Comments 79
Мой любимый вопрос: при чем тут инновации? Может быть в этой теме узнаю ответ.
Винда с открытым исходным кодом и свободной лицензией вроде под ногами не валяется. Вот Вам и инновация :)
Вы клевые и целеустремленные парни, желаю всяческих успехов в вашем хобби!
Но почему-то, когда встает вопрос о целесообразности, вы начинаете гнать такую пургу, что волосы дыбом становятся.
Сейчас у настоящей десктопной винды будущее, прямо скажем, не отчетливо вырисовывается. Не говоря уж о глюкавых породиях на систему 10-летней давности, будь они хоть трижды свободными и опенсорсными.
Но почему-то, когда встает вопрос о целесообразности, вы начинаете гнать такую пургу, что волосы дыбом становятся.
Сейчас у настоящей десктопной винды будущее, прямо скажем, не отчетливо вырисовывается. Не говоря уж о глюкавых породиях на систему 10-летней давности, будь они хоть трижды свободными и опенсорсными.
… Линусу тоже кстати говорили, мол, чего ты пристал к UNIX «у него нет будущего вообще», а ты мол городишь ещё и свободную реализацию :)
Кстати, будет очень здорово, если вы выскажете здесь свои идеи насчёт того, что полезного можно сделать на основе ReactOS. Действительно полезного — не кому-то там абстрактно, а конкретно из вашего опыта.
Спасибо!
Кстати, будет очень здорово, если вы выскажете здесь свои идеи насчёт того, что полезного можно сделать на основе ReactOS. Действительно полезного — не кому-то там абстрактно, а конкретно из вашего опыта.
Спасибо!
Положим, вам-то не пристало ставить себя радом с Линусом, как-то скромнее надо быть. И не надо тут перевирать факты про то, что там было. Лично я знаком с linux как раз с того самого linux-0.95.tgz, с которого и началось шествие в массы. Да, и с Windows NT 3.1 / 3.51 тоже приходилось работать примерно тогда же.
Предыдущий мой пост как раз про отсутствие идей, кому и для чего могла бы реально пригодиться ваша система, кроме как для удовлетворения собственного интереса.
Может Вы можете привести примеры в каких случаях «альтернативная XP» принципиально лучше того, что идет предустановленным на железе?
Предыдущий мой пост как раз про отсутствие идей, кому и для чего могла бы реально пригодиться ваша система, кроме как для удовлетворения собственного интереса.
Может Вы можете привести примеры в каких случаях «альтернативная XP» принципиально лучше того, что идет предустановленным на железе?
Перефразируя В.В.Путина, скромности нужно учить свою жену.
Если Вы знакомы с той ситуаций (да, я активно начал интересоваться linux только в 1998-ом, т.к. я моложе Вас, но тем не менее году в 1994-ом застал и даже обслуживал живую Novell Netware задеплоенную в компьютерном классе своей школы), то может быть объясните что там было?
Раз Вы всё это застали, пожалуйста будьте добры — я думаю здесь многим интересно будет.
Аналогия прямее некуда:
а) Есть коммерческий UNIX с кучей софта, есть GNU уже сделавший многое, но нету совместимого ядра. Линус написал совместимое ядро — получил epic win.
б) Есть коммерческий Windows с кучей софта (4 млн. приложений, 80% разработчиков программят под вин32 в настоящее время), есть много полезного опенсорса, но нету совместимого ядра. Мы написали совместимое ядро — …
Если Вы знакомы с той ситуаций (да, я активно начал интересоваться linux только в 1998-ом, т.к. я моложе Вас, но тем не менее году в 1994-ом застал и даже обслуживал живую Novell Netware задеплоенную в компьютерном классе своей школы), то может быть объясните что там было?
Раз Вы всё это застали, пожалуйста будьте добры — я думаю здесь многим интересно будет.
Аналогия прямее некуда:
а) Есть коммерческий UNIX с кучей софта, есть GNU уже сделавший многое, но нету совместимого ядра. Линус написал совместимое ядро — получил epic win.
б) Есть коммерческий Windows с кучей софта (4 млн. приложений, 80% разработчиков программят под вин32 в настоящее время), есть много полезного опенсорса, но нету совместимого ядра. Мы написали совместимое ядро — …
Если человек ни с того ни с сего этак запросто ставит себя в ряд с общепризнанными знаменитостями, то это уже повод провериться на манию величия. Так что Путин тут не при чем.
Аналогия с линуксом вообще не в кассу, так как он по большому счету совместим с чем-то был только на уровне posix/libc, но никак не на уровне ядра. Если не знаете этого, то о чем вообще разговор? Как я понимаю, рассуждения о количестве приложений/опенсорс-девелоперов примерно так же высосаны из пальца.
Массовый потребитель экосистемы MS пользуется в основном антивирусом, браузером, новым офисом, любимой игрушкой (которой нужен последний директХ) и условно «1С». Какими плюшками вы собираетесь выманить его из этой экосистемы? Особенно учитывая тот факт, что MS ревностно заботится о том, чтобы их юзер не засиживался на старом железе и старом софте.
Кстати, о девелоперах под вин32, интересно где они на этой диаграмме?
github.com/languages
Аналогия с линуксом вообще не в кассу, так как он по большому счету совместим с чем-то был только на уровне posix/libc, но никак не на уровне ядра. Если не знаете этого, то о чем вообще разговор? Как я понимаю, рассуждения о количестве приложений/опенсорс-девелоперов примерно так же высосаны из пальца.
Массовый потребитель экосистемы MS пользуется в основном антивирусом, браузером, новым офисом, любимой игрушкой (которой нужен последний директХ) и условно «1С». Какими плюшками вы собираетесь выманить его из этой экосистемы? Особенно учитывая тот факт, что MS ревностно заботится о том, чтобы их юзер не засиживался на старом железе и старом софте.
Кстати, о девелоперах под вин32, интересно где они на этой диаграмме?
github.com/languages
Тут-то Вы и прокололись, Штирлиц :)
1. Про себя я вообще ничего не говорил, прочитайте сообщение выше ещё раз. Это не Alex OS, и кроме меня надо системой работают сотни людей.
