Edit: Простите бога ради, я вас перепутал с тем, кому отвечал, глаз замылился. Но коммент оставлю.
Мы о разуме говорим, я полагаю, но что такое разум в вашей системе мира?
Давайте не будем множить темы. Речь шла о том, что вы отказали в разуме глухонемым ;)
И у меня нет "моей" системы миры. Научный подход, только и всего. Если информация, которой я обладаю, окажется недостоверной или неполной, я ее "обновлю". В таком подходе нет "я" или "моё".
По вашему мнению там будет место субъекту, сознанию?
Мне не интересны эксперименты, которые не имеют смысла.
В логике, если на вход подать непонятное, то на выходе будет тоже непонятное. Какой в этом смысл?
На всякий случай - с тем, что в случае слепо-глухонемых сознание и личность присутствуют я не спорю
Множите термины. Теперь к разуму добавились сознание и личность.
Вобщем мой поинт в том, что разум можно формировать у глухонемых и это доказано. Только и всего.
P.S.: Причем я думаю, что и слепглухонемых тоже можно "пробуждать". Просто на тот момент не было такого уровня технического прогресса. Сейчас есть и нейроимпланты, и нейронки, с помощью которых можно быстро анализировать большие пласты данных с приборов.
Квантовые флуктуации некоторой конфигурации, в смысле конфигурации чего???!)
В прямом.
Некоторой конфигурации-некоторой формы, структуры, что (форма/структура) является информационной компонентой флуктуаций.
Так все таки информация часть энергии? ) Информационная компонента флуктуаций. Вы же сам пишите.
Формирует энергию энергия, некоторая её конфигурация.
Вот вот, начинается рекурсия - энергия энергий. Конфигурация - это же информация. Так энергия формирует энергию или информация? )
Это просто фигура речи такая
Удобно.
Составное время, не составное-без разницы. Это изменение относительно эталона, тему можно закрыть.
Разница в том, что это не фундаментальная величина и использовать ее как фундаментальную нельзя. Вот ваша цитата, которая звучит так, как будто это можно было делать. "Заметьте, и даже времени здесь нет". Собственно я вам и сказал, что так и должно быть ) А вы с чем то своим спорите.
С рекурсией у Вас опять каша.
Да это понятно, только
Есть флуктуации некоторой конфигурации, то есть некоторой формы, описание чего (конфигурации/формы) есть информация. И есть конфигурация (форма) флуктуаций, что опять же информация.
Вот тут вы опять рекурсию делаете "флуктуации формы" и "форма флуктуаций". И забавно, что вы пришли к тому, что я и говорил, что первично есть только информация ) Просто перечитайте эту свою цитату.
Всего два первичных понятия, это так сложно???!
Я вам рекомендую все таки включить логику и подумать, о чем я вам говорю. Не свои фантазии, а те слова, что вы используете и ту критику, которую я вам пишу.
Вот ваше первичное: X это A от B Y это B от А
Видимо вы в голове у себя подменяете смыслы и контекст при переключении между определениями, поэтому "не видите" рекурсивности. А скорее всего просто заблуждаетесь и не можете этого признать ) Классика
Так мы о разуме говорим, или о том, что тот, кто не может слышать и видеть с рождения, не смог заговорить?
P.S.: Критика в вики смешная, "слепоглухой с рождения не смог заговорить. Методика не работает". А что, должен? Кто-то обещал разговорить? Я читал книгу Мещерякова, там он такого не утверждал.
Вы должны делить систему Алиса на две. Алиса как тот кто хочет передать информацию, и Алиса, машущая зонтиком, как часть системы передачи информации. Как только вы правильно все распишите, станет очевидно, что Солнце+Фотоны+ЗонтАлисы - это передача, Глаза Боба - это приемник. А вы ее исключаете оставляя только Солнце <-> ГлазаБоба, что, очевидно, является ложной моделью. Если бы Алиса не вмешивалась с зонтом, то вы были бы правы. Только как тогда передается информация? )
Конфигурация энергии сохраняется благодаря сложности информации, конфигурирующей её.
Что значит "конфигурирующей её"? Т.е. все таки информация формирует энергию через конфигурацию?
Фундаментальными в вопросе времени являются его единицы измерения, принятые в нашем научном мире.
Верно, и они составные. Т.е. времени - как самостоятельной единицы не существует. Есть скорость изменения, т.е. составная единица.
Энергия-флуктуации некоторой конфигурации, информация-конфигурация флуктуаций. Тут у Вас полная каша.
