Comments 28
хорошо, когда за электронный репост сажают, использую электронные документы
Какие электронные документы, доказательства? Вы о чем? Из личного опыта: подал документы на выдачу судебного приказа через интернет, вместо 10 дней, ждал решение месяц. Дальше больше. Думаю проблема не в электронном документообороте, не те темы поднимаете на вебинарах!
Есть ещё такая «прекрасная вещь», как СМЭВ. Авторы которой, заслуживают отдельного котла в аду. Во-первых, в документации мех поллитра не разобраться, во-вторых, через одного лежат тестовые окружения, в-третьих, всё его использование завязано на проприетарных CSP. При работе с этим «чудом» инженерной мысли, складывается стойкое впечатление, что всё это — один большой проект по распилу бюджетов, который вроде бы работает, но вот толку от этого в районе около нуля…
А я понимаю позицию "это не документ, а доказательство" для всего, что не попадает под стандарты. У документов есть прекрасная черта: известно, как их проверять на подлинность. Для того же e-mail или содержимого сайтов этого нет (e-mail в общем случае вообще не может быть проверен, smtp такой smtp), вот и перевешивают проверку на нотариусов или ещё как изгаляются.
Хотя за столько лет пора бы разобраться и выработать регламенты для основных типов "не-документов".
UFO just landed and posted this here
Как выглядит типичный электронный документооборот:
- Набрать текст документа в ворде
- Распечатать
- Подписать у ответственных лиц
- Отсканировать (желательно в bmp или tiff), возможно, дополнительно, распознать в текст, т.к. эдо все таки
- Заполнить форму для пересылки документа далее (желательно не совпадение с текстом документа)
- Отправить весь вышеперечисленный мусор в виде электронного сообщения с чьей то там электронной подписью под самим сообщением
- Вести бумажный архив и электронный, периодически отлавливая несоответствия (минус электронного архива — он периодически теряется, тк одмин забыл сделать/проверить бэкап)
Какой к черту эдо!? Те, кто его внедряет или сами не понимают что делают, или откровенно саботируют процесс!!!
Забыл описать процесс обработки ответной стороной:
- Принять электронный документ = прочесть письмо
- Распечатать скан (т.к. сам текст документа не отформатирован и предназначен скорее для плохого полнотекстового поиска)
- Работать как с обычным бумажным документом до момента пересылки куда-то в рамках эдо
Смешно и грустно. Всё так и есть. Система электронного документоооборота и админы просто надрываются от объёма отсканированных приатаченных pdf. Тут проблема в менталитете и человеческом факторе. Люди не доверяют электронному сообщению без печати и подписи. И кстати небезосновательно. Сталкивался со случаями когда заинтересованные лица фальсифицировали дату сообщения или время изменения файла. А начальство как это у нас принято, не особо разбираясь, наказывало невиновных.
Угу.
1. Ввести жесткие стандарты заполнения бланков и только работать с ними.
Но тут уже народ возмущался почему не принимают документы в виде который удобен гражданину. В случае (1 ) следует автоматический отказ от ворда, но плач тут же будет как у Ярославы и как обычно приплетут коррупцию.
2. Оставить все как есть.
3. Совместить первый и второй вариант. Тогда все по привычки будут пользоваться вторым.
1. Ввести жесткие стандарты заполнения бланков и только работать с ними.
Но тут уже народ возмущался почему не принимают документы в виде который удобен гражданину. В случае (1 ) следует автоматический отказ от ворда, но плач тут же будет как у Ярославы и как обычно приплетут коррупцию.
2. Оставить все как есть.
3. Совместить первый и второй вариант. Тогда все по привычки будут пользоваться вторым.
Далек от судебной тематики, зато близок к таможенной. Тут процесс электронного документооборота между таможенными органами и участниками ВЭД находится на приемлемом уровне и даже развивается: разрабатываются новые форматы документов (сейчас разработано более 300 для различных нужд), дополняется спецификация обмена и т.д. Есть доверие к электронным документам с КЭПом. Сканированные документ сведены к минимуму (техническая документации и фотография товаров). СМЭВ худо-бедно привязали.
