Словом последние два года я работал, в институте появлялся не часто, поэтому в некотром роде совместил подход студента и рабочего ( почему бы не назвать нас так ).
      хочу сказать следующее. Кто жаждет знать, обладает способностями и трудолюбием — тот знать будет. Опыт быстро приобретет и всему научится. Вся наша жизнь это школа — и институт и работа — та же самая школа, лишь с другого боку. Совершенно неважно куда ты идешь и как — важно кто ты
    • +3
      Вуз полезен не профессиональными навыками, а общим развитием. Далеко не все люди способны в возрасте 18 лет начать самостоятельную деятельность. А вуз учит крутиться в коллективе, давать взятки, оценивать свои возможности, разбираться в людях, многое другое — и все это с минимальными рисками, установленными правилами, и в компании понятных людей своего возраста и класса. В жизни же правил нет, риски высоки, а люди совершенно различны.

      Замечательно, если получить все эти навыки удастся без вуза. Но если нет, плата будет высока — ваш джуниор админ всю жизнь будет получать стабильные, но мелкие повышения, приличную, но не выдающуюся зарплату, и станет стереотипным «бородатым одмином в свитере».
    • 0
      А вот представьте, кем бы вы были сейчас, если бы вуз окончили :)

      А по теме. Вы — исключение. Если бы всё в самом деле так обстояло, ВО умерло бы. По крайней мере мы бы видели огромное количество специалистов без ВО. Но вот не видим, однако.
  • 0
    С перечнем приведенных вами дисциплин согласен, спорным в качестве обязательного для всех показался разве что п.4, хотя какой-то общий «низкоуровневый» курс, наверное, должен быть.
    Мне кажется, серьезной проблемой являются обязательные гуманитарные дисциплины, преподаваемые в ущерб чему-либо из вашего списка. История, химия, культурология… — всё это нужно оставить в школе, давая их на технических специальностях в разве что виде опциональных предметов.
    • 0
      Ну… сложный вопрос. Не хочу поднимать эту дискуссию, потому как сам с собой не могу прийти к согласию на эту тему, но хочу напомнить, что «узкий специалист подобен флюсу!» ;-)
      • 0
        Так проблема как раз в том, что в результате подобного образования не получается даже узкого IT-специалиста, ведь добрую треть из приведенного вами списка ему дать попросту не успели, но зато прочли (забытые через неделю и зачтенные «автоматом») с десяток курсов «для расширения кругозора».
        • 0
          Вот поэтому и не хочу поднимать эту тему =)
    • 0
      «Гуманитарные дисциплины» не просто расширяют кругозор, а дают представление о реальном мире, с которым так или иначе предстоит столкнуться программисту, т.к. работать придется с реальными объектами. И когда понадобится написать программу для фармацевтов, придет осознание того, что базовые знания химии не помешали бы. Программист — прикладная специальность, а «прикладывать» придется скорее всего не только к математике и физике. Наличие специализации — хорошо, но скорее всего большинство студентов при ее выборе еще не предполагают, с чем им придется столкнуться в работе. Осмысленный выбор дается не многим, и часто — уже по окончании ВУЗа.

      Ну а то, что какие-то дисциплины преподаются «в ущерб» другим — ну так чего же ждать от 5-6 лет образования, что вы выйдете законченным специалистом? В любом случае образование будет «ущербным», если не посвящать достаточно времени самообразованию. ВО — толчок, «волшебный пендель», как было сказано выше, попытка дать системные знания, а не урывки из нескольких учебников.

      Есть проблема качества образования — бесспорно, в стране наверное мало ВУЗов, которые могут дать полноценную подготовку — это проблема (государственного уровня), но вот саму необходимость ВО отрицать, я считаю, нельзя.
      • –1
        Представление о реальном мире и объектах в нём в течении десяти лет дается в школе. Когда программисту понадобится написать программу для фармацевтов, он обратится к ним за консультацией, никакие институтские знания здесь не помогут.
        Если же программа требует действительно глубоких знаний предмета, то в каких-то случаях проще медика или физика научить программировать, чем наоборот. Как вариант, можно иметь в команде специалиста в предметной области.

