Comments 83
Форпост человечества, как ни посмотри.
Ну "форпост" предполагает обмен товарами или укреплённый пункт. Меняться ему нечем, а само укрепление приходится осторожно латать :-)
Ну почему же меняться не чем? Информацией же. Он нам новые данные, а мы ему новое ПО заливаем.
На борту позолоченная пластина с информацией. Считайте это товаром для обмена.
Пока, вроде, не с кем меняться (золотом).
Нет там, по близости, разумных индивидов, кого сможет заинтересовать титановый корабль.
Жест с пластиной, конечно, символический, но глупый. Потому: а давайте проверим гипотезу тёмного леса на практике, что может пойти не так?
а давайте проверим гипотезу тёмного леса на практике, что может пойти не так?
Нет никакого темного леса. Меньше смотрите кино.
Диаметр нашей галактики 100 000 – 120 000 световых лет, она содержит около 100 – 400 миллиардов звёзд. С обывательской точки зрения, это кажется огромной величиной, но по существу это очень небольшие цифры.
Даже сейчас, мы примерно понимаем условия, при которых возникает жизнь. Таким образом, складывается ситуация, прямо противоположенная Темному Лесу – Солнечный пляж.
Абсолютная тотальная прозрачность. Все развитые цивилизации видят все другие развитые цивилизации. Спрятаться от наблюдения нельзя. Скрыть геноцид нельзя – любое, отличное от природного изменение будет замечено.
любое, отличное от природного изменение будет замечено.
И много мы "любых отличных от природного изменений" заметили?
Пока что мы не видим ни одной цивилизации, хотя должны бы были видеть много. Так что наши текущие наблюдения в пользу Тёмного леса. Ну или великого фильтра, который как-то уничтожает развитые цивилизации.
Далее: откуда вывод, что все всех должны легко видеть? Возможно, физические законы такого не позволяют. Скорость света, например. Нет ни одной причины, почему видеть должно быть легко. И уж тем более сложно увидеть издали, цивилизация умерла от внутренних причин или была уничтожена извне.
Ну и, наконец: даже если теория Тёмного Леса не верна, возможна ещё куча конфигураций, при которых слабую цивилизацию атакуют про встрече.
При таких вводных открыто раздавать своё положение - очень глупая идея.
И уж тем более сложно увидеть издали, цивилизация умерла от внутренних причин или была уничтожена извне.
Уничтожить развитую цивилизацию извне очень сложно. Уничтожить одномоментно практически невозможно. А следовательно уцелевшие поднимут крик --- позовут на помощь, оповестив всю галактику. Много вы таких криков слышали?
При таких вводных открыто раздавать своё положение - очень глупая идея.
Очень глупая идея --- считать что местонахождение планеты, которая видна с другой стороны галактики, имеет обработанную поверхность и кислородную атмосферу, лучась радиоволнами --- для кого-то загадка.
Темный лес --- это ЛИТЕРАТУРНАЯ МЕТАФОРА жизни в тоталитарной стране, а не космологическая теория.
Уничтожить развитую цивилизацию извне очень сложно. Уничтожить одномоментно практически невозможно.
С чего вдруг? Ломать - не строить. Даже наша, не такая уж развитая, цивилизация имеет способы гарантированного самоуничтожения.
Нет никаких обоснований того, что развитая цивилизация не может быстро уничтожить менее или сравнимо развитую цивилизацию.
планеты, которая видна с другой стороны галактики, имеет обработанную поверхность и кислородную атмосферу
Поверхность планеты издалека не видна, хорошо если видно прохождение планеты по диску звезды.
Ну и даже если видны какие-то изменения - как понять, обусловлены они внутренним конфликтом или внешним? И уж тем более никак нельзя понять, внешним конфликтом с кем именно обусловлены изменения.
Плюс скорость света, на другом конце галактики узнают о прекращении радиовещания ну очень нескоро, к тому времени напавшая цивилизация может уже переместиться или сама умереть.
Нет никаких обоснований того, что развитая цивилизация не может быстро уничтожить менее или сравнимо развитую цивилизацию.
Примерно так думали американцы во Вьетнаме. Но они ошибались. Враги могут спрятаться и выжидать.
