Comments 36
такое ощущение, что статья не полная
Очень интересная тема, но мне кажется, что в статье не хватает какой-то цели и целостности.
> Итогом этой последовательности стало то, что между четырнадцатой и пятнадцатой сессиями дельфин
Этот пример демонстрирует совершенно не то, что вы пытаетесь ему приписать.
И что за мода анализировать поведение высокоразвитых существ с помощью примитивных понятий нейронных сетей!
Этот пример демонстрирует совершенно не то, что вы пытаетесь ему приписать.
И что за мода анализировать поведение высокоразвитых существ с помощью примитивных понятий нейронных сетей!
Очень интересно, но не совсем понятно. Хотелось бы примеров, а в будущем при появлении сложных слов («метакоммуникацию, метафоры и всё такое прочее») пояснить их немного пошире, чем просто определение (ибо из него неподготовленному человеку ничего не будет ясно), возможно, с примерами из мира вычислительных машин.
И чтобы самому не отступать от своих слов, приведу пример, что было не понятно: в чём разница между обучением-0 и обучением-1? Если и там и там существо научили «произошёл звон — сейчас полдень/сейчас кушать».
И чтобы самому не отступать от своих слов, приведу пример, что было не понятно: в чём разница между обучением-0 и обучением-1? Если и там и там существо научили «произошёл звон — сейчас полдень/сейчас кушать».
Постараюсь.
Нулевое обучение — это простейшее обучение. Скажем так, если собака дает приблизительно 100% правильных ответов на повторяющийся стимул — например, звонок — это можно назвать нулевым обучением. Импульс — отклик.
Но если собака не выделяет слюну в ответ на звонок, допустим, в домашних условиях (а не условиях лаборатории) — это уже пример обучения-I. То есть в различных контекстах один и тот же фактор вызывает разные отклики. Понятней ли так?
Нулевое обучение — это простейшее обучение. Скажем так, если собака дает приблизительно 100% правильных ответов на повторяющийся стимул — например, звонок — это можно назвать нулевым обучением. Импульс — отклик.
Но если собака не выделяет слюну в ответ на звонок, допустим, в домашних условиях (а не условиях лаборатории) — это уже пример обучения-I. То есть в различных контекстах один и тот же фактор вызывает разные отклики. Понятней ли так?
В принципе, оно так и казалось. Просто смущала приведённая в примере разница между (0) и (1) не в местоположении, а «до обучения» и «после обучения», хотя факт обучения [неявно] присутствует в обоих примерах.
Я правильно понимаю, что обучение N-го порядка, это просто учет ровно N категорий условий (например, (1) наличие звонка, (2) погода, (3) выражение лица у хозяина...) для идентификации контекста и выбора действия?
Ну что Вы, тогда любое «Что-то Мариванна сегодня не в духе, не буду я ей лишних вопросов задавать» уже было бы обучением как минимум третьего порядка, потому что тут уже присутствует и само обучение, и контекст школы, и контекст состояний данного конкретного учителя, и т. д.
Те условия, что Вы привели, это как раз обучение-II, которое как правило уже не осознаётся. То есть, грубо говоря, начальник рычит, подчиненный скулит. А обучение-III — это выбор из разных наборов эти условий.
Если подчиненный в ответ на рык начальника задумывается — а какой именно контекст ему выбрать для ответа? Контекст человеческих взаимоотношений, или офисных, или детско-родительских, или доминантно-субмиссивных? — вот это может быть в некотором смысле выход на обучение-III.
Те условия, что Вы привели, это как раз обучение-II, которое как правило уже не осознаётся. То есть, грубо говоря, начальник рычит, подчиненный скулит. А обучение-III — это выбор из разных наборов эти условий.
Если подчиненный в ответ на рык начальника задумывается — а какой именно контекст ему выбрать для ответа? Контекст человеческих взаимоотношений, или офисных, или детско-родительских, или доминантно-субмиссивных? — вот это может быть в некотором смысле выход на обучение-III.
Очень странный топик: цель не ясна, суть изложена туманно, прикладная польза не очевидна, каким образом в статье сошлись кибернетика, программирование и психотерапия тоже остается загадкой. Видимо в данном случае любовь автора «озадачивать» восторжествовала над здравым смыслом.
Автор заинтересован в том, чтобы донести дорогие ему идеи до широкого круга лиц, сполна наделенных профессионализмом и интеллектом. Поэтому любые конструктивные комментарии дороги автору и будут учтены в дальнейших статьях.
Ну если автор действительно так заинтересован донести некие «дорогие ему» идеи, то зачем откладывать это на потом? Расскажите внятно, что это за идеи? В чем их ценность? Какова, в конце-концов, связь программирования как IT-дисциплины и психотерапии в контексте вашего топика?
На мой взгляд, программирование одна из человеческих практик, наиболее связанных с осмыслением и трансформацией функционирования человеческого мозга… с другой стороны, как писал другой человек, не чуждый связи гуманитарных и точных наук, «опасно понимать новые вещи слишком быстро»)
На мой взгляд у вас некое эзотерическое понимание «программирования». Программирование в общем — прикладная дисциплина, с помощью которой уже реализуются алгоритмы и производятся расчеты по различным моделям, которые собственно к программированию не обязаны иметь никакого отношения.