        >ВО — толчок,, как было сказано выше, попытка дать системные знания, а не урывки из нескольких учебников.

        Вы сами себе противоречите. Один семестр на один гуманитарный предмет — это и есть те самые урыки из нескольких учебников.
    • +1
      Химия гуманитарный предмет — ну вы отжигаете, честное слово.
      • 0
        Согласен, это естественная наука, но разве что-то от этого меняется? Смысла преподавать её в техническом ВУЗе я не вижу, особенно, учитывая то, что она обычно чуть ли не повторяет школьный курс.
        • 0
          Кстати, в этом я согласен. Очень жаль, что преподавание ведется тупо по школьной программе. По направлениям с серьезной многосеместровой химией (у биологов, медиков, химиков) все преподавание начинается с семестра «общей химии», где даются основные принципы взаимодействий. Это очень строгая и элегантная система, которая бы пришлась по душе физикам-математикам и изменила бы их взгляд на химию, как на тупое переливание из баночек в колбочки.
          • 0
            Ровно такая же ситуация с историей. Если после 4-5(цифры примерные, точно не помню) лет истории в школе в голове ничего нет, то откуда там что-то появится после 1-2 семестров?
        • 0
          Вы химию в ВУЗе учили? Я вот интересовался химией, когда в школе учился. Однако, придя в ВУЗ, узнал много нового — хотя учился на физфаке, химия была у нас «проходным ненужным» предметом на год.

          Совершенно неверно, что «то же самое, что в школе».
          • 0
            Вам повезло. Я в ВУЗе «учил» химию 1-2 семестра, это был примерно школьный курс.
            А по-поводу вашего образования… по-моему физфак и IT-специальности несколько разные вещи, я вот с ходу не уверен, что для вас химия — проходной предмет.
  • +5
    Откуда в комментариях такая тонна мудаков, которые считают, будто в универе их должны круто научить писать на C# или Python?

    В универе вообще не должны учить языки программирования, в идеале. Потому что они приходят и уходят. В универе дают фундамент, в виде алгоритмов, парадигм и тому подобного.
    • +3
      Потому что они понятия не имеют о том, что для того, чтобы стать программистом, надо знать что-то еще.
      • +3
        И тем не менее, среди инженеров почему-то никто не возмущается, когда им на первых курсах преподают «устаревшее» черчение от руки, «ненужный» сопромат или «тупой» теормех.

        А среди программистов — тут и рядом, на каждом шагу — паскаль устарел, си устарел, бейсик устарел, хотим писать странички на похапе.
        • +4
          Знаете, мне кажется, что причиной этого является относительно низкий порог входа в программирование. Действительно, для того чтобы попробовать себя в программировании достаточно наличия компьютера — а он есть почти у всех; это достаточно для того, чтобы написать страничку на похапе и объявить себя «кУл Ха][3Ром». Чтобы войти, скажем, в системотехнику, требуется нечто большее, а в архитектуру или строительство — и того больше.

          Однако ж, низкий порог входа совсем не подразумевает, что это проще. Войти — да, проще. Достичь успеха — так же сложно как и везде. А они этого не понимают, считают себя крутыми уже после index.php.
          • +2
            Бумага с ручкой есть у бОльшего числа людей. Однако в физике-математике-химии такого не наблюдается. Дело в другом, имхо. Дело в том, что название «программист» очень «либерально». Написавший хомяк на пхп начинает считать себя программистом. И общество это поощряет фразами типа «ты программист? почини мне винду». Программист нивелируется в общественном сознания до компьютерного доки, эникейщика. И человек из общества враз становиться «программистом» установив соседке винду.

            Так-то. :)
            • +1
              В физике-математике огромное число дилетантов, фриков, выдвигателей «альтернативных теорий». Почитайте хотя бы жж-комуните science_freaks. Они просто табунами ходят.
              • +1
                Ну и отношение к ним, в целом, соответствующее. Примерно как к нашим самородкам-самоучкам с Хабра.
                • +1
                  Отношение к ним примерно такое же, как к «Вась, переустанови мне винду». Если рядом нет нормального человека — будут сидеть и слушать, раскрыв рот, не понимая, что наука — это не гадание на кофейной гуще и не сборник анекдотов про атомы.
              • +2
                1. В физике-математике или ОКОЛО неё? В физику-математику их никто не пускает. Наука успешно оборняется — у неё богатое и бурное прошлое :)
                2. Огромное число это сильнейшее преувеличение. Они просто сильно заметны.

