Comments 261
Вот не верю я в простую эволюцию. Слишком много различных «вдруг» должны слиться воедино чтобы жизнь зародилась и не загнулась на раннем этапе. Но, если всё же считать, что это процесс таки случайный, но требующий определенных факторов (средние звезды второго поколения, удержавшие протопланетный диск и тп), то по-идее жизнь должна зародится примерно (по космическим масштабам) в одно и тоже время.на множестве подходящих планет. Скорость эволюции, в силу одинаковости условий тоже должна быть примерно равна. Соответственно, если где-то в нашей галактике есть цивилизации, то они не шибко далеко ушли от нас. Представим себе, что еще одни человеки в этот момент, обладая схожими возможностями сидят на другом краю галакики… это каких-то 50-100 тыс световых лет. Какими мы были столько лет назад? Могли ли послать какие-то сигналы, которые могут нами сейчас быть понятыми?
Спасают ситуацию только что разброс в 100 тыс лет по космомеркам довольно большой, и таки может быть где-то есть цивилизация старше нас на это время, но не факт, что в нашей галактике. И не факт, что это не мы старше всех в нашей галактике.
Спасают ситуацию только что разброс в 100 тыс лет по космомеркам довольно большой, и таки может быть где-то есть цивилизация старше нас на это время, но не факт, что в нашей галактике. И не факт, что это не мы старше всех в нашей галактике.
Думаю, что мы не одни, есть два варианта или мы действительно самые развитые или равны (между звездами мы пока не летаем) или мы просто нафиг никому не нужны(нас уже изучили или мы тут как в зоопарке, нас охраняют). Все таки прихожу к выводу, что наше развитие пока мало и в будущем мы все таки сконнектимся с кем нибудь. И вот еще многие думают, что все хорошо, но по факту наша цивилизация может помереть — хоть завтра (солнцу взбесится и вспышками сдует атмосферу, астероид упадет который мы 100% не заметим да куча причин).
PS: Я лишь надеюсь, что наш разум не даст нашим потомкам тут помереть, а то будет обидно, зря я тут что ли вкалываю.
PS: Я лишь надеюсь, что наш разум не даст нашим потомкам тут помереть, а то будет обидно, зря я тут что ли вкалываю.
Эволюция научно доказанный факт, это вам не Библия. Но причин начала эволюции мы пока не знаем.
Эээ вы путаете, факт это то что подтверждается эксперементом. Чтобы подтвердить эволюцию эксперементально нужно столько же времени и такие же условия. Всё что мы имеем это набор теорий и набор примеров которые как эту теорию могут объяснить так и другую. Увы бритва оккама в данном случае на стороне более простых теорий, вроде панспермии.
Эм? А кто-то до сих пор рассматривает другие гипотезы? Ведь уже давно обнаружили и органические молекулы. Помнится была новость, что и сложные цепочки тоже пронаблюдали.
Рассматривались, но исследование других теорий гораздо сложнее. Упомянутую панспермию на земле особо не разовьешь.
«Органические молекулы» — довольно широкий термин, в него входят довольно простые элементы. Самозарождение более сложных цепочек способных к реплицированию — не наблюдали. Делали эксперимент по производству более простых самовоспроизводящихся цепочек. То есть ученые сами их сделали а потом предположения:
— молекулы более просты чем современная жизнь, но могут уже самовоспроизводиться при налчиии подходящей среды (супа)
— эти молекулы теоретически могли бы появится в обычной среде при подходящих условиях (редкое событие, но его величество случай)
— наверное есть шаг от этих молекул до более сложных, внесенем каких-то «мутагенов».
Обобщая, сейчас все рабоы выглядят примерно так: полной картины не составлено, но есть кусочки, которые как могут быть деталью этой картины, так могут и не быть. Со стороны это напоминает работу над большой цветной мозаикой, 99.9% кусочков которой отсутствуют, а общая картина никому не известна, но на общем собрании решили что она будет вот такой. При этом часть новых кусочков находятся таки в природе, а часть прсото придумывается учеными.
Ученые эксперементируя на разных уровнях пытаются в первую очередь доказать факт возможности а не факт невозможности. Так как якобы (другие теории отбрасываются) факт возможности доказан самой жизнью
«Органические молекулы» — довольно широкий термин, в него входят довольно простые элементы. Самозарождение более сложных цепочек способных к реплицированию — не наблюдали. Делали эксперимент по производству более простых самовоспроизводящихся цепочек. То есть ученые сами их сделали а потом предположения:
— молекулы более просты чем современная жизнь, но могут уже самовоспроизводиться при налчиии подходящей среды (супа)
— эти молекулы теоретически могли бы появится в обычной среде при подходящих условиях (редкое событие, но его величество случай)
— наверное есть шаг от этих молекул до более сложных, внесенем каких-то «мутагенов».
Обобщая, сейчас все рабоы выглядят примерно так: полной картины не составлено, но есть кусочки, которые как могут быть деталью этой картины, так могут и не быть. Со стороны это напоминает работу над большой цветной мозаикой, 99.9% кусочков которой отсутствуют, а общая картина никому не известна, но на общем собрании решили что она будет вот такой. При этом часть новых кусочков находятся таки в природе, а часть прсото придумывается учеными.
Ученые эксперементируя на разных уровнях пытаются в первую очередь доказать факт возможности а не факт невозможности. Так как якобы (другие теории отбрасываются) факт возможности доказан самой жизнью
Это вы путаете. При чем тут панспермия? Эволюция, сюрприз, не рассматривает вопрос появления жизни на Земле. Эволюция, она про изменчивость и естественный отбор. И примеров вагон и маленькая тележка.
UFO just landed and posted this here
Вы мне не объясните, пожалуйста, как могла начаться панспермия?
Не минусуйте меня, пожалуйста :)
Но ответ на вопрос начала панспермии довольно прост. Не вопрос появления жизни, а лишь начала переноса этой жизни (ну или просто сложных или не очень органических молекул).
Многие слышали о метеоритах найденных на Земле, о которых достоверно известно, что они были «оторваны» с поверхности Марса. Возможно мощное вулканические извержение, возможно падение огромного «астероида» на его поверхность, из-за которого были выброшены куски планеты, попавшие на Землю.
Ну вот, примерно так она могла начаться :)
Но ответ на вопрос начала панспермии довольно прост. Не вопрос появления жизни, а лишь начала переноса этой жизни (ну или просто сложных или не очень органических молекул).
Многие слышали о метеоритах найденных на Земле, о которых достоверно известно, что они были «оторваны» с поверхности Марса. Возможно мощное вулканические извержение, возможно падение огромного «астероида» на его поверхность, из-за которого были выброшены куски планеты, попавшие на Землю.
Ну вот, примерно так она могла начаться :)
«Теория эволюции», она же «Теория происхождения видов» — Теория о развитии и разнообразии жизни. Панспермия — гипотеза о происхождении жизни или её появлении на данной, конкретной планете (да, есть еще креационизм, точнее разные).
Как всё началось не знают ни первая, ни вторая. Вторая лишь предполагает один из вариантов возникновения, занесения и так далее (и, да, тогда напрашивается вопрос — откуда она на «спермии»).
Ну, так вот — это совершенно разные вещи. Подушка может быть тёплой и мягкой, но эти свойства не вытекают одно из другого ни в каком порядке.
Как всё началось не знают ни первая, ни вторая. Вторая лишь предполагает один из вариантов возникновения, занесения и так далее (и, да, тогда напрашивается вопрос — откуда она на «спермии»).
Ну, так вот — это совершенно разные вещи. Подушка может быть тёплой и мягкой, но эти свойства не вытекают одно из другого ни в каком порядке.
Факт в бытовом смысле — это вовсе не то, что подтверждено экспериментом. А в науке есть теории. Общепринятые теории как раз примерно соответствуют фактам в бытовом смысле. Далеко не во всех науках вообще возможны эксперименты.
Эволюционная теория — это общепринятая теория на данный момент. Она имеет колоссальное количество подтверждений и полное отсутствие опровержений. Все альтернативные теории в данный момент опровергнуты. Никаких споров по поводу теории эволюции в научной среде на сегодняшний момент нет.
То, что мы пока не можем разобраться как возникла жизнь — это правда. Там нет законченной модели. Но это уже имеет мало отношения к эволюционной биологии — там скорее химия.
Эволюционная теория — это общепринятая теория на данный момент. Она имеет колоссальное количество подтверждений и полное отсутствие опровержений. Все альтернативные теории в данный момент опровергнуты. Никаких споров по поводу теории эволюции в научной среде на сегодняшний момент нет.
То, что мы пока не можем разобраться как возникла жизнь — это правда. Там нет законченной модели. Но это уже имеет мало отношения к эволюционной биологии — там скорее химия.
не совсем верно. планете 4.5 млрд лет. Человеку разумному 40 тыс. Это огромнейшая разница. На другой планете цивилизация могла родиться например 100 млн лет назад и благополучно 99,5 млн лет назад умереть.
Я не сомневаюсь, что на каких-то планетах есть жизнь в каком-то виде (разумном, неразумном, зачаточном), но вероятность того, что мы живем с какой-то цивилизацией в одной время, очень и очень мала.
Я не сомневаюсь, что на каких-то планетах есть жизнь в каком-то виде (разумном, неразумном, зачаточном), но вероятность того, что мы живем с какой-то цивилизацией в одной время, очень и очень мала.
Планете да, но только миллиард лет назад планета стала более менее пригодной к появлению жизни. Скорость её (жизни) развития по современным теориям вы себе вполне представляете.