2.
Вы книгу Just for Fun читали? Он там подробно описывает процесс, вот:
Именно совместимость по системным вызовам! Мы делаем абсолютно то же самое, тот же метод, реализуем системные вызовы, запускаем программу, смотрим что unimplemented, реализуем, смотрим полный лог, пытаемся найти в чём ошибка, исправляем, продвигаемся дальше.
3.
Вы предлагаете оценить число разработчиков под платформу глядя на диаграмму используемости языков программирования?
А про «Массовый потребитель экосистемы MS» — пожалуйста, ссылки на авторитетные источники. Я, если заметили, никогда в нашем разговоре своё мнение не высказываю (хотя оно гораздо авторитетнее Вашего). Я всегда стараюсь опираться на независимые данные, либо первоисточник (как в случае с Линусом).
Будем продолжать, или признаёте своё поражение (aka «слив засчитан»)? :)
1. Про себя я вообще ничего не говорил, прочитайте сообщение выше ещё раз. Это не Alex OS, и кроме меня надо системой работают сотни людей.
2.
он (линукс) по большому счету совместим с чем-то был только на уровне posix/libc, но никак не на уровне ядра
Вы книгу Just for Fun читали? Он там подробно описывает процесс, вот:
Я дошел до той стадии, когда моя программа загружала оболочку и
выдавала на печать сообщение о каждом системном вызове, который содержался в
оболочке, но который я еще не реализовал. Я загружался, запускал оболочку, а
она выплевывала что-нибудь типа: «Системный вызов 512 не выполнен». День и
ночь я вчитывался в распечатки системных вызовов, пытаясь понять, какие я
написал неправильно. Но это было намного увлекательнее, чем идти по списку
системных вызовов и реализовывать их один за другим. Теперь продвижение было
более наглядным.
Именно совместимость по системным вызовам! Мы делаем абсолютно то же самое, тот же метод, реализуем системные вызовы, запускаем программу, смотрим что unimplemented, реализуем, смотрим полный лог, пытаемся найти в чём ошибка, исправляем, продвигаемся дальше.
3.
Кстати, о девелоперах под вин32, интересно где они на этой диаграмме?
github.com/languages
Вы предлагаете оценить число разработчиков под платформу глядя на диаграмму используемости языков программирования?
А про «Массовый потребитель экосистемы MS» — пожалуйста, ссылки на авторитетные источники. Я, если заметили, никогда в нашем разговоре своё мнение не высказываю (хотя оно гораздо авторитетнее Вашего). Я всегда стараюсь опираться на независимые данные, либо первоисточник (как в случае с Линусом).
Будем продолжать, или признаёте своё поражение (aka «слив засчитан»)? :)
Видите ли, я кроме Just for fun еще и код ядра читал, и даже немного писал для своих нужд. Про проблемы совместимости даже linux и bsd можно было книги писать, не говоря уж об остальных.
«никогда в нашем разговоре своё мнение не высказываю (хотя оно гораздо авторитетнее Вашего)» — ага, тут точно где-то мания величия.
«Вы предлагаете оценить число разработчиков под платформу глядя на диаграмму используемости языков программирования?» — так посмотрите внимательно _что_ там за языки находятся в первых рядах опенсорс-сообщества. И сразу станет понятно, на каких платформах ведется разработка.
Что у массового пользователя на компьютере стоит то, что было из магазина, с этим просто глупо спорить. Сейчас любой интернет провайдер может сказать это элементарно по статистике. Тем более пару лет назад мы делали прикладной софт под Вынь и специально интересовались этим вопросом.
«никогда в нашем разговоре своё мнение не высказываю (хотя оно гораздо авторитетнее Вашего)» — ага, тут точно где-то мания величия.
«Вы предлагаете оценить число разработчиков под платформу глядя на диаграмму используемости языков программирования?» — так посмотрите внимательно _что_ там за языки находятся в первых рядах опенсорс-сообщества. И сразу станет понятно, на каких платформах ведется разработка.
Что у массового пользователя на компьютере стоит то, что было из магазина, с этим просто глупо спорить. Сейчас любой интернет провайдер может сказать это элементарно по статистике. Тем более пару лет назад мы делали прикладной софт под Вынь и специально интересовались этим вопросом.
Видите ли, я кроме Just for fun еще и код ядра читал, и даже немного писал для своих нужд
И что? Как чтение кода ядра помогает узнать, как оно разрабатывалось в первое время? Извините, но между словами Линуса о разработке Linux и Вашими, я больше склонен доверять Линусу.
«никогда в нашем разговоре своё мнение не высказываю (хотя оно гораздо авторитетнее Вашего)» — ага, тут точно где-то мания величия
:-)
«Вы предлагаете оценить число разработчиков под платформу глядя на диаграмму используемости языков программирования?» — так посмотрите внимательно _что_ там за языки находятся в первых рядах опенсорс-сообщества. И сразу станет понятно, на каких платформах ведется разработка.
Вы однако ж меня уже начинаете даже не удивлять, а пугать. Там четыре языка в топе — JavaScript, Ruby, Python и Java. Ни один из них не имеет привязки к платформе.
По первому Вашему комментарию, у меня сложилось ощущение, что Вы достаточно образованный и интеллигентный человек, с которым будет интересно подискуссировать. Но последние два комментария «отжигают» настолько, что я уже Вам не верю.
Линуксоид, который пытается доказать мне что win32 непопулярно, показывая статистику используемых языков на гитхабе, все из которых кроме Shell не имеют привязки к платформе?! И это говорит человек с указанным в профиле 1968 годом рождения.
Чтение кода ядра и особенно разработка под него позволяет ощутить, как заметно оно менялось от версии к версии. Как, скажем, модули под 2.0 не работали под 2.2.
По поводу популярных языков попробуйте понять следующее — для всех из них, кроме пожалуй Java, вин32 последняя в списке востребованных платформ. Они работают на веб и никак не завязаны на систему, поддержку которой производитель прекращает в недалеком будущем.