                Неправда, грубо говоря.
                • +1
                  Дык программисты-самоучки тоже не имеют никакого отношения к промышленному ПО, например. А хомяки и вебдванольные сайты — это даже не программирование, это тупо скриптинг.

                  И их на самом деле хватает.
                  • +2
                    «Но скажут — скажут! — что нас было четверо!» ©

                    Но их все равно называют программистами. Правда, сами программисты называют их погромистами и быдлокодерами, but nobody cares.
                    • +6
                      А дальше — вопрос терминологии. Можно ли называть программистом человека, который научился делать странички с использованием php и jQuery.

                      Правильный ответ лежит где-то между «можно настолько же, насколько можно называть инженером человека, который умеет делать деталировку по сборочному чертежу» и «вы чо, совсем охерели?»
                      • +3
                        Браво, это явно золотой комментарий этого топика! :))
                        • +2
                          Все равно сейчас «программисты» набегут и влепят штук 5 минусов. Так бывает каждый раз после «холиварного» топика.
                          • 0
                            Да право, что же вы так. Я вот влепил всем участникам этой ветки по плюсу в коммент и в карму (благо, патронов хватило). Давно я так не забавлялся от обсуждения на хабре.
                  • +1
                    Не важно чем они занимаются. Важно то, кем их считает общество. [я имею в виду, в русле беседы, а не абсолютно]. Сложно себе представить человека, который после смешивания спирта с водой бежит на форум химиков и кричит, что нифига не нужно образование, чтобы заниматься НАУКОЙ химией :).
                    • +2
                      Так общество их считает «учеными, развивающими альтернативные направления» или даже «несущими свет в массы, оболваненные учеными, которым выгодно скрыть Правду».

                      Про химию, действительно, не встречал, а вот в физике такое встречается здесь и рядом. А уж про естественные науки я вообще не говорю.
                      • +1
                        > Так общество их считает «учеными, развивающими альтернативные направления» или даже «несущими свет в массы, оболваненные учеными, которым выгодно скрыть Правду».

                        Не знаю. Не видел такого. Возможно так и есть. Я могу про математику только рассуждать. Единственные, кто кое-как напрягает — это ферматики. Может у меня несколько однобокий взгляд.
                        • +1
                          Вы, наверное, очень мало смотрите телевизор. 99% вероятности, что это именно так.

                          Посмотрите, особенно центральные каналы. Посто культ лженауки.
                        • +1
                          тв3 — 100% передач про это

                          Я однажды видел блок анонсов, там подряд анонс про «альтернативную медицину» и сразу же следом анонс про «частную клинику, где ослепло более 30 человек».

                          И чебурашки будут сначала, открыв рты, слушать, что «официальная медицина от них скрывает и не признаёт», а потом возмущаться «врачами-недоучками, возомнившими себя неизвестно кем». И им в голову не придёт, что тут есть какая-то связь.
                      • +1
                        Хотя, с другой стороны, культ Нибиру, кости миллионлетних людей и т.п. неспроста так популярны. Что-то видимо не так с порогом вхождения в науку.
                        • +1
                          Я просто оставлю это здесь…

                          «Ученые давно увидели, что в одном месте планеты и системмы с галактиками кончаются»
                        • +1
                          С порогом вхождения все в порядке, уверяю (я научный работник). Просто общественность не в курсе как это все происходит.
                      • 0
                        >Так общество их считает «учеными, развивающими альтернативные направления»