Так вот на других солнцах должно быть примерно также. Соответственно если на планетах равные условия, то равные возможности для зарождения жизни. Если условия не равные, то возникает вопрос, на сколько наши условия далеки от оптимальных? Само появление жизни, как очень маловероятное событие (много случайных факторов должно совпасть) указывает на то, что условия у нас очень близки к оптимальным. Соответственно планеты на которых тоже зародилась жизнь должны быть такими же. И приходим к тому что я написал в первом комментарии, который, как тут принято, начали минусовать не разбираясь :)
Так вот на других солнцах должно быть примерно также. Соответственно если на планетах равные условия, то равные возможности для зарождения жизни. Если условия не равные, то возникает вопрос, на сколько наши условия далеки от оптимальных? Само появление жизни, как очень маловероятное событие (много случайных факторов должно совпасть) указывает на то, что условия у нас очень близки к оптимальным. Соответственно планеты на которых тоже зародилась жизнь должны быть такими же. И приходим к тому что я написал в первом комментарии, который, как тут принято, начали минусовать не разбираясь :)
Я бы сказал с точностью до наоборот.
У нас отсутствует хоть как-то вменяемая радиации. Как известно она влияет на количество мутаций. Большое количество мутаций => больше скорость эволюции. Этим активно пользуются селекционеры, кстати.
У нас отсутствует хоть как-то вменяемая радиации. Как известно она влияет на количество мутаций. Большое количество мутаций => больше скорость эволюции. Этим активно пользуются селекционеры, кстати.
на других планетах не должно быть также. 4.5 млрд лет Земле. В других галактиках планеты могли сформироваться 10-15 млрд лет назад и при одинаковых вводных цивилизация разумных существ могла умереть еще до того, как возникла Земля.
15 млрд Жизнь похожая на нашу не могла зародиться — тупо не было углерода…
Скорее всего не было и для звезд 2 населения (около 10 млрд лет), по той же причине — малая концентрация углерода.
Так что жизнь похожая на нашу начала формироваться скорее всего только в момент прихода звезд первого населения.
Скорее всего не было и для звезд 2 населения (около 10 млрд лет), по той же причине — малая концентрация углерода.
Так что жизнь похожая на нашу начала формироваться скорее всего только в момент прихода звезд первого населения.
вы поняли о чем я? при одинаковых вводных цивилизации с разбегом развития всего в 10-20 миллионов лет никогда не пересекутся. А речь идет о миллиардах лет.
О том-то и речь, что речь идет максимум о сотнях миллионов лет. Раньше просто не было материалов из чего делать цивилизации углеродного типа.
вики говорит о 3.7 млрд лет с зарождения первого живого организма на Земле
Еще раз, я говорю о разбросе времен формирования планетарных систем из межзвездных облаков в которых достаточно углерода для углеродной формы жизни.
не суть важно. Речь идет о короткой «жизни» разумного человечества. Нам 40 т лет и мы уже гипотетически не застали цивилизацию, исчезнувшую 1 млн лет назад. Всего.
На миллиарды я конечно замахнулся, но разброс хотя бы в 1 млрд лет вы мне оставите? Ну или 500 млн хотя бы?)
40т лет назад мы возникли, и уже сейчас у нас есть возможность себя полностью уничтожить. Вполне вероятно, что наша цивилизация уже во второй половине своего жизненного цикла.
На миллиарды я конечно замахнулся, но разброс хотя бы в 1 млрд лет вы мне оставите? Ну или 500 млн хотя бы?)
40т лет назад мы возникли, и уже сейчас у нас есть возможность себя полностью уничтожить. Вполне вероятно, что наша цивилизация уже во второй половине своего жизненного цикла.
Ну или 500 млн хотя бы?)
Нет, вспышка звездообразования в которой родились первые звезды первого населения в нашей галактике достаточно короткий процесс. Галактический год для нашей галактики 250 млн лет, волна, сформировавшая спиральные рукава идет гораздо-гораздо быстрее. Так что 100 млн это максимум, что можно дать.
40т лет назад мы возникли, и уже сейчас у нас есть возможность себя полностью уничтожить. Вполне вероятно, что наша цивилизация уже во второй половине своего жизненного цикла.
Это да, но Уравнеие Дрейка для время жизни 10 тыс дает ответ, что таких цивилизаций сейчас в галактике 10.
я знаком с уравнением и привожу его в пример того, как недостаток знаний может повлиять на выводы. Если прочитать статью полностью, то можно заметить, что современные знания об «устройстве мира» дают 0,002275 цивилизаций.
Это пессимистичный сценарий.
Данных об экзопланетах нерепрезантивны лишь по одной причине — масса сравнимой с Земной нам пока кране-крайне-крайне плохо детектируются.
Более того, из наблдений о количестве звезд с планетарными системами мы говорить вообще не можем, т.к. сами системы мы обнаруживаем фактически только «с ребра»
Данных об экзопланетах нерепрезантивны лишь по одной причине — масса сравнимой с Земной нам пока кране-крайне-крайне плохо детектируются.
Более того, из наблдений о количестве звезд с планетарными системами мы говорить вообще не можем, т.к. сами системы мы обнаруживаем фактически только «с ребра»
Нам не 40 тысяч лет. Нам, в зависимости от точки зрения может быть по-разному
От 2,5 млн. лет, если говорить о древнейших Homo, до 6-7 млн. лет, если иметь в виду всё семейство Гоминид. Без них нас просто не было бы.
Если же говорить о времени, когда мы уже задаём вопросы о существовании внеземной разумной жизни — то там вообще смехотворные, по меркам эволюции, сроки — может, около 500-600 лет.
Если же говорить о времени, когда мы могли бы стать хоть для кого-то внеземного заметными, то срок вообще меньше 100 лет — когда радиосвязь развилась достаточно, чтобы в соответствующем диапазоне можно было бы наблюдать откуда-то радиоволны с Земли.
От 2,5 млн. лет, если говорить о древнейших Homo, до 6-7 млн. лет, если иметь в виду всё семейство Гоминид. Без них нас просто не было бы.
Если же говорить о времени, когда мы уже задаём вопросы о существовании внеземной разумной жизни — то там вообще смехотворные, по меркам эволюции, сроки — может, около 500-600 лет.
Если же говорить о времени, когда мы могли бы стать хоть для кого-то внеземного заметными, то срок вообще меньше 100 лет — когда радиосвязь развилась достаточно, чтобы в соответствующем диапазоне можно было бы наблюдать откуда-то радиоволны с Земли.
я говорю о 40 тыс. существования человека разумного, а не о гоминиде, взявшем палку или камень в руки. Указывая на ничтожность срока нашего существования и ничтожность срока существования возможной другой цивилизации.
А чем так сакральна цифра 40 тысяч лет? Предположим, что одновременно с нами начал существовать некий разумный вид где-то на планете у другой звезды. Что должна показать цифра в 40 тысяч лет?
как раз она показывает малую вероятность именно одновременного существования.
Опять же 40 тыс. можно сократить до 10 т более-менее культурной цивилизации, или ~100 годам «космической» цивилизации.
Вероятность пересечься с такой же развитой цивилизацией мала. Другая цивилизация могла исчезнуть например 2 млн лет назад. Или только появится через 2 млн лет. Или 2 млрд лет.
Опять же 40 тыс. можно сократить до 10 т более-менее культурной цивилизации, или ~100 годам «космической» цивилизации.
Вероятность пересечься с такой же развитой цивилизацией мала. Другая цивилизация могла исчезнуть например 2 млн лет назад. Или только появится через 2 млн лет. Или 2 млрд лет.
> 40т лет назад мы возникли
40 тыщь лет назад мы стали «достаточно разумны», но возникли мы, по любым прикидкам, намного раньше
40 тыщь лет назад мы стали «достаточно разумны», но возникли мы, по любым прикидкам, намного раньше
вы прочли ветку? или сразу отвечать бросились?
Уже не важно (да, уже прочёл). Важен факт того, что это «не совсем» правда.
нет, это совсем правда, потому что сказано было в контексте (неоднократно).
Тогда давайте говорить про пару тысяч лет или даже про сотню. Ведь какие же это разумные люди 40 тыщь лет назад, если они даже колесо ещё не изобрели, не умели летать в космос. А 4 века назад даже электричество не открыли и так далее. Я вот смотрю на многих современных сапиенсов и мысленно плакаю, ну нет в них разума.
какую-то дату надо было взять для обозначения ничтожности времени существования человека. 40т или 5т со времени первой цивилизации, не суть важно.
Не важно, потому что, как вам уже рассказали, вы не придаёте значения масштабам времени. Утрированный пример — за последние сто лет мы развились так, как до этого развивались 3 тысячи, за последнюю тысячу лет мы развились так, как развивались 20 тысяч до этого. А последние 40 тысяч (ваших любимых) мы развились так, как развивались пару миллионов лет до этого :)
> со времени первой цивилизации
Хм, а что значит цивилизации? Майя там всякие, ацтеки и прочие шумеры с вавилонянами? Ну тогда 5 снова мало, до них тоже были люди, их просто было меньше, они знали меньше и так далее, но это разве не цивилизация?
А вот динозавры жили сколько-то там миллионов лет и им не особо надо было развиваться, кажется… Но, если бы они не вымерли (аж два раза), то вместо нас, вполне могли бы сейчас быть они, такие же разумные или даже умнее. Или остались бы они в той же форме «цивилизации» и плевать им было бы на одни-не-одни-они…
> со времени первой цивилизации
Хм, а что значит цивилизации? Майя там всякие, ацтеки и прочие шумеры с вавилонянами? Ну тогда 5 снова мало, до них тоже были люди, их просто было меньше, они знали меньше и так далее, но это разве не цивилизация?