Доля десктопов в рунете под старой виндовс упала за год на 15% и сейчас уже меньше трети. Доля мобильных эппло-андроидов выросла в два раза и такими темпами к лету они обгонят winxp, а это значит, что разработка чего-либо под версию старее windows7 просто теряет смысл.
Где здесь экологическая ниша под ваш хобби продукт не понятно, главное что даже вы не можете ее четко обозначить.
По поводу популярных языков попробуйте понять следующее — для всех из них, кроме пожалуй Java, вин32 последняя в списке востребованных платформ. Они работают на веб и никак не завязаны на систему, поддержку которой производитель прекращает в недалеком будущем.
Доля десктопов в рунете под старой виндовс упала за год на 15% и сейчас уже меньше трети. Доля мобильных эппло-андроидов выросла в два раза и такими темпами к лету они обгонят winxp, а это значит, что разработка чего-либо под версию старее windows7 просто теряет смысл.
Где здесь экологическая ниша под ваш хобби продукт не понятно, главное что даже вы не можете ее четко обозначить.
Максим!
Я потратил пару минут, посмотрел Ваши твиттер, сайт и прочее. Хочу Вам сказать, из-за чего причина Вашего непонимания ситуации.
Вы действительно специалист в своей сфере и разбираетесь в ней, я уверен, прекрасно. Но Ваша сфера — это веб-разработка, понимаете, нельзя быть спецом во всех областях, разрабатывая код на PHP.
Просто на один момент для себя откиньте гордость и подумайте: а вдруг всё то, что я Вам пытался вчера объяснить — правда?
Говорить про несовместимость модулей ядра, когда мы говорим о совместимости с программным обеспечением — нонсенс.
Говорить про то, что JavaScript доказывает непопулярность win32 платформы — вообще феерический бред.
Понимаете, Максим, дело не во мне. Я Вам всего-лишь говорю о фактическом положении вещей, с которым Вы можете соглашаться или нет, но оно от этого не изменится. Ещё раз повторяю — это не мои данные, я их лишь озвучиваю, т.к. изучаю в силу необходимости.
Вот если бы мы по поводу PHP говорили — то я бы вчитывался в каждый Ваш ответ.
На этом, думаю, нашу «несовсем научную дискуссию» можно закрывать, она себя исчерпала. В любом случае спасибо за все ответы, даже если они были критикующими. Многие из минусующих не решились сюда ничего написать, Вы же открыто отстаивали свою позицию.
Я потратил пару минут, посмотрел Ваши твиттер, сайт и прочее. Хочу Вам сказать, из-за чего причина Вашего непонимания ситуации.
Вы действительно специалист в своей сфере и разбираетесь в ней, я уверен, прекрасно. Но Ваша сфера — это веб-разработка, понимаете, нельзя быть спецом во всех областях, разрабатывая код на PHP.
Просто на один момент для себя откиньте гордость и подумайте: а вдруг всё то, что я Вам пытался вчера объяснить — правда?
Говорить про несовместимость модулей ядра, когда мы говорим о совместимости с программным обеспечением — нонсенс.
Говорить про то, что JavaScript доказывает непопулярность win32 платформы — вообще феерический бред.
Понимаете, Максим, дело не во мне. Я Вам всего-лишь говорю о фактическом положении вещей, с которым Вы можете соглашаться или нет, но оно от этого не изменится. Ещё раз повторяю — это не мои данные, я их лишь озвучиваю, т.к. изучаю в силу необходимости.
Вот если бы мы по поводу PHP говорили — то я бы вчитывался в каждый Ваш ответ.
На этом, думаю, нашу «несовсем научную дискуссию» можно закрывать, она себя исчерпала. В любом случае спасибо за все ответы, даже если они были критикующими. Многие из минусующих не решились сюда ничего написать, Вы же открыто отстаивали свою позицию.
Какие-то странные выводы получились из моего твиттера :)
Откуда там вообще про пхп?! Там нет практически ничего про это.
Еще раз насчет бинарной совместимости с win32, которая заявляется в ReactOS. В Линусках с другими предыдущими юниксами никогда такого не было, то что удавалось как-то запустить требовало серезных танцев с бубнами, перекомпиляций, lib-comat и всего такого прочего.
Уточняю по поводу популярности opensource зыков — это был аргумент про то, что разработчики никак не завязаны на win32 платформу. Они свободно используют другие варианты.
Свою позицию по повду ReactOS на рынке в качестве drop-in-replacement устаревшей windows xp я основываю на собственном опыте не столько разработчика, сколько управленца. Я сотрудничаю с мед.учреждением (сотни рабочих мест по области, там не виндовс), с областным правительственным учреждением (там виндовс целиком), с разработческой организацией (платформа разная, филиалы по России). И исходя из своего опыта разработки, внедрения и обслуживания не вижу места для успешного внедрения «альтернативной виндовс хп» ни в организациях, ни среди населения.
С вашей стороны почему-то тоже до сих пор не изложено четкого понимания, кто ваши будущие пользователи и какими плюшками вы их заманите?
Откуда там вообще про пхп?! Там нет практически ничего про это.
Еще раз насчет бинарной совместимости с win32, которая заявляется в ReactOS. В Линусках с другими предыдущими юниксами никогда такого не было, то что удавалось как-то запустить требовало серезных танцев с бубнами, перекомпиляций, lib-comat и всего такого прочего.
Уточняю по поводу популярности opensource зыков — это был аргумент про то, что разработчики никак не завязаны на win32 платформу. Они свободно используют другие варианты.
Свою позицию по повду ReactOS на рынке в качестве drop-in-replacement устаревшей windows xp я основываю на собственном опыте не столько разработчика, сколько управленца. Я сотрудничаю с мед.учреждением (сотни рабочих мест по области, там не виндовс), с областным правительственным учреждением (там виндовс целиком), с разработческой организацией (платформа разная, филиалы по России). И исходя из своего опыта разработки, внедрения и обслуживания не вижу места для успешного внедрения «альтернативной виндовс хп» ни в организациях, ни среди населения.