                        Какая разница, что там считает общество? Главное, что профессиональное сообщество их ни в грош ни ставит и никогда они на работу не устроятся.
                        • 0
                          А нафига им копеечная работа лаборанта, когда они могут деньгу зашибать через гранты на свои исследования?
                          • 0
                            Кто им гранты даст?
                            Безумным одиночкам серьезные гранты никто не дает, только научным группам.
                            А в научные группы их не возьмут.
                            Копеечная работа лаборантом после университета — это вы насмешили. Те времена прошли.
                            • 0
                              Тот же самый Петрик совсем не бедно живет, при том, что шарлатан чистой воды.
                              • 0
                                А что вы каким-то единичными примером хотите доказать?
                                Лучше нагуглите, получали ли какие-нибудь фрики последнее время крупные деньги от государства (частные конторы могут спонсировать кого их душеньке угодно). Вот если получали, то ваша аргументация обретет какое-то основание.
                                • 0
                                  Я хочу не доказать, а опровергнуть тезис «Безумным одиночкам серьезные гранты никто не дает».

                                  И спонсирование — не обязательно государственное. Я про государственное, в общем-то, и не говорил.
                                  • 0
                                    Скажите честно, вы гранты получали? Если нет, то к чему это теоретизирование?
                                    • 0
                                      Куда мне? Я как акын — что вижу, то и пою.
                                • 0
          • +1
            Это вам не кажется — это так и есть. Если для того, чтобы сделать какую-нибудь деталь, нужен хотя бы инструмент, то компьютер есть у всех, а визуальную студию можно скачать из торрентов.

            И в результате, мы имеем тонну людей, считающих программирование своим призванием (просто потому, что они в жизни больше ничем не пробовали заниматься), и совершенно непонятно, что с этим делать.

            Причем, многие люди разочаровываются в этой профессии, сталкиваясь с рутиной.
          • +2
            Я, кстати, недавно делал брату девушки курсовик на паскале. Курсовик простейший — калькулятор, на C# пишется за 20 минут если знаешь, что делать, и за 40 — если вообще не понимаешь, о чем речь. Однако, паскаль — ни тебе шаблонов, ни тебе готовых списков, стеков, очередей. Пришлось самому все реализовывать, стало немного понятно, почему в обучении используют «устаревшие» языки.
            • +2
              Вы не поверите, но я с год назад объяснял мальчегу с BSc австралийского университета, что такое бинарное дерево и чем массив отличается от списка, и зачем нужно знать что это такое «если в си-шарпе уже все это есть?».
              • +1
                А я наткнулся недавно на то, что наши ребята из бауманского, которые учились на «программистов», не имеют никакого представления о том, каким же образом работает плюсовый qsort.

                И так практически на каждом шагу.
        • –1
          >И тем не менее, среди инженеров почему-то никто не возмущается, когда им на первых курсах преподают «устаревшее» черчение от руки

          Не надо говорить за всех. Я учился на инженерной специальности… черчение от руки раздражало решительно всех, кто им занимался. Никаких специальных навыков оно не дало, уж лучше бы сразу учили Autocad/Proengineer.
          • 0
            Да, и зачем учить госты, когда автокад с механиксом все сам проставляет, как надо?

            И зачем учиться рассчетам на прочность, когда солид воркс все сам делает?
            • –1
              Не надо передергивать. Навыки вывода вывода буковок и правильной штриховки не дают студенту ничего. Их отсутствие нисколько не мешает правильному оформлению технической документации в электронном виде.
              • +3
                Черчение — это не столько навыки вывода буковок и правильной штриховки, сколько получение базовых навыков оформления чертежа. Размеры, надписи, виды, разрезы, сечения. Если вы из курса черчения только буковки вынесли — курс прошел мимо вас.
                • +1
                  >Черчение — это не столько навыки вывода буковок и правильной штриховки, сколько получение базовых навыков оформления чертежа. Размеры, надписи, виды, разрезы, сечения.

                  Под всем подпишусь, но всё равно не вижу причин чертить от руки. Это сродни писанию в тетрадках программ и рисованию от блок-схем от руки. Понимание того, что чертежи оформляются по правила никак не связаны с умением махать карандашом.
                  Да и от упомянутого вами учения гостов польза весьма сомнительна, нужно знать где и как их найти при необходимости.
                  • 0
                    >Это сродни писанию в тетрадках программ и рисованию от блок-схем от руки.

                    Вы не поверите, но я до сих пор активно использую бумагу и карандаш в написании программ :)
                    • 0
                      Верю, ибо я тоже пользуюсь этими замечательными средствами!
                      Для схем, диаграмм, в конце концов, просто идей, но случаев, когда мне надо было полностью написать часть проекта на бумаге, я не припомню :) Ну разве что для «микро-проекта» на собеседовании.
                    • +1
                      Возможно, не совсем понятно, что я имел в виду, говоря про писание программ от руки. Попробую пояснить.
                      Я встречал в природе преподавателя, который требовал(!), чтобы код сначала был написан на бумаге и для него была бы наприсована подробная блок-схема с учетом чуть ли не выводов на экран. На мой взгляд, это бесполезный ручной труд, не дающий никаких навыков.
                      Да, можно притянуть за уши, что это мол развивает способность писать компилируемый код без помощи IDE… ну так возьмите простейший текстовый редактор, при чём тут запись кода от руки?
                      • 0
                        Это вы скатываетесь в проблемы конкретного преподавателя. Писание программ в тетрадке не является «общеобразовательным требованием».
                      • 0
                        Рисование подробной блок-схемы развивает алгоритмическое и аналитическое мышление, которое ой как пригождается, когда дело доходит до проектирования сложных систем.

                        Запись непосредственно кода — как ни странно, тоже. Когда не можешь так просто «а, вот это выкинем, вот сюда вставим, а потом в середине ещё вот это допишем» — то тут волей-неволей начнёшь продумывать алгоритм досконально. Что тоже не может не сказаться в положительную сторону.
                        • +1
                          Вы, наверное, полагаете, что таким образом решались какие-то сложные алгоритмически задачи? Увы нет, это были элементарные задачи, где блок-схема рисовалась «из под палки» после написания кода. У людей скорее возникало ощущение того, что блок-схема — ненужный рудимент, каприз преподавателя.
                          По поводу записи кода не соглашусь, точно так же можно говорить о том, что возможность «вот это выкинем, вот сюда вставим» развивает навыки оптимизации :)
                          • 0
                            >Увы нет, это были элементарные задачи, где блок-схема рисовалась «из под палки» после написания кода.

                            Если так — то старания преподавателя пропали впустую.

                            >У людей скорее возникало ощущение того, что блок-схема — ненужный рудимент, каприз преподавателя.

                            Уже не раз говорилось, «чем больше таких людей — тем ценнее я как специалист» ©

                            >… возможность «вот это выкинем, вот сюда вставим» развивает навыки оптимизации :)

                            Ага, а строгание веток перочинным ножом развивает навыки фигурной резьбы по дереву.
                            • 0
                              > Уже не раз говорилось, «чем больше таких людей — тем ценнее я как специалист» ©

                              В данном случае, это как раз не к месту. Рисование блок-схемы для хелловорлда не даст ничего, кроме отточенного навыка рисования идеальных кружков и стрелочек. Это всё равно что заставлять людей искать все корни уравнений, встрачающихся в общем курсе и на семинарах с помощью метода половинного деления с описанием каждой итерации. Еще чаще это называют мартышкин труд :)

                              Пяток раз проделал и хватит. Навык сформировался, можно переходить дальше.
                            • 0
                              >Если так — то старания преподавателя пропали впустую.

                              Именно это я и хотел до вас донести.
                              Против блок-схем как таковых я ничего не имею.

                              >>… возможность «вот это выкинем, вот сюда вставим» развивает навыки оптимизации :)
                              >Ага, а строгание веток перочинным ножом развивает навыки фигурной резьбы по дереву.

                              Понимаете, меня ведь тоже позабавил ваш пассаж о доскональном продумывании алгоритма. Вспомнил очень похожий миф: фотосъемка на пленку позволяет научиться снимать лучше, поскольку каждый кадр стоит денег, а значит он будет как следует продуман.
                              Очевидно, дело в обоих случаях скорее в голове снимающего, чем в наличии внешнего сдерживающего фактора.
                              • 0
                                >Понимаете, меня ведь тоже позабавил ваш пассаж о доскональном продумывании алгоритма. Вспомнил очень похожий миф: фотосъемка на пленку позволяет научиться снимать лучше, поскольку каждый кадр стоит денег, а значит он будет как следует продуман.

