Comments 128
Следить за прогрессом можно здесь: blockexplorer.com
Я слоупок (хоть и честно пытался читать википедию, но как-то не понял), поэтому спрошу: а в чём заключается процесс майнинга и зачем он нужен?
Компьютер производит просчёты. Есть конкретная величина производительности. Грубо говоря, за N операций, заработаешь монетку.
Но это понятно, но зачем нужны сами биткоины?
На данный момент, покупка оружия, наркотиков и других ништяков через интернет =)
Эм. Интересует, зачем они в самой системе?
Зачем биткоины в самой системе? Они и есть основной смысл её существования — электронная платежная система с ограниченной эмиссией без центрального управления.
А почему такая сложность с их выработкой? Это же просто шифровка, почему она такая ресурсоёмкая?
Специально чтобы деньги не печатали?
Требуется подбирать хэши, удовлетворяющими определенным условиям. Условия эти автоматически усложняются с ростом вычислительных мощностей всех, кто считает биткоины.
Пару лет назад считать биткоины было просто, т.к. никто не считал. Сейчас же участников очень много — и сложность выросла в десятки раз.
Пару лет назад считать биткоины было просто, т.к. никто не считал. Сейчас же участников очень много — и сложность выросла в десятки раз.
Спасибо, уже гораздо понятнее.
т.к. никто не считал
О, проясните этот вопрос. Откуда такая уверенность, что их никто не считал? Я сейчас не про конкретную криптовалюту, а теоретически. При старте криптовалюты ведь нет единой точки старта. Условные создатели коинов могут намайнить 100500 денег на быстром поначалу майнинге и лишь потом «выпустить» валюту в свет. Кто за всем этим стоит, какой к нему уровень доверия? Кто сторожит сторожей?
Тут многие ломают копья насчет обеспеченности долларов, фунтов в сравнении с биткоинами, но это вопрос второстепенный. В первую очередь мне неясен первоначальный этап. К нам приходит некто совершенно непрозрачный, предлагает некую математическую модель и агитирует считать нечто (в данном случае — хэши) валютой. Впоследствии некоторая часть населения вливается в майнинг и обмен, появляются биржи, курсы и т.п. Но вот этот самый первый, он кто? и сколько у него этих хэшей в загашнике?
Этот вопрос у меня появился после прочтения новостей о угонах некоторых кошельков. С одной стороны я читаю о майнерах, с трудом вернувших инвестиции в железо и якобы зарабатывающих копеечку, с другой — угоняют кошельки с якобы сотням тыщ, а то и миллионами долларов по курсу. Как можно испытывать доверие к такой «перекошенной» системе?
Буду рад объяснению, так как возможно, я не понимаю чего-то базисного.
О, проясните этот вопрос. Откуда такая уверенность, что их никто не считал? Я сейчас не про конкретную криптовалюту, а теоретически. При старте криптовалюты ведь нет единой точки старта. Условные создатели коинов могут намайнить 100500 денег на быстром поначалу майнинге и лишь потом «выпустить» валюту в свет. Кто за всем этим стоит, какой к нему уровень доверия? Кто сторожит сторожей?
Тут многие ломают копья насчет обеспеченности долларов, фунтов в сравнении с биткоинами, но это вопрос второстепенный. В первую очередь мне неясен первоначальный этап. К нам приходит некто совершенно непрозрачный, предлагает некую математическую модель и агитирует считать нечто (в данном случае — хэши) валютой. Впоследствии некоторая часть населения вливается в майнинг и обмен, появляются биржи, курсы и т.п. Но вот этот самый первый, он кто? и сколько у него этих хэшей в загашнике?
Этот вопрос у меня появился после прочтения новостей о угонах некоторых кошельков. С одной стороны я читаю о майнерах, с трудом вернувших инвестиции в железо и якобы зарабатывающих копеечку, с другой — угоняют кошельки с якобы сотням тыщ, а то и миллионами долларов по курсу. Как можно испытывать доверие к такой «перекошенной» системе?
Буду рад объяснению, так как возможно, я не понимаю чего-то базисного.
Никто — я имею ввиду незначительное колличество, считанные сотни людей. +в начале небыло GPU майнинга, и расчет шел очень медленно.
Да, основатели могли неслабо навариться, как и все те, кто рано запрыгнул на поезд. Если бы я запрыгнул, когда первый раз о BitCoin услышал — тоже был бы богат :-) Точка старта вполне конкретная есть, количество биткоинов в обороте известно точно.
То что воруют — так это везде могут украсть. Воруют не через дырки в биткоине, а через взлом серверов бирж и так далее. Ну и возможны инсценеровки кражи. Все как в жизни.
Да, основатели могли неслабо навариться, как и все те, кто рано запрыгнул на поезд. Если бы я запрыгнул, когда первый раз о BitCoin услышал — тоже был бы богат :-) Точка старта вполне конкретная есть, количество биткоинов в обороте известно точно.
То что воруют — так это везде могут украсть. Воруют не через дырки в биткоине, а через взлом серверов бирж и так далее. Ну и возможны инсценеровки кражи. Все как в жизни.
незначительное колличество, считанные сотни людей
Дело не в незначительном количестве, а в неизвестности этих людей и неясности их намерений. GPU майнинг и не нужен был вначале
основатели могли неслабо навариться
С этим нет никаких проблем, все как в жизни :) Проблема (снова!) — в отстутствии какой-либо информации об основателе (ях) системы. Никто не поручится, что они не сделали это just for lulz или для компрометации криптовалюты (это к теме как обычная финансовая система может бороться с криптовалютами).