Вы говорите: Энергия - это флуктация конфигураций, а информация - конфигурация флуктуаций. Это рекурсия. Т.е. ваши определения попросту бессмыслены. Разберитесь внимательно и не спеша.
Источник энергии-на текущем уровне понимания-квантовые флуктуации.
"Порционные колебания" чего?
Информация динамична в некоторых случаях, да. Её изменение-изменение и энергии, да, поскольку информация-описание энергии. Про иерархию ничего не понял.
Пока что вы не дали определения энергии, которое можно было бы использовать осмысленно для описания. Я так понимаю, что у нас все таки расхождение в определении информации, хотя буквы вроде одинаковые (конфигурация материи). В моем определении информация динамична всегда. Вы, я так понимаю, так не считаете. В этом и есть различие.
Как по вашему хранится конфигурация материи (с текущим уровнем знаний)? Особенно с учетом, что она "динамична лишь в некторых случаях".
Время существует как физическая величина, его эталоны Вам известны.
Это не фундаментальная величина. И она существует лишь в нашем воображении. В реальности есть скорость изменения одной величины относительно другой. Если вы посмотрите, что взято за эталон, это станет очевидным. Именно поэтому "время" может замедляться и ускоряться.
Называть энергию конфигурацией материи и не видеть своей ошибки это, конечно, пять;)
Энергия - это не конфигурация материи, а результат изменения конфигурации. Учтите, что я говорю, что информация динамична.
Вы свои ошибки научитесь для начала видеть, а потом уже у других ищите. А если что то не понятно, вы всегда можете задать уточняющий вопрос, а не додумывать за собеседника.
Энергия первична, и только потом, при её взаимодействии с некоторой информацией, она становится некоторой конфигурацией.
Нет, конечно. Что является источником энергии?
Совокупностью информации энергия быть не может, поскольку совокупность информации-это информация.
Информация динамична. Ее изменение и есть энергия. Результат изменения информации. Вы же приводите в качестве аргумента обычную иерархию, которая существует в том числе и для энергии.
Время-существует, это изменение относительно эталона. Приведённый Вами пример именно это и обозначает: какие изменения произойдут в системе за период изменения эталона.
Вот в этом и смысл. Что времени не существует как физической величины. А только как некое обобщение. Вы не торопитесь, подумайте.
Если что осталось непонятным-спрашивайте.
Вам бы научиться дискуссию вести и не скатываться в хамство, если а) не можете внятно объяснить свои мысли б) не пытаетесь понять, что вам говорит собеседник
Ещё раз повторяю: масса информации - это минимальная масса вещества, которое нужно преобразовать в тепловую энергию, чтобы стереть один бит информации.
Так я и говорю, что это бессмысленная характеристика, не имеющая смысла для информации. Масса человека - это минимальное количество мышьяка, требующееся для его уничитожения. Вот у вас такое же определение. Тем более что у информации нет понятия битности. Это вы ввели такие характеристики. Так я и хочу показать, что они описывают что-то иное, но вы это называете - информация. В общем базовом определении "информации" не может быть битности и других сложных характеристик. Битность означает жесткую дискретность, почему вы решили, что это не аналоговая величина с переходными процессами?
Данные - подмножество понятия "информация", один из её видов.
Допустим. Хотя я бы сказал, что данные - это "измеренная" информация.
Я так понимаю, отсутствие массы у информации вы приняли? ) Если нет, то обоснуйте, почему хранилище информации должно давать свойства определению информации.
Сразу вам пример на ваше определение массы информации: Есть некое слово, пусть будет "информация". Одинаковы ли энергетические затраты на хранение/стирание этого слова в памяти мозга и на бумаге? Очевидно, что нет. Получается, что массы разные. Следовательно, масса не является свойством информации, т.к. зависит от хранилища. Картошка имеет массу и от того, где ее хранить (без искажений), масса не меняется.
Данные - это именно оцифрованная информация, представленная в битах.
Музыкальные ноты - это данные или информация? С одной стороны - это текст на бумаге (информация), с другой стороны - это оцифровка тона/ритма = музыки (данные). Ок. У нас появилось новое понятие "оцифровка". Т.е. все что оцифрованно - это данные, а что нет - это информация, правильно понял?
На каком бы носителе информация не хранилась, на её стирание требуется энергия, причём не меньше, чем установлено пределом Ландауэра.
Хранение/нехранение не имеет отношения к определению информации.
Масса информации - это сколько массы вещества нужно преобразовать в тепловую энергию, чтобы стереть один бит информации.
Так информация же, по вашим словам, не оцифрована, откуда бит информации?
Так в чем разница тогда? Данные это информация, информация это данные - я правильно понял?
Я хочу понять ваш смысл этого определения. Как минимум, чтобы понять почему по вашему информация имеет массу. Но если информация - это нечто, что хранится на физ. носителе, то о какой массе может идти речь?
Но чтобы обо всем этом говорить, сначало надо все таки попытаться формализовать определение через простые смыслы, иначе трактовка получается плавающая, т.е. зависящая от контекста, что для фундаментальной сущности недопустимо.
Я не спорю, а объясняю вам ваши когнитивные искажения. Удачи.
Я же поправил комментарий, посмотрите выше. Я перепутал вас с человеком, которому отвечал с самого начала )
Edit: Простите бога ради, я вас перепутал с тем, кому отвечал, глаз замылился. Но коммент оставлю.
Давайте не будем множить темы. Речь шла о том, что вы отказали в разуме глухонемым ;)
И у меня нет "моей" системы миры. Научный подход, только и всего. Если информация, которой я обладаю, окажется недостоверной или неполной, я ее "обновлю". В таком подходе нет "я" или "моё".
Мне не интересны эксперименты, которые не имеют смысла.
В логике, если на вход подать непонятное, то на выходе будет тоже непонятное. Какой в этом смысл?
Множите термины. Теперь к разуму добавились сознание и личность.
Вобщем мой поинт в том, что разум можно формировать у глухонемых и это доказано. Только и всего.
P.S.:
Причем я думаю, что и слепглухонемых тоже можно "пробуждать". Просто на тот момент не было такого уровня технического прогресса. Сейчас есть и нейроимпланты, и нейронки, с помощью которых можно быстро анализировать большие пласты данных с приборов.
В прямом.
Так все таки информация часть энергии? ) Информационная компонента флуктуаций. Вы же сам пишите.
Вот вот, начинается рекурсия - энергия энергий. Конфигурация - это же информация. Так энергия формирует энергию или информация? )
Удобно.
Разница в том, что это не фундаментальная величина и использовать ее как фундаментальную нельзя. Вот ваша цитата, которая звучит так, как будто это можно было делать. "Заметьте, и даже времени здесь нет". Собственно я вам и сказал, что так и должно быть ) А вы с чем то своим спорите.
Да это понятно, только
Вот тут вы опять рекурсию делаете "флуктуации формы" и "форма флуктуаций". И забавно, что вы пришли к тому, что я и говорил, что первично есть только информация ) Просто перечитайте эту свою цитату.
Я вам рекомендую все таки включить логику и подумать, о чем я вам говорю. Не свои фантазии, а те слова, что вы используете и ту критику, которую я вам пишу.
Вот ваше первичное:
X это A от B
Y это B от А
Видимо вы в голове у себя подменяете смыслы и контекст при переключении между определениями, поэтому "не видите" рекурсивности. А скорее всего просто заблуждаетесь и не можете этого признать ) Классика
Как мы отсюда
пришли сюда?
Напомню
Так мы о разуме говорим, или о том, что тот, кто не может слышать и видеть с рождения, не смог заговорить?
P.S.: Критика в вики смешная, "слепоглухой с рождения не смог заговорить. Методика не работает". А что, должен? Кто-то обещал разговорить? Я читал книгу Мещерякова, там он такого не утверждал.
Вы должны делить систему Алиса на две.
Алиса как тот кто хочет передать информацию, и Алиса, машущая зонтиком, как часть системы передачи информации.
Как только вы правильно все распишите, станет очевидно, что Солнце+Фотоны+ЗонтАлисы - это передача, Глаза Боба - это приемник.
А вы ее исключаете оставляя только Солнце <-> ГлазаБоба, что, очевидно, является ложной моделью. Если бы Алиса не вмешивалась с зонтом, то вы были бы правы. Только как тогда передается информация? )
Конфигурации чего?
Что значит "конфигурирующей её"? Т.е. все таки информация формирует энергию через конфигурацию?
Верно, и они составные. Т.е. времени - как самостоятельной единицы не существует. Есть скорость изменения, т.е. составная единица.
Вы говорите: Энергия - это флуктация конфигураций, а информация - конфигурация флуктуаций.
Это рекурсия. Т.е. ваши определения попросту бессмыслены.
Разберитесь внимательно и не спеша.
Зачем вы говорите о том, в чем вообще не разбираетесь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Загорский_эксперимент
"Порционные колебания" чего?
Пока что вы не дали определения энергии, которое можно было бы использовать осмысленно для описания. Я так понимаю, что у нас все таки расхождение в определении информации, хотя буквы вроде одинаковые (конфигурация материи). В моем определении информация динамична всегда. Вы, я так понимаю, так не считаете. В этом и есть различие.
Как по вашему хранится конфигурация материи (с текущим уровнем знаний)? Особенно с учетом, что она "динамична лишь в некторых случаях".
Это не фундаментальная величина. И она существует лишь в нашем воображении. В реальности есть скорость изменения одной величины относительно другой. Если вы посмотрите, что взято за эталон, это станет очевидным. Именно поэтому "время" может замедляться и ускоряться.
Энергия - это не конфигурация материи, а результат изменения конфигурации. Учтите, что я говорю, что информация динамична.
Вы свои ошибки научитесь для начала видеть, а потом уже у других ищите. А если что то не понятно, вы всегда можете задать уточняющий вопрос, а не додумывать за собеседника.
Я понял, что вы говорите не о фундаментальном понятии, а о прикладном. Вопросов больше не имею )
Нет, конечно. У вас.
Нет, конечно. Что является источником энергии?
Информация динамична. Ее изменение и есть энергия. Результат изменения информации. Вы же приводите в качестве аргумента обычную иерархию, которая существует в том числе и для энергии.
Вот в этом и смысл. Что времени не существует как физической величины. А только как некое обобщение. Вы не торопитесь, подумайте.
Вам бы научиться дискуссию вести и не скатываться в хамство, если
а) не можете внятно объяснить свои мысли
б) не пытаетесь понять, что вам говорит собеседник
Так я и говорю, что это бессмысленная характеристика, не имеющая смысла для информации. Масса человека - это минимальное количество мышьяка, требующееся для его уничитожения. Вот у вас такое же определение.
Тем более что у информации нет понятия битности. Это вы ввели такие характеристики. Так я и хочу показать, что они описывают что-то иное, но вы это называете - информация. В общем базовом определении "информации" не может быть битности и других сложных характеристик.
Битность означает жесткую дискретность, почему вы решили, что это не аналоговая величина с переходными процессами?
У меня получилось. Я же написал, что "Разве энергия не является производной сущностью от конфигурации материи?"
Не самой материи, а ее конфигурации - информации.
Информация - это конфигурация материи, Энергия совокупность информации.
Это логично, т.к. времени не существует. Существует скорость изменения состояний. Посмотрите, что принято за 1сек в палате мер и весов.
Допустим. Хотя я бы сказал, что данные - это "измеренная" информация.
Я так понимаю, отсутствие массы у информации вы приняли? ) Если нет, то обоснуйте, почему хранилище информации должно давать свойства определению информации.
Сразу вам пример на ваше определение массы информации:
Есть некое слово, пусть будет "информация". Одинаковы ли энергетические затраты на хранение/стирание этого слова в памяти мозга и на бумаге? Очевидно, что нет. Получается, что массы разные. Следовательно, масса не является свойством информации, т.к. зависит от хранилища.
Картошка имеет массу и от того, где ее хранить (без искажений), масса не меняется.
Почему не до одной? "Информация - это конфигурация материи".
Разве энергия не является производной сущностью от конфигурации материи?
Музыкальные ноты - это данные или информация? С одной стороны - это текст на бумаге (информация), с другой стороны - это оцифровка тона/ритма = музыки (данные).
Ок. У нас появилось новое понятие "оцифровка". Т.е. все что оцифрованно - это данные, а что нет - это информация, правильно понял?
Хранение/нехранение не имеет отношения к определению информации.
Так информация же, по вашим словам, не оцифрована, откуда бит информации?
Так в чем разница тогда? Данные это информация, информация это данные - я правильно понял?
Я хочу понять ваш смысл этого определения. Как минимум, чтобы понять почему по вашему информация имеет массу. Но если информация - это нечто, что хранится на физ. носителе, то о какой массе может идти речь?
Но чтобы обо всем этом говорить, сначало надо все таки попытаться формализовать определение через простые смыслы, иначе трактовка получается плавающая, т.е. зависящая от контекста, что для фундаментальной сущности недопустимо.
Я имею ввиду абстрактный термин "данные" и абстрактный термин "информация". Т.е. когда говорят "есть некие данные" и "есть некая информация".
Чем информация отличается от данных?
Через какие действия? ) Каким образом самоподобие позволит реализовать концепцию самоподобия? Само по себе самоподобие - это принцип, а не реализация.