Короче, для тех кто не в теме.
Существует указ президента РФ Путина В.В. о введении электронного правительства и электронного документооборота повсеместно в 2020 году. Его, этот указ, никто не отменял.
И скажу больше — за невыполнение этого указа будут драть задницы, как и судов, так и обычных граждан. Все предпосылки этого уже есть.
Существует указ президента РФ Путина В.В. о введении электронного правительства и электронного документооборота повсеместно в 2020 году. Его, этот указ, никто не отменял.
И скажу больше — за невыполнение этого указа будут драть задницы, как и судов, так и обычных граждан. Все предпосылки этого уже есть.
Даже член РАЭК 1С-Битрикс в 2017 году для заключения договора в электронной форме требует распечатать договор, подписать, отсканировать и прислать им через Диадок с ЭЦП :-) Что уж говорить о более консервативных компаниях.
В момент написания статьи на сайте компании еще не была опубликована видеозапись вебинара. Сейчас запись есть, поэтому хочу привести тут ссылку.
UFO just landed and posted this here
Много имею дело как практикующий юрист с электронным документооборотом в наших судах, и со многими написанными здесь вещами я не соглашусь.
1. Электронный документооборот в арбитражных судах и в общей юрисдикции — очень разные вещи. В арбитражных судах он эффективен. Документы легко подаются в электронной форме, в пределах 1-2 дней принимаются (по крайней мере, в АС Санкт-Петербурга и Ленинградской области). Накладки бывают, но достаточно редко.
В общей же юрисдикции систему электронной подачи документов только недавно начали создавать, и работает там все очень ненадежно. Документы принимаются до недели, иногда не понятно, был ли документ вообще получен.
2. Под электронным документов понимается (в частности, судами) созданный в электронной форме документ, подписанный электронной подписью. Обычно это набранный в ворде документ, сохраненный в pdf-формате с возможностью копирования текста, с электронной подписью. Если набрать документ, распечатать, подписать «живой» подписью, отсканировать — то это уже не электронный документ, а электронный образ документа (почувствуйте разницу). И да, электронные документы, как я их описал, сейчас арбитражными судами принимаются — с недавнего времени регулярно и с удовольствием этим пользуюсь.
2. Был задан вопрос «как подавать в суд такие электронные документы, как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?». И спикер в чем-то был прав. Это не электронные документы, а доказательства. Письма электронной почты, например — письменные доказательства, так как не имеет значения носитель информации — на бумаге или в электронном виде, важно то, как информация воспринимается. И в том, и в другом случае она будет выражена в виде текста / изображения. Электронные письма судами приобщаются, даже без заверения у нотариуса. Последнее, конечно, предпочтительно, так как при приобщении не заверенных нотариусом электронных писем могут быть вопросы к источнику их получения и их достоверность, но это достаточно дорого, поэтому применяется только когда реально надо. Хотя есть вероятность, что попадется судья, которая будет требовать предоставления электронных писем только в заверенном нотариусом виде. Предоставляются либо через печать как pdf (при подаче через электронный документооборот), либо в распечатанном виде. Процедуры их принятия да, не предписано, но оно, на мой взгляд и не требуется. Аудио, видеозаписи тоже легко предоставляются на cd-диске (предпочтительно cd-r), с проигрыванием в зале судебного заседания данного диска, например, на ноутбуке представителя — для достоверности записи и исходя из принципа непосредственного восприятия доказательств судом.
Если интересно о различиях между документом и доказательством — то есть процессуальные документы (заявления, ходатайства, отзывы и том подобные документы, изготовленные в целях конкретного дела), которые доказательствами не являются. И есть вещественные доказательства (например, непосредственно некачественный товар), которые не являются документами. Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.
3. Юриспруденция — очень консервативная отрасль. Далеко не во всех странах есть вообще системы подачи электронных документов в суды, или единые реестры, или портал госуслуг (по моему опыту, достаточно эффективно действующий). Не думаю, что по сравнению с другими странами уровень информатизации в этой сфере в России низкий. Очень даже возможно, что он выше среднего.