Точка старта вполне конкретная есть, количество биткоинов в обороте известно точно
Откуда известна точка старта? Насколько я знаю, она как раз толком и неизвестна. Количество биткоинов интересует мало, больше интересно распределение валюты между основателями и поздними майнерами.
Дело не в незначительном количестве, а в неизвестности этих людей и неясности их намерений. GPU майнинг и не нужен был вначале
основатели могли неслабо навариться
С этим нет никаких проблем, все как в жизни :) Проблема (снова!) — в отстутствии какой-либо информации об основателе (ях) системы. Никто не поручится, что они не сделали это just for lulz или для компрометации криптовалюты (это к теме как обычная финансовая система может бороться с криптовалютами).
Точка старта вполне конкретная есть, количество биткоинов в обороте известно точно
Откуда известна точка старта? Насколько я знаю, она как раз толком и неизвестна. Количество биткоинов интересует мало, больше интересно распределение валюты между основателями и поздними майнерами.
Это называется Genesis Block:
blockexplorer.com/block/000000000019d6689c085ae165831e934ff763ae46a2a6c172b3f1b60a8ce26f
blockexplorer.com/block/000000000019d6689c085ae165831e934ff763ae46a2a6c172b3f1b60a8ce26f
UFO just landed and posted this here
да никак. я до сих пор не понимаю зачем мне биткоины. Оружия и наркотики не покупаю. Ради призрачной перспективы когда-нибудь что-нибудь на них купить? А спекулировать можно и на обычной бирже.
Предлагаю представиь, как могли выглядеть ранние 90-е, если бы доллар был бы в таком же состоянии как и рубль, но была электронная валюта с ограниченной эмиссией…
Биткоины можно рассматривать как средство диверсификации сбережений, даже если сейчас на них ничего не покупать.
Биткоины можно рассматривать как средство диверсификации сбережений, даже если сейчас на них ничего не покупать.
Довольно опасная диверсификацияю Биткоины ведь ничем не подкреплены.
А Советский рубль и марка веймарской республики?
По сути, подкреплены использованными мощностями (достижение которых требовало ресурсов) для их получения. Да, это тяжело сравнить с золотозапасом или иными средствами, но все-таки, лично для меня, это делает валюту чуть разумнее иных виртуальных свистоперделок. И, да, очень жалею, что, не смотря на манящую привлекательность, не поверил в будущее валюты и не стал майнером, когда это следовало сделать.
Большинство мировых валют либо полностью неподкреплены, либо обеспечение не выдается, либо подкреплены НО только для значительных сумм (вспомните например про бывший Золотой Стандарт)
На них уже можно купить электронику, например. Ну и всегда можно конвертировать их в доллары.
какая к чёрту разница, покупаете ли Вы наркотики? тогда биткоин стоил несколько центов, а сейчас 12$. А спекулировать можно где угодно.
Представь, что ты поставил WiFi и хочешь, чтобы доступ в Интернет покупался за деньги. Если брать реальные деньги, с тебя будут трясти лицензию. А BitCoin — когда надо — деньги, когда надо — не деньги. Нет денег — нет незаконного предпринимательства — нет претензий.
Представь, что ты в каком–то гипотетическом файлообменном протоколе хочешь поощрять раздающих и релизёров деньгами. Опять приходим к тому же: нельзя платить настоящими деньгами.
Представь, что у тебя современный компьютер, много места на HDD и хороший канал в Интернет, и ты бы не против получать денюжку за свои мощности, но открывать и вести ИП очень дорого, нерентабельно, и опять же лицензии, счёт в банке, отчётность в налоговую. Да и заказчиков можно не найти: компьютер может выключаться, Интернет по району может не работать. И тут появляется сервис–посредник, который тестирует доступность узлов, обеспечивает избыточность сети, распределяет доходы. Заказчикам — нестабильное, но дешёвое облако. Исполнителям — возможность получить хоть какие–то деньги просто за то, что компьютер работает. Главное, чтобы в одном месте деньги были деньгами, а в другом месте — математикой и криптографией.
Столько нереализованных идей не могли осуществляться из–за того, что не было программно доступных денег.
То, что сейчас BitCoin можно зарабатывать только майнингом — это незрелость. BitCoin — это деньги для Интернета, и в подобных проектах и проявится их истинное назначение.
Представь, что ты в каком–то гипотетическом файлообменном протоколе хочешь поощрять раздающих и релизёров деньгами. Опять приходим к тому же: нельзя платить настоящими деньгами.
Представь, что у тебя современный компьютер, много места на HDD и хороший канал в Интернет, и ты бы не против получать денюжку за свои мощности, но открывать и вести ИП очень дорого, нерентабельно, и опять же лицензии, счёт в банке, отчётность в налоговую. Да и заказчиков можно не найти: компьютер может выключаться, Интернет по району может не работать. И тут появляется сервис–посредник, который тестирует доступность узлов, обеспечивает избыточность сети, распределяет доходы. Заказчикам — нестабильное, но дешёвое облако. Исполнителям — возможность получить хоть какие–то деньги просто за то, что компьютер работает. Главное, чтобы в одном месте деньги были деньгами, а в другом месте — математикой и криптографией.
Столько нереализованных идей не могли осуществляться из–за того, что не было программно доступных денег.