С вашей стороны почему-то тоже до сих пор не изложено четкого понимания, кто ваши будущие пользователи и какими плюшками вы их заманите?
Максим,
есть два вида совместимости:
— на уровне исходных кодов
— на уровне исполнямых файлов: бинарная совместимость
Различие между ними — в первом случае требуется пересобрать программу не изменяя (или с небольшими изменениями) исходного кода, получив новый исполняемый файл.
Во втором исполняемый файл не требует пересборки.
Суть в обоих случаях та же: интерфейс с ОС (прямой или косвенный) остается тем же, позволяя использовать существующее ПО (для Linux, это был целый GNU и ПО с открытым исходным кодом для Unix, для ReactOS это Win32-совместимое ПО).
Теперь мне удалось объяснить, что то, что делал Линус и то, что делаем мы — практически одинаково?
есть два вида совместимости:
— на уровне исходных кодов
— на уровне исполнямых файлов: бинарная совместимость
Различие между ними — в первом случае требуется пересобрать программу не изменяя (или с небольшими изменениями) исходного кода, получив новый исполняемый файл.
Во втором исполняемый файл не требует пересборки.
Суть в обоих случаях та же: интерфейс с ОС (прямой или косвенный) остается тем же, позволяя использовать существующее ПО (для Linux, это был целый GNU и ПО с открытым исходным кодом для Unix, для ReactOS это Win32-совместимое ПО).
Теперь мне удалось объяснить, что то, что делал Линус и то, что делаем мы — практически одинаково?
Похоже, что так считаете только вы :)
Принципиальная разница состоит в том, что когда в линукс вкладывались энтузиасты он для них был новой, полезной и передовой платформой. Для них было нормальным поправить мэйкфайл, пропатчить код, пересобрать либу и т.д.
В мире скомпилированных экзешников вин32 (мы ведь говорим о большом количестве софта, правда?), если бинарь не запускается нормально или безбожно глюкает, то его место в корзине.
Вот такая вот совместимость.
Основная ваша проблема в том, что к тому времени когда ReactOS научится хоть как-то более-менее устойчиво рапускать разные сторонние программы (маловероятно, что такое случится — работы масса, а перспектив почти никаких), тогда разработчикам не будет смысла тестироваться на что-либо старее виндовс7.
Принципиальная разница состоит в том, что когда в линукс вкладывались энтузиасты он для них был новой, полезной и передовой платформой. Для них было нормальным поправить мэйкфайл, пропатчить код, пересобрать либу и т.д.
В мире скомпилированных экзешников вин32 (мы ведь говорим о большом количестве софта, правда?), если бинарь не запускается нормально или безбожно глюкает, то его место в корзине.
Вот такая вот совместимость.
Основная ваша проблема в том, что к тому времени когда ReactOS научится хоть как-то более-менее устойчиво рапускать разные сторонние программы (маловероятно, что такое случится — работы масса, а перспектив почти никаких), тогда разработчикам не будет смысла тестироваться на что-либо старее виндовс7.
Если говорить о рекеомендациях, то могу сказать следующее.
Вам стоит в первую очередь перестать пугать людей страшенным глюкавым гуем из прошлого века, в котором к тому же мало что нормально работает. Если уж так нравится возиться с win32 (это, не троллеж, а один из самых весомых аргументов :), то есть смысл поискать такую нишу, где вы уникальны и теоретически могли быть востребованы (дальше поток фантазии):
— запуститься на Raspberry pi или другом простом железе с каким-нибудь хтмл5 движком, сделать там поддержку коннектов к какому-нибудь mssql'ю или outlook'у. Да хоть керио-файервол запускать, у него есть фанаты :)
В общем, в таких областях, где традиционный опенсорс не очень продвинулся, а у вас есть шансы сделать что-нибудь полезное, хотя и призрачные.
Вам стоит в первую очередь перестать пугать людей страшенным глюкавым гуем из прошлого века, в котором к тому же мало что нормально работает. Если уж так нравится возиться с win32 (это, не троллеж, а один из самых весомых аргументов :), то есть смысл поискать такую нишу, где вы уникальны и теоретически могли быть востребованы (дальше поток фантазии):
— запуститься на Raspberry pi или другом простом железе с каким-нибудь хтмл5 движком, сделать там поддержку коннектов к какому-нибудь mssql'ю или outlook'у. Да хоть керио-файервол запускать, у него есть фанаты :)
В общем, в таких областях, где традиционный опенсорс не очень продвинулся, а у вас есть шансы сделать что-нибудь полезное, хотя и призрачные.
Вот здесь я с Вами полностью согласен :). GUI у нас достаточно старомодный (как если включить Classic в Win2008), правда уже сделали поддержку тем, и прочих улучшений. И тем не менее, насчёт ниши — всё верно. Популярность Линукса же тоже пошла в гору не просто так, а изначально во многом за счёт LAMP. Мы тоже попробуем найти такой «LAMP» как тяговый локомотив для разгона.
Одна из причин, по которой я участвую в подобных дискуссиях, это возможность услышать и сравнить разные точки зрения, а главное, аргументацию к ним. Но кроме того, они сподвигают попробовать кое-что на себе, чтобы скорректировать свои представления о мире.
Попробовал ReactOS — запустил vbox машину, загрузил…
Ну страшненько, конечно, но это ожидаемо — у девелоперов это не приоритет. Мспомнил молодость, скачал Firefox 3.6 по ftp :)
При установке что-то порушилось, но как-то поставилось и даже заработало. Но БЛИН! фокус не ставится в адресной строке!
Открыл, закрыл, перезагрузил страницу — фокус появился. Ну ладно, набрал farmanager.com, зашел, БЛИН! пункт download не нажимается.