А вот динозавры жили сколько-то там миллионов лет и им не особо надо было развиваться, кажется… Но, если бы они не вымерли (аж два раза), то вместо нас, вполне могли бы сейчас быть они, такие же разумные или даже умнее. Или остались бы они в той же форме «цивилизации» и плевать им было бы на одни-не-одни-они…
Объясните почему могли? Нашей вселенной порядка 13-16млрд лет. Эра вещества, это минус миллиард лет от этого, когда прогорели первые звезды, переработав первичный гелий на более тяжелые элементы. Второе поколение звезд жило несколько миллиардов лет. Солнце, которое относится к третьему поколению, протопланетный диск котрого «внутренности» остатков от второго поколения, имеет возраст всего ~4.5 миллиарда лет. Звездная эволюция говорит, что даже подходящие звезды не могли быть 10-15 млрд лет назад, не то что планеты.
UFO just landed and posted this here
я не считаю, что она умирает. Я считаю, что цивилизация не сможет прожить скажем миллион лет.
UFO just landed and posted this here
умирали ли динозавры и еще тысячи видов перед тем, как упал некий метеорит, положивший конец их существованию? нет, динозавры вообще господствовали на суше.
Однако все млекопитающие родом из той эпохи.
+ Есть виды с тех пор не сильно и изменились (теже крокодилы)
+ Есть виды с тех пор не сильно и изменились (теже крокодилы)
но это не относится к комментарию, на который я ответил. Мы о другом.
Нет, относится. Т.к. на данный момент нет оснований считать, что вымирание животных одного вида неизбежный процесс.
Для homo sapience возможность выжить тождественно созданию цивилизации. Отсюда вывод, что цивилизация может жить сколь угодно долго, по крайне мере у нас нет веских оснований полагать обратное.
Для homo sapience возможность выжить тождественно созданию цивилизации. Отсюда вывод, что цивилизация может жить сколь угодно долго, по крайне мере у нас нет веских оснований полагать обратное.
тем не менее большинство ученых называют 10000 лет на вопрос продолжительности жизни технически развитой цивилизации.
Надо уточнить у ученых на основании чего они делали такой прогноз. Может, они просто учли возможность технологической сингулярности, которая может привести к краху цивилизации из-за неизбежных конфликтов интересов на последних этапах или банальной нехватки ресурсов.
Жизнь наша — в развитии, а стабильность медленно но убивает.
Жизнь наша — в развитии, а стабильность медленно но убивает.
UFO just landed and posted this here
10 тыс взят из-за того, что древнейшие земные города насчитывают ~10 тыс лет, а шанс уничтожить себя как вид человечество получило только в 20-ом веке.
Иными словами 10 тыс это пессимистичный сценарий при условии, что скорость нашего развития средняя.
Иными словами 10 тыс это пессимистичный сценарий при условии, что скорость нашего развития средняя.
И приходим к тому что я написал в первом комментарии, который, как тут принято, начали минусовать не разбираясь :)
Вас минусуют за то, что вы смешали в кучу эволюцию и теорию зарождения жизни.
В комментариях отвечают совсем не про это! Кстати вы первый кто заметил, но я свою ошибку понял раньше geektimes.ru/post/241368/#comment_8151798
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Нет не может. На видео об этом и сказано :) Но видео — пример, показывающий мою ошибку в терминологии. Да, зарождение жизни не есть эволюция. Правильнее было бы не использовать этот термин. Правильнее было бы: я считаю маловероятным самозарождение жизни до такой, что способна к дальнейшей эволюции с наблюдаемой (по археологичесикм следам) скоростью.
Количество «вдруг» необходимых для зарождения жизни и эволюции кажется вам не возможным, потому что вы не осознаете масштабы времени. Миллиарды лет помноженные на размеры вселенной это невообразимое количество возможностей, что где-то да случится нужное нам событие (возникновение жизни, например). Человеку очень трудно представлять время в масштабах отличающихся даже на несколько порядков от привычных ему единиц времени.
Тут просто глухая математика. Локальная вероятность на нашей планете никак не зависит от размеров всей вселенной. Возьмем триллион монеток и будем подбрасывать их в разных уголках вселенной, случайность выпадения монетки на земле никак не зависит от прочих монеток. Но можно вводить более редкие события, зная, что монеток много. Так вот если таки считать что жизнь зародилась случайно, то вероятность происхождения этого на двух разных планетах еще менее вероятна чем на одной :)
Если бы вы поставили деньги на то, что на третьей планете такой-то системы зародится жизнь — ваш расчет был бы верен. Но если мы уже существуем здесь — нелогично прикидывать вероятность событий, приведших к нашему существованию. Апостериорная вероятность — единица, потому что если бы жизнь и цивизизация возникли бы на какой-нибудь планере у Проксимы Центавра — вы бы точно так же чесали пятым щупальцем третий глаз и думали — как так вышло, что жизнь возникла тут, а не на третьей или четвертой планете вон той маленькой желтой звезды? Это же так маловероятно!
Мне кажется, такая логика сродни арифметике из анекдота про вероятность встретить динозавра. То то событие уже произошло никак не изменяет его редкости.
Логика совершенно нормальная. Допустим, средняя вероятность самозарождения жизни на планете — один к триллиону. Мало? Да. Не самые лучшие шансы для любой из планет. Но в галактике около триллиона планет — соответственно, вероятность появления жизни хоть где-то в галактике близка к 100%. А во вселенной сотни миллиардов галактик. Можно ожидать, что тогда во вселенной будет сотни миллиардов обитаемых планет. И в каких-то галактиках по законам вероятностей жизни не будет вообще, а в других сразу несколько цивилизаций появится.
И да, каждая из них будет размышлять по поводу того, насколько маленькими были их шансы на появление. Каждая из сотен миллиардов, да.
И да, каждая из них будет размышлять по поводу того, насколько маленькими были их шансы на появление. Каждая из сотен миллиардов, да.
Э как вы уравняли шансы для всех планет. А меж тем ненулевая вероятность есть только на подходящих планетах. Даже на нашей Земле шансы далеко меньше чем 1 к триллиону (много случайных последовательных событий должны произойти чтобы всё «срослось»). А в нашей галактике таких планет довольно мало. Так как должен быть близкий состав коры и ядра (чтоб магнитное поле было). близкий состав атмосферы, близкая масса, подобный радиус вращения вокруг подобной звезды, с подобной активностью, отсутствие бурной метеоритной деятельности и соседних гаммавсплесков. Всё это значительно сокращает количество возможных планет на которых веротяность хотябы такаяже как на земле, на много порядков. И их уже не триллионы, и даже, наверное, меньше сотни тысяч. В нашей галактике.
А про другие галактики… расстояние до ближайшей сопоставимой Андромеды 2.5 миллиона световых лет, то есть шансы «услышать» оттуда свидетельства разумной жизни еще меньше.
А про другие галактики… расстояние до ближайшей сопоставимой Андромеды 2.5 миллиона световых лет, то есть шансы «услышать» оттуда свидетельства разумной жизни еще меньше.
Срочно обратно в ВУЗ на курс тервера.
Не уравнял, а усреднил.
Опишите, как вы произвели эту оценку.
Кстати, если надо добиться того, чтобы подброшенная идеально монетка выдала «решку» 50 раз подряд, то эта затея далеко не безнадежна, если за проект возьмется каждый человек на планете и эксперимент будет продолжаться тысячи лет…
Так что может быть, что жизнь неизбежно должна возникнуть на планете, похожей на нашу. Где у той монетки будут миллиарды лет.
Э как вы уравняли шансы для всех планет
Не уравнял, а усреднил.
Даже на нашей Земле шансы далеко меньше чем 1 к триллиону (много случайных последовательных событий должны произойти чтобы всё «срослось»).
Опишите, как вы произвели эту оценку.
Кстати, если надо добиться того, чтобы подброшенная идеально монетка выдала «решку» 50 раз подряд, то эта затея далеко не безнадежна, если за проект возьмется каждый человек на планете и эксперимент будет продолжаться тысячи лет…
Так что может быть, что жизнь неизбежно должна возникнуть на планете, похожей на нашу. Где у той монетки будут миллиарды лет.
Дима, не я а вы вспомнили тервер… если триллион независимых экспериментов имеют вероятность успеха в одну триллионную, то какова будет вероятность что хоть один опыт будет удачным? Неужели как вы говорите «близка к 100%»? Вы тут как раз совершаете одну из типичных ошибок новичка в тервере. И нет, я понимаю что 63% это достаточно близко к 100% чтобы сохранялся смысл. Но это очень хорошо показывает слабость ваших методов «округления» и «усреднений». Очевидно что вы хотели под «близка к 100%» увидеть что-то вроде 99,995459%, а это аккурат ошибочка на порядок…
Аналогично и все остальные округления. На порядок тут, на порядок там… а вы и так оперируете цифрами с точностью даже не до порядка…
Аналогично и все остальные округления. На порядок тут, на порядок там… а вы и так оперируете цифрами с точностью даже не до порядка…
а вы и так оперируете цифрами с точностью даже не до порядка…
Ага. И сами цифры взяты приблизительно от балды (в разных источниках они сами различаются на порядки, а уж вероятность появления жизни на планете не имеет даже общей методологии оценки). Но задача была пояснить, что офигенно маленькая вероятность при офигенно большом числе экспериментов может внезапно оказаться и не такой уж маленькой.
А с вероятностями в доли процентов и выше в любом случае справится антропный принцип.
Но это очень хорошо показывает слабость ваших методов «округления» и «усреднений»
А вообще, есть такой замечательный метод округления по методу Ферми. Когда надо получить самый общий порядок результата.
Порядок — это десять раз! Ведь речь о цифрах, как я вижу, а не формулировки вида «это сущности/величины разного порядка».
Разный порядок, применительно к 100% это 10% и 1000%. Или, если вам больше нравится — 9,9995459% и 999,95459%
не упрёк, лишь призыв к разговору «по понятиям» :D
Разный порядок, применительно к 100% это 10% и 1000%. Или, если вам больше нравится — 9,9995459% и 999,95459%
не упрёк, лишь призыв к разговору «по понятиям» :D
Неа)
Тут именно строго порядок.
И не потому, что когда говорят о порядках считают приблизительно, и «примерно раз в шесть» это тоже порядок. Тут как раз строго 10.
Для того, чтобы получить 99,995459% (именно это число), вместо 63%, в нашем случае необходимо либо в десять раз больше планет, либо в десять раз больше вероятность удачного исхода на одной планете.
Тут именно строго порядок.
И не потому, что когда говорят о порядках считают приблизительно, и «примерно раз в шесть» это тоже порядок. Тут как раз строго 10.
Для того, чтобы получить 99,995459% (именно это число), вместо 63%, в нашем случае необходимо либо в десять раз больше планет, либо в десять раз больше вероятность удачного исхода на одной планете.
простите :( чой-то я по контексту на величину в процентах подумал, а там о количестве, в штуках, речь шла
Да нет, как раз Вам спасибо :)
Это была ловушка для думающего человека. Как раз чтобы подчеркнуть как легко запутаться в порядках. Идея то как раз в том, что человек инстинктивно мыслит линейными шкалами. Где-то идет логарифмическая шкала, но она относительно скрыта от разума. В результате мы плохо осознаем вероятности. Дима в ответ на замечание выдал что-то на тему «да, я расшвыриваюсь порядками, и буду расшвыриваться, я тут рассуждаю в гуманитарном смысле слов, а не занимаюсь качественной оценкой». Вы решили порядками не расшвыриваться, и всё равно на порядок просчитались… Это еще раз подчеркнуло то, насколько бессмысленный спор в этом обсуждении идет, ведь цифрами мы вообще не обладаем, а небольшая ошибка меняет картину с ног на голову…
Это была ловушка для думающего человека. Как раз чтобы подчеркнуть как легко запутаться в порядках. Идея то как раз в том, что человек инстинктивно мыслит линейными шкалами. Где-то идет логарифмическая шкала, но она относительно скрыта от разума. В результате мы плохо осознаем вероятности. Дима в ответ на замечание выдал что-то на тему «да, я расшвыриваюсь порядками, и буду расшвыриваться, я тут рассуждаю в гуманитарном смысле слов, а не занимаюсь качественной оценкой». Вы решили порядками не расшвыриваться, и всё равно на порядок просчитались… Это еще раз подчеркнуло то, насколько бессмысленный спор в этом обсуждении идет, ведь цифрами мы вообще не обладаем, а небольшая ошибка меняет картину с ног на голову…
Усреднили решив что для нашей планеты эти шансы постфактум 100%?!
А кто вам сказал что для нашей земли эта вероятность 100%?! Это вы по одному броску монеты решили что вероятность выпадения того что выпало 100%?
Ещё раз повторюсь, чтобы жизнь зародилась случайно должно было совпасть множество факторов. Это не моё мнение, это мнение ученых, которые развивают теорию случайного зарождения из супа простых молекул. Хотя никто достоверно не знает как это происходило, делаются предположения. Так вот даже в этих предположениях довольно редкие условия температуры, давления, состава первичного «супа», времени продолжения реакции, дополнительных элементов добавляющихся в реакцию в процессе. Каждое из таких условий уже само по себе случайность. Одни менее редкии для нашего типа планет (вроде температуры и давления) другие более редки (метеорит не прилтел и не «сдул» всю квазижизнь нафиг) третьи еще более редки. Вместе они выстраивают длиннющую цепочку случайных событий вероятность каждого из которых меньше 1, причем большей части, гораздо меньше 1.
Итого совместное событие «жизнь зародилась, развилась до эволюционирующей формы и не померла за миллиард лет» ужасающее редкое.
А кто вам сказал что для нашей земли эта вероятность 100%?! Это вы по одному броску монеты решили что вероятность выпадения того что выпало 100%?
Ещё раз повторюсь, чтобы жизнь зародилась случайно должно было совпасть множество факторов. Это не моё мнение, это мнение ученых, которые развивают теорию случайного зарождения из супа простых молекул. Хотя никто достоверно не знает как это происходило, делаются предположения. Так вот даже в этих предположениях довольно редкие условия температуры, давления, состава первичного «супа», времени продолжения реакции, дополнительных элементов добавляющихся в реакцию в процессе. Каждое из таких условий уже само по себе случайность. Одни менее редкии для нашего типа планет (вроде температуры и давления) другие более редки (метеорит не прилтел и не «сдул» всю квазижизнь нафиг) третьи еще более редки. Вместе они выстраивают длиннющую цепочку случайных событий вероятность каждого из которых меньше 1, причем большей части, гораздо меньше 1.
Итого совместное событие «жизнь зародилась, развилась до эволюционирующей формы и не померла за миллиард лет» ужасающее редкое.
Усреднили решив что для нашей планеты эти шансы постфактум 100%?!
Это была отдельная цепочка рассуждений. Да, вполне возможно, что для планет земного типа появление жизни — неизбежный процесс.
чтобы жизнь зародилась случайно должно было совпасть множество факторов
И для этого у тех факторов было дофига времени.
Так вот даже в этих предположениях довольно редкие условия температуры, давления, состава первичного «супа», времени продолжения реакции, дополнительных элементов добавляющихся в реакцию в процессе.
Опаринский «бульон» уже не в моде… ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A
Вместе они выстраивают длиннющую цепочку случайных событий вероятность каждого из которых меньше 1, причем большей части, гораздо меньше 1.
Так это — еще одна глупость. Вы рассматриваете одну конкретную гипотетическую цепочку событий. Но по факту для каждого звена той цепочки возможна масса альтернатив, которые не помешают получить тот же или схожий результат. В результате ваши «гораздо меньше 1» почти всегда превращаются в «лишь чуть меньше 1».
И время, время…
Глупость считать что другая цепочка событий влияет на эту цепочку событий. Это две независимых цепочки, каждая из которых имеет такуюже слабую вероятность. И времени особо не было. Не смог «суп завариться» когда для этого были подходящие условия — всё, дальнейший миллиарды лет проходят на стерильной земле. Не успел рнк в подходящих условиях размножится достаточно чтобы случайно породить что-то более сложное — стерильная земля оставшееся время и тд и тп.
На отдельной взятой нашей планете нет этого времени, есть довольно узкий промежуток за который может случайно зародиться жизнь.
На отдельной взятой нашей планете нет этого времени, есть довольно узкий промежуток за который может случайно зародиться жизнь.
Это две независимых цепочки, каждая из которых имеет такуюже слабую вероятность.
А что будет, если, допустим, есть 100 цепочек, вероятность каждой из которых 10%, и каждая из которых дает желаемый результат?
Не смог «суп завариться» когда для этого были подходящие условия — всё, дальнейший миллиарды лет проходят на стерильной земле.
Вы все-таки почитайте про гипотезу мира РНК. А также про общую химию. Где вовсю свирепствует лютая статистика.
Условия на нашей планете стали неподходящими в основном когда началась выработка кислорода.
Во первых нет 10%, есть миллиардные доли процента (см выше). Во вторых, то что их 1000 на вероятность каждой отдельной никак не влияет.
Тоже рекомендую её таки почитать, а не выжимкой оперировать. И не забывайте что это маленький шажок в цепочке событий, часть которого даже еще и не смогли воспризвести. А есть еще цепочка до него и цепочка после него.
Как вам мало нужно для подходящих условий, всеголишь отсутствие свободного кислорода :)
Тоже рекомендую её таки почитать, а не выжимкой оперировать. И не забывайте что это маленький шажок в цепочке событий, часть которого даже еще и не смогли воспризвести. А есть еще цепочка до него и цепочка после него.
Как вам мало нужно для подходящих условий, всеголишь отсутствие свободного кислорода :)
то что их 1000 на вероятность каждой отдельной никак не влияет.
Допустим, есть честная лотерея с одним победителем. Приз — миллион долларов. Участников лотереи миллиард. По вашей логике, очень маловероятно, что кто-то выиграет, так как очень маловероятно, что вы выиграете.
И не забывайте что это маленький шажок в цепочке событий, часть которого даже еще и не смогли воспризвести.
Но вы все время забываете про два фактора, дававших реальному процессу на планете фору: масштаб (почти вся планета) и время (с миллиард лет).
Как вам мало нужно для подходящих условий, всеголишь отсутствие свободного кислорода
У вас колоссально ущербная логика.
Нет, кислород — чуть ли не единственный фактор, который блокирует дальнейшую возможность самозарождения жизни (мощный окислитель).
Ок, допустим, только для того чтобы эта аналогия была действительно похожей на то с чем вы её сравниваете добавим в лотерею правило: приз выигрывается тогда, и только тогда, когда каждый i-й из этого миллиарда вытащил конкретный билетик.
Нет как раз я не забываю эти ФАКТОРЫ. Планета наши в те времена это жутко нестабильная среда, которая даёт очень мало шансов на то что придумали ученые. Чтобы масштаб сильно влиял на увеличение такой крохотной вероятности условия должны быть равномерно размазаны по всему масштабу. А меж тем даже сами ученые сходятся во мнении, что условия «могли бы быть» на нашей земле, а не «были на всей поверхности земли». Время тут играет с вами злую шутку. Время уменьшает вероятность, так как меняются условия. Нет там миллиарда. Для первого шажка было окошечко в сотню тысяч лет, в которое подходящие условия появлялись, скажем каждое лето в трех кратерах. При этом переход на следующий шажок должен был сопровождаться условиями «не случись какой катклизм». Для нежных требований того супа «катаклизмы» были просто непрерывными. Потом следующее окошечко, потом следующее и тп.
Не нужно общаться если считаете меня ущербным, просто помолчите. Кислород один из множества факторов «блокировки» которые стояли на пути зарождения жизни, коих за её (зарождения) историю было превеликое множество. И далеко не фатальный, так как в супе он бы мешался не сильно, а некоторые варианты он наоборот ускоряет.
Нет как раз я не забываю эти ФАКТОРЫ. Планета наши в те времена это жутко нестабильная среда, которая даёт очень мало шансов на то что придумали ученые. Чтобы масштаб сильно влиял на увеличение такой крохотной вероятности условия должны быть равномерно размазаны по всему масштабу. А меж тем даже сами ученые сходятся во мнении, что условия «могли бы быть» на нашей земле, а не «были на всей поверхности земли». Время тут играет с вами злую шутку. Время уменьшает вероятность, так как меняются условия. Нет там миллиарда. Для первого шажка было окошечко в сотню тысяч лет, в которое подходящие условия появлялись, скажем каждое лето в трех кратерах. При этом переход на следующий шажок должен был сопровождаться условиями «не случись какой катклизм». Для нежных требований того супа «катаклизмы» были просто непрерывными. Потом следующее окошечко, потом следующее и тп.
Не нужно общаться если считаете меня ущербным, просто помолчите. Кислород один из множества факторов «блокировки» которые стояли на пути зарождения жизни, коих за её (зарождения) историю было превеликое множество. И далеко не фатальный, так как в супе он бы мешался не сильно, а некоторые варианты он наоборот ускоряет.
Ок, допустим, только для того чтобы эта аналогия была действительно похожей на то с чем вы её сравниваете добавим в лотерею правило: приз выигрывается тогда, и только тогда, когда каждый i-й из этого миллиарда вытащил конкретный билетик.
Категорически неверно. Достаточно вытащить билет одному. Кому угодно. А дальше он может сколько угодно благодарить богов за то, что он выиграл, несмотря на такие мизерные шансы. Ведь вытаскивание билета — тоже много факторов. Нужно оказаться в нужном месте в нужное время, совершить строго определенное мышечное усилие и т.д.
Время тут играет с вами злую шутку. Время уменьшает вероятность, так как меняются условия.
Наоборот — меняются условия, меняются и варианты развития жизни. Вы все время совершаете глупейшую ошибку — считаете, что только одна конкретная цепочка событий могла привести к какому-либо результату.
blockquote>И далеко не фатальный, так как в супе он бы мешался не сильно, а некоторые варианты он наоборот ускоряет.
Мощнейший окислитель, растворенный в воде, мешался бы не сильно. Ну-ну.
Нет, все-таки билетик счастливый должны были бы вытянуть несколько людей и только последнему повезет. Зарождение жизни — это вытягивание счастливых билетиков на определенных этапах развития, не попадись билетик в любой из этапов — и цепочка зарождения жизни обрывается, а повторный старт уже невозможен.
Такая цепочка может быть и не единственной возможной но их объединяет одно свойство — сбой на любом из этапов — и цепочка прерывается без возможности повторения с начала. При том что вероятность выигрыша на каждом из этапов мала, вероятность осуществления всей цепочки — соответственно еще меньше.
тут скорей подходит аналогия со сложной ставкой на тотализаторе, чем выигрыш в лотерею.
Такая цепочка может быть и не единственной возможной но их объединяет одно свойство — сбой на любом из этапов — и цепочка прерывается без возможности повторения с начала. При том что вероятность выигрыша на каждом из этапов мала, вероятность осуществления всей цепочки — соответственно еще меньше.
тут скорей подходит аналогия со сложной ставкой на тотализаторе, чем выигрыш в лотерею.
Для нашей Земли, вероятность зарождения жизни и её развития 100%. А знаете почему? Всё очень и очень просто — потому что на нашей планете, каким бы странным это ни казалось, она (жизнь) существует! :)
Вы рассматриваете только жизнь подобную земной. Т.е. на молекулах углерода, кислороде и прочем. Но она ведь может быть и вообще иной.
По сути дела причина возникновение жизни это звезда, накачивающая планету энергией и заставляющую ее молекулы принимать все более и более хитроумные высокоэнергетические комбинации. Ну, а дальше где то случайно запустился процесс репликации и понеслось.
Но репликация может пойти и в другой форме.
По сути дела причина возникновение жизни это звезда, накачивающая планету энергией и заставляющую ее молекулы принимать все более и более хитроумные высокоэнергетические комбинации. Ну, а дальше где то случайно запустился процесс репликации и понеслось.
Но репликация может пойти и в другой форме.
Где-то я видел сравнение свойств вероятных химических соединений для альтернативной химии внеземной жизни. Так вот альтернативная жизнь если и существует то существовать она может в более узких рамках внешних условий.
Человек, к примеру, может существовать в довольно широком температурном диапазоне, а альтернативная внеземная биология — к примеру +-5 градусов и все вымерло под чистую потому что резко изменились свойства основного химического соединения или его агрегатное состояние.
Человек, к примеру, может существовать в довольно широком температурном диапазоне, а альтернативная внеземная биология — к примеру +-5 градусов и все вымерло под чистую потому что резко изменились свойства основного химического соединения или его агрегатное состояние.
Вот именно математики вы и не знаете. Какова вероятность выиграть джек-пот, если шанс победы до выигрыша был один на миллиард и вы его уже выиграли? Единице. Ста процентам. Это очень контринтуитивный момент в теории вероятностей (впрочем, не единственный).
Скорее это вы забыли, что теорвер оперирует с набором последовательностей. Иными словами в его задачу не входит определение случайности\закономерности последовательности если она одна.
Поэтому мы не можем сказать случайна или не случайна жизнь на планете Земля, однако если предположить, что процесс возникновения жизни случаен, то…
Поэтому мы не можем сказать случайна или не случайна жизнь на планете Земля, однако если предположить, что процесс возникновения жизни случаен, то…
Очень спорная теория, попахивающая креационизмом и отвергающая ряд очевидных свидетельств обратного.
Теория большого взрыва и эволюции тоже отвергает ряд очевидных свидетельств обратного и что? мир живет с ней.
UFO just landed and posted this here
Почитайте инфу об углеродном анализе, та мне надо быть профессором чтоб понять все. Ослабевающее эм поле и сила притяжения земли, каким оно должно было быть даже миллион лет назад, не говоря о миллиардах. Слой космической пыли на луне(когда америкосы летели то было опасения что утонут в космической пыли). Фактов в которые не вписывается теория эта больше, если вам интересно вы и копайте, тут дискуссия не на эту тему, мне было интересно и я копал, теория осталась теорией, доказать ее невозможно, она противоречит многим постулатам тех же самых биологов и законам термодинамики. И те кто ее держатся, не стоят на твердых научных доказательствах, это уже из разряда фанатизма, ученый должен быть объективен.
Ключевой вопрос что считать жизнью? Если под жизнью понимать некую систему самореплицирующейся и меняющейся для лучшего распространения информации, то она может быть какой угодно.
Ключевой вопрос что считать жизнью?
Если по простому, то метаболизм + самостоятельное размножение.
Метаболизм тут лишнее. Достаточно просто размножения. Жизнь может быть и информационной.
Строго говоря и размножение не обязательно.
Я последние дни всё чаще представляю себе такую картину:
На планете доминируют разумные деревья, которые являются по сути единым организмом, соединенные нервными нитями, являющиеся генетически идентичными, и с единым сознанием. Деятельность данным организмОМ ведется с помощью животных-симбионтов, которым передаются команды с помощью радиоволн.
Такой организм будет унитарным. Он не будет размножаться, просто потому что у него свой механизм «бессмертия», который во многом совершеннее нашего. Изменчивость он также может обеспечить в рамках одного организма.
Раз уж я написал, то уточню что такой организм может напрочь быть лишенным потребности в экспансии, поскольку не имеет страха смерти — он бессмертен. Поэтому он вполне себе может достичь уровня развития, при котором он сможет построить сферу Дайсона, но при этом даже и не планировать полеты на соседние звезды или попытки с ними связаться.
Я последние дни всё чаще представляю себе такую картину:
На планете доминируют разумные деревья, которые являются по сути единым организмом, соединенные нервными нитями, являющиеся генетически идентичными, и с единым сознанием. Деятельность данным организмОМ ведется с помощью животных-симбионтов, которым передаются команды с помощью радиоволн.
Такой организм будет унитарным. Он не будет размножаться, просто потому что у него свой механизм «бессмертия», который во многом совершеннее нашего. Изменчивость он также может обеспечить в рамках одного организма.
Раз уж я написал, то уточню что такой организм может напрочь быть лишенным потребности в экспансии, поскольку не имеет страха смерти — он бессмертен. Поэтому он вполне себе может достичь уровня развития, при котором он сможет построить сферу Дайсона, но при этом даже и не планировать полеты на соседние звезды или попытки с ними связаться.
Из чего он возникнет? Такие системы могут возникнуть только как симбиоз более простых организмов. Как человек является симбиозом разных клеток которые, по сути, каждый сам себе организм.
Только? Это вы на каком количестве независимо образовавшихся «жизнях» изучили?
Пусть наш Groot будет одной клеткой. Да с огромным количеством органелл, да относительно похожих. Нет, у них нет мембран по которым мы могли бы хоть условно разделить его на клетки. Нет, органеллы не подпадают под определение с размножением, ибо они не способны к репликации. Одни органеллы «выпускают» одни компоненты, другие из этого делают третьих, третьи с помощью четвертых делают пятых, а пятые выпускают материал для выпуска первых, которые частично собираются шестые и седьмые, ну а результат шестых и седьмых уже сам собирается в первые…
Как зародился? Так же как и наша жизнь. Размножение было, но задолго до появления разума. Но условия на планете были достаточно комфортными, чтобы отдельные особи вполне себе выростали, и мало гибли. Часть из них объединились в единую клетку. Часть остались снаружи, и эволюционировали в многоклеточных животных. У Дерева сформировалась зачаточное подобие нервной системы, чтобы быстрее обмениваться информацией между разными частями клетки. Это позволило успешнее бороться с многоклеточными паразитами, которые в силу удачных обстоятельств, хоть и не очень мешали (в основном питались отмершими частями клетки), но иногда создавали проблемы.
Поскольку механизм «ДНК» у них был реализован не в химии а в цифровом виде, то скорость изменчивости была довольно высокой… поскольку «ДНК» «цифровое», то с появлением сознания данная клетка стала очевидно доминирующей. Животные стали или подчиненными или были уничтожены.
Пусть наш Groot будет одной клеткой. Да с огромным количеством органелл, да относительно похожих. Нет, у них нет мембран по которым мы могли бы хоть условно разделить его на клетки. Нет, органеллы не подпадают под определение с размножением, ибо они не способны к репликации. Одни органеллы «выпускают» одни компоненты, другие из этого делают третьих, третьи с помощью четвертых делают пятых, а пятые выпускают материал для выпуска первых, которые частично собираются шестые и седьмые, ну а результат шестых и седьмых уже сам собирается в первые…
Как зародился? Так же как и наша жизнь. Размножение было, но задолго до появления разума. Но условия на планете были достаточно комфортными, чтобы отдельные особи вполне себе выростали, и мало гибли. Часть из них объединились в единую клетку. Часть остались снаружи, и эволюционировали в многоклеточных животных. У Дерева сформировалась зачаточное подобие нервной системы, чтобы быстрее обмениваться информацией между разными частями клетки. Это позволило успешнее бороться с многоклеточными паразитами, которые в силу удачных обстоятельств, хоть и не очень мешали (в основном питались отмершими частями клетки), но иногда создавали проблемы.
Поскольку механизм «ДНК» у них был реализован не в химии а в цифровом виде, то скорость изменчивости была довольно высокой… поскольку «ДНК» «цифровое», то с появлением сознания данная клетка стала очевидно доминирующей. Животные стали или подчиненными или были уничтожены.
До клетки еще надо дожить с чего то более простого, с молекулы.
Нужно. Они дожили. Но в их экосистеме клетка оказалась не конкурентноспособной на фоне мегаклетки.
Окей, соглашусь. Может до этого дойти. Но все равно перед этим будет стадия размножения, т.к. на слишком примитивном уровне только так можно прийти к чему то более сложному, посредством естественного отбора.
Не факт что будет.
Но даже если и будет. Это вообще совсем другой вид.
Пусть наши протоклетки размножались да. Но у них были еще химические ДНК. А у нашего Groot ДНК как такового нет, есть электронная запись в органеллах.
Естественный отбор да, был. Но тоже очень давно, и отбор был по принципу «расти над самим собой». Химический состав организма совсем изменился, код давно уже переписан полностью, «белки» уже другие… в общем от того вида который разможался ничего и не осталось…
Но даже если и будет. Это вообще совсем другой вид.
Пусть наши протоклетки размножались да. Но у них были еще химические ДНК. А у нашего Groot ДНК как такового нет, есть электронная запись в органеллах.
Естественный отбор да, был. Но тоже очень давно, и отбор был по принципу «расти над самим собой». Химический состав организма совсем изменился, код давно уже переписан полностью, «белки» уже другие… в общем от того вида который разможался ничего и не осталось…
А откуда бы эта запись там появилась? Если идти совсем с нуля?
А откуда в РНК/ДНК оно появилось если идти совсем с нуля? Откуда появились первые рефлексы, как врожденные, так и приобретенные у первых нервных систем? Емкость даже небольшого мозга превышает емкость ДНК, особенно если отбросить повторяющиеся или неиспользуемые участки…
Ну ок, ладно, поиграемся дальше. Основу «кода» у Groot составляет не некое централизованное хранилище, а репликация существующих «белков». Основа вариативности это управление тем какие «белки» копировать и в каком количестве.
Попутно есть органеллы которые производят «белки» из чисто программных источников, то что было «придумано», но это появилось довольно «поздно», по сути когда наше Дерево осознало себя разумным.
Ну ок, ладно, поиграемся дальше. Основу «кода» у Groot составляет не некое централизованное хранилище, а репликация существующих «белков». Основа вариативности это управление тем какие «белки» копировать и в каком количестве.
Попутно есть органеллы которые производят «белки» из чисто программных источников, то что было «придумано», но это появилось довольно «поздно», по сути когда наше Дерево осознало себя разумным.
РНК и ДНК это самореплицирующася молекула, просто очень навороченная.
В принципе репликант мог возникнуть случайно, образовалось простое соединение которое из первичного бульона хим элементов, растворенных в жидкости, начало бесконечно строить себя цепочкой, пока не поглотило все доступные ей минеральные ресурсы.
А дальше опять случайное изменение (которое просто обязано произойти имей у нас в распоряжении химический реактор размером с планету и миллионы лет времени), молния там ударила или ионизирующая частица попала и одна из таких молекулярных цепочек как то особо удачно перестроилась и начала выдергивать куски из соседей, развивая самостоятельный вид.
Вот у нас уже есть первый хищник который начал поглощать окружающие молекулы, а потом еще какой нибудь конкурент — и вот их уже двое. Ну и тут все заверте…
В принципе репликант мог возникнуть случайно, образовалось простое соединение которое из первичного бульона хим элементов, растворенных в жидкости, начало бесконечно строить себя цепочкой, пока не поглотило все доступные ей минеральные ресурсы.
А дальше опять случайное изменение (которое просто обязано произойти имей у нас в распоряжении химический реактор размером с планету и миллионы лет времени), молния там ударила или ионизирующая частица попала и одна из таких молекулярных цепочек как то особо удачно перестроилась и начала выдергивать куски из соседей, развивая самостоятельный вид.
Вот у нас уже есть первый хищник который начал поглощать окружающие молекулы, а потом еще какой нибудь конкурент — и вот их уже двое. Ну и тут все заверте…
Метаболизм тут лишнее. Достаточно просто размножения. Жизнь может быть и информационной.
Ага. Диалог похож на такой:
— ключевой вопрос, что считать прямоугольником
— прямоугольником считается плоская фигура, имеющая 4 угла и 4 ребра, причем все углы прямые
— количество углов тут лишнее, достаточно, чтобы все углы были прямые. Прямоугольник может иметь 3 прямых угла
Жизнь, это особая форма материи, отличительными особенностями которой являются метаболизм и размножение
Жизнь может быть и информационной.
Не может. Жизнь, это особая форма материи
А то так у вас скрипт, который пишет на винт свою копию и запускает ее, жизнью окажется
Скрипт это подобие вируса. Еще не жизнь, но уже близко. А если интернет однажды осознает себя? Начнет сам себя поддерживать и развивать силами людей (людьми же несложно управлять) Это будет жизнь? Или нет?
Строго говоря это будет сознание. Строго говоря сознание не обязано быть жизнью.
Тут главное не путаться где у нас заканчивается зануда цепляющийся за терминологию, и начинается углеродный шовенист…
Тут главное не путаться где у нас заканчивается зануда цепляющийся за терминологию, и начинается углеродный шовенист…
А в масштабах космоса — разумная жизненная форма размером с целую планету (органы — это всякие заводы и фабрики, а люди роль всяких там эритроцитов и прочее). Которая сможет размножаться колонизируя другие планеты.
Тоже люблю концепт Геи.
Когда-то давно я даже писал рассказ, в котором люди нашли в мусорном ДНК человека зашифрованное послание, которое оказалось инструкцией по изготовлению какого-то прибора. Его сделали, и оказалось что это некий портал. Через портал прилетел пришелец и сообщил, что вообще-то люди это лишь некий аналог «телефона». На далекие планеты отправляют некие зонды, которые заселяют планеты подходящей для них формой жизни, так эволюционирует, и потом сама строит такой вот телепорт. Особенность нашего мира оказалась в том, что мы поломались… везде заложено единое сознание, единый организм. Эдакая Гея по типу как в Основании Азимова, только я к тому времени еще его не читал… В общем рассказ заканчивается тем, что обычно «телефон» или стирают (уничтожают), или приспосабливают для местных нужд. Но поскольку у нас оказался столь поломанный экземпляр, причем не с одним видом, а со всей планетой, то нас как уникальный случай во Вселенной оставят как есть…
Когда-то давно я даже писал рассказ, в котором люди нашли в мусорном ДНК человека зашифрованное послание, которое оказалось инструкцией по изготовлению какого-то прибора. Его сделали, и оказалось что это некий портал. Через портал прилетел пришелец и сообщил, что вообще-то люди это лишь некий аналог «телефона». На далекие планеты отправляют некие зонды, которые заселяют планеты подходящей для них формой жизни, так эволюционирует, и потом сама строит такой вот телепорт. Особенность нашего мира оказалась в том, что мы поломались… везде заложено единое сознание, единый организм. Эдакая Гея по типу как в Основании Азимова, только я к тому времени еще его не читал… В общем рассказ заканчивается тем, что обычно «телефон» или стирают (уничтожают), или приспосабливают для местных нужд. Но поскольку у нас оказался столь поломанный экземпляр, причем не с одним видом, а со всей планетой, то нас как уникальный случай во Вселенной оставят как есть…
Но это никак не влияет на суть — человек это жизнь. «Гея» тоже жизнь. Если «Гея» не будет размножаться, то она от этого не станет «мертвой».
Уже управляет…
Есть еще гипотеза Великого фильтра, которая выглядит вполне вероятным сценарием.
Одна из самых адекватных теорий. Но есть ещё одна которая мне по душе, никак не могу вспомнить названия. Про то что это «безмолвие» искусственное.
Идея в том, что остальные цивилизации увидели в нас нечто настолько плохое, что оградили людей от каких-либо контактов с остальной вселенной, да бы обезопасить себя и вселенную.
Гипотеза зоопарка
Гипотеза попахивает антропоцентризмом и повышенным ЧСВ.
Развитые цивилизации используют другие способы общения, а не электромагнитные волны. Поэтому мы их не слышим.
А с нами они просто не хотят общаться? Если они такие развитые, значит догадываются о наших возможностях общения. Значит в нас нет абсолютно ничего заслуживающего их внимания.
Если цивилизаций действительно не много — в пределах сотен, и они все молодые, то могут ещё и банально не найти. Даже наша галактика невообразимо огромна, а землю слышно с расстояния лет в 100 из-за скорости света.
Межзвездную связь даже с помощью лазера организовать чрезвычайно трудно. Надо этот лазер очень точно направлять на ту звезду, с которой хотим связаться, и излучать большую мощность. И это для расстояний порядка расстояния до какой-нибудь Проксимы Центавры, т.е. около 3-7 световых лет. Технологий более дальней связи человечество пока еще не придумало. Да, мы видим звезды и планеты и галактики на более дальних расстояниях, но это огромные объекты, излучающие в масштабе звезд, а не в масштабе людей. Как их «приручить» для дальней связи?
А простые радиоволны затухают пропорционально квадрату расстояния.
А простые радиоволны затухают пропорционально квадрату расстояния.
Ну если будет реальный спрос, то будет сеть ретрансляторов. Если мы прокладываем канал к какой-то КОНКРЕТНОЙ звезде, то мы как-то установили что там есть кто-то, кто может его принять. Конечно прокинуть трассу до соседней Галактики таким путем не получится, конечно все объекты находятся в движении, конечно ретрансляторам нужно как минимум энергообеспечение и т.п., но если нас не будет смущать пинг в десятки-сотни-миллионы лет, то это вполне себе реальный вариант.
Даже без учета гипотезы о том, что у всех звезд найдется свое «облако Оорта», всё равно в астрономическом масштабе времени развернуть такую линию связи можно и на сегодняшнем уровне техники.
Даже без учета гипотезы о том, что у всех звезд найдется свое «облако Оорта», всё равно в астрономическом масштабе времени развернуть такую линию связи можно и на сегодняшнем уровне техники.
Мы говорим не про человечество, а обсуждаем комментарий про «развитые» цивилизации.
Очень большие жалюзи, где-нибудь за орбитой Плутона. Ставим их между Солнцем и звездой, обитателям системы которой хотим что-то сообщить. И начинаем «моргать» Солнцем :)
UFO just landed and posted this here
Чем ближе к Солнцу, тем больше площадь «жалюзей» должна быть. Так что, что рациональнее, большой вопрос.
UFO just landed and posted this here
Наоборот… чем ближе к солнцу, тем меньше жалюзи нужны.
Попробуйте помахать пальцем возле лампочки и в метре от нее. В каком случае тень на стене будет шире?
Попробуйте помахать пальцем возле лампочки и в метре от нее. В каком случае тень на стене будет шире?
Наоборот… чем ближе к солнцу, тем меньше жалюзи нужны.
Попробуйте помахать пальцем возле лампочки и в метре от нее. В каком случае тень на стене будет шире??
А при чем тут ширина тени? Нам нужно перекрыть излучение, которое идет в конкретную точку.
Пускай, Солнце — это лампочка, жалюзи — мой палец, далекая цивилизация живет в моем глазу. Если отойти от лампочки на 3 метра, мой палец на вытянутой руке полностью перекрывает свет лампочки. А если подойти к лампочке на метровое расстояние, то пальцем свет лампочки я уже перекрыть не могу, но могу пачкой сигарет.
UFO just landed and posted this here
Сейчас мы определяем наличие планет возле солнца по небольшому изменению светимости — это есть пример маленького жалюзи — для удаленного приемника оно не перекрывает полностью излучение но становится всего лишь заметным для удаленного наблюдателя. Если они не будут всматриваться, они могут банально не заметить сигнал.
И если мы едва можем засечь объекты размером с юпитер, то примерно таких же размеров должно быть жалюзи чтобы нас теоретически могли бы заметить, при условии что ОНИ пристально наблюдают.
Надежный вариант — жалюзи размером с солнце и строго в направлении получателя.
И если мы едва можем засечь объекты размером с юпитер, то примерно таких же размеров должно быть жалюзи чтобы нас теоретически могли бы заметить, при условии что ОНИ пристально наблюдают.
Надежный вариант — жалюзи размером с солнце и строго в направлении получателя.
Тогда надо учесть смещение целевой системы за время подлета лучей… ведь цель может к тому времени выйти из конуса передачи…
Если мигать солнцем, то надо мигать всем сразу… А как оно кстати отнесется к тому что его собственное излучение хоть и кратковременно но направят обратно? Как бы это не получилось по аналогии с ядерным реактором — чтобы наше солнце не пошло в разгон…
Если мигать солнцем, то надо мигать всем сразу… А как оно кстати отнесется к тому что его собственное излучение хоть и кратковременно но направят обратно? Как бы это не получилось по аналогии с ядерным реактором — чтобы наше солнце не пошло в разгон…
Тогда надо учесть смещение целевой системы за время подлета лучей… ведь цель может к тому времени выйти из конуса передачи…
Нужно.
А как оно кстати отнесется к тому что его собственное излучение хоть и кратковременно но направят обратно?
Я думаю, что нашему Солнцу настолько наплевать на тараканов с жалюзи на орбите… Скорее надо буспокоиться о том, что жалюзи будет уносить солнечным ветром и помпенсировать это
Не пойдет оно в разгон. Повышение тепловыделения повышает давление, что приводит к снижению плотности плазмы и потере условий для термоядерной реакции. Также, пропорционально четвертой степени температуры, растет мощность теплопотерь, что тоже тормозит реакцию. Сместить существующее равновесие можно только путем существенного изменения массы или химического состава Солнца.
К тому же, реакция p+p, являющаяся основным источником энергии Солнца, идет чрезвычайно медленно даже при оптимальной температуре. Большая наблюдаемая мощность обусловлена обширностью региона, охваченного реакцией. Чтобы существенно расширить этот регион, необходимо нагреть большие массы недогретого солнечного вещества. На это нужно много времени.
К тому же, реакция p+p, являющаяся основным источником энергии Солнца, идет чрезвычайно медленно даже при оптимальной температуре. Большая наблюдаемая мощность обусловлена обширностью региона, охваченного реакцией. Чтобы существенно расширить этот регион, необходимо нагреть большие массы недогретого солнечного вещества. На это нужно много времени.
> Под частыми подразумевается около одной каждые несколько миллиардов лет.
То есть часто это 2-3 раза за всё время существования нашей галактики?
ок.
> Некоторые учёные считают, что и Землю не обошла эта участь много миллиардов лет назад
Надеюсь «много» это не больше 4?
То есть часто это 2-3 раза за всё время существования нашей галактики?
ок.
> Некоторые учёные считают, что и Землю не обошла эта участь много миллиардов лет назад
Надеюсь «много» это не больше 4?
Человеческая цивилизация имеет возраст в неколько тысяч лет, радиосигналы в открытый космос стали отправлять менее ста лет назад. Нет, не пришло время принять своё одиночество во Вселенной.
Тоже не понимаю, слушать и отправлять радиосигнал стали буквально в последние годы, о каком одиночестве идет речь?
— С какой скоростью перемещается радио сигнал?
— Как далеко он проследовал в глубины космоса с момента отправки?
— Сколько потенциально обитаемых планет на таком расстоянии?
— И какое соотношение этого расстояния и видимой вселенной?
Даже если космос кишит жизнью, даже если все цивилизации отправляют радио сигналы, им потребуется очень много лет чтобы достичь нашей планеты и наоборот, но никак не 100 лет.
— С какой скоростью перемещается радио сигнал?
— Как далеко он проследовал в глубины космоса с момента отправки?
— Сколько потенциально обитаемых планет на таком расстоянии?
— И какое соотношение этого расстояния и видимой вселенной?
Даже если космос кишит жизнью, даже если все цивилизации отправляют радио сигналы, им потребуется очень много лет чтобы достичь нашей планеты и наоборот, но никак не 100 лет.
К слову с развитием технологий радиофон нашей планеты сильно снижается. Сейчас всё больше сигналов идёт по кабелям, всё больше направленной радиосвязи. Никто не ставит мощные ретрансляторы «в везде», как раньше. Это дорого и не выгодно.
Не только снижается. Меняются его характеристики и спектр. Если раньше радиопередачи велись в основном на узких спектральных полосах, то сейчас применяется цифровая широкополосная радиосвязь. Такие сигналы люди середины 20 века не смогли бы принять: не было ни соответствующего математического аппарата для их декодирования, ни вычислительных мощностей.
Проблема еще в самом сигнале — ненаправленное радиоизлучение после определенного расстояния уже не может считаться искуственным, т.к. приемник сможет поймать только один фотон от этого излучения. Т.е. чтобы принять что-то с соседней галактики нужно очень прилично «помигать» самой галактикой, иначе можно спутать искусственную передачу с шумом.
Я где-то читал, что текущие земные технологии позволят обнаружить другую такую же землю по фоновому радиоизлучению с какого-то смешного расстояния около нескольких сотен световых лет.
А человек тут вобще не причем. Если бы была вероятность возникновения жизни в космосе то учитывая бесконечность вариаций планет и звезд во вселенной и как следствие возможностей для появления жизни, уже давно бы висели на околозменой орбите инопланетные корабли.
Кто знает… может такой корабль уже и висит на околопланетной орбите. Просто люди его почему-то называют луной…
А может мы просто первые или живём в каком-то захолустье.
В «Ложной слепоте» Питера Уоттса высказывается такое предположение: сознание — не самая нужная вещь для выживания. Мозг — да, а сознание — нет. И даже если мы найдем кого-то на пообщаться, то это будет «китайская комната».
ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната
Почитай хоть что это значит) для стороннего наблюдателя не будет никакой разницы комната или все как у нас)
Почитай хоть что это значит) для стороннего наблюдателя не будет никакой разницы комната или все как у нас)
планеты типа «горячий Юпитер» встречаются очень часто.
Просто намного их легче обнаружить современными средствами. С тем же успехом я могу сказать что люди в моем офисе встречаются очень часто, а микробы — нет (я же не видел ни одного).
«Естественно, наиболее очевидная причина Великого Безмолвия заключается в том, что кроме нас просто некому «выходить на связь»»
Естественной причиной безмолвия является то, что мощность сигнала убывает пропорционально квадрату расстояния.
По-моему даже на хабре пару лет назад производились расчёты, согласно которым мы принципиально не может принять никаких сигналов от разумных цивилизаций, по крайней мере если они там морзянку взрывами сверхновых не отбивают.
Естественной причиной безмолвия является то, что мощность сигнала убывает пропорционально квадрату расстояния.
По-моему даже на хабре пару лет назад производились расчёты, согласно которым мы принципиально не может принять никаких сигналов от разумных цивилизаций, по крайней мере если они там морзянку взрывами сверхновых не отбивают.
Дело говорите. Хочу лишь дополнить. Может стоит переосмыслить методы связи? И что если другие цивилизации посылают сигналы, которые мы не в состоянии уловить?
Совершенно. Зачем посылать сигнал во все стороны, тратя огромное количество энергии, если можно его послать узконаправленно — например лазером. Опять же — зачем колонизировать планеты, если можно колонизировать пространство вокруг звёзд? То что нам это кажется неудобно и дорого — ничего не значит. Техника развивается, а зачем лететь далеко, если рай можно сделать и рядышком? См. Элизиум. Так что имеет смысл искать следы обитаемых пространств вокруг звёзд, следы передач между поселениями? Это увы потребует значительно более точных инструментов.
Чтобы послать целенаправленно нужно для начала знать кому и куда.
Ну и я тоже сажу очевидную вещь — они знают, кому посылают сообщения, но мы не в списке рассылки. Если ещё детальней — мы вынуждены пытаться перехватить сообщения, которые ведутся между поселениями одной расы, возле одного Солнца. А мы им не интересны. Кстати, радиофон от Земли, с развитием цивилизации — падает, а попытки с нашей стороны, вещать в Космос в поисках братьев по разуму крайне редки
Вот именно. Смогли бы ли люди 50х гг 20 века поймать и декодировать сигнал GPRS, например? Или DVB? Или MP3? Или UMTS?
Рекомендую почитать С. Лема «Сумму технологии». Там неплохо рассмотрен этот и подобные этому вопросы.
В такой огромной вселенной, за миллиарды лет, лишь на одну жалкую планету случайно попала жизнь. Не думаю. Даже как-то, простите, отдаёт пессимизмом и глупостью фраза «Мы одни во вселенной», когда обозримые нами «пустоты» этой самой вселенной — чрезвычайно малы. «Гипотеза Уникальной Земли», в каком-то смысле, говорит то же самое: «условия возникновения цивилизации, способной на космические путешествия, чрезвычайно жёстки».
лишь на одну жалкую планету случайно попала жизнь
Извините, но это не «жалкая планета». Это настоящий космический бриллиант. Сравните хотя бы с ближайшими Марсом и Венерой.
И это достаточно надежный дом для Жизни. Жизнь находится здесь миллиарды лет, что вполне сравнимо со временем существования планеты. И это для нас почти синонимы: Земля и Жизнь.
Я тут как-то раз стоял у пруда и думал: «не пришло ли время принять тот факт, что черных лебедей не существует»?
Знаете, вот мы говорим о разумной жизни, базируясь на нашей. Раньше астрофизики считали, что наша Солнечная система типична. оказалась не так.
Да, в этом смысле Земля может быть уникальна, что ее орбиту прикрывают два пылесоса в виде Юпитера и Сатурна. Но это ничего не значит. Вот вам простой пример: Взрыв сверхновой это мощный катакализмический процесс, по идее, который должен зачистить планетную систему. Однако существование планет у пульсаров (молодых остатков сверхновых) — факт.
Это говорит о скромности наших представлений в элементарной физике. И даже, если оставаться в рамках углеродного шовинизма, то требование освоения радиоволн эквивалентно требованию существованию возможности осуществить опыты Фарадея, Без них эксперименты Герца были бы загадкой и единичным фактом не вписывающийся в теорию наподобии Амперсовской или теории Веббера. В свою очередь эти эксперименты можно осуществить только с магнитами, но это значит что на родной планете ферромагнитные твердотельные сплавы широко распространены. Естественно, это требование ничем не обосновано.
Поэтому Великое молчание скорее говорит о нашей отсталости, чем о нашем прогрессе.
Да, в этом смысле Земля может быть уникальна, что ее орбиту прикрывают два пылесоса в виде Юпитера и Сатурна. Но это ничего не значит. Вот вам простой пример: Взрыв сверхновой это мощный катакализмический процесс, по идее, который должен зачистить планетную систему. Однако существование планет у пульсаров (молодых остатков сверхновых) — факт.
Это говорит о скромности наших представлений в элементарной физике. И даже, если оставаться в рамках углеродного шовинизма, то требование освоения радиоволн эквивалентно требованию существованию возможности осуществить опыты Фарадея, Без них эксперименты Герца были бы загадкой и единичным фактом не вписывающийся в теорию наподобии Амперсовской или теории Веббера. В свою очередь эти эксперименты можно осуществить только с магнитами, но это значит что на родной планете ферромагнитные твердотельные сплавы широко распространены. Естественно, это требование ничем не обосновано.
Поэтому Великое молчание скорее говорит о нашей отсталости, чем о нашем прогрессе.
… мы одиноки во Вселенной?
Вот еще! И не надейтесь!
P.S. Я сегодня кофе просыпал на пол с утра. Согласно
Вопрос о контакте с другими цивилизациями также рассматривают с позиции сколько это будет стоит и «А нафига это нужно»?
Вариантов ответа (если не брать, что-то вроде «любопытства ради») не так много:
1) Обмен некими сакральными знаниями (технологии, методики и т.д.) — основная позиция, в которой больше рисков, чем реального профита. И эти риски вплоть до уничтожения цивилизации при получении технологии, которую та «не умеет готовить».
2) Обмен товарами — большой вопрос, что это окупится или что это будет востребовано в принципе.
3) Военное сотрудничество — скорее вынужденная мера, боже упаси, чтобы это реально понадобилось.
И если все взвесить, то вполне может получиться, что мы, земляне — как тот Джек, «которого никто не мог догнать не потому, что он быстро бегает», а потому, что он «нафиг никому не нужен»…
Вариантов ответа (если не брать, что-то вроде «любопытства ради») не так много:
1) Обмен некими сакральными знаниями (технологии, методики и т.д.) — основная позиция, в которой больше рисков, чем реального профита. И эти риски вплоть до уничтожения цивилизации при получении технологии, которую та «не умеет готовить».
2) Обмен товарами — большой вопрос, что это окупится или что это будет востребовано в принципе.
3) Военное сотрудничество — скорее вынужденная мера, боже упаси, чтобы это реально понадобилось.
И если все взвесить, то вполне может получиться, что мы, земляне — как тот Джек, «которого никто не мог догнать не потому, что он быстро бегает», а потому, что он «нафиг никому не нужен»…
Вопрос о контакте с другими цивилизациями также рассматривают с позиции сколько это будет стоит и «А нафига это нужно»?
Если предположить, что иной разум похож на наш, ответ будет: «Потому что интересно».
Давайте на секунду представим, что человечество обнаружило иную жизнь на планете, до которой в состоянии долететь. Я думаю, в этом случае, экспедиция будет организована незамедлительно. У нас с индейцами Амазонки нет никакого обмена товарами или военного сотрудничества, но исследователи регулярно устраивают «контакты» с ними.
Помните, как представитель прогрессивной цивилизации Колумб навестил менее развитую цивилизацию, и чем это для них закончилось?
А тем индейцам Амазонки приносят пользу контакты с представителями нашей цивилизации?
Вот-вот, лучше нам никогда не встречать инопланетян. Менее развитые до нас не долетят, а более развитые грозят уничтожением нашей цивилизации.
А тем индейцам Амазонки приносят пользу контакты с представителями нашей цивилизации?
Вот-вот, лучше нам никогда не встречать инопланетян. Менее развитые до нас не долетят, а более развитые грозят уничтожением нашей цивилизации.
Помните, как представитель прогрессивной цивилизации Колумб навестил менее развитую цивилизацию, и чем это для них закончилось?
Я отвечал на вопрос: «А нафига это нужно»?
;)
Вот я и говорю, что нафиг не сдалось. Отсутствие вреда может быть только если встретим равных себе. И то не факт.
Вот я и говорю, что нафиг не сдалось.
Что значит на фиг не сдалось? Колумбу очень даже сдалось. Речь шла о том, нафига это нужно более развитой цивилизации, которая способна установить контакт.
Индецйцам, тоже наши контакты скорее всего нафиг не сдались. Но нам интересно и на мнение индейцев как-то плевать. Точно также более высокоразвитой цивилизации может быть плевать на наше мнение, им просто может быть интересно, кто это тут копошится.
Пