Про реформу образования и гуманитариев

    Что называется, о наболевшем. На днях принимал я зачёт у студентов первого курса. На зачёт нужно было написать небольшую — 1-2 странички — письменную работу о том, как новоиспечённый студент видит себя в специальности. Забегая вперёд, скажу, что каких-то особых требований не предъявлялось. Ясности и живости мысли было бы достаточно.

    С чем же я столкнулся?

    Начнём с того, что студенты напрочь потеряли способность к внятному изложению своих мыслей на бумаге. Нет, буквы в слова они, слава Богу, складывать не разучились. Но по мере перехода от слов к предложениям, абзацам и целостному тексту смысл растворяется. То есть, можно понять, о чём абзац. Но понять, о чём весь текст, фактически невозможно.

    При этом, авторы работ искренне считают, что написали полные глубокого смысла, «креативные» (где они успели выучить это слово?) тексты. При этом, сами авторы не могут объяснить главную линию своего опуса. Конечно, положение не настолько бедственное, как в МГУ, где первокурсники-журналисты завалили диктант, но тоже довольно неприятное. Особенно учитывая, что рабочий инструмент — как у журналистов. Язык.

    Логики нет, умения излагать мысли на бумаге нет. Но есть амбиции и «креативность». Как будто эта «креативность» чего-то стоит без элементарных умений…

    Какое отношение к этому имеет реформа образования? А самое прямое.

    Человек пишет текст. Он, не побоюсь этого слова, производит продукт. И, как при любом производстве, имеет значение внешняя оценка и социальное одобрение. Если человек пишет тексты так же, как АвтоВАЗ делает автомобили, то максимум, что ему можно доверять — ставить на бумажки штампы. При этом текст штампа должен быть подготовлен более грамотным сотрудником.

    Оценка труда важна в любом случае, при любых условиях. А основа понимания оценки закладывается родителями («что такое хорошо и что такое плохо»), а развивается как раз в школе. В процессе учёбы. И оценка выполняет не только функцию воспитания («Двойку поставлю!!!!111»), но и сообщает ученику о том, как социум оценивает его работу. Соответственно, система оценки должна быть:
    1. Доступной для понимания («почему ему 59 баллов, а мне 58?»)
    2. Достаточно точной для дифференциации обучающихся

    А что сейчас происходит в школе (и в ВУЗе)? Фактически, закрепилась трёхбалльная система оценок. 3 — «что-то пытался сделать»; 4 — «сделал, но с небольшими ошибками»; 5 — «сделал без ошибок». Кто видел единицу последний раз?

    Понятно, что в такой ситуации достаточной является сама попытка что-то сделать. Качество попытки, фактически, не имеет значения. Потому что, даже если работа выполнена «удовлетворительно» (но выполнена) — никаких социальных санкций не последует. А почему? А потому, что социум ориентирован на средний уровень (чисто статистически), и среднее поведение не вознаграждается, но и не санкционируется никак (отечественный автопром, кстати, — классический пример удовлетворительной работы). И, заметим, что в такой системе средний и низший уровень автоматически совпадают.

    Это положение вещей поддерживается всякими «человекоориентированными педагогиками» и «системами развивающих обучений». Активность ребёнка одобряется изначально. Качество активности при этом не имеет никакого значения.

    А что дальше? А дальше, как говорила Алиса, «Всё чудесатее и чудесатее». Система исключает из себя оценку и начинает поддерживать сама себя уже и за пределами школы. И мы имеем причудливо оформленные области знания, лишённые даже минимальных критериев истинности.

    У инженеров всё довольно очевидно — сделал неправильный расчёт — мост обвалился, суд, Сибирь. А как быть с философами, социологами, психологами, порождающими концепции одна другой причудливей? В естественных науках нужно как минимум провести эксперимент, чтобы на что-то претендовать. А в гуманитарных? «Им даже ластики не нужны». Написал больше других — ведущий теоретик. А качество написанного никого не волнует.

    Известна история с «Корчевателем». Но почему-то стыдливо умалчивается, что это — лишь верхушка айсберга. Количество бреда, выдаваемого за науку, превысило все пределы. Как вам, например, такой заголовок: «Архетип халата в русской литературе XIX века». У нас за подобное словоупотребление отчисляли сразу.

    В западных социальных дисциплинах есть преемственность. Ни одна новая теория не отрицает предыдущую. В отечественной философии, социологии и психологии любая докторская диссертация начинается с пассажа типа «все старые подходы не работают, и только новый — АВТОРСКИЙ — подход может пролить свет...»

    Что самое смешное, на западе социальные науки давно приблизились к естественным. Не, философы пишут, конечно, какие-то тексты про «деконструкцию» и «постмодернизм». На то они и философы. Но, например, социальная психология — экспериментальная наука. Социология давно не существует без математических моделей. А у нас в эти науки традиционно идёт кто? Те, кто в ВУЗе математику не любил.

    Только физики из комиссии по борьбе с лженаукой РАН периодически говорят о том, что пора бы заканчивать бредить. Кто бы их ещё слушал, Нобелевских лауреатов… Только и могут, что работать…
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 358
    • +1
      > Только физики из комиссии по борьбе с лженаукой РАН периодически говорят о том, что пора бы заканчивать бредить.

      Давно пора.
      • +6
        Извините, я конечно может офигенно не в теме, но осилив по ссылке «Корчеватель» первые 3 абзаца, я решил, что передо мной продукт Яндекс.Рефератов…
        • +10
          Так и есть. Это статья, сделанная генератором, примерно таким же, как и у Яндекс-рефератов. Статья — сборник бессмысленных слов. Её отправили в журнал из списка ВАК. И ей дали положительную рецензию (!!!) и напечатали (!!!!!!!!!!).

          Если нужна дополнительная информация — www.grani.ru/society/media/m.143078.html
          • +4
            жуть… прочитал Вашу ссылку…

            Зато нарисовался простейший алгоритм для борьбы с балбесами в РАН.
            Заметьте, не самой академией, а именно балбесами.

            Отправлять им на рецензии такие «статьи», и когда положительных «рецензий» накопится хотя бы десяток-другой, издать их отдельной публикацией =) с указанием, какой программой какая работа была сгенерирована =)
            • 0
              К сожалению, журнал уже прикрыли, а список хорошенько почистили. В приличных журналах всё же читают, то что печатают.
              • +3
                Ну, положим, не к сожалению… :)
              • 0
                Вот ты сам не осилил, а хочешь, чтобы умный дяденька рецензент всё прочитал =)
                • 0
                  так я-то читал за чашкой чая в перерыве между работой =)
                  а для дяденьки — это часть основной его деятельности =)
                  • 0
                    Тем более — представь каждый день такое читать :)
                  • +2
                    Статьи пишут для того, чтобы их осиливали.
                    Если рецензент не осилил статью, значит, статью нужно отклонить — всё очень просто.

                    Качество текста в данном случае ничуть не менее важно, чем качество описываемой работы.
                • +1
                  Не знал про эту историю. Нечеловеческим напряжением мозга прочитал первые пять абзацев, и когда понял что не понимаю вообще ни-че-го (а по долгу работы я довольно часто читаю научные статьи (правда, в основном на английском), и не все они написаны простым языком) пошел искать интернеты на тему того кто такой этот корчеватель. Нашел, долго смеялся. Чувство собственной неполноценности пропало.
                • +4
                  оО. У нас методички в институте так пишут… серьезно.
                  • 0
                    Методички — это фигня. Найдите «замечательный» учебник Латфуллина и Райченко «Теории организации». Только не покупайте ни в коем случае.
                    • 0
                      И у нас в СПбГПУ так учебники пишут. Теория Систем Волковой — один сплошной корчеватель на 400 страниц.
                  • –8
                    да российское образование за границей вообще сейчас не есть образование… не считая кандидата… ппц
                    • –3
                      Ага. И самое страшное — что их можно понять.
                      • +3
                        Вы говорите о том, чего не знаете.
                      • +8
                        Я наверное сейчас очень крамольную вещь скажу. А как они сами воспринимают тексты друг друга? Просто у меня есть стойкое ощущение, что Интернет, телевизор, реклама и вообще бесконечно ускоряющиеся и разветвляющиеся информационные потоки прочно наделяют только начинающих формироваться молодых людей клиповым сознанием. У них действительно все нормально в пределах каждого абзаца, но текста не складывается, или, по крайней мере, мы не видим, чтобы он складывался. Но, может быть, это все-таки не безусловная деградация очередного поколения (так, по-моему говорят о каждом поколении, о моем вот тоже говорили), а просто новый способ восприятия и работы с информацией общества, которое этой информацией безнадежно перегружено.
                        • +3
                          Да, точное наблюдение. Но оно не отменяет того, что сообщения должны быть целостными. Можно выразить мысль одним словом. Можно — сотней страниц. Но это не отменяет того, что это должна быть МЫСЛЬ, а не набор букв.
                          • 0
                            Насколько я понял автора, в каждом абзаце мысль содержится. Они не складываются в интересную мозаику в совокупности.
                            • +1
                              Они вообще ни во что в совокупности не складываются.
                              • 0
                                А нужны ли они?;
                                • 0
                                  Если я правильно понял мысль Никиты, может быть они у Вас не складываются?

                                  Типа, может быть это мы устарели, а новое поколение обладает уникальными навыками по складыванию подобных текстов в единую мегамысль?
                                  • 0
                                    Хм… вы бы хоть примеры этих сочинений привели, чтобы можно было убедиться, что на самом деле всё так и обстоит, и что это не ваша субъективная оценка.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • +10
                                  зато все любят твиттер
                                  • +1
                                    Потому и любят, что там не надо писать многабукафф…
                                  • +1
                                    Я эти слова — «про новые способы» и т.п., слышу довольно регулярно. От всякой публики типа методистов и т.п. технологов образования. Что характерно, положительных практических результатов от них нет, либо их очень мало. Зато бюджеты осваивают и дико важные.

                                    Анализ и синтез — такие вещи, которым обучают еще в школе. Если человек не может составить целостный текст на заданную тему — это либо провалы в его образовании, либо провалы в его умственных способностях.
                                    • 0
                                      Ну бюджеты — особая тема, наверное, у паразитов тоже есть своя роль в эволюции) а что до «новых способов», то отмечая их очевидные и существенные изъяны, нельзя не признать, что они все равно реальность. Все-таки первокурсники хороших вузов не отбросы общества, а лучшая его часть, поэтому, если они такие, то это надо как минимум принимать. Что делать, чтобы было не так, ни от топикстартера, ни от вас я не услышал. Сам я тоже не знаю)
                                      • +1
                                        Роль в эволюции у всех одна — «выживающий» :)
                                        • 0
                                          Что делать? Ответ-то на поверхности лежит. Не снижать средние требования, а напротив — повышать их.
                                          • –1
                                            То есть, если собаку крепко бить, она научится говорить?
                                            • +1
                                              Насчет собак не знаю. Мы про людей вообще-то. Что характерно, некоторым людям телесные наказания весьма полезны для стимулирования мозговой деятельности.
                                              • 0
                                                Дело в том, что если кому-то что-то органически неприсуще, то репрессии неэффективны. С одной стороны огромная информационная среда, которая полностью заточена на выработку другого сознания, а с другой вы с указкой по пальцам.
                                        • 0
                                          Почему, методисты и прочие с ними еще умеют книжки издавать, силами студентов причем. дается список заданий к зачету, потом из выполненных заданий компонуется книга, и издается за авторством себя любимого.
                                        • 0
                                          Это вот, кстати, интересный вопрос. Многие замечают, что нечто в способе мыслить и работать с информацией меняется у нового поколения. Расходятся только в оценке, происходит ли эволюция или наоборот деградация. На мой взгляд, скорее все таки деградация, потому как эволюция связана с возрастанием сложности, а её в клиповом мышлении нет.
                                          • +1
                                            >эволюция связана с возрастанием сложности, а её в клиповом мышлении нет

                                            Весьма спорное утверждение. Например, фильмы Тарантино вполне себе клиповые, но сложности (не обязательно содержательной, но, по меньшей мере, композиционной) — хоть отбавляй.
                                            • +1
                                              По моему глубина фильмов Тарантино сильно преувеличена. Дядька стебается в хвост и в гриву (с Родригесом напару), а околокиношные эстеты ну просто светочь синематографа в этом стёбе видят :).
                                              • 0
                                                Не вдаваясь в дискуссию про фильмы Тарантино, хочу заметить, что клип есть набор обрывков, этот набор можно увеличивать или уменьшать без существенного изменения качества целого. Для композиционной сложности нужно обратное: нужно чтобы уменьшение объема приводило к резкому падению качества.
                                              • 0
                                                мне кажется сама постановка вопроса — деградация или нет — не вполне верна. Люди приспосабливаются к реальности. Те, кто переживет ядерную зиму, наверное, будут слабее нас и более больными, но они выживут, а мы нет.
                                                • 0
                                                  Вы так говорите, как если бы окружаящая среда являлась чем-то независимым от человека.
                                                  • 0
                                                    Ну об этом можно долго спорить. Вот ядерная зима наверное была бы вполне рукотворна, а можно ли сделать так, чтобы Интернет, ТВ, газеты, реклама, политическая агитация и многое другое в их нынешнем виде перестали формировать клиповое сознание — не знаю.
                                                • 0
                                                  Эволюция — это поиск способа существования в определённых условиях. Это всего лишь приспособление и сложность — простота здесь не при чём. Есть 2 способа развития 1) простота каждого индивида(высокая смертность и высокая изменчивость) + скорость репликации 2) сложная структура индивида + медленное размножение. Вирусы — Люди. Кто более приспособлен? Нельзя сравнить… Хотите подискутировать о эволюции — прочитайте Р. Докинза «Эгоистичный ген».
                                                  • 0
                                                    Я употребил слово «эволюция» в том смысле, о котором нам сообщает словарь Брокгауза и Ефрона: «Эволюция, лат., развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы.»
                                                • +1
                                                  Интересная позиция. Это очередная вавилонская башня, после разрушения которой люди перестали друг друга понимать. Вот и мы скоро перестанем понимать, тех, кто в новых информационных условиях вырос?
                                                  • 0
                                                    как следует из изначального поста, уже и не понимаем. Поэтому мне интересно, сами они друг друга понимают или нет)
                                                    • 0
                                                      Думают, что понимают. Был у меня один такой знакомый — он писал обзоры про ночные клубы. О грамотности там речи и не шло. Но народу нравилось.
                                                      • 0
                                                        Учитывая каким контингентом эти обзоры востребованы, то удивляться тут нечему… культура речи и нормы языка их не интересуют!
                                                • 0
                                                  В Америки одна известная художница, из за таких вот учителей бросила школу.

                                                  Её вызвали к доске рассказывать стихотворение, она чанала рассказывать так как она видит и чувствует его, но учитель сказал — «нет, остановись, ты всё делаешь не верно, тут другая интонация и смысл ты теряешь», после чего она вылетела из класса и ушла из школе, начав рисовать.

                                                  Сейчас её картины стоят десятки тысяч долларов. И к большому сожалению редко какой преподаватель способен не давить творческое начало человека и не ставить его в рамки образования или какой то собственной доктрины.
                                                  • –7
                                                    Враки!

                                                    Если бы история происходила в Америке, она бы подала в суд на учителя.
                                                    • +7
                                                      А картины её можно посмотреть? Ставлю 50 рублей, что она абстракционистка.
                                                      • +2
                                                        Ставлю 51р, что цену картинам она назначает сама.
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • +3
                                                            53 рубля, что среди картин нет ни одного портрета.
                                                            • +3
                                                              54 рубля, что ни одного портрета, где можно было узнать потретуемого.
                                                              • +10
                                                                55 рублей, что она сама — плод чьего-то воображения
                                                            • +1
                                                              Напомнило вот это lilifeo.narod.ru/
                                                              • +1
                                                                Ну да. У нас же сейчас любой с пятёркой по рисованию — художник, а тот, у кого самый длинный объектив — ещё и фотограф.
                                                          • –3
                                                            Вот видите, вы верите в ярлыки, учёный это или обычный человек, стал он гением или нет, вот что важно для вашего мнения и если бы это был простой человек, ну скажем я, вы не стали бы воспринимать это в серьёзе.

                                                            Я не об этом хотел сказать, а о том, что мы не умеем слышать друг-друга.
                                                            • +5
                                                              Если честно, я вообще не понял о чём вы.
                                                              • –4
                                                                Сокращу: Не важно кто вы, важно кто ВЫ внутри себя.
                                                                • +3
                                                                  опять не понял, извините.
                                                                  • 0
                                                                    это не значит, что школа мешает ВСЕМ открыть себя. Ей мешало — она ушла. Другим помогает.
                                                                    • –1
                                                                      Если бы школа помогала, именно помогала — возмущений бы не было вообще. Суть в том, что школа, университет, ставит нас в рамки и «говорит» о том, как мы должны видеть мир, какой мир, как устроен.

                                                                      Мы давно не задаём себе таких вопросов, мы задаём их в google.com, а любой спор заканчивается — «юзай wikipedia». Это правильно?.. Образование не помогает, а приучает ориентироваться на факты и авторитеты.
                                                                      • +1
                                                                        А на что надо ориентироваться, простите?
                                                                        • 0
                                                                          авторитет — это человек, чье мнение оценивается в вопросе, в котором никто не смыслит, выше других, исходя из его прежних заслуг. А то, что он может ошибаться, никто как-то не предполагает.

                                                                          образование должно образовывать. поэтому оно образование. образовывать Личность — развивать умение мыслить, человеческие ценности, понятия чести и патриотизма…

                                                                          факты — это хорошо, но надо уметь определять где факт, а где нет. а кроме фактов, надо понимать что с ними дальше делать.
                                                                          • 0
                                                                            1) Безусловно. Но всё знать невозможно, поэтому к ним надо хотя бы прислушаться. В большинстве своём они не дураки.

                                                                            2) Умение мыслить это хорошо, но второе больше похоже на кнут для стада, чем собственно и является современная школа

                                                                            3) Если бы у бабушки был… Ну сами знаете.
                                                                            • 0
                                                                              человеческие ценности — это кнут для стада? простите, мы разговариваем на разных языках…
                                                                              дружба, любовь, справедливость, честь, свобода, благородство — это кнут для стада? подойдите к своему другу и скажите ему — ты для меня кнут, я тебя не хочу. бред, правда? :)
                                                                              патриотизм трогать не буду, потому что с ним еще сложнее.
                                                                              • 0
                                                                                >дружба, любовь, справедливость, честь, свобода, благородство — это кнут для стада? подойдите к своему другу и скажите ему — ты для меня кнут, я тебя не хочу. бред,

                                                                                Вы поняли, что вы подменили понятия? :) Не человек кнут, а всякие понятия, активно втираемые в сознание людей. Справедливость это когда воруют вагонами и ездят на БЧД, а пиплу говорят, надо типа по-справедливости и я рубль и ты рубль? Благородство это когда посылают солдатиков пострелять, а сами сидят по бункерам?

                                                                                • 0
                                                                                  нет, подменяете понятия как раз вы. видимо, так удобнее жить.
                                                                                  а я хочу жить так, чтобы в моей жизни были дружба, любовь и справедливость. но объяснить значение этих слов не способен ни один словарь, так что извините, я тоже объяснять не собираюсь.
                                                                                  • 0
                                                                                    Привычка не думать ®
                                                                                    • 0
                                                                                      не совсем понял, что имеется ввиду, к сожалению :(
                                                                                      • 0
                                                                                        Вы опертируете абстрактными понятиями, которые являются продуктом умозрительным, почему-то объявляя что-то хорошим (тоже абстрактное понятие) только на основании того, что вам так сказала учительница.
                                                                                        • 0
                                                                                          я же сказал, объяснять не собираюсь :) я останусь при своем мнении (навязанном учительницей :))), а вы при своем, придуманном самому себе
                                                                                          главное, чтоб у вас в жизни все было хорошо, и у вас на старости были бы дети, которые бы вас любили
                                                                                          счастливо!
                                                                                          • 0
                                                                                            проблема в том, что я не объявляю что-то хорошим, а что-то плохим. я говорю о том, что ценно. в сферу моих ценностей входят дружба, любовь и все то, о чем я говорил. не потому, что мне о них сказали в школе :), а потому что предательство и ненависть приносят боль, а дружба и любовь приносят счастье и радость. да, друзья и любимые однажды оказываются врагами, и это приносит опять-таки боль и переживания, но как научиться отличать кто кого кинул? :) обычно обе стороны считают виноватыми друг друга и не терпят критики в свой адрес. как разобраться? всегда валить на другого? или уметь признать свою вину? и что это значит? а если признаешь — значит слабак? а что сильнее — признать или не признать? вполне конкретные вопросы возникают в дружбе и любви, согласитесь. с другими ценностями еще сложнее. посылать солдат прикрываясь бункером — предательство и несправедливость. но Жуков, кажется, пишет что командир, решивший совершить личный подвиг и броситься на амбразуру, совершает глупость, потому что с ним гибнет весь его полк (взвод, рота...), оставшийся без командира в бою. проблема не в том, что командование сидит за броней, когда гибнут люди, а в том, что оно морально не подготовлено быть командованием (из вашего описания). и воровство, процветающее по всей стране, не означает, что не существует справедливости, а то, что существует воровство. если кто-то ворует — бог с ним, это его проблемы, главное — чтобы я не воровал. но все равно возникает вопрос — где грань между честным трудом и воровством? сколько реально платить за бензин, а сколько нечестно (с учетом всех производственных процессов)? сколько честно зарабатывать оператору бензоколонки и директору нефтезавода? где критерий честности и справедливости, за которым начинается воровство и криминал? все эти вопросы возникают в жизни, и мы на ходу сочиняем на них ответы (уверенные в своей правоте) вместо того, чтобы почитать Достоевского, Толстого, того же Жукова, Пушкина, если копнуть в философию — то Мамардашвили, Ильина, Сорокина, Марка Аврелия, Платона (и т.д.), даже Библию (с этим осторожно!) и с их помощью научиться отличать все эти оттенки и полутона жизни. они стали классиками не потому, что кто-то решил за нас и навязывает нам свое мнение. они научились понимать Жизнь чуть больше нас, и можно воспользоваться их опытом, а можно и не воспользоваться. моральное воспитание в школе как раз и должно учить находить отличия между всеми этими категориями. а то получится как на факультете филологии, на котором студенты про строки «Я вас любил так искренно, так нежно, как дай вам Бог любимой быть другим» сказали что это ирония, а одна девушка сказала, что насмешка (опять-таки, отсюда: manwb.ru/articles/arte/literature/nepomniashy/). или для вас уже не существует ни дружбы, ни любви, ни справедливости, ни чести, ничего всего того, о чем я писал, исключительно из вашего опыта и того, что вас окружает в жизни? или то, что между вами и вашим другом — не дружба? а с любимыми — не любовь? тогда почему они друзья и любимые, если это не дружба и не любовь?

                                                                                            все-таки не удержался, но не жалею.
                                                                                • 0
                                                                                  Безусловно. И вы не дурак.

                                                                                  Дело в том, что когда вы приходите в вуз, на вас обваливается ряд внутренних правил и если вы с ними не согласны, то для окружающих вы становитесь трудным, глупым, ребёнком не способным обучатся, хотя это далеко не так.
                                                                            • 0
                                                                              могу предложить задавать их в библиотеке :)
                                                                              школа будет выполнять свою функцию, если те, кто в ней работают, будут понимать, что они делают и зачем.
                                                                              если одна девочка ушла и стала художницей — всем уйти из школы? закрыть все школы что ли? нет.
                                                                              так или иначе, система образования дает какой-то средний уровень. если вас не устраивают ответы гугла и википедии (меня тоже не всегда) — ищите их дальше! никакая школа/ВУЗ не может этого запретить.
                                                                              • +1
                                                                                Да убрать все школы, а зачем ?, у нас нет интернета? мы не можим научить детей пользоваться письмом, компьютером?

                                                                                Я, лично я ушёл из универа и не жалею ничуть, я не стал менее образован в сравнении с друзьями которые окончили вуз, так и та девочка и много других детей — не стали менее развиты.

                                                                                • 0
                                                                                  если интернет заменяет школу, и мы сами научим детей писать и возить мышкой — тогда конечно. но школа дает больше, чем умение писать и пользоваться компьютером.

                                                                                  Вы ушли из университета, а не из школы.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я бы ушел из школы, но я не думал над альтернативой, а не боролся с собой, да и менталитет русских семей менее демократичен. В семье когда тебе 10 лет папа и мама это диктаторы и редко года по другому.
                                                                                    • 0
                                                                                      у вас есть дети? когда им будет 10 лет вспомните свои слова, пожалуйста, и заберите их из школы, если захотите.
                                                                                      • 0
                                                                                        Я их туда не поведу совершенно точно и на своих детей всегда найду достаточно время. А в десять лет я думал стать учёным и спрашивал всех зачем людям деньги. И вообще я думаю дети куда лучше более взрослого человека.
                                                                                  • +1
                                                                                    «Я, лично я ушёл из универа и не жалею ничуть, я не стал менее образован в сравнении с друзьями которые окончили вуз, так и та девочка и много других детей — не стали менее развиты.»
                                                                                    Эта фраза, ее построение, ее пунктуация, ее логическое следование — все это много говорит о том, насколько вы «не менее других» образованы.

                                                                                    Нет, мы не можем научить детей пользоваться письмом и компьютером. Еще и потому, что у нас нет времени. Тем более, мы не можем научить детей собирать и систематизировать информацию — потому что у нас нет времени и умения.

                                                                                    Вы думаете, учить ребенка чему-то — это просто? Не думайте так больше никогда.
                                                                                    • +1
                                                                                      «Эта фраза, ее построение, ее пунктуация, ее логическое следование — все это много говорит о том» — хммм, вы так друзей выбираете, они у вас диктанты пишут ?, а если я не знаю правил русского языка, я не программист например ?, мне кажется вы заблуждаетесь в самом понятии образование и образованный.

                                                                                      Я много работал вожатым без какого либо образования в этой области и дети меня любили, а родители говорили спасибо в конце потока.

                                                                                      «Не думайте так больше никогда» — ооо, а что ещё вы мне запрещаете делать?

                                                                                      У меня почему то время есть, я питаюсь хорошо, компьютер есть. Подумайте может вы хотите больше того чем на самом деле вам надо? Может и время есть, а отговорки подобного рода это только слабость?
                                                                                      • 0
                                                                                        «вы так друзей выбираете»
                                                                                        Да, и так — в том числе.

                                                                                        «а если я не знаю правил русского языка, я не программист например»
                                                                                        Программист. Но с вами неудобно работать другим людям. Например. Это я как человек, работающий с не всегда грамотными программистами, говорю.

                                                                                        Более того, человек, не способный грамотно и логично выражать свои мысли, чаще всего не способен грамотно и логично мыслить. Это наблюдение.

                                                                                        «мне кажется вы заблуждаетесь в самом понятии образование и образованный.»
                                                                                        Ровно наоборот. Понятие «образованный человек» «традиционно» включало грамотность. Нужна ли грамотность для работы в современном мире — вопрос отдельный.

                                                                                        «Я много работал вожатым без какого либо образования в этой области и дети меня любили, а родители говорили спасибо в конце потока.»
                                                                                        Это ни о чем не говорит. Работать вожатым — не то же самое, что работать учителем.

                                                                                        «Может и время есть, а отговорки подобного рода это только слабость?»
                                                                                        У меня есть время. Но это не значит, что его достаточно для того, чтобы заниматься домашним обучением детей.

                                                                                        И, самое главное, у меня недостаточно для этого навыков. Будучи преподавателем я это понимаю слишком хорошо.
                                                                                        • 0
                                                                                          Хорошо, согласны ли вы с тем, что логические умозаключения относительны чего-то или кого-то?

                                                                                          Мы все согласимся, что тьма — это отсутствие света. И я думаю вы так же согласитесь со мной.

                                                                                          Допустим, появится факт, который говорит о том, что тьма — это не отсутствие света, а некая материя поглощающая свет.

                                                                                          Будет ли первое утверждение являться фактом, а следовательно истиной?
                                                                                          • +1
                                                                                            Вот вы сейчас к чему это все написали? Я не вижу, каким образом ваши вопросы связаны с предыдущей дискуссией.

                                                                                            «согласны ли вы с тем, что логические умозаключения относительны чего-то или кого-то»
                                                                                            Конечно, нет. Логическое умозаключение абсолютно; его верность или неверность зависит от верности или неверности исходных посылок.

                                                                                            «тьма — это отсутствие света»
                                                                                            Это не логическое умозаключение.

                                                                                            «Допустим, появится факт, который говорит о том, что тьма — это не отсутствие света, а некая материя поглощающая свет. Будет ли первое утверждение являться фактом, а следовательно истиной? „
                                                                                            Во-первых, нет, не будет, поскольку это не факт, а определение понятия; но это не зависит от появления второго вашего утверждения.

                                                                                            Во-вторых, история науки как раз и состоит из последовательного опровержения ранее считавшимися верных теорий. Так что я не понимаю, что должен демонстрировать ваш пример.

                                                                                            Собственно, об этом рассказывают в аспирантуре, курс истории и философии науки. Только вы ведь ушли из университета.
                                                                                            • 0
                                                                                              Я не вижу, того, что я где то писал о том, что вышеописанное это логическое умозаключение. Я просто задал вам вопрос.

                                                                                              Определение понятия это текст который вы увидели и классифицировали его как понятие, а теперь прочитайте ещё раз, только вдумайтесь в суть написанного мной. Просто подумайте, я не проверяю ваши знания, я просто веду беседу.

                                                                                              Прошу так же вас не «бросаться статусами», объёмами знаний и тд, это тут пока не причём.
                                                                                              • 0
                                                                                                Я не понимаю, каким образом ваш пример и заданный к нему вопрос (на который я, кстати, ответил) относятся к теме треда. Пока что я вижу попытку перевести разговор в плоскость демагогии.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Вы не увидели того чего я спросил и говорю так потому, что я автор вопроса.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Значит, переформулируйте свой вопрос так, чтобы я его понял.

                                                                                                    Кстати, умение корректно ставить вопросы — тоже один из признаков образованного человека. И одно из необходимых требований к адекватному работнику в практически любой области.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Прошу так же вас не «бросаться статусами», объёмами знаний и тд, это тут пока не причём.

                                                                                                      Мне кажется вопрос для вас не имеет значение, так как вы, не хотите меня понять.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Я пытаюсь вас понять. Но вы не желаете объяснять или как-то отстаивать свою позицию.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Что желаю я, известно только мне. Пока я вас не оповестил об этом, а этого я не делал.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            … при этом мне вы легко приписываете желания.

                                                                                                            Забавная манера вести дискуссию, да.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              «вести дискуссию, да.»

                                                                                                              «да» — это вопрос или утверждение своего утверждения?

                                                                                                              В вашем стиле пожалуй поговорю.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Это всего лишь фигура речи.

                                                                                                                Вы мне напоминаете одного знакомого технаря, который считает, что знать русский язык необязательно — и так ведь все друг друга понимают. При этом у него регулярные проблемы и как с тем, чтобы быть понятым, так и с тем, чтобы понять чужое высказывание.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Почему у него? а может у вас относительно него? Может вы не слушаете других людей, ссылаясь на свой мегастатус? Об этом вы не думали?
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    «Почему у него?»
                                                                                                                    По наблюдениям за количеством непонятых реплик.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Опять же непонятным для вас, не не для него, так? а он вас не понимает и что дальше?
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Не для меня, а для окружающих. И опять-таки, не понимает он не только меня, а окружающих. При этом друг друга мы понимаем.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  пусть меня тут заминусуют, но мне одному тут кажется, что DIDJER дурак, а lair донкихотствует?
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Пожалуй я на один вопрос отвечу — я дурак.
                                                                                            • –1
                                                                                              Если вы не поняли, я говорил о том, что любые ваши утверждения относительны того чего вы знаете и во, что вы верите, но совсем не обязательно, что это истина.
                                                                                              • +2
                                                                                                Давайте не будем вдаваться в философские рассуждения о том, что такое «истина».

                                                                                                Образование существует в рамках общества и его представлений об истинности. Этого достаточно.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Но как видите нет, не достаточно, так как находятся люди которые так не считают и их становится оочень много. Значит что то пошло не так, верно?

                                                                                                  Например, если программа выдатё погрешности которые с работой этой программы увеличиваются, правельно ли запрограммирована логика программы? думаю что нет.

                                                                                                  Логика программы — система образования
                                                                                                  Погрешность — результат который не соответствует запрограммированной логики.

                                                                                                  Вопрос: сколько же людей соответствовали результату который ожидают скажем родители или же работодатели?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    «находятся люди которые так не считают и их становится оочень много»
                                                                                                    Как «так» они не считают?

                                                                                                    «Например, если программа выдатё погрешности которые с работой этой программы увеличиваются, правельно ли запрограммирована логика программы? думаю что нет.»
                                                                                                    Очевидно, это зависит от требований к программе.

                                                                                                    «Вопрос: сколько же людей соответствовали результату который ожидают скажем родители или же работодатели?»
                                                                                                    Начните с вопроса «сколько людей хотят видеть тот же результат, что и родители/работодатели». Кстати, требования родителей и работодателей не одинаковы, под кого должна система работать?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      «Как «так» они не считают?» — всё вы поняли, объяснения считаю излишними.

                                                                                                      «Очевидно, это зависит от требований к программе.» — требования или что то ещё, это не важно, важно то, что результат уже не удовлетворяет.

                                                                                                      «сколько людей хотят видеть» — верно, просто давайте оставим человека в покое, путь он уже сам учится, всё для этого уже создано.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        «всё вы поняли, объяснения считаю излишними»
                                                                                                        Нет, я не понял, объясните, пожалуйста.

                                                                                                        «требования или что то ещё, это не важно, важно то, что результат уже не удовлетворяет.»
                                                                                                        Меняется общество — надо менять и систему образования. Никто не спорит. Вопрос в том, куда и как.

                                                                                                        «просто давайте оставим человека в покое, путь он уже сам учится, всё для этого уже создано»
                                                                                                        Человек, а особенно подросток или ребенок, не будет учиться сам. Он не умеет. Он не понимает, зачем и как. Его надо этому научить.

                                                                                                        И даже научившись учиться самостоятельно, человек еще очень долго (некоторые — вплоть до конца вузовского возраста и дальше) не понимают, чему именно им стоит учиться, а чему — нет.

                                                                                                        Я уже рассказывал в дискуссии про модульное образование про случаи, когда молодые «специалисты» отказывались изучать предметы, которые жизненно необходимы для их профессии. И это люди в 18-20 и больше лет, а вы хотите ребенку предложить делать выбор.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Как говорит Кришнамурти, мы должны избавиться от вопроса «как?»

                                                                                                          «Человек, а особенно подросток или ребенок, не будет учиться сам» — вы всё знаете о человеке что бы так говорить?

                                                                                                          «хотите ребенку предложить делать выбор» — да, но потребую ответственности за выбор.

                                                                                                          rutube.ru/tracks/1198491.html?v=2d6716b5179d2b90ea0a4933f1306c2d
                                                                                                          • 0
                                                                                                            «вы всё знаете о человеке что бы так говорить»
                                                                                                            Нет, не все. Но достаточно, чтобы так говорить. Я видел школьников, я видел студентов, я помню себя, я смотрю на других — и анализирую.

                                                                                                            «потребую ответственности за выбор»
                                                                                                            С него и так жизнь потребует через пять лет, нет ответственности хуже.

                                                                                                            Другое дело, что нельзя требовать ответственности за выбор от человека (ребенка), который еще не обладает достаточным опытом, чтобы этот выбор сделать. Ребенок в школе еще не знает ничего ни о том, что ему будет нравиться через пять-десять лет, ни, тем более, о необходимости соразмерять желание заниматься тем, чем нравится, с желанием получать за свою работу деньги.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Факт в том что я бросил вуз, и вижу альтернативу, сам смог обучится всему, развит достаточно, что бы спорить с вами, вести беседы с друзьями, работать и в итоге жить. Думаю так может подавляющий процент населения.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Этот факт (хотя это тоже не факт, а только самооценка) никак не означает того, что подобное возможно (а) в любой области (б) для любого человека.

                                                                                                                Более того, начали вы с заявления, что «не менее образованы, чем», а сейчас плавно и незаметно перешли на «развит достаточно, чтобы». И благополучно не чувствуете разницы между успешностью и образованностью.

                                                                                                                И, самое главное, вы-то бросили ВУЗ, а отменить предлагаете школы.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  У вас дурацкая для меня манера придираться к словам и не замечать общего смысла.

                                                                                                                  1) Школы это место где вас зомбируют, после чего вам сложно не пойти в ВУЗ. Редко кто отказывается или бросает его, потому, что сам того хочет.

                                                                                                                  2) Разницу я чувствую так же как и вы.

                                                                                                                  И не надо к словам придираться, какой раз уже прошу.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    «Школы это место где вас зомбируют, после чего вам сложно не пойти в ВУЗ.»
                                                                                                                    Доказательства этому утверждению последуют? Или это так, личная вера?

                                                                                                                    «Разницу я чувствую так же как и вы. „
                                                                                                                    Тогда почему вместо одного стали писать о другом?

                                                                                                                    “не надо к словам придираться»
                                                                                                                    Ну так телепатию-то отменили, а пишете вы словами. Что читаем, то и обсуждаем.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Хорошо, путь будет так как думаете вы.
                                                                                            • 0
                                                                                              Знаете, сейчас основная масса людей в стране — стали продавцами и офисным планктоном, и работают не по 8, а по 10 (и даже 12 часов) — у них действительно времени на оспитание и тем более обучение детей нет, кстати и деньги получают часто копеечные, так что нужным количеством хороших книг детей не обеспечат. Почему до перестройки дети лучше воспитывались? Потому что родители работали законные 8 часов, могли посвятить себя ребенку, купить ему хорошие книги.
                                                                                              • 0
                                                                                                У вас получается, что все сегодняшние люди прилетели с другой планеты, а до этого было все замечательно. Полно было плюющих на воспитание детей родителей и до перестройки, офисная занятость тут не при чем.
                                                                                                • 0
                                                                                                  У меня очень близко к действительности получается, потому что моя мать сейчас работает учителем в начальных классах и видит ситуацию. У нее в класса из 24 детей официальный отец есть только у 4х!!! Конечно какой-нибудь мужик у остальных матерей бывает, но непостоянно и ему на детей точно начхать. Мало того что эти молодые мамочки сами по себе страшно тупопездные создания на столько, что моя мать просто боится за судьбу детей, так еще и работают они как раз так как я написал выше: более 8 часов в день, со смешными зарплатами, живут с кучей нерешенных лишних проблем — и так живут массы! И не надо думать, что раз на хабре собрались все такие благополучные ИТ-шники, то все вокруг хорошо. Масса народа живет в нищите, что еще половина беды, но они еще и по-средневековому темны. Массы творят историю, а с такими массами такая история будет, что ремни надо пристегнуть…
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Вы серьезно что ли считаете, что до перестройки этих проблем не было? Я в 87 пошел в первый класс, а классе в 4-5 был вынужден её сменить, и родители еще долго искали на что. Принципиально не желающих учиться, издевающихся над учителями и просто дебилов было больше половины класса. Да, наверное, у большинства из них были отцы, но при этом где-то у четверти детей эти отцы выпивали и били своих отпрысков.
                                                                                                    Проблема воспитания не появилась сразу, невоспитанность накопилась со временем, и невоспитанные в 80е сейчас также не в состоянии воспитать своих детей.
                                                                                          • +2
                                                                                            >Я, лично я ушёл из универа и не жалею ничуть, я не стал менее образован в сравнении с друзьями которые окончили вуз, так и та девочка и много других детей — не стали менее развиты.

                                                                                            Уйдя из университета, Вы, конечно, не стали менее образованным. Вы просто не стали более образованным :)
                                                                                            • 0
                                                                                              А что значит более образован? Как вы понимаете это?
                                                                              • 0
                                                                                И что? не важно кто она, важнее кто вы.
                                                                              • 0
                                                                                Эта «известная художница» должна сказать этому преподавателю спасибо. За то, что вместо того, чтобы тратить силы на поэзию, она сразу пошла рисовать.

                                                                                Так что не вижу ничего плохого в поступке преподавателя.
                                                                                • 0
                                                                                  Заметьте, вы не говорите, пишет она хорошие картины или плохие.
                                                                                  Вы пишете о том, сколько они стоят — а это совсем другое.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я просто понимаю, что многих сдесь интересуют по большей части только деньги, ну или деньги являются для людей важным элементов в жизни вот я и опустил момент с тем какие они хорошие и как вы видите, задумались об этом только вы.
                                                                                • +6
                                                                                  Ваш праведный гнев вполне понятен — о снижающемся уровне образования еще мне говорили преподаватели в ВУЗе («Каждый поток тупее предыдущего» — дословно). Однако, что вы предлагаете? Вы обозначили проблему. Есть ли для нее решение, как считаете?
                                                                                  • +9
                                                                                    Если бы решение было, и было простым… К тому же, нельзя ничего сделать в отдельно взятой школе, пока она в этой стране. Или в любой другой. Система.

                                                                                    Итак, если бы я был министром образования, то…

                                                                                    В школе можно, например, перестать натягивать оценки. И пользоваться всем разнообразием оценок — от единицы до пятёрки. Хотя тут же встаёт вопрос, кого будут натягивать ГорОНО и РайОНО вместо оценок. Привычка, знаете ли. Кстати, именно оттуда растут слухи о том, что наша система образования — самая образовательная в мире. Объективных показателей-то нет.

                                                                                    Из школьной программы убрать всё, что не имеет отношения к фундаментальным знаниям и законам мышления. То есть, все «валеологии» — изъять. Высшую математику, напротив, поставить. И побольше, побольше. Никаких основ православной культуры. Оценки — как положено, с первого класса. В любой понятной шкале.

                                                                                    В ВУЗе — вычистить все общеобразовательные предметы. Общеобразовывать в ВУЗе уже и поздно, и дорого. Я тешу себя мыслью, что на выходе из ВУЗа государству нужен, всё же, специалист. А не человек, способный в промышленных масштабах производить околовсяческие рассуждения. И, раз нужен специалист, логично все 4-5 лет тратить на подготовку именно его. Существует куча знаний, критичных для профессиональной деятельности. А то, что он не будет знать историю искусств — не трагедия.

                                                                                    В науке — обязательная практика «слепого» рецензирования. Исключение неэкспериментальных данных. «Перекрестное» рецензирование — упомянул философ физическую методологию — пусть физик скажет, не врёт ли философ. Это, кстати, учёных и от снобизма полечит.

                                                                                    У меня на полочке стоит импортный учебник по социальной психологии. Так там нет НИ ОДНОЙ статьи, в которой не было бы обстоятельнейшего изложения процедуры эксперимента, математической обработки данных и развёрнутого их обсуждения. Для сравнения возьмём любой отечественный учебник по той же самой психологии. Максимум — один эксперимент. Да и тот содран.
                                                                                    • 0
                                                                                      Согласен, считаю, что один из главных принципов, который отрицательно влияет на мотивацию обучения еще о школы — безнаказанность. Лоботрясы знают, что сколько бы они не прогуливали, максимум их ждет разговор с родителями, лекция от преподавателя в конце которой ему поставят со вздохом и «последним китаййским предупреждением» тройку.

                                                                                      Я учился с 8го класса в Смоленском Педагогическом Лицее-Интернате им. Кирилла и Мефодия. У нас была 10-ти бальная система и в ней преподватели ен стеснялись ставить единицу (!). За плохую учебу и отчисляли. И хоть я не могу назвать себя активным учеником в школе (о чем сейчас жалею), не могу сказать, что в школе и классе были сплошь умные и перспективные, но у нас даже у того, кто был на грани отчисления, вышли из школы с таким остаточным знанием, которое выше среднего по городу.
                                                                                      • +1
                                                                                        А у меня мотивации пять получать никогда не было. Ну не видел я ее. Лучше сделать все перед уроком и получить четыре, а в свободное время занимался своим хобби (кодинг).
                                                                                        • –1
                                                                                          Судя по тому, как вы написали название своего лицея, «средний по городу» уровень невысок.
                                                                                        • +3
                                                                                          1) Хороших школ (в т.ч. такого типа, как описали вы — которые мышление развивают и т.п., скажем по системе Эльконина-Давыдова) — полно, но они либо прямо платные, либо слишком специализированные, так что все равно просто так не попадешь — надо предпринимать усилия. А современные родители (и те, которые отдавали детей в школы в конце 90-х и позже — чувствуете закономерность?) в своем массе не хотят предпринимать никакие усилия для этого. Отправили ребенка в какую-то школу — и слава Богу. Не бухает ребенок слишком много и клей не нюхает — вообще отлично. Проблема вообще не в школах, не в образовательной системе и не во внешних факторах, а именно в кризисе института семьи, в отношении родителей к своим детям, во внутрисемейной педагогике и т.п. Если бы все с этим было в порядке и дети интересовали бы своих родителей (а родители знали бы, чего они хотят для своих детей), то очень быстро и со школами все стало бы нормально и со всем остальным — по рыночным методам все бы резко саморассосалось. Так что надо прежде всего родителями заниматься и их педагогикой, а остальное — вторично.

                                                                                          2) Вы в плане ВУЗов как-то через-чур по-моему на западные рельсы перейти предлагаете… Может все-таки хотя бы у гуманитариев не стоит? Я понимаю, конечно, что общеобразовательное знание латыни, которое я получил в свое время на первом курсе юридического факультета, мне для работы вообще ничего не принесло и не принесет, но я на это совершенно не жалуюсь. Зато как интересно и прикольно! :-) Для обучения тупо набору навыков есть техникумы/ПТУ/колледжи. Общеобразовательный цикл на мой взгляд нужно разбить на две части между бакалавриатом и магистратурой. В бакалавриате давать только то, что в целом необходимо для более-менее фундаментальных знаний, а в магистратуре — уже больше, сложнее и с большей «перекличкой» с профессией. Естественно, мы говорим про адекватные общеобразовательные предметы — история искусств для тех же юристов на фиг не сдалась. :-)

                                                                                          • 0
                                                                                            У меня тут под боком экспериментальная школа с Элькониным и Давыдовым. И статистика по репетиторству под руками…
                                                                                            • 0
                                                                                              И как оно? :-)
                                                                                              • 0
                                                                                                Хреновенько. Почти 100 % нанимают репетиторов. Причём, делают это ещё в 10 классе, иначе дитё, после Элькониных с Давыдовыми как-то не поступает в ВУЗ.

                                                                                                Нередки переводы детей в выпускных классах в другие школы. Для того, чтобы чадо хотя бы чуть-чуть знало программу.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Аааа… Ну это логично… Что ж вы хотите-то? Детей думать учат, а не ворохом фактов набивают. :-) Зато потом за полгодика такой ребенок без проблем все «всосет», что надобно… Мы же целью ставим детей воспитать обучить, а не к поступлению в ВУЗ подготовить.
                                                                                                  Это же порочный круг: раньше школьное образование не имело никакого отношения к вступительным экзаменам в ВУЗе и все все равно нанимали репетиторов и т.п. Сейчас появился ЕГЭ и теперь школьное образование имеет 100% отношение к вступительным экзаменам в ВУЗ, но нулевое — собственно к образованию. Мое личное мнение в том, что второй подход принципиально ошибочен — школьное образование и не должно обеспечивать поступление в ВУЗ, иначе какая тогда разница между ВУЗом и тем же ПТУ? ;-)
                                                                                                  С моей личной точки зрения — первые 9 классов пусть лучше идут как раз по какой-нибудь более-менее продвинутой системе, чтобы ребенка думать учила, но психику ему не портила (с этой точки зрения моя жена — психолог, к.п.н. — как раз тех же Э.-Д. позитивно оценивает, говорит, что после них дети намного более адекватные, чем, скажем, после системы Занкова), а потом — уходить в экстернат и там в течении годика или типа того как раз школьную программу быстренько осваивать и к ВУЗу готовиться… Но это не для всех, конечно.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Да не всасывают они ничего даже в ВУЗе, вот что плохо…

                                                                                                    Что касается Э.-Д., Занкова и т.п. — по моим наблюдениям, наиболее адекватные дети были после правильной советской школы. С единицами и без уклонов. Но тут я статистику продемонстрировать не готов.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Гм. Откуда мнение, что не всасывают? У меня прямо противоположная информация…

                                                                                                      Что касается советской школы — а что это вообще такое? В смысле — какие с вашей точки зрения у нее особенности, позволяющие говорить о ее позитивности и крутости?
                                                                                                      С моей точки зрения, ее достоинством было то, что она плевать хотела на личность и ее психологию, а конкретно загружала ученика знаниями, причем более-менее системными и качественными (в т.ч. за счет адекватного контроля и оценки — тут я с вами полностью согласен).
                                                                                                      Ее главным же недостатком было то, что она плевать хотела на личность и ее психологию, а конкретно загружала ученика знаниями. ;-)
                                                                                                      Недостатки как были, так и остались, а из достоинств за последние примерно 15 лет растеряли качество знаний (опять реверанс вам на счет системы оценивания и т.п.) и системность (это к вопросу о ЕГЭ и т.п.).

                                                                                                      После этого абзаца я было сел писать конструктив на тему того, что надо делать и как реформировать систему образования, но потом понял, что в нескольких предложениях я свою мысль не донесу и только, скорее всего, вызову протест. :-) Так что ну его. Лучше отвлекусь немного: вы у Стругацких «Отягощенные злом» читали? К вопросу о педагогике вспомнилось. :-)
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Мнение, что не всасывают, из целого ряда источников.

                                                                                                        1. Я с ними учился сам в своё время.
                                                                                                        2. Я их учу сейчас.
                                                                                                        3. Коллеги репетиторством пробавляются, рассказывают ужасное.

                                                                                                        А преимущества у советской школы с моей точки зрения ровно те же, что и с вашей — системность, контроль, оценка.

                                                                                                        «Отягощённых...» не читал. У меня сложное отношение к Стругацким.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          И, да, это — всего лишь мнение, а не точные данные:) Статистику я пытался найти, но это оказалось невозможным. Так и бродим между взаимоисключающими наблюдениями…
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Страсти-то какие… Вы это именно об этих детях, «учимых по системам», говорите или все-таки про всех вообще? Как-то это слишком не стыкуется с тем, ради чего все эти системы делались, с той информацией об их результатах, которая есть в Инете, и с тем, что от жена-психолога слышал… :-) Ну да ладно. Спорить тут не о чем, поскольку мы в одинаковых ситуациях. :-)

                                                                                                            Насколько у вас к ним сложное отношение? ;-) Может, просто не то читали? Эту ихнюю фантастику начиная со «Страны багровых туч» и продолжая дальше по той же цепочке я сам не особо люблю. Тот же «Град обреченный» куда интереснее… В общем, полистайте «ОЗ» ряди любопытства — вещь небольшая, можно за вечер прочитать, — зато про педагогику. ;-)))
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Я их читал, но выборочно. «Гадкие лебеди» — отлично, а вот «Обитаемый остров» — такая, простите, гадость, что и выразить не могу.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Я лично говорю про детей, учимых в этой системе в конкретной школе. Я допускаю, что от школы зависит больше, чем от системы.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Исходя из второй части вашего комментария действительно можно было бы сразу подумать, что вы юрист — вы сразу отсекли профессиональное техническое образование и историю искусств как в целом не нужные знания. Это я понял по вашему рационалистическому, узконаправленному ведению мысли.
                                                                                                  Классический юрист.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Сильно ошиблись. Но можем продолжить, если есть желание. Эльконин & Давыдов — наводка, но не точная:)
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Эээ… Честно говоря, не вполне вас понял — что вы хотели сказать? Это, типа, личный наезд на меня был что ли? ;-) А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
                                                                                                      Я не считаю не нужными ни ПТУ, ни историю искусств (вы вообще их как-то странно в рамках одного предложения объединили). ПТУ/техникумы/колледжи — это это вообще прекрасно. Я очень расстраиваюсь от происходившей и происходящей инфляции образования, когда всем позарез нужны ВУЗовские дипломы, все не понятно зачем (т.е. понятно, почему они это хотят, но и понятно, что толку от этого — чуть) идут толпами получать высшее образование, а в итоге нет нормальных людей способных выполнять повседневные рутины.
                                                                                                      К истории искусств лично я отношусь исключительно положительно. :-) Но ведь все-таки разные гуманитарные направления между собой несколько отличаются. Одни люди историю искусств изучают, другие — историю философии. Юристы относятся к тем вторым. :-) Вы же не хотите сделать ОднуЕдинственнуюПрофессиюГдеУчатВсемуНаСвете. :-)

                                                                                                      ps: «Классический юрист» — это прекрасно! :-) Особенно, если учитывать, что я по специальности не работал ни секунды… Но еще больше вам должно понравится то, что сейчас я в магистратуре экономике учусь — это ж полный набор получается! Юрист+экономист! ;-)
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Наверно я вас тогда не правильно понял.
                                                                                                        ВУЗ должен заниматся своими делами, ПТУ своими. Человек должен иметь выбор, чему он хочет учиться.

                                                                                                        Я хотел сказать, что ПТУ находится в такой же плачевной ситуации, как и ВУЗы.
                                                                                                        Котируются только корочки, а не реальные знания. Получается какой-то узамкнутый круг.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Абсолютно согласен с тем, что развал идёт не из школы, не из ВУЗа, а из семьи. Родители действительно полностью самоустранились от воспатиная своих детей, что уж тут говорить об образовании. Ну это нормально покупать ребёнку решебник в школу, это же полный винегрет в голове у родителя должен быть, чтобы такое западло любимому дитяти сделать.

                                                                                                      В школе сейчас тоже всем на всё наплевать, у наших приёмных пацанов 7 и 9 классов домашнее задание проверяют раз в четверть да и то не всегда, ну вот какой стимул ребёнку корячиться каждый день? С оценками тоже фигня какая-то, я точно знаю что наши балбесы в математике практически полные нули, простейшее уровнение сделать не могут, задачу не то что решить, а даже правильно записать условие и опеделить что конкретно найти не в силах, при этом из школы приносят четвёрки. Дурость, дурость на всех уровнях. Страшно подумать что будет через 5-7 лет, когда из школ уйдут последние советские кадры…
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Что вы предлагаете тем, кто не хочет/не может идти в ВУЗ? А то сложилось такое мнение, что нам только академики и нужны. Не обязательно иметь вышку, чтобы быть профессионалом.

                                                                                                      Систему образования, которую вы описали, существует в Германии и других странах. Но эти страны гораздо меньше по размерам территории, чем Россия; следовательно они более управляемые. Легко рассуждать, надо то и это — но вы взгляните на карту, а потом еще раз, и подумайте, как все выше названное качественно привести в действие?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Вот только по населению практически равны. А в век интернета расстояния становятся не такими огромными.
                                                                                                      • +8
                                                                                                        Живу и учился в Казахстане.

                                                                                                        В школе мы проходили всю историю Казахстана: начиная с каменного века, заканчивая принятием конституции РК. Потом было ЕНТ (аналог ЕГЭ), в котором обязательный предмент — эта самая история КЗ. По сути, это главная проверка знаний по этому предмету, значит подразумевается что мы знаем предмет, так?

                                                                                                        И что вы думаете? На первом курсе универа нам ставят историю Казахстана. На первой паре препод патриотично рассказывает о стране, я сижу на первой парте и стебусь, она говорит что у нас демократичное государство, а я парирую: летом того же года две крупнейших партии страны (Асар и Отан) объединились в одну Нур-Отан.«Нур» — от имени Нурсултана Назарбаева, царя и императора современного свободного Казахстана, а «отан» с казахского переводится «родина» (кстати, прочтите это слово наоборот). То есть фактически у нас (как и в РФ) получилась однопартийная демократия. Нонсенс.
                                                                                                        Препод краснела, но продолжала патриотизировать. В конце пары она сказала, что на следующей паре мы будем писать эссе на тему «зачем нам (студентам) история КЗ в универе».

                                                                                                        И что вы думаете? Повторяюсь :) Вобщем, я написал о ЕНТ, спросил препода «это государство само себе не доверяет, когда после ЕНТ ставит в универах предметы, которые дублируют школьную программу?». Кстати, я оказался прав, и никаких расширенных данных нам не давали, просто повторили школьный курс. Препод бесилась, когда я все пары пропускал, а потом приходил на контрольную и писал на 4 без проблем, сидя в первых рядах. То есть списать почти невозможно. Но я отвлёкся. Потом написал, что нам (архитекторам), эта история нафиг не нужна, лучше бы вместо неё поставили историю искусств или цветоведение. В конце резюмировал, что нам не нужен ваш предмет, уважаемый преподаватель, но в этом виноваты не вы, а тупая система.

                                                                                                        На следующей паре она разложила эссе на своём столе на две стопки: «за» и «против». Во второй стопке лежала одна единственная работа.

                                                                                                        После пары спрашивал у всех студентов с потока, которые писали эссе: «Что вы думаете на самом деле?», — и когда получал ответ, что они согласны с моим мнением спрашивал: «Нафига писать жополизательные эссе?» Ответ был в самом вопросе. Большинству удобнее сохранить хорошие отношения с учителем и в итоге получить необхоимую оценку, нежели сказать неудобную правду.

                                                                                                        Позже меня выгнали с универа, так я и не стал дипломированным архитетором.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Вы правда хотите сказать, что Вас выгнали из-за этого предмета? Я не иронизирую, абсолютно серьезно спрашиваю.