1. Электронный документооборот в арбитражных судах и в общей юрисдикции — очень разные вещи. В арбитражных судах он эффективен. Документы легко подаются в электронной форме, в пределах 1-2 дней принимаются (по крайней мере, в АС Санкт-Петербурга и Ленинградской области). Накладки бывают, но достаточно редко.
В общей же юрисдикции систему электронной подачи документов только недавно начали создавать, и работает там все очень ненадежно. Документы принимаются до недели, иногда не понятно, был ли документ вообще получен.
2. Под электронным документов понимается (в частности, судами) созданный в электронной форме документ, подписанный электронной подписью. Обычно это набранный в ворде документ, сохраненный в pdf-формате с возможностью копирования текста, с электронной подписью. Если набрать документ, распечатать, подписать «живой» подписью, отсканировать — то это уже не электронный документ, а электронный образ документа (почувствуйте разницу). И да, электронные документы, как я их описал, сейчас арбитражными судами принимаются — с недавнего времени регулярно и с удовольствием этим пользуюсь.
2. Был задан вопрос «как подавать в суд такие электронные документы, как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?». И спикер в чем-то был прав. Это не электронные документы, а доказательства. Письма электронной почты, например — письменные доказательства, так как не имеет значения носитель информации — на бумаге или в электронном виде, важно то, как информация воспринимается. И в том, и в другом случае она будет выражена в виде текста / изображения. Электронные письма судами приобщаются, даже без заверения у нотариуса. Последнее, конечно, предпочтительно, так как при приобщении не заверенных нотариусом электронных писем могут быть вопросы к источнику их получения и их достоверность, но это достаточно дорого, поэтому применяется только когда реально надо. Хотя есть вероятность, что попадется судья, которая будет требовать предоставления электронных писем только в заверенном нотариусом виде. Предоставляются либо через печать как pdf (при подаче через электронный документооборот), либо в распечатанном виде. Процедуры их принятия да, не предписано, но оно, на мой взгляд и не требуется. Аудио, видеозаписи тоже легко предоставляются на cd-диске (предпочтительно cd-r), с проигрыванием в зале судебного заседания данного диска, например, на ноутбуке представителя — для достоверности записи и исходя из принципа непосредственного восприятия доказательств судом.
Если интересно о различиях между документом и доказательством — то есть процессуальные документы (заявления, ходатайства, отзывы и том подобные документы, изготовленные в целях конкретного дела), которые доказательствами не являются. И есть вещественные доказательства (например, непосредственно некачественный товар), которые не являются документами. Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.
3. Юриспруденция — очень консервативная отрасль. Далеко не во всех странах есть вообще системы подачи электронных документов в суды, или единые реестры, или портал госуслуг (по моему опыту, достаточно эффективно действующий). Не думаю, что по сравнению с другими странами уровень информатизации в этой сфере в России низкий. Очень даже возможно, что он выше среднего.
А зачем нужно такое деление — «электронные документы» и «доказательства»?
В моем представлении (а я все же в этой теме далеко не новичок) — такое деление само по себе неправильно и глубоко порочно. Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».
Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.
Боюсь, вы путаете процедуру формального взаимодействия участников спора с судом и понятие доказательств.
Да, понятно, что подать заявление в суд — это определенная фиксированная процедура. Она вполне может не допускать вариант подачи такого заявления в форме, например, электронного письма. Да, заявление — это тоже документ, но это особый документ, именно для обращения в суд.
Но говорить о том, что электронное письмо не является документом вообще — это означает вообще непонимание, что такое документ…
В моем представлении (а я все же в этой теме далеко не новичок) — такое деление само по себе неправильно и глубоко порочно. Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».
Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.
Боюсь, вы путаете процедуру формального взаимодействия участников спора с судом и понятие доказательств.
Да, понятно, что подать заявление в суд — это определенная фиксированная процедура. Она вполне может не допускать вариант подачи такого заявления в форме, например, электронного письма. Да, заявление — это тоже документ, но это особый документ, именно для обращения в суд.