Набрал адрес руками, скачал Far 2.0, окошко установки почему-то норовило уйти в бэкграунд при каждом клике по кнопке. Ладе, Far поставился, запускаем… Появляется черное окошко, потом Ура! До боли знакомое синее. Ностальгия…
А потом всплывает красный диалог — «Фару поплохело, он покидает этот мир. Смотрите посмертный лог.». Я использовать Far многие годы, начиная с первой версии, но такое сообщение видел впервые.
Занавес…
Теперь скажите честно, вы правда верите, что этим кто-нибудь будет пользоваться по собственной воле?
Попробовал ReactOS — запустил vbox машину, загрузил…
Ну страшненько, конечно, но это ожидаемо — у девелоперов это не приоритет. Мспомнил молодость, скачал Firefox 3.6 по ftp :)
При установке что-то порушилось, но как-то поставилось и даже заработало. Но БЛИН! фокус не ставится в адресной строке!
Открыл, закрыл, перезагрузил страницу — фокус появился. Ну ладно, набрал farmanager.com, зашел, БЛИН! пункт download не нажимается.
Набрал адрес руками, скачал Far 2.0, окошко установки почему-то норовило уйти в бэкграунд при каждом клике по кнопке. Ладе, Far поставился, запускаем… Появляется черное окошко, потом Ура! До боли знакомое синее. Ностальгия…
А потом всплывает красный диалог — «Фару поплохело, он покидает этот мир. Смотрите посмертный лог.». Я использовать Far многие годы, начиная с первой версии, но такое сообщение видел впервые.
Занавес…
Теперь скажите честно, вы правда верите, что этим кто-нибудь будет пользоваться по собственной воле?
Не нужно. Эталонное ненужно.
Кстати, я ещё раз пробежался по нашему разговору в том топике. Фактически обсуждение ушло из «в чём инновации» на «где научная новизна».
Я бы хотел вернутсья к тому вопросу, что для Вас осталось непонятным в области «в чём инновации»?
Это действительно важно, если рейтинг Вашего комментария сейчас +21, значит надо прояснить вопрос. Незнаю, сколько из плюсовавших знает определение инновации, но Вы его знаете точно :)
Я бы хотел вернутсья к тому вопросу, что для Вас осталось непонятным в области «в чём инновации»?
Это действительно важно, если рейтинг Вашего комментария сейчас +21, значит надо прояснить вопрос. Незнаю, сколько из плюсовавших знает определение инновации, но Вы его знаете точно :)
Обсуждение не ушло, а перешло на «где научная новизна». Во-первых, я уже говорил, что практически любой программный продукт можно выставить как инновацию по определению. Где инновация, которая входит в рамки Зворыкинского Проекта? А во-вторых, Вы сказали про огромный научный потенциал, но объяснить его так и не смогли.
Хорошо, но давайте прежде, чем переходить на другие всё-таки определимся с:
И, кстати, не любой программный продукт, а тот, который что-то качественно меняет. Например, calc входящий в состав ReactOS инновацией назвать никак нельзя — он просто делает то же самое, что и виндовый. То, что у него открыты исходники тоже не вариант, т.к. на сорсфордже или гитхабе можно найти сотни других калькуляторов с открытым исходным кодом.
Верно?
Мой любимый вопрос: при чем тут инновации? Может быть в этой теме узнаю ответ.
И, кстати, не любой программный продукт, а тот, который что-то качественно меняет. Например, calc входящий в состав ReactOS инновацией назвать никак нельзя — он просто делает то же самое, что и виндовый. То, что у него открыты исходники тоже не вариант, т.к. на сорсфордже или гитхабе можно найти сотни других калькуляторов с открытым исходным кодом.
Верно?
Если говорить Вашими словами, то мне интересен момент «качественно меняет» в ReactOS.
Объясняю.
Возьмём кстати определение инновации из англоязычной вики, она авторитетнее и яснее, там самый первый абзац. И отличия «инновации» от «изобретения» и «улучшения» там показаны предельно чётко.
ReactOS является инновацией, но не изобретением или улучшением потому, что:
а) Даёт пользователям больше возможностей для использования их вычислительных устройств с большей эффективностью, удовлятворяя существующую рыночную потребность в этом.
б) Не является изобретением, т.к. использует уже существующую идею и технологии (архитектура Windows NT, идея поддержки существующего ПО) для более эффективной реализации.
в) Не является просто «улучшением» (improvement), т.к. хоть и используется архитектура Windows NT, но конкретно реализация операционной системы разработана с нуля, Microsoft никогда не предоставляла нам исходный код своих систем, чтобы мы его улучшили и выпустили как свой. В случае с Майкрософт, Windows 2003 — это improvement over Windows 2000 к примеру.
Возьмём кстати определение инновации из англоязычной вики, она авторитетнее и яснее, там самый первый абзац. И отличия «инновации» от «изобретения» и «улучшения» там показаны предельно чётко.
ReactOS является инновацией, но не изобретением или улучшением потому, что:
а) Даёт пользователям больше возможностей для использования их вычислительных устройств с большей эффективностью, удовлятворяя существующую рыночную потребность в этом.
б) Не является изобретением, т.к. использует уже существующую идею и технологии (архитектура Windows NT, идея поддержки существующего ПО) для более эффективной реализации.
в) Не является просто «улучшением» (improvement), т.к. хоть и используется архитектура Windows NT, но конкретно реализация операционной системы разработана с нуля, Microsoft никогда не предоставляла нам исходный код своих систем, чтобы мы его улучшили и выпустили как свой. В случае с Майкрософт, Windows 2003 — это improvement over Windows 2000 к примеру.
С новым годом, segment!
Так у Вас остались ещё какие-нибудь вопросы по инновационности ReactOS?
А то хотелось бы наконец уже поставить в этом вопросе точку. Чтобы и все читающие чётко представляли отличия инновации и изобретения, и то, почему проект ReactOS может называться инновацией, и как самому определить, является ли некое программное обеспечение инновацией, изобретением, или всего-лишь новой улучшенной версией уже существующего ПО.
Так у Вас остались ещё какие-нибудь вопросы по инновационности ReactOS?
А то хотелось бы наконец уже поставить в этом вопросе точку. Чтобы и все читающие чётко представляли отличия инновации и изобретения, и то, почему проект ReactOS может называться инновацией, и как самому определить, является ли некое программное обеспечение инновацией, изобретением, или всего-лишь новой улучшенной версией уже существующего ПО.
На хабре есть люди которые активно используют сие «чудо»?
Взят курс на возвращение Virtual PC и Hyper-V как целевой платформы.Лучше бы соорудили поддержку запуска как Dom-U Xen. Тогда ReactOS обрела бы хоть какую-то практическую полезность.
Несомненно. НО.
Вторая задача может быть на порядок сложнее первой. И к ней как раз имеет смысл переходить, когда будет взят тренеровочный сняряд по-прпоще ввиде первой и ей подобных.
В рамках первой задачи, мы ничего нового не допиливаем, мы системно устраняем баги накопившиеся за три года, которые мешают работе в VPC.
Вторая задача может быть на порядок сложнее первой. И к ней как раз имеет смысл переходить, когда будет взят тренеровочный сняряд по-прпоще ввиде первой и ей подобных.
В рамках первой задачи, мы ничего нового не допиливаем, мы системно устраняем баги накопившиеся за три года, которые мешают работе в VPC.
Dom-U менее популярен, хотя гораздо интереснее. Поддержим, но чуть позже.
На обычной виртуалке можно и обычные форточки завести. А вот запуск в Dom-U при желании позволит создать что-то вроде «гибридной» ОС с общей файловой системой и оконной подсистемой, особенно учитывая, что сейчас для никсов активно пилят Wayland, который по духу сильно ближе винде.
Да, поэтому и говорю — «гораздо интереснее» :)
Хотя вообще говоря, общая ФС и оконная подсистема — это как-бы дополнительные бонусы, которые можно, при желании, соорудить и в обычной виртуалке.
Хотя вообще говоря, общая ФС и оконная подсистема — это как-бы дополнительные бонусы, которые можно, при желании, соорудить и в обычной виртуалке.
Вменяемую реализацию общей оконной подсистемы я пока нигде не видел. В основном попытки получить границы окон и сдёрнуть с них «скриншоты» с тем чтобы потом эти «скриншоты» отобразить на окна хоста. При этом работает оно крайне криво, а если попробовать запустить в каком-нибудь окружении типа Unity, где есть группировка значков окон, оно ещё и неюзабельным становится.
Интересным вариантом является RemoteApp, как сделали с XPMode в семёрке, но XFreeRDP в этом направлении крайне недалеко продвинулся.
Интересным вариантом является RemoteApp, как сделали с XPMode в семёрке, но XFreeRDP в этом направлении крайне недалеко продвинулся.
Давайте, тренируйтесь на скольково, а потом вас может и в ЕР возьмут. Или уже?
Через пару лет, глядишь, и в промышленных масштабах начнете распиливать, как наше чиновье.
Например, под предлогом замены в армии расово неверной redhat на react-наше-все-os.
Ах да, не забудьте прислать мне конверт с откатом за идею, вы же уже хорошо научились это делать :)
Через пару лет, глядишь, и в промышленных масштабах начнете распиливать, как наше чиновье.
Например, под предлогом замены в армии расово неверной redhat на react-наше-все-os.
Ах да, не забудьте прислать мне конверт с откатом за идею, вы же уже хорошо научились это делать :)
К тому моменту, как реактОС можно будет использовать в продакшене, его полезность будет соизмерима со всякими там FreeDos сейчас.
Для меня вообще загадка кто может инвестировать в подобное, прибыли там не будет чуть дольше чем никогда.
Для меня вообще загадка кто может инвестировать в подобное, прибыли там не будет чуть дольше чем никогда.
Ребята на фото сидят как-то неудобно.
А Chrome у вас сейчас работает?
Кажется в ретейловой сети Фуршет видел терминалы с установленным там ReactOS. И тогда я наконец понял зачем она нужна. Теперь у меня не возникает подобных вопросов :) По сути это отличная ОС для корпоративного ПО завязанного на Виндовс, а там как раз особо инноваций и не нужно, переход с XP на семерку может легко сломать корпоративный софт. А ReactOS при всемх видимых преимуществах Windows может стоить гораздо дешевле, особенно для узкоспециализираных задач.
Инновация? ОС для корпоративного сегмента.
Инновация? ОС для корпоративного сегмента.
Вы рассматриваете какое-то абстрактное корпоративное ПО в вакууме? Или MS based решение в отрыве от Microsoft?
Нет, я понимаю, что если где-то работает приложение сто лет назад написанное на ФоксПро (я знаю такое место!), то если ничего не трогать, то оно и будет там дальше работать. Но зачем в этом месте нужна будет другая ОС? Кто, с какого бодуна и за какие деньги возьмет на себя весь гемор увязки с привередливым железом? Кто будет отвечать за то, что все встанет колом из-за какого-нибудь обновления Офиса/DC/whatever from MS? Что делать, если эта хрень элементарно не заведется на какой-нибудь новомодной UEFI?
Словом, потенциального гемора масса, но абсолютно не видно плюсов, кроме гордого «У нас открытое ПО!», которое на хлеб не намажешь, как известно.
Нет, я понимаю, что если где-то работает приложение сто лет назад написанное на ФоксПро (я знаю такое место!), то если ничего не трогать, то оно и будет там дальше работать. Но зачем в этом месте нужна будет другая ОС? Кто, с какого бодуна и за какие деньги возьмет на себя весь гемор увязки с привередливым железом? Кто будет отвечать за то, что все встанет колом из-за какого-нибудь обновления Офиса/DC/whatever from MS? Что делать, если эта хрень элементарно не заведется на какой-нибудь новомодной UEFI?
Словом, потенциального гемора масса, но абсолютно не видно плюсов, кроме гордого «У нас открытое ПО!», которое на хлеб не намажешь, как известно.