                                Вы определяете «похожесть» по наличию одного ключевого слова «продуманность»? Мдя… =\

                                >Рисование блок-схемы для хелловорлда не даст ничего, кроме отточенного навыка рисования идеальных кружков и стрелочек.

                                Ну не знаю, как у Вас в ВУЗе, а мы писали программы слегка посложнее хелловорлдов, и блок-схемы действительно помогали грамотно спроектировать программу.

                                >Еще чаще это называют мартышкин труд :)
                                Пяток раз проделал и хватит. Навык сформировался, можно переходить дальше.


                                Точно. А решение десятков примеров на сложение/вычитание на уроках в первом классе плюс столько же в качестве домашнего задания — тоже мартышкин труд. «Пяток раз проделал и хватит».
                                • 0
                                  >Вы определяете «похожесть» по наличию одного ключевого слова «продуманность»? Мдя… =\

                                  Узко мыслите. Я увидел похожесть в наличии излишней сущности в виде бумаги или пленки.
                                  • 0
                                    И Вы обвиняете меня в узости мышления? %)))
                                    Копните глубже и найдите принципиальное отличие сами. Объяснять не буду.
                                    • 0
                                      А я вот вполне могу вам объяснить, что если на вашем пути возникают трудности, это не означает, что все ваши действия автоматически будут более продуманными.
                  • +1
                    Программы на бумажке работать не будут, а чертеж — он именно бумажный, так что аналогия немного вообще не в ту степь.

                    Еще раз повторюсь. Черчение — это не умение махать карандашом, а высшее образование — не зазубривание списка гостов. Неужели это кому-то непонятно?
                    • 0
                      >Программы на бумажке работать не будут, а чертеж — он именно бумажный, так что аналогия немного вообще не в ту степь.

                      Ну почему же? Для студента это бессмысленный ручной труд в обоих случаях.

                      >Еще раз повторюсь. Черчение — это не умение махать карандашом, а высшее образование — не зазубривание списка гостов. Неужели это кому-то непонятно?

                      Вы не заметили, что я вам именно об этом и говорю? Можно отлично чертить, не умея махать карандашом.
                      Я видел людей, которых сразу учили в автокаде. Спустя семестр они владеют автокадом и выдают грамотные чертежи, а те, кто чертил от руки, просто выдают грамотные чертежи. Вот только опыта у вторых мало того, что навыков автокада ноль, так еще и опыта меньше, т.к. слишком много времени уходило за чертежной доской.
                      • 0
                        Я еще раз повторюсь, что высшее образование — это система знаний.

                        Вы сейчас уходите в ту же степь, что и «почему меня учат устаревшему паскалю вместо клевого питона». Потому что вы, как инженер, должны при необходимости суметь все сделать руками от начала и до конца. В том числе и начертить чертеж.
                        • –1
                          Кстати говоря, я действительно не очень понимаю, зачем сейчас учить паскалю. А руками работают, например, токарь и столяр, для инженера это никогда не было необходимым навыком.
                          • +1
                            Для того, чтобы научиться в том числе и базовым алгоритмам, а не только дотнетам и jQuery.

                            Ведь эти библиотеки вообще-то кто-то пишет.
                            • 0
                              >Для того, чтобы научиться в том числе и базовым алгоритмам, а не только дотнетам и jQuery.

                              А в чём проблема описать алгоритм на C#?
                              Если уж на то пошло, давайте изучать алгоритмы на псевдокоде, паскаль-то тут при чём?

                              • +1
                                Проблема в том, что он там не нужен, так как уже есть. А это значит — фактически мы делаем велосипед, чего делать нельзя.

                                Другое дело — где этого всего нет. Со ссылкой «когда-то так писали» вполне пойдет для общего развития.

                                Кстати, все эти паскали идут обычно только первые два курса — вместе со всеми остальными общеобразовательными и базовыми предметами. Потом уже идет специализация.