Плюс скорость света, на другом конце галактики узнают о прекращении радиовещания ну очень нескоро
А добираться до источника излучений будет еще дольше.
"Темный лес" Лю Цысиня возможен ТОЛЬКО при наличии сверхсветовых перемещений. Которые, ко всему прочему, работают как машина времени --- позволяют посмотреть историю изменений того или иного мира.
Примерно так думали американцы во Вьетнаме
Если бы США прямо-таки нужно было убить всех человеков во Вьетнаме, то они бы не пестицидами джунгли закидывали, а ядерными ракетами. И тут уж как бы ни был силён дух вьетнамского народа ничего бы не помогло.
Но цели там были другие: чтобы вьетнамцы-коммунисты умерли, а вьетнамцы-некоммунисты не умерли и остались лояльными. Ещё и общественное мнение это дурацкое...
Словом, технические возможности уничтожить были. Не было политических.
И тут уж как бы ни был силён дух вьетнамского народа ничего бы не помогло.
Вьетнамцы остались бы в других странах. В самом Вьетнаме в убежищах. Они могли бы веками прятаться в джунглях. Для того, чтоб уничтожить всех нужно взорвать Землю.
Видите? Возможности уничтожить всех вьетнамцев нет.
Сильно сомневаюсь, что они бы там "Фолаут" успешно косплеили. А что до вьетнамцев в других странах - размылись бы и ассимилировались рано или поздно. Речь же про цивилизацию была, а не про людей какой-то национальности.
В этом смысле можно вспомнить пруссов каких-нибудь. Где сейчас пруссы? А нет их, зарезали всех.
Или там пунийцев, которых загеноцидили не то чтобы сильно превосходящие технологически римляне.
Словом, было бы желание. Можно, конечно, стоять на позициях "пока жив человек, в котором есть хоть капля крови вьетнамца/прусса/пунийца, то цивилизация его жива", но это как-то неубедительно на мой взгляд.
А что до вьетнамцев в других странах - размылись бы и ассимилировались рано или поздно.
Вы забыли о чем мы спорим?
О том, что нельзя уничтожить цивилизацию одномоментно и с концами, так чтоб никто не знал. Вон, даже о пруссах --- которых уничтожили хрен знает когда, вы помните.
А тут речь идет о космических цивилизациях. Передали сильный сигнал бедствия и все --- хрен вы его из галактики изымите. Все кому нужно услышат.
Уничтожить развитую цивилизацию извне очень сложно. Уничтожить одномоментно практически невозможно.
Нет никаких обоснований того, что развитая цивилизация не может быстро уничтожить менее или сравнимо развитую цивилизацию.
Ну вроде... всё сходится?
Одномоментно нельзя (на текущий момент, по крайней мере). В принципе - возможно, если нужно даже быстро. И то что мы сейчас о пруссах помним не означает, что цивилизация их сохранилась, разве что в узком археологическом понимании. Но тогда любая цивилизация сохранилась и любой человек, и любой щеночек и цветочек - ведь атомы от них остались? Ну или там другие элементарные частицы, тут можно по вкусу выбрать.
Опять же, о пруссах мы помним, а откуда мы знаем, что не было каких-нибудь фруссов, которые лежат костьми в болоте и не дают нам знать о своей горькой судьбе? В общем-то ниоткуда. Может мы их найдём, а может и нет. И чем дальше по времени будет это событие удаляться, тем сложнее будет о нём что-то сказать. Да и само требование "никто не узнал" довольно специфично. Будут знать как минимум исполнители. Это считается? А если уничтожить и вымарать все источники?
А как это относится к концепции "Темного леса"? А никак. Жертва всегда будет орать --- что предупредит остальных. Поэтому применительно к космогонии --- а не к литературе, эта концепция несостоятельна.
Ну это вы исходите из предположения, что все цивилизации похожи на людей. Кто-то не будет кричать потому что он разумный камень. А кто-то потому что религия не позволяет. А ещё кто-нибудь потому что не успел.
Можно, конечно, сказать, что уж кто-то да нашёлся бы -- и действительно, кто-то должен был найтись. Но во-первых сколько мы там смотрим в космосе по сторонам? Безумно мало по космическим меркам, могли весь хардкор и пропустить. А во-вторых чтобы услышать крик надо иметь подходящие уши.