То, что сейчас BitCoin можно зарабатывать только майнингом — это незрелость. BitCoin — это деньги для Интернета, и в подобных проектах и проявится их истинное назначение.
Я вот так и не понял, а какая практическая польза от этих расчетов? Зачем считаются эти хеши? Как их используют? Например в boinc ресурсы компа тратятся на нужные вычисления, а тут как? Хеши ради хешей?
Расчеты никак не используют, ничего полезного в вычислении хешев нет, кроме прямого назначения этого процесса — нормального функционирования платежной системы
А жаль, лучше бы ресурсы тратились на расчет какого-нибудь проекта (моделирование белков, СЕТИ и тд). Тогда понятно было бы за что деньги зарабатываются, чем попусту их (ресурсы) тратить.
UFO just landed and posted this here
Не вижу большой разницы. Чем распределенная валюта с предсказуемой эмиссией и прочими плюшками не проект.
Тем более, ещё найдём себе на голову инопланетян через эти СЕТИ и капец цивилизации.
их уже искать поздно, Майя сказали что в 21.12.2012 уже конец будет :D
Ресурсы тратятся в пустую. Точно так же, как они тратятся в пустую при добыче золота (люди добывают золото. золото лежит в банках, никакой «пользы» не приносит — вот если бы оно всё уходило на пайку микросхем — вот это была бы польза).
Ресурсы не тратятся впустую. Чем больше людей майнит, тем устойчивее ко взлому становится вся биткойн-сеть.
Печально, что большинство людей не понимает этого простого принципа, предпочитая вместо этого везде рассказывать ничем не подкрепленную дезинформацию.
Печально, что большинство людей не понимает этого простого принципа, предпочитая вместо этого везде рассказывать ничем не подкрепленную дезинформацию.
Ну всё-таки золото хоть потенциально, но может принести пользу в будущем. Никто не мешает пустить банковские запасы на нужды электроники или какого иного возможного применения.
А еще золото могут потенциально конфисковать, даже в демократических странах:
10 лет лишения свободы, да… привет, демократия
Вы бы ещё Древний Рим вспомнили. Или Вы всерьёз полагаете, что в случае таких глобальных потрясений как Великая Депрессия или Мировая Война с биткоинами ничего не случится? Да их первыми прикроют. Золото хотя бы в саду зарыть можно, а виртуальные деньги без интернета, компьютера или, тем более, электричества просто ничего, даже не бумажка, которой можно хотя бы подтереться.
Вообще говоря, речь была совершенно не об этом. А о том, что ресурсы, компьютерные, электричество, тратятся без особого смысла. Сейчас полно проектов распределённых вычислений с различной степенью пользы. От однозначно важных вроде нахождения лекарств от рака до чисто научных типа поиска сверхновых. Есть и довольно сомнительные, например взлом шифра для проверки стойкости алгоритма. Но данный проект переплюнул по бесполезности и эти.
Вообще говоря, речь была совершенно не об этом. А о том, что ресурсы, компьютерные, электричество, тратятся без особого смысла. Сейчас полно проектов распределённых вычислений с различной степенью пользы. От однозначно важных вроде нахождения лекарств от рака до чисто научных типа поиска сверхновых. Есть и довольно сомнительные, например взлом шифра для проверки стойкости алгоритма. Но данный проект переплюнул по бесполезности и эти.
А наиболее бесполезным делом занимаются те, кто придумывает очередные способы защиты банкнот от подделки — ну нафига им все эти магнитные полосы, специальная бумага, водяные знаки, волокна, рельеф? Лучше бы на что-то полезное пустили все эти технологические ресурсы.
На изготовление трехслойных бумажек с двойной перфорацией?
Ну, например, рельефную печать для слепых вполне можно пустить на книги для слепых ))
Да и «ресурсы» — это не только готовые к использованию технологии, но и то, что позволило им появиться — могли б что-то другое создать и довести промышленного внедрения.
Но суть моего сообщения всё-таки была не об этом — глупо отрицать необходимость затрат на предотвращение рисков и увеличение устойчивости важной подсистемы.
Да и «ресурсы» — это не только готовые к использованию технологии, но и то, что позволило им появиться — могли б что-то другое создать и довести промышленного внедрения.
Но суть моего сообщения всё-таки была не об этом — глупо отрицать необходимость затрат на предотвращение рисков и увеличение устойчивости важной подсистемы.
Согласен, давно пора перейти полностью на электронные деньги.
UFO just landed and posted this here
А какая практическая польза от железных монет? Из них можно было сделать автомобиль, или что-то еще нужное. А тут — монеты ради монет? :)
На пальцах:
Чтобы мне сказать, что Ваши биткоины на самом деле мои, мне нужно пересчитать заново все эти хеши. Соотвественно чем больше народу их считает, тем сложнее подделать биткоин. Иначе в нём не было бы смысла. Вся идея в том, что вычислительная мощь всей сети на много порядков превосходит мощности доступные конкретному злодею, даже если это NASA :) За это и выплачивается вознаграждение тем, кто считает, чтобы они считали :)
Практическая польза от этих расчётом в том, что на этом построена вся система и без расчётов функционировать не сможет.
Чтобы мне сказать, что Ваши биткоины на самом деле мои, мне нужно пересчитать заново все эти хеши. Соотвественно чем больше народу их считает, тем сложнее подделать биткоин. Иначе в нём не было бы смысла. Вся идея в том, что вычислительная мощь всей сети на много порядков превосходит мощности доступные конкретному злодею, даже если это NASA :) За это и выплачивается вознаграждение тем, кто считает, чтобы они считали :)
Практическая польза от этих расчётом в том, что на этом построена вся система и без расчётов функционировать не сможет.
Спасибо, теперь я увидел смысл в этом просчете хешей
это правда, но не вся. В эти хеши записываются операции с монетами, т.е. в каждом блоке хранятся проведенные операции с биткоинами и по истории операций можно отследить когда какая монета была на каком кошельке. Т.е. каждая монета уникальна, читай имеет свой ID. При этом у каждого пользователя может быть неограниченное число кошельков. По хорошему, истинный параноик заводит новый кошелек перед каждым переводом
Т.е макимальное количество людей, которые когда-либо смогут использовать биткоины — 21 миллон(если по 1 монетке на человека)? Хреновая какая-то идея.
UFO just landed and posted this here
насколько я помню минимальный размер транзакции 10^-6. так что хватит на всех. :)
10^-8 вроде
10^-8 хватит всем? С такими прогнозами уже ошибались.
Не вырывайте из контекста. Минимальной транзакции в 10^-8 хватит всем, при том что всего биткоинов будет 2.1*10^7. Итого неделимых копеек получается 2.1*10^15. Мне кажется это вполне внушительная сумма.
Две тысячи триллионов биткоинов примерно. Учитывая, что суммарный ВВП Земли оценивается в пару десятков триллионов долларов в год (где-то на Хабре проскакивала оценка), в переводе в центы (неделимые) — порядка ста-тысячи триллионов центов. Я бы не сказал, что биткоинов будет достаточно для человечества, когда (и если) оно вздумает перейти на эту валюту.
Тогда могут выпустить патч, и разделить биткоины на кусочки помельче.
Даже если и так. 2.1*10^15 — это два квадриллиона. Хотя объем ВВП != числу необходимых для этого денег. То что вы владеете домом, который стоит 1 миллион биткоинов, не значит что они у вас есть. Значит вы их можете получить продав дом. Таким образом стоимость вещей произведенных не надо закладывать в валюту. Эти 2.1 квадриллиона — это свободные биткоины, которые лежат в кошельках, а не стоимость товаров купленных на них, корпораций или ВВП мира.
Я это понимаю. Но и постороенный в прошлом году дом за миллион в ВВП следующего года не учитывается, т.е. упомянутые десятки триллионов — это ежегодный рост материальных благ. Но и если биткоины будут свободно лежать в кошельках, они не будут никому нужны — нужен товарооборот. Если я продам книгу за X биткоинов, то они хоть и переместятся из чужого кошелька в мой, но число благ на планете («ВВП») увеличится на эту величину. Ровно как и за построенный за полмиллиона дом тоже положил в чьи-то карманы ровно полмиллиона живых бумажек (то, что его цена дороже себестоимости, особо дела не меняет, лишь внося инфляцию в систему)
Кстати, если есть кто с познаниями в экономике (моих недостаточно) — объясните, с чем профит от ограничения максимального числа денежных единиц? Защита от чрезмерной инфляции или что-то другое?
Я тоже не экономист, но как я себе это представляю. В данном случае предусмотрена защита вообще от инфляции как таковой — никто не может «раздуть» денежный оборот по собственному желанию — деньги производятся по собственной себестоимости. Грубо говоря, если кто-то намайнил биткойнов на сто баксов — они ему действительно стоили эти сто баксов — это равнозначно тому, что он их просто купил бы у кого-то. Но налаженная и оптимизированная инфраструктура майнинга даёт ему некоторое преимущество и маржу, на которой он зарабатывает.
Давайте представим что у меня есть всего 100 биткоинов. Я купил у вас яблоко, вы купили за них же грушу, продавец груши купил у меня апельсин. ВВП сколько составил?
Я же не ратую за отмену товарооборота, напротив. Хотел просто показать примером, количество денег в системе != товарообороту. И объем товарооборота на количество денег ограничений не накладывает.
Я же не ратую за отмену товарооборота, напротив. Хотел просто показать примером, количество денег в системе != товарообороту. И объем товарооборота на количество денег ограничений не накладывает.
Вы также не учитываете, что доллары стабильно обесцениваются и центы уже давно мало кого интересуют, а значит запас диапазона ещё выше
Я не ратую за привязку курса к доллару 1:1, я просто привел прикидочные расчеты, чтобы показать свою мысль о том, что двух квадриллионов может внезапно не хватить в относительно недалекой перспективе. Это как когда-то считали, что 640 кб диапазона IPv4 хватит всем =).
ок, отвечу здесь про «диапазон». Вы очень завышаете оценку необходимого количества денежных единиц для обеспечения годового денежного оборота. Образно говоря, если у меня годовой оборот магазина 100 монет это не значит, что я такую сумму вообще увижу единомоментно. Скорее у меня будет одновременно накапливаться максимум пара монет, которые будут дальше уходить в оборот, возможно попав ко мне в руки за год не один десяток а то и сотен раз.
Интересно, что их заставило делать дробные части. Система-то компьютерная целиком и изначально, а работать с целыми, пусть и очень большими, гораздо удобнее.
Работайте с целыми миллибиткоинами.
Мировая практика — т.к. сейчас весь мир считает до 4 знаков после запятой, если учесть что у электронных валют делимость должна быть выше — поэтому ввели еще 4 знака (тем самым увеличив до 8 знаков после запятой)
На ваш взгляд, как в банковских системах рассчитываются сотые доли копеек?
Мне вот интересно, возможно ли что в будущем мы столкнемся с ситуацией дифицита БК?
Или рынок в такой ситуации поднимет цену монетки до заоблачных высот и все будут рассчитываться какими-то очень маленькими дробными частями?
Или рынок в такой ситуации поднимет цену монетки до заоблачных высот и все будут рассчитываться какими-то очень маленькими дробными частями?
Bitcoin дешевеет. Тысячи майнеров открывают для себя современные компьютерные игры.
UFO just landed and posted this here
Как только биткоин начнет набирать реальную силу, его запретят, причем запретят очень жестко. Вполне возможно, за использование будут сажать (мотивацию придумают какую-нибудь). Экономика без инфляции подрывает устои всех современных государств, и прежде всего — экспотеров валюты. А крупнейший мировой экспортер валюты сейчас одновременно является крупнейшим силовиком.
Это serious business, даже серьезнее нефти.
Начало этой войны вы уже видите — медаикампании по дескредитации криптовалют работают во всю.
Это serious business, даже серьезнее нефти.
Начало этой войны вы уже видите — медаикампании по дескредитации криптовалют работают во всю.
Извивания государственной гидры сами по себе интересны для эволюции.
А попкорна сколько будет съедено: запретить биткоин это как типа запретить файлообмен посредством magnet-ссылок :)
И если хотите, все эти грозные serious businesses серьёзны настолько, насколько мы их серьёзно воспринимаем. Рекомендую упражнение: с утра произносите serious business 10 раз и широко улыбайтесь, потом произносите «нефть», и улыбайтесь ещё шире. Воинственности должно поубавиться, а оптимизма — прибавиться.
Про медиакампании: вот тот же Forbes, казалось бы «гнездо» толстосумов, пишет достаточно положительно про Биткоин. Ну и крупные игроки тоже не на марсе находятся, многие устали от жульничества с декретными валютами тех, кто стоит за их «декретами», возможно им биткоин будет как глоток свежего воздуха.
А попкорна сколько будет съедено: запретить биткоин это как типа запретить файлообмен посредством magnet-ссылок :)
И если хотите, все эти грозные serious businesses серьёзны настолько, насколько мы их серьёзно воспринимаем. Рекомендую упражнение: с утра произносите serious business 10 раз и широко улыбайтесь, потом произносите «нефть», и улыбайтесь ещё шире. Воинственности должно поубавиться, а оптимизма — прибавиться.
Про медиакампании: вот тот же Forbes, казалось бы «гнездо» толстосумов, пишет достаточно положительно про Биткоин. Ну и крупные игроки тоже не на марсе находятся, многие устали от жульничества с декретными валютами тех, кто стоит за их «декретами», возможно им биткоин будет как глоток свежего воздуха.
Не стоит недооценивать умных людей, руководящих финансовой системой той_страны. Действовать в лоб запрещая — это самый идиотский способ борьбы. Можно придумать массу более дешевых и эффективных способов дискредитировать биткоин: начиная от тупой скупки всех биткоинов в госрезерв, запуском десятка аналогичных «биткоинов» и заканчивая взломом и дискредитацией биткоиновских бирж.
«Тупой скупки всех биткоинов в госрезерв» как «более дешёвый и эффективный способ»? Предствим себе обиженного на биткоина дядю или группу злых дядей, которые захотят СКУПИТЬ ВСЕ БИТКОИНЫ. Правильно, цены на биткоин взлетят космически, и пусть дядя Скрудж феноменально богат, врядли он сможет скупить 90% монет — у него просто закончится бабло. При этом держатели биткоинов (сказочно обогатившись на курсе), продолжают использовать биткоин, просто изменив ценники на два-три порядка, да плюс майнинг продолжается. ;)
Дядя Скрудж, разуверившись в своём финансовом таланте, в ужасе сливает биткоины обратно на рынок, рынок ведёт себя ну прям как рынок, цена снижается к былым значениям, но будет даже выше — почему? Потому что телодвижения дяди Скруджа пошевелелили экономику, награды биржам и всё такое — биржи стали богаче, вся экономика биткоин стала богаче, дядя Скрудж стал беднее.
Запуском десятка форков? Форки — это замечательно, это супер! Это естественный отбор, это конкуренция, это обогатит идею криптовалют выжившими, а значит и более сильными реализациями.
Взломом и дискредетацией бирж? Их и так пытаются ломать (и сколько ломали уже!) даже без обиженных Скруджей — на биржах биткоины ведь! Можно грабить корованы, блэкхеты не дремлят. Так среди бирж исчезают те, где на безопасность забивали тугой болт, и остаются те, где этому придают серьёзное значение. Очень естественный отбор. Это вам не банки, где безопасники могут просохатить миллионы, а сам банк молчит в тряпочку — «репутация»! Банк ещё ноликов в компьютерах нарисует, навыдаёт кредитов. А на биткоин-бирже если скомуниздили средства — или покупай где хошь биткоины и возвращай в бизнес, или закрывай лавочку. Так остаются сильные.