С тем же успехом можно назвать «человеческой практикой, наиболее связанной с осмыслением и трансформацией функционирования человеческого мозга» столярное дело, т.к. в принципе с помощью столярного инструмента можно и некоторую модель мозга вытесать и в случае чего вскрыть черепную коробку и «трансформировать функционирование человеческого мозга».
С тем же успехом можно назвать «человеческой практикой, наиболее связанной с осмыслением и трансформацией функционирования человеческого мозга» столярное дело, т.к. в принципе с помощью столярного инструмента можно и некоторую модель мозга вытесать и в случае чего вскрыть черепную коробку и «трансформировать функционирование человеческого мозга».
Любая практика имеет несколько уровней. Есть притча даже такая, про камнетёсов, которые строили БАМ или что-то вроде того.
На мой взгляд программирование тесно связано и с логикой, и с естественными языками. Что уже значит, что оно связано с мышлением.
Третий тезис — плох тот специалист, который не задумывается хотя бы иногда о том, КАК именно он думает то, ЧТО он думает. И чем чаще он об этом задумывается — тем лучше он специалист. Вот такое оно, моё эзотерическое понимание.
На мой взгляд программирование тесно связано и с логикой, и с естественными языками. Что уже значит, что оно связано с мышлением.
Третий тезис — плох тот специалист, который не задумывается хотя бы иногда о том, КАК именно он думает то, ЧТО он думает. И чем чаще он об этом задумывается — тем лучше он специалист. Вот такое оно, моё эзотерическое понимание.
Любая практика имеет несколько уровней.
Спасибо, капитан-очевидность.
Есть притча даже такая, про камнетёсов, которые строили БАМ или что-то вроде того.
К чему это вы? Раз ссылаетесь на какой-либо источник — давайте ссылку, а если не уверены в источнике лучше вовсе не ссылайтесь.
На мой взгляд программирование тесно связано и с логикой...
Спасибо, капитан-очевидность.
… и с естественными языками.
Каким же образом программирование по-вашему связано с естетственными языками?
Что уже значит, что оно связано с мышлением.
Спасибо, капитан-очевидность.
Третий тезис — плох тот специалист, который не задумывается хотя бы иногда о том, КАК именно он думает то, ЧТО он думает. И чем чаще он об этом задумывается — тем лучше он специалист. Вот такое оно, моё эзотерическое понимание.
Да что вы говорите? По-вашему выходит, что лучшим специалистом в любой области будет — нейрофизиолог. Потому что уж они-то больше остальных знают КАК они думают то, ЧТО они думают.
В общем на основе вашей статьи и ответов на вопросы, состоящих из цитат, высказований в духе капитана-очевидности и какой-то бессвязной ереси складывается впечатление, что вы занимаетесь не своим делом и «плаваете» в предметной области.
Идя по дороге, путник встретил людей, обтесывавших камни. Он заметил, что один из них был явно несчастлив, печален, тяжело вздыхал. Другой, напротив, казался счастливым. Он пел, смеялся.
Путник задал вопрос несчастному: «Что ты делаешь?»
— Я обтесываю камни, — ответил несчастный.
— А что делаешь ты? — обратился путник к счастливому.
— О, я строю храм! — гордо ответил счастливый.
Рискну предположить, что у нас с Вами изначально очень разные способы мышления. Посему предлагаю далее дискуссию не продолжать. Надеюсь, что это повлияет благотворно на Ваше сердцебиение, пищеварение, кровоснабжение и не отразится на отношении к эпистемологии и Бейтсону. Всё прочее — несущественно.
Путник задал вопрос несчастному: «Что ты делаешь?»
— Я обтесываю камни, — ответил несчастный.
— А что делаешь ты? — обратился путник к счастливому.
— О, я строю храм! — гордо ответил счастливый.
Рискну предположить, что у нас с Вами изначально очень разные способы мышления. Посему предлагаю далее дискуссию не продолжать. Надеюсь, что это повлияет благотворно на Ваше сердцебиение, пищеварение, кровоснабжение и не отразится на отношении к эпистемологии и Бейтсону. Всё прочее — несущественно.
Спасибо за притчу. На остальные вопросы, видимо, ждать ответов не приходится?
Риск — дело благородное, но в данном случае не оправданное. Ваше предположение о различии наших способов мышления не влияет положительно на вашу же способность последовательно и аргументированно отстаивать «дорогие» вам идеи, хотя, казалось бы вы за этим сюда и пришли.
Касательно же отношения к Бейтсону, я считаю, что о учителях судят по их ученикам, и если в отсутствие аргументации ученик/последователь не находит ничего лучшего чем озвучить оппоненту результаты казуальной атрибуции, то он таким образом подводит своего наставника, сводя на нет его действительные заслуги. Это приводит к тому, что в дальнейшем оппонент будет воспринимать всех последователей идей Бейтсона не очень лестно.
Риск — дело благородное, но в данном случае не оправданное. Ваше предположение о различии наших способов мышления не влияет положительно на вашу же способность последовательно и аргументированно отстаивать «дорогие» вам идеи, хотя, казалось бы вы за этим сюда и пришли.
Касательно же отношения к Бейтсону, я считаю, что о учителях судят по их ученикам, и если в отсутствие аргументации ученик/последователь не находит ничего лучшего чем озвучить оппоненту результаты казуальной атрибуции, то он таким образом подводит своего наставника, сводя на нет его действительные заслуги. Это приводит к тому, что в дальнейшем оппонент будет воспринимать всех последователей идей Бейтсона не очень лестно.
А к столярному инструменту — вот Вам подходящая цитата из Бейтсона:
«Мы привыкли думать, что разум каким-то образом содержится в границах кожи организма, но система контуров не содержится в границах кожи.
Рассмотрим человека, рубящего дерево топором. Каждый удар топора должен корректироваться согласно состоянию заруба на дереве после предыдущего удара. Другими словами, системой, выказывающей ментальные характеристики, является полный контур, проходящий от дерева к органам восприятия человека, через его мозг к его мышцам и топору, и снова к дереву. Это не та единица, которую привыкли рассматривать психологи (и программисты — прим. юз.), — но та, которую их заставит рассматривать теория систем».
«Мы привыкли думать, что разум каким-то образом содержится в границах кожи организма, но система контуров не содержится в границах кожи.
Рассмотрим человека, рубящего дерево топором. Каждый удар топора должен корректироваться согласно состоянию заруба на дереве после предыдущего удара. Другими словами, системой, выказывающей ментальные характеристики, является полный контур, проходящий от дерева к органам восприятия человека, через его мозг к его мышцам и топору, и снова к дереву. Это не та единица, которую привыкли рассматривать психологи (и программисты — прим. юз.), — но та, которую их заставит рассматривать теория систем».
Собственно, приведенная вами цитата, только подчеркивает корректность моей аналогии и несущественность вашего высказывания относительно «набиолее тесной» связи программирования и «осмысления и трансформации функционирования человеческого мозга».
Кстати, интересный вопрос — насколько доминирующая в данный исторический период человеческая практика влияет на функционирование человеческого мозга. Простой ответ — из нее в больших количествах черпают аналогии, поэтому связь видится прямой и очевидной. Ответ по логическим уровням — способность к развитию в необходимом объеме навыков, необходимых для этой практики (программирования в данном случае), будет хорошо «оцениваться», соответственно, будет с течением времени (и генетического отбора) через поколения прогрессировать — и таки-отразится на функционировании человеческого мозга. Нужно будет это еще обдумать, конечно.
Кроме предметов есть слова, их обозначающие:
— слово услышанное
— печатное слово (набор символов)
— слово произнесенное (набор моторных команд речевой системе)
Они как то различаются? Или все это один предмет?
— слово услышанное
— печатное слово (набор символов)
— слово произнесенное (набор моторных команд речевой системе)
Они как то различаются? Или все это один предмет?
По моему пониманию, это разные логические типы, но это один и тот же логический уровень. Хотя у Бейтсона и его сотоварищей была идея, что вербальное сообщение имеет более высокий логический уровень, нежели невербальное, но потом от этой идеи отказались, потому что часто бывает строго наоборот — невербальное сообщение обозначает контекст (создаёт метакоммуникацию). Хороший пример из ЖЖ Федотова, переводчика Бейтсона: Вы спрашиваете «Какой сегодня день?», я отвечаю «Вторник» — и подмигиваю. Наши слова находятся в одной логической плоскости, а вот подмигивание уже задает какой-то более широкий контекст — то ли я на что-то намекаю, то ли издеваюсь, то ли сегодня не вторник. Само по себе подмигивание — просто другой логический тип, но оно отсылает к какой-то более широкой ситуации, нежели наше словесное взаимодействие, соот-но, располагается логическим уровнем выше. Если бы я, например, ответила «Вторник» и закашлялась — это был бы просто другой логический тип, без повышения логического уровня. Стало ли понятней?)
Интересное начало. Жду продолжения.
Очень интересная тема! Пишите!
«Из этого эксперимента следует крайне важный принцип...»
как это?
Давно Вы изучаете эту тему? Спрашиваю, потому что есть ощущение, что писалась статья на стадии очарованности идеей. Ощущение налета «откровения» и «исключительности», немного раздражает. Так что реакция dpigo понятна и даже, возможно, обоснована =)
Вообще, инфа сама по себе интересная, с удовольствием почитаю ее в более переваренном и полном виде )
Спасибо )
как это?
Давно Вы изучаете эту тему? Спрашиваю, потому что есть ощущение, что писалась статья на стадии очарованности идеей. Ощущение налета «откровения» и «исключительности», немного раздражает. Так что реакция dpigo понятна и даже, возможно, обоснована =)
Вообще, инфа сама по себе интересная, с удовольствием почитаю ее в более переваренном и полном виде )
Спасибо )
Sign up to leave a comment.
Логические уровни обучения и психотерапия