Примерно так думали американцы во Вьетнаме.
Во-первых, там была прокси-война между СССР и США. Советы поставляли Вьетнаму оружие и военспецов. Вьетнамский лётчик Ли Си Цин (с).
Во-вторых, если бы США вдруг хотели уничтожить разумную жизнь во Вьетнаме, они могли бы:
сбросить много ядерных бомб
сбросить куда меньше "грязных" бомб и подождать годик
Но у них там были другие задачи.
Аналогия про вьетнамцев в других странах тут не применима: много у нас на Земле обитает альфа-центаврийцев?
"Темный лес" Лю Цысиня возможен ТОЛЬКО при наличии сверхсветовых перемещений.
Нет, это просто игра с неполной информацией, она работает и при перемещении с досветовыми скоростями.
А потом мы думаем, как же египтяне построили пирамиды. Они просто потеряли документацию при переезде 🙂
Как же Жаль что запустили всего 2 таких аппарата. Но все равно опыт что может отказать и сломаться в таком долгом полете. А так да ритег все еще лучший источник энергии для полета так далеко. Но очень дорогое топливо. Если делать Ритег больше и тяжелее есть более "дешевые" альтернативы ядерного топлива которые проще нарабатывать ?
Интересно если и построить аппарат специально для разгона до наибольшей скорости ? Пусть мы выведем его Старшипе и весить от будет тонн 75. Разгон непрерывно за счет ионных двигателей. Разгон в 2 этапа. Стыковка с разгонным блоком выведенном на втором Старшипе. Разгон разгонником и переход на свои ионники. Для исследования облака оттора
Если иметь на борту 1 Мегават электрической мощности как быстро можно разгоняться с помощью ионников ? Или можно использовать более мощные типы двигателей ?
Да вам бы в KSP бы поиграть. Довольно занятная игрушка
И в Colobot!
>>запустили всего 2 таких аппарата
До них было ещё 2 аппарата. Пионеры 10 и 11.
Последний контакт с «Пионером-10» состоялся 22—23 января 2003 года.
Последний сигнал от «Пионера-11» был получен 30 сентября 1995 года.
Пионеры, как и Вояджеры несут на себе информационное сообщение.
Опыт игры в KSP говорит, что стартовая скорость, это хорошо, но куда важнее - маршрут. Грамотно огибая небесные тела, можно пульнуть куда дальше, чем просто хорошо разогнавшись по прямой.
Правда, что-ли? А я то думал, что чтобы пульнуть "дальше" достаточно 2й космической. А уж как её набирать уже другое дело.
В идеале нужно скомбинировать и высокую скорость и оптимальный маршрут.
Оптимальный (по какому параметру?) маршрут, то есть орбитальная траектория, предполагает определённую скорость. Двигаться по орбите быстрее, чем свободная орбитальная скорость, можно только постоянно корректируя орбиту работой двигателеё.
В исходном комментарии речь шла про то, как полететь как можно быстрее и как можно дальше. Думаю, как минимум быстрее и дальше Вояджера. А для этого нужно хорошо разогнаться, и просто разгоняться по прямой - не самое оптимальное решение. У химических двигателей сравнительно малое значение удельного импульса для этого (большой расход рабочего тела), у ионных двигателей - высокий расход энергии, которую негде брать, а еще куда-то тепло девать нужно, в космосе это не так просто.
И в итоге получается, что маршрут важен в том смысле, что должен максимально эффективно использовать гравитационные маневры, то есть, по сути, пролететь рядом с максимальным количеством планет. Статья на Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_манёвр
Вполне может оказаться, что энергетически выгоднее сначала полететь к Солнцу, посетить Меркурий, Венеру, Землю и остальные планеты, чем просто разгоняться двигателями. А это - не быстро, нужно учитывать огромные расстояния и взаимное расположение планет.
Попасть на Меркурий куда сложнее, чем на Юпитер. У Земли орбитальная скорость 30 км/с и её очень дорого гасить.
Проверил - к Меркурию лететь не имеет смысла. Для полета к Меркурию нужно погасить 7.5 км/с, а гравитационный маневр вернёт только 3 км/с максимум. Но к Венере лететь выгодно, нужно погасить 2.5 км/с, а разогнаться можно на 7.3 км/с.