Дядя Скрудж, разуверившись в своём финансовом таланте, в ужасе сливает биткоины обратно на рынок, рынок ведёт себя ну прям как рынок, цена снижается к былым значениям, но будет даже выше — почему? Потому что телодвижения дяди Скруджа пошевелелили экономику, награды биржам и всё такое — биржи стали богаче, вся экономика биткоин стала богаче, дядя Скрудж стал беднее.
Запуском десятка форков? Форки — это замечательно, это супер! Это естественный отбор, это конкуренция, это обогатит идею криптовалют выжившими, а значит и более сильными реализациями.
Взломом и дискредетацией бирж? Их и так пытаются ломать (и сколько ломали уже!) даже без обиженных Скруджей — на биржах биткоины ведь! Можно грабить корованы, блэкхеты не дремлят. Так среди бирж исчезают те, где на безопасность забивали тугой болт, и остаются те, где этому придают серьёзное значение. Очень естественный отбор. Это вам не банки, где безопасники могут просохатить миллионы, а сам банк молчит в тряпочку — «репутация»! Банк ещё ноликов в компьютерах нарисует, навыдаёт кредитов. А на биткоин-бирже если скомуниздили средства — или покупай где хошь биткоины и возвращай в бизнес, или закрывай лавочку. Так остаются сильные.
Да, выглядит убедительно. Видимо это от того, что не я управляю финансовой системой США. Но то как она появилась и как долго и успешно управляет всем миром, говорит о недюжинном уме её руководителей. Я уверен, что у них уже есть козыри в рукаве против криптовалют, хоть мне это и не нравится. Вполне возможно, что эти ребята еще и заставят работать криптовалюту на них.
Представление о фин. системе США в таком ключе делает вас слабее. Козыри им ещё предстоит придумать, потому что в истории людей ещё не было такой фишки, как биткоин. Пока (на мой взгляд) самое эффективное, что они смогут сделать — самим не «вляпываться» в биткоин, полное его игнорирование. Ну и ладно, переживём.
Некоторые конторы принимают биткоин, и делают лучше и себе, и своим пользователям, и биткоин-сообществу — та же WordPress, например. Некоторые же, трубящие про свободную информацию, не могут принять свободную криптовалюту, «внимательно следят», как WikiMedia. И чем больше тормозит викимедия, тем более видна её гнильца — теперь ничего не перечислю ей до тех пор, пока не станут принимать битки :)
Некоторые конторы принимают биткоин, и делают лучше и себе, и своим пользователям, и биткоин-сообществу — та же WordPress, например. Некоторые же, трубящие про свободную информацию, не могут принять свободную криптовалюту, «внимательно следят», как WikiMedia. И чем больше тормозит викимедия, тем более видна её гнильца — теперь ничего не перечислю ей до тех пор, пока не станут принимать битки :)
Представление о фин. системе США в таком ключе делает вас слабее
А я всегда считал, что недооценить врага гораздо хуже чем переоценить
В СССР во время ВОВ, могли отправить в сложные для выживания места того, кто стал бы расписывать могущество Германии. Надеюсь, вы поняли аналогию.
И то, и другое — ведёт к проигрышу. Только если недооценка увеличивает потенциальный риск, переоценка увеличивает реальные расходы на перестраховку. Сильная переоценка ведёт к добровольной сдаче, что равносильно проигрышу из-за неучтённого риска.
>> Предствим себе обиженного [...] дядя Скрудж стал беднее.
С одной стороны вроде все верно и я с Вами согласен, скупить все биткойны — цель дурацкая и малодостижимая. Но на практике и не понадобится. Слабое место биткойна в том, что это (пока еще?) не полноценная экономика. Упрощая: никто не получает зарплату в биткойнах. Их использование завязано на обмен в валюту «реального» мира.
Пусть некто выделил миллиард (или 100 миллиардов) долларов на борьбу с биткойном. У обычного человека есть только один способ раздобыть биткойны — купить их за доллары (евро, рубли — не суть) на одной из обменных бирж. Бирж этих (тем более сколько-то крупных) всего несколько десятков от силы. То есть этот некто может запросто (автоматически) скупать все предложение, что появляется на них. Таким образом отрезая людей от их использования.
Теперь смотрим дальше. Понятно, что долго так продолжаться не будет — курс пойдет вверх, скупать станет затруднительно. Хорошо, тогда заканчиваем покупку и наоборот выбрасываем на биржи все, что успели скупить. Курс резко обваливается. А мы начинаем итерацию с покупкой заново. И в темпе, раскачивая курсы все сильнее.
Результат будет тот, что биткойном станет практически невозможно пользоваться — или негде купить, или курс дико скачет. Наверняка подобную тактику можно оптимировать — это ведь именно то, что иногда делали/делают спекулянты на обычных валютных биржах. Только там им противостоят правительства с неограниченным печатным станком, а количество биткойна постоянно (майнинг происходит слишком медленно и мало).
С одной стороны вроде все верно и я с Вами согласен, скупить все биткойны — цель дурацкая и малодостижимая. Но на практике и не понадобится. Слабое место биткойна в том, что это (пока еще?) не полноценная экономика. Упрощая: никто не получает зарплату в биткойнах. Их использование завязано на обмен в валюту «реального» мира.
Пусть некто выделил миллиард (или 100 миллиардов) долларов на борьбу с биткойном. У обычного человека есть только один способ раздобыть биткойны — купить их за доллары (евро, рубли — не суть) на одной из обменных бирж. Бирж этих (тем более сколько-то крупных) всего несколько десятков от силы. То есть этот некто может запросто (автоматически) скупать все предложение, что появляется на них. Таким образом отрезая людей от их использования.