то если ничего не трогать, то оно и будет там дальше работать
Есть проблемка, что рано или поздно оно отвалится: либо ПК сдохнет, а на новый старая ОСь уже не поставится (нет драйверов и т.п.), либо политика безопасности вынудит полностью отключить такие машины от любой сети из-за множественных security vulnerabilites в неподдерживаемой ОС.
Да, этот тяжелый момент с вынужденным апгрейдом железа когда-то наступает и к нему готовятся. Причем, в первую очередь прыкрывая свои задницы, т.е. поставив что-нибудь новое и «в духе времени», что обещает поддерживать вендор, а потом запускают тихонько winxp в виртуалке.
Ваш подход, как идеи коммунизма, работают только в теории.
Ваш подход, как идеи коммунизма, работают только в теории.
в ретейловой сети Фуршет видел терминалы с установленным там ReactOS
Мотивирующе, хочется новый релиз уже сделать в таком случае :)
UFO just landed and posted this here
Короче это игрушка для гиков, а не массового пользователя.
Зачем копировать все тоже? Почему нельзя переделать взаимодействие с операционной системой?
Зачем копировать все тоже? Почему нельзя переделать взаимодействие с операционной системой?
За разработкой активно слежу, как только появится болеее-менее стабильная версия, буду пробовать на каком-нибудь стареньком компьютере.
Свободная винда — это прекрасно, и аналогия с линуксом более чем уместна.
Свободная винда — это прекрасно, и аналогия с линуксом более чем уместна.
А вы не боитесь, что если ваша ось реально начнёт идти в массы, вас Майкрософт начнёт засуживать по патентной линии? Вон у Эппла какой-нибудь дебильный слайдер и то защищён патентом, а в Винде, наверно, каждый второй элемент закрыт от копирования.
Нет. Большая часть патентов Майкрософт имеют силу только в США
Ну тогда получается, что это слегка местечковый проект для локального рынка?
А США весь мир что ли? Они и десятой доли мирового рынка не составляют.
Мне кажется, вы недооцениваете ситуацию, говоря про «силу только в США». Майкрософт, Эпл, Гугл, Самсунг и иже с ними сражаются по поводу патентов и в Западной Европе, и в Японии, и много где ещё.
Если это всё сложить вместе, то уже получится гораздо больше десятой доли рынка. Кроме того, я в целом верю в движение навстречу унификации законодательства.
Если это всё сложить вместе, то уже получится гораздо больше десятой доли рынка. Кроме того, я в целом верю в движение навстречу унификации законодательства.
Сражаются, только результаты аналогичных судебных процессов посмотрите, они очень показательные и, мягко говоря, различаются.
Потому что там везде пограничные случаи, и где-то одни смогли доказать, где-то другие. Кроме того, в том же «Apple vs. Samsung» одни подали иск, а другие ответили встречным иском, так что уже чёрт не разберёт, кто первый начал, и кто виноват.
Здесь же ситуация куда проще. На Майкрософт подавать в суд явно не за что, а вот наоборот… хех, ну если вся операционка скопирована, это никакой не пограничный случай.
Здесь же ситуация куда проще. На Майкрософт подавать в суд явно не за что, а вот наоборот… хех, ну если вся операционка скопирована, это никакой не пограничный случай.
Кстати, без всякой иронии, объясните мне, что значит
?
вся операционка скопирована
?
На самом деле я хотел сказать в общем-то очень простую штуку. Если ОС позиционирует себя как Windows-совместимая, значит, она по определению должна вести себя как Windows, а это поведение может быть защищено патентом.
Если Apple патентует свой шпингалет, я не удивлюсь, если у Майкрософта запатентована панель задач или кнопка «Пуск» на панели задач, или алгоритм работы с файловой системой FAT32 (ну был же закрыт от конкурентов алгоритм GIF). Стало быть, если его реализовывать самостоятельно, можно напороться на эти самые патенты.
Если Apple патентует свой шпингалет, я не удивлюсь, если у Майкрософта запатентована панель задач или кнопка «Пуск» на панели задач, или алгоритм работы с файловой системой FAT32 (ну был же закрыт от конкурентов алгоритм GIF). Стало быть, если его реализовывать самостоятельно, можно напороться на эти самые патенты.
Если Apple патентует свой шпингалет....
Хорошо. Тогда скажите мне, автомобили BMW 750 и Audi A8 являются копиями Mercedes S500, и такое в принципе невозможно, т.к. скорее всего 4 колеса у автомобиля уже запатентованы, способ управления с помощью руля — тоже, способ сигнализации намерений водителя о манёвре путём мигающего сигнала с соответствующей стороны автомобиля, и т.п.?
Я не вижу необходимости изучать параллели с автомобилестроением. Мы говорим о конкретной области, в которой можно сослаться на конкретные прецеденты.
Четыре колеса автомобиля и руль вряд ли запатентованы, потому что у телеги тоже было четыре колеса, да и вообще всегда можно отстаивать тривиальность решения.
Но алгоритм LZW/GIF явно нетривиален, и он действительно по факту был запатентован, и также по факту держатели патента жёстко отстаивали свои права до тех пор, пока он не истёк.
Так что незачем играть в далёкие аналогии, когда у нас под носом есть подходящий пример из нашей области.
Четыре колеса автомобиля и руль вряд ли запатентованы, потому что у телеги тоже было четыре колеса, да и вообще всегда можно отстаивать тривиальность решения.
Но алгоритм LZW/GIF явно нетривиален, и он действительно по факту был запатентован, и также по факту держатели патента жёстко отстаивали свои права до тех пор, пока он не истёк.
Так что незачем играть в далёкие аналогии, когда у нас под носом есть подходящий пример из нашей области.
Пример про автомобилестроение хорошо иллюстрирует понимание фразы «вся операционка скопирована». А разные параллели хорошо изучить, потом наверняка пригодится.
Операционная система — несколько больше, чем набор алгоритмов. И если некие конкретные алгоритмы запатентованы, и патенты до сих пор не иссякли, то находятся пути их обхода (драйвер VFAT в том же Linux). Файловые системы вообще — подключаемые модули ядра, их множество.
Операционная система — несколько больше, чем набор алгоритмов. И если некие конкретные алгоритмы запатентованы, и патенты до сих пор не иссякли, то находятся пути их обхода (драйвер VFAT в том же Linux). Файловые системы вообще — подключаемые модули ядра, их множество.
Хех, про «тривиальность решения», ну да, конвертировать длинные имена файлов в FAT32 в короткие, добавляя один спец символ и счётчик в конец короткого имени файла, и сохранять это там, где можно сохранить доп. информацию — тоже тривиально, но вот патент Майкрософта-то есть :)
Ни о каких играх речи не идёт. Игры могут быть в Вашем воображении, здесь же исключительно разговор о вполне конкретных проблемах. И давайте уважать мнение любого автора — если он привёл какую-то аналогию, то не будем друг друга учить, что надо делать, а сохраним практический подход к проблеме. Комменты должно быть интересно читать, они должны быть познавательными всем.
Читать о том, что вы «не видите необходимости изучать...», предлагаете «не играть в аналогии» — не интересно.
Так что незачем играть в далёкие аналогии
Ни о каких играх речи не идёт. Игры могут быть в Вашем воображении, здесь же исключительно разговор о вполне конкретных проблемах. И давайте уважать мнение любого автора — если он привёл какую-то аналогию, то не будем друг друга учить, что надо делать, а сохраним практический подход к проблеме. Комменты должно быть интересно читать, они должны быть познавательными всем.
Читать о том, что вы «не видите необходимости изучать...», предлагаете «не играть в аналогии» — не интересно.
У реактоса такой способ ведения беседы — вместо конкретных ответов уводить собеседника на какие-то отвлеченные аналогии. См. выше перл «мы развиваемся как линукс» :)
Ну я несколько по-другому покомментирую. То, что США является очень важным «IT-рынком» — это факт. Но, Jeditobe говорит о крайнем случае, если не удастся достичь никакой договоренности о патентах и начнётся преследование кого-то (пока непонятно кого), то даже в этом случае проект не загнётся, т.к. есть Европа, Бразилия, Россия, Индия и Китай, которым также это всё нужно.
Но в любом случае, я надеюсь, что серьёзных разногласий не будет. Linux же тоже нарушает 230 патентов Microsoft, но тем не менее, всё более-менее нормально.
Но в любом случае, я надеюсь, что серьёзных разногласий не будет. Linux же тоже нарушает 230 патентов Microsoft, но тем не менее, всё более-менее нормально.
А есть какие–нибудь смежные проекты, дружественные ReactOS?
Например, которые:
Что–то такое вам понадобится, чтобы перехватить инициативу и не догонять Microsoft в своём стремлении скопировать Win32 API во всей его полноте, а дать Windows разработчикам то, что, даже, если они продолжат использовать инфраструктуру для сборки под Windows, позволило бы разрабатывать кроссплатформенные приложения, а версии этих приложений под ReactOS просто меньше весили бы.
У меня сейчас в голове крутится такая схема: есть IBM SOM. На момент написания статьи я почти отчаялся его найти, но в декабре 2012го мне прислали версию для Windows, и мне удалось привести её в рабочее состояние и я теперь занимаюсь тем, что тщательно и пристально изучаю SOM. Это не считая того, что я сейчас жду ответа на некоторые вопросы от разработчика somFree.
И есть Wine с возможностью писать как бы .dll в родном для OS формате. А ещё есть набор кроссплатформенных библиотек, как GUI, так и прочих, которые по методу winelibs так просто отвязать от платформы не получится. Нынешние C++ компиляторы для Windows охренеют вызывать C++ метод библиотеки Mac OS X. Размеры объектов наверняка разные у wxWidget для Windows и Mac OS X. А вот если есть подходящая прослойка, то такое взаимодействие вполне возможно. И получается как бы бинарная Java.
Например, которые:
- могли бы рассчитывать на то, что их библиотеки будут в стандартной поставке ReactOS
- имели бы версию библиотек для Windows с поддержкой ReactOS, а также для Wine, с winelib библиотеками отдельно для каждой Solaris, Mac OS X, Linux
Что–то такое вам понадобится, чтобы перехватить инициативу и не догонять Microsoft в своём стремлении скопировать Win32 API во всей его полноте, а дать Windows разработчикам то, что, даже, если они продолжат использовать инфраструктуру для сборки под Windows, позволило бы разрабатывать кроссплатформенные приложения, а версии этих приложений под ReactOS просто меньше весили бы.
У меня сейчас в голове крутится такая схема: есть IBM SOM. На момент написания статьи я почти отчаялся его найти, но в декабре 2012го мне прислали версию для Windows, и мне удалось привести её в рабочее состояние и я теперь занимаюсь тем, что тщательно и пристально изучаю SOM. Это не считая того, что я сейчас жду ответа на некоторые вопросы от разработчика somFree.
И есть Wine с возможностью писать как бы .dll в родном для OS формате. А ещё есть набор кроссплатформенных библиотек, как GUI, так и прочих, которые по методу winelibs так просто отвязать от платформы не получится. Нынешние C++ компиляторы для Windows охренеют вызывать C++ метод библиотеки Mac OS X. Размеры объектов наверняка разные у wxWidget для Windows и Mac OS X. А вот если есть подходящая прослойка, то такое взаимодействие вполне возможно. И получается как бы бинарная Java.
Шли бы вы по пути упрощения — Modern UI, плиточки, и.т.п… WinRT…
Вообще, круто бы было ReactOS Server редакцию c функционалом IIS >= 8.0 и поддержкой .net 4.5 и выпиленным барахлом… пусть он будет как WinServer Core — хоть консольный… главное чтобы летал!
Вообще, круто бы было ReactOS Server редакцию c функционалом IIS >= 8.0 и поддержкой .net 4.5 и выпиленным барахлом… пусть он будет как WinServer Core — хоть консольный… главное чтобы летал!
Sign up to leave a comment.
ReactOS 2012