Кстати, для полета к Юпитеру нужно 8.8 км/с, на Меркурий попасть все же проще. А вот чтобы на Солнце упасть, нужно 30 км/с погасить, в таком случае выгоднее лететь к Юпитеру и гасить скорость в афелии.
Современные РИТЭГи выдают ~5 Вт/кг удельной электрической мощности. Соответственно, на 1 МВт вам понадобится агрегат массой 200 тонн. Кроме того, он будет выделять ~15 МВт тепла, которое надо будет куда-то рассеять, что в вакууме сделать довольно сложно.
Нужен мегаватный реактор с прямым разгоном рабочего тела, без электрической прослойки.
И расходом массы?...
Прямоточный, на межпланетном водороде. :)
Бассард? У него скорость всего 0.119c, дальше набегающий водород тормозит сильнее, чем тяга двигателя. Это же 40 лет до Проксимы Центавра лететь.
Это же 40 лет до Проксимы Центавра лететь.
Это всего 40 лет до Проксимы Центавра лететь.
Это если удастся использовать этот самый водород(который не тритий и даже не дейтерий) что пока что далеко за пределами любых теорий. А с "мегаватным реактором на борту" может через пару десятков тысяч лет и можно будет посмотреть фото планеток.
Средняя скорость получается 10 процентов от световой?
Это вряд-ли.
Кроме того, он будет выделять ~15 МВт тепла, которое надо будет куда-то рассеять, что в вакууме сделать довольно сложно.
Чиво? Потратить тепло в вакууме не просто, а очень просто. Оно само уйдет через излучение. Космос вам не термос, в космосе лютый холод. Любой предмет довольно быстро остынет до - 270, если его не подогревать.
Вот глупые ученые не знают об этом, какие-то капельные радиаторы охлаждения придумывают, а оказывается оно само уйдет.
Для пилотируемых космических полетов в пределах солнечной системы и на более дальние расстояния необходимы энергетические ядерные установки с мощностью от 100 кВт до 100 МВт и выше. В процессе работы такие установки сильно нагреваются, и им требуется эффективная система охлаждения. Однако тепло можно отводить во внешнее космическое пространство только в виде излучения. Традиционный способ отвода тепла от космических аппаратов - выносимые во внешнюю часть корабля панельные радиаторы. Внутри радиаторов циркулирует жидкость-теплоноситель, в результате лишнее тепло излучается в космос.
С увеличением сбрасываемой тепловой мощности масса радиаторов быстро возрастает. Это связано как с увеличением поверхности радиатора, так и с необходимостью дополнительного бронирования радиатора (защита от метеоритного пробоя). Расчёты показывают, что для охлаждения до разумной температуры установки мощностью порядка 100 кВт, с учётом защиты от метеоритного пробоя, масса охлаждающих панельных радиаторов может составлять почти 60% от полезной нагрузки.
При мощностях 100 МВт и выше полезная нагрузка вообще может стать нулевой
Не несите чуши. Вот цитаты из википедии:
Most spacecraft radiators reject between 100 and 350 W of internally generated electronics waste heat per square meter. Radiators' weight typically varies from almost nothing, if an existing structural panel is used as a radiator, to around 12 kg/m2 for a heavy deployable radiator and its support structure.
Теперь посчитайте сколько тонн радиаторов вам нужно, чтобы рассеять такое количество тепла.
Теперь посчитайте сколько тонн радиаторов вам нужно, чтобы рассеять такое количество тепла.
Без проблем. Мы можем рассеять 350 вт на 1м2
15000000/350/2=21428,5 м2 Это квадрат со стороной в 146 метров. Выполним его из стальных лент, которые нагреваются, проходя через реактор и потом остывают. При толщине стали в 0,1 мм нам понадобится порядка 17 тонн стальной ленты + протяжный механизм. Не так, чтоб особо много.
Угумс, вот только вам надо отводить это тепло единомоментно, а не по капельке :)
Так что эти 17 тонн греться должны сразу.