Теперь смотрим дальше. Понятно, что долго так продолжаться не будет — курс пойдет вверх, скупать станет затруднительно. Хорошо, тогда заканчиваем покупку и наоборот выбрасываем на биржи все, что успели скупить. Курс резко обваливается. А мы начинаем итерацию с покупкой заново. И в темпе, раскачивая курсы все сильнее.
Результат будет тот, что биткойном станет практически невозможно пользоваться — или негде купить, или курс дико скачет. Наверняка подобную тактику можно оптимировать — это ведь именно то, что иногда делали/делают спекулянты на обычных валютных биржах. Только там им противостоят правительства с неограниченным печатным станком, а количество биткойна постоянно (майнинг происходит слишком медленно и мало).
только один способ раздобыть биткойны
Это не совсем так. Биткойны всё-таки уже часть реальной инфраструктуры — за них можно также оказывать услуги и продавать товары, поэтому обычный человек не обязательно должен их конвертировать из другой валюты, а вполне может обменять на товар. Если мы говорим про совсем уж «обычного» человека — предположим, что он продаёт б/у ноут за биткойны.
Это не совсем так. Биткойны всё-таки уже часть реальной инфраструктуры — за них можно также оказывать услуги и продавать товары, поэтому обычный человек не обязательно должен их конвертировать из другой валюты, а вполне может обменять на товар. Если мы говорим про совсем уж «обычного» человека — предположим, что он продаёт б/у ноут за биткойны.
Экономика без инфляции подрывает устои всех современных государств, и прежде всего — экспотеров валюты
Поясните, пожалуйста, это утверждение в свете того, что (а) все «современные» государства борятся с инфляцией, причём борятся не декларативно, а использованием вполне реальных монетарных инструментов; (б) существуют примеры «современных» государств с отрицательной инфляцией (дефляцией), устои которых пока не подорваны (например, Япония), но власти которых почему-то видят в дефляции большую проблему, чем в инфляции.
Беда в том, что в модели биткоина изначально заложена куда большая проблема — из-за постоянного роста курса система стимулирует накапливать, а не тратить деньги. Зачем тратить сегодня, если завтра на те же биткоины можно будет купить в два раза больше? Снижение потребления, кстати, первый симптом любого экономического кризиса.
экономика без инфляции ничего не подрывает)
современная инфляция — это следствие истории становления финансовой системы
современная инфляция — это следствие истории становления финансовой системы
У майнеров есть еще Litecoin (серебро), он то на месте, я думаю много на себя перетянет. Тем более что скорость майнинга Litecoin сильно зависит от памяти, чего асики и не имеют. Криптовалюта доказала свою живучесть.
А есть простые (и относительно незатратные) способы конвертирования живых баксов (допустим, на кредитке) а биткоины?
Т.е. простой пользователь с вечнозелёными енотами на карточке может относительно просто и без сложных танцев с бубном прикупить себе сотню биткоинов?
Т.е. простой пользователь с вечнозелёными енотами на карточке может относительно просто и без сложных танцев с бубном прикупить себе сотню биткоинов?
metabank.ru/ куда уж проще
Я все-таки не нашел нигде внятных объяснений, почему эмиссия криптовалюты должна производиться путем совершения ненужных и затратных вычислений. Деньги — это сертификаты обязательств участников системы по отношению друг к другу. У кого есть деньги — тому остальные участники солидарно обязаны товаров и услуг на эту сумму. Если в системе происходит эмиссия — то есть какому-либо участнику даются новые деньги, которых не было раньше в системе — то это эквивалентно тому, что общество приобретает дополнительные обязанности по отношению к этому участнику без соответствующей компенсации. Если вместо этого проводить эмиссию путем раздачи всем участникам равного количества денег — то объемы взаимных обязательств не изменяются.
Сравнение с золотом в случае bitcoin неправомерно, потому что в золоте самом по себе есть ценность, не связанная с его ролью универсального средства обмена. Этот металл обладает рядом свойств, которые делают его полезным в технике и в быту. За одно это стоит его добывать. А в чем польза этих редких хэшей?
Добыча золота как форма эмиссии тоже губительна для систем денежного обращения. В истории известны случаи резкого увеличения добычи, «золотая лихорадка». Это подорвало экономику Европы.
Сравнение с золотом в случае bitcoin неправомерно, потому что в золоте самом по себе есть ценность, не связанная с его ролью универсального средства обмена. Этот металл обладает рядом свойств, которые делают его полезным в технике и в быту. За одно это стоит его добывать. А в чем польза этих редких хэшей?
Добыча золота как форма эмиссии тоже губительна для систем денежного обращения. В истории известны случаи резкого увеличения добычи, «золотая лихорадка». Это подорвало экономику Европы.
Ресурсоемкие вычисления решают сразу 2 проблемы:
1. Ресурсы вложенные в добычу и составляют начальную стоимость этой валюты. так люди которые купили мощное железо и потратили много электричества на добычу биткоинов, не согласятся их отдать бесплатно, т.к. были вложены ресурсы.
2. Кто-то один не может добыть очень много или очень быстро. Предсказуемая по времени эмиссия самоподстраивается под мощность добытчиков. Если резко появится много человек с супер-мощными видеокартами или китайцы подключат на мининг суперкомпьютер — скорость добычи пропорционально просядет у всех чтобы добыча не превысила заложенной скорости.
1. Ресурсы вложенные в добычу и составляют начальную стоимость этой валюты. так люди которые купили мощное железо и потратили много электричества на добычу биткоинов, не согласятся их отдать бесплатно, т.к. были вложены ресурсы.
2. Кто-то один не может добыть очень много или очень быстро. Предсказуемая по времени эмиссия самоподстраивается под мощность добытчиков. Если резко появится много человек с супер-мощными видеокартами или китайцы подключат на мининг суперкомпьютер — скорость добычи пропорционально просядет у всех чтобы добыча не превысила заложенной скорости.
А что происходит при внезапном подключении и отключении суперкомпьютеров?
На день включил, заработал кучу биткоинов, а на следующий день при спаде можно и не включать. Еще через пару дней/недель хапнуть биткоинов, когда скорость добычи восстановится до номинального значения.
На день включил, заработал кучу биткоинов, а на следующий день при спаде можно и не включать. Еще через пару дней/недель хапнуть биткоинов, когда скорость добычи восстановится до номинального значения.
Отвечу цитатой из вики:
«Цель корректируется каждые 2016 блоков, в зависимости от того, сколько времени понадобилось на их создание. В идеале вся сеть будет генерировать один блок каждые 10 минут, то есть на генерацию 2016 блоков должно уйти две недели. Если 2016 блоков было сгенерировано больше чем за две недели, то цель увеличивается, в противном случае уменьшается. Таким образом, система будет генерировать блоки с постоянной скоростью, не зависящей от мощности сети.»
«Цель корректируется каждые 2016 блоков, в зависимости от того, сколько времени понадобилось на их создание. В идеале вся сеть будет генерировать один блок каждые 10 минут, то есть на генерацию 2016 блоков должно уйти две недели. Если 2016 блоков было сгенерировано больше чем за две недели, то цель увеличивается, в противном случае уменьшается. Таким образом, система будет генерировать блоки с постоянной скоростью, не зависящей от мощности сети.»
Да, такое теоретически возможно. Но практически мощь сети майнеров так велика, что один суперкомпьютер — это слезы.
Посчитаем:
Текущая производительность сети майнеров — 25.764 Thash/s
AMD 6990 в дефолтных настройках имеет 5.1 Tflops = 700 MHash/s
Значит производительность всей сети майнеров — 25764/0.7*5.1 = 187709 TFlop = 187 PFlop
Для сравнения, самый быстрый в мире суперкомпьютер имеет производительность 27 PFlop.
Трепещщите!
Посчитаем:
Текущая производительность сети майнеров — 25.764 Thash/s
AMD 6990 в дефолтных настройках имеет 5.1 Tflops = 700 MHash/s
Значит производительность всей сети майнеров — 25764/0.7*5.1 = 187709 TFlop = 187 PFlop
Для сравнения, самый быстрый в мире суперкомпьютер имеет производительность 27 PFlop.
Трепещщите!
На самом деле основное назначение майнинга — это поддержание работы сети биткоинов. Так что каждый майнер — это сервер, обеспечивающий функционирование сети. Получение биткоинов — плата за работу сервером.
Главная ошибка в данной постановке вопроса — «ненужность» вычислений. Вычисления — именно что нужны.
В качестве параллели можно было бы привести затраты на защиту банкнот, которые, кстати, так же растут со временем, а сама защита усложняется с развитием технологий.
Движение на переднем технологическом крае — «бег по лезвию бритвы» — это неотъемлемая часть всей истории человечества, да и эволюции в целом. Но только сейчас эта гонка становится всё острее и острее и с точки зрения традиционной культуры, имеющей корни в тех временах, когда темпы были на порядки ниже и вопрос смены технологий растягивался на поколения, — бессмысленна. Но она не бессмысленна на практике.
Современные разработчики различных систем включают ускорение как неотъемлемую часть своей модели. Но ещё недавно это не было чем-то самим собой разумеющимся. Возможно, те кто застал машины времён 286-х, 386-х, 486-х процессоров — помнят кнопку Turbo, появившуюся как один из примеров пресловутого «решения программных ошибок аппаратным способом» — софт часто писался без расчёта на возможную разницу в производительности компьютера.
В качестве параллели можно было бы привести затраты на защиту банкнот, которые, кстати, так же растут со временем, а сама защита усложняется с развитием технологий.
Движение на переднем технологическом крае — «бег по лезвию бритвы» — это неотъемлемая часть всей истории человечества, да и эволюции в целом. Но только сейчас эта гонка становится всё острее и острее и с точки зрения традиционной культуры, имеющей корни в тех временах, когда темпы были на порядки ниже и вопрос смены технологий растягивался на поколения, — бессмысленна. Но она не бессмысленна на практике.
Современные разработчики различных систем включают ускорение как неотъемлемую часть своей модели. Но ещё недавно это не было чем-то самим собой разумеющимся. Возможно, те кто застал машины времён 286-х, 386-х, 486-х процессоров — помнят кнопку Turbo, появившуюся как один из примеров пресловутого «решения программных ошибок аппаратным способом» — софт часто писался без расчёта на возможную разницу в производительности компьютера.
Эх… остался час а ничего не происходит. Я так надеялся на хоть какие-то потрясения на Биткоин рынке 8)
Sign up to leave a comment.
Bitcoin: Уполовинивание награды за майнинг — в четверг утром