Но говорить о том, что электронное письмо не является документом вообще — это означает вообще непонимание, что такое документ…
А зачем нужно такое деление — «электронные документы» и «доказательства»?
Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».
Вы не поверите, но бывают вещи зелёные и при этом солёные, бывают солёные, но не зелёные и т. д. Не каждый электронный документ может служить доказательством, поскольку не каждый (далеко не каждый) электронный документ содержит реквизиты, способные однозначно (хотя бы в криптографическом значении слова) установить отправителя, получателя, дата составления, дату отправки, дату (и сам факт) получения, неизменность содержания и т. п. Иными словами, в общем случае, электронный документ — это аналог бумажного документа без подписей, печатей, ссылок на книги учёта документов и т. п. Как правило, подобные документы в качестве доказательства судом не принимаются и не должны приниматься, поскольку каждый может наплодить подобные "доказательства" в любом количестве, как говорится "бумага всё стерпит".
Да, бывают дополнительные обстоятельства, когда принимаются, например, если сопровождаются протоколом изъятия — "настоящим" документом, составленным уполномоченными лицами, явно подтверждающим время, место и т. п. изъятия, что может косвенно подвержить, например, автора. Но даже в этом случае, обычно эти документы служат для доказывания не объективной стороны дела, а субъективной. И предъявляет их обычно сторона истца/обвинения, чтобы доказать умысел, цель и пр. каких-то объективно установленных деяний ответчика/обвиняемого.
Понял, о чем Вы. Соглашусь, что письмо электронной почты является электронным документом, как и файлы word'а, excel'а и тому подобное. Не сообразил сразу. Но оно одновременно является и доказательством. Так что деления на электронные документы и доказательства, конечно, нет. При предоставлении электронных доказательств есть такой важный момент, что они предоставляются на материальном носителе. Так как 1) нам надо подтвердить передачу доказательства в суд, 2) доказательства хранятся в материалах дела, а они имеют в первую очередь материальную форму. Поэтому можно попробовать предоставить письма электронной почты и в виде электронного файла на cd- или dvd-диске. Но гораздо проще электронную почту банально распечатать. Все это не отменяет изучения писем электронных писем судом на достоверность и относимость, как выше описал VolCh. Кстати, в некоторые суды общей юрисдикции заявления о выдаче судебных актов или об ознакомлении можно направить посредством электронной почты.
Странности здесь нет. Они в первую очередь разделяют электронный образ и электронный документ. И то это следует из страницы отправки документов в электронном виде через my.arbitr.ru. Существенного влияния на процесс это не производит. Просто, как уже писал, электронные письма обычно предоставляются в виде образа электронного документа, либо через протокол осмотра сайта нотариусом. А так особой сложности в предоставлении электронных файлов в суды не вижу. Не исключены, впрочем, какие-либо особенности предоставления в зависимости от судьи.
По моим ощущениям, электронная переписка в арбитражных спорах всплывает часто, например при предъявлении в качестве оснований иска документов, направленных только посредством электронной почты. И такие документы нормально принимаются и рассматриваются судами.
Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.
Странности здесь нет. Они в первую очередь разделяют электронный образ и электронный документ. И то это следует из страницы отправки документов в электронном виде через my.arbitr.ru. Существенного влияния на процесс это не производит. Просто, как уже писал, электронные письма обычно предоставляются в виде образа электронного документа, либо через протокол осмотра сайта нотариусом. А так особой сложности в предоставлении электронных файлов в суды не вижу. Не исключены, впрочем, какие-либо особенности предоставления в зависимости от судьи.
По моим ощущениям, электронная переписка в арбитражных спорах всплывает часто, например при предъявлении в качестве оснований иска документов, направленных только посредством электронной почты. И такие документы нормально принимаются и рассматриваются судами.
Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.
77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов»
Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения
О, а я знаю, что нужны сертифицированные серверы с защитным по, и чтобы судья мог отсылать на e-mail всем участникам doc файлы. помойму так
Sign up to leave a comment.
Электронные документы в российских судах, как критерий электронной зрелости России