17 тонн дополнительного "бесполезного" груза (к полезной нагрузке явно не отнесешь) не считая протяжного механизма, (а это тоже не одна тонна). Плюс проблема передачи тепла (радиатор должен хорошо контактировать с реактором для этой передачи) и, насколько я помню, вакуумной сварки. Плюс проблема запутывания движущейся ленты (или значительный вес конструкции, протягивающей длинную ленту).
Плюс проблема запутывания движущейся ленты (или значительный вес конструкции, протягивающей длинную ленту).
Проблемы есть всегда.
Перечитайте сообщение с которым я спорю. Ко-ко-ко, злой вакуум не дает рассеивать тепло. Это совершенно не так.
Вакуум здесь преимущество. Он позволяет реализовать системы рассеивания энергии на тонких радиаторах.
Все работающие системы рассеивания тепла в земных условиях будут либо в тысячи раз тяжелее или феерически ненадежны --- как взорвавшийся в Неноксе летающий чернобыль.
Тогда почему ваши "системы рассеивания энергии на тонких радиаторах" до сих пор нигде не используются? Вот странные инженеры, делают что-то на 12 кг/м², когда можно уложиться меньше, чем в килограмм.
Может это потому, что инженеры рассчитывают реальные конструкции, а не придумывают очередной perpetuum mobile? Непрерывно работающий 100 лет без обслуживания механизм, за секунду протягивающий 40 м² (а меньше нельзя - лента потечёт от перегрева) ленты толщиной 0.5 мм - это что-то из области фантастики.
А ещё нужен механизм вращения этой конструкции, поскольку радиатор нельзя поворачивать плоскостью к Солнцу, чтобы не ловить дополнительное тепло. А если таких радиаторов несколько, то они не должны смотреть плоскостями друг на друга - будет взаимны нагрев.
А вот в земных условиях особых проблем с рассеивание тепла как раз нет. Простые металлические радиаторы в радиоэлектронике легко рассеивают 500 Вт/м², а погружённые в жидкость - до 10 кВт/м². Конвекция гораздо эффективнее излучения.
Тогда почему ваши "системы рассеивания энергии на тонких радиаторах" до сих пор нигде не используются?
Задачи нет. У нас не производят пока ядерных двигателей для космических кораблей. Начнут производить --- разработают рабочую схему охлаждения.
А вот в земных условиях особых проблем с рассеиванием тепла как раз нет.
У нас не проблем нет --- у нас работающих мощных малогабаритных реакторов нет. Именно из-за проблем с рассеиванием тепла. Все решения требуют охлаждающего прудика с водой --- то есть заведомо не мобильные.
В космосе эту проблему решить возможно, а Земле нет.
Задача есть. Для ядерного буксира (ТЭМ), о котором так долго говорит Роскосмос, требуется мощная система охлаждения. Там планируется не РИТЭГ, а полноценный реактор, так что на 1 МВт электричества будет 3 МВт тепла. И даже при этом его пытаются сделать высокотемпературным, выдерживающим 1500℃ (как мы помним, излучение тепла пропорционально четвёртой степени температуры) и придумывают сложные конструкции радиаторов, например, капельный, который так и не смогли спроектировать - нет необходимых материалов, которые бы в жидкой фазе не испарялись в вакууме.
который так и не смогли спроектировать...
Напомните мне, эта та чудесная контора, которой управлял Рогозин? Нет ничего удивительного, в том что у них ничего не выходит.
Может вы готовы предложить нужный материал для "капель"? Американцы и японцы тоже экспериментировали с капельными радиаторами. У всех одни и те же выводы:
материалы, которые слабо испаряются в вакууме, имеют слишком низкую температуру кипения;
работа капельного радиатора невозможна при маневрировании корабля с ускорениями выше 0.001g.
Может вы готовы предложить нужный материал для "капель"?
Мы заключили соглашение --- космические агентства не строят дома в Барвихе, а я не проектирую космические аппараты.
Обсудить разные идеи мы еще можем. Но без конкретики --- я своё слово держу.
Но без конкретики
Понятно. Мыши, станьте ёжиками.
у нас работающих мощных малогабаритных реакторов нет
Необходимости особой в них нет на Земле. Были советские ТЭС-3 и Памир-630Д, американский ML-1. Ни то ни другое в серию не пошло из-за отсутсвия интереса к таким реакторам.
у нас работающих мощных малогабаритных реакторов нет
А как же атомные подводные лодки и ледоколы плавают?
Все решения требуют охлаждающего прудика с водой --- то есть заведомо не мобильные.
Подводные лодки - не мобильные? Воды на земле много и большинство крупных городов находится около воды.
При толщине стали в 0,1 мм нам понадобится порядка 17 тонн стальной ленты + протяжный механизм.
И первый же микрометеорит снесет всю эту ленту нафиг. А как только добавиться защита от подобных столновений - все станет сильно сложнее.
Разумеется охладить можно, но вовсе не само уйдет, требуется сложная и тяжелая система охлаждения, которая по весу будет сопоставима с самим реактором.
Не несите чуши. Вот цитаты из википедии:
Строго говоря ваш оппонент прав. Разве что есть нюанс.
"Скоро" - штука относительная. Если брать относительно возраста Земли, то остынет практически мгновенно.
Кроме того, если аппарат будет охлаждаться "естественным путем" (без тяжелой и громоздкой системы охлаждения, достаточной для рассеивания тепла), он скорее всего выйдет из строя и станет греться меньше, что уменьшит время остывания (ненамного, но все же).
>>в космосе лютый холод
В открытом космосе нет ни лютого холода ни дикой жары. Там вообще нет температуры. Никакой. Ибо температура есть свойство барионной материи. Нет материи - нет температуры.
P.S. про 2.73К я в курсе.
Там вообще нет температуры.
Издает ли дерево треск, когда падает в лесу, когда его никто не слышит?
Звук — это воздушные вибрации, передающиеся на наши чувства через ушную систему, и признающимся таковым только в наших нервных центрах. Падение дерева или другое механическое воздействие будет производить вибрацию воздуха. Если не будет ушей, чтобы слышать, не будет и звука (с)
Так и с космосом. Любой предмет, помещенный в него стремительно теряет тепло. Холод, это понятие вещественного мира. Человека интересует изменение температуры материальных вещей. Этого достаточно, чтоб сказать: космос холодный.
Любой предмет, помещенный в него [космос] стремительно теряет тепло.
То-то на фотографиях Меркурия сплошные равнины из замёрзших газов... Это он всё тепло стремительно в космос отдал и замёрз, бедолага.
Ну хорошо, погасим Солнце. Возьмём абсолютно черный стальной шар диаметром 1 м, с начальной температурой 100℃ (373.15К), плавающий в абсолютном вакууме в абсолютном одиночестве.
Площадь поверхности шара 3.14 м².
Масса шара ~4000 кг.
Теплоёмкость шара ~1850 кДж/К
Излучение тепла ~3450 Дж/с
Для остывания на 1 К шару потребуется ~540 секунд или 9 минут.
При этом, поскольку температура падает, излучение будет снижаться. До 0℃ шар будет остывать ~30 часов, до -100℃ ~7 суток, до -200℃ более трёх месяцев.
Вот такое вот "стремительное" остывание.
Когда их запускали не планировали что они столько проработают
Невероятно интересно.
Спасибо!
Лучший подарок на 12 апреля. Надеюсь, у них получится. Запас прочности, который создатели умудрились заложить в эти аппараты, всякий раз вызывает у меня благоговейный трепет.
Это единственные зонды которые отправили на край солнечной системы или сейчас тоже пытаются это сделать?
Технологии ведь сильно вперёд шагнули, наверное можно создавать зонды которые бы позволяли достичь больших скоростей, да и более мощные источники энергии тоже ведь должны быть уже...
Кроме "Новых горизонтов" больше похожих проектов не нашел, да и те были под угрозой срыва из-за отсутствия коммерческого интереса и проблем с финансированием.
"Как бухгалтер скажет - так и будет". Финансирование НАСА зависит от общественного интереса - нет интереса и сенаторы порежут бюджет. Поэтому в сети постоянно публикуются, например, все эти красивые фото звезд, Марса, не имеющие научной ценности.
Раньше запускали Вояджеры и астронавты летали не Луну. Сейчас технологии и компетенции уже утеряны, после переездов, да и создатели уже умерли.
Интересно как на таком расстоянии получают данные с вояджера?
«Вояджер-1» пока не списали со счетов: неполадка локализована. Что происходит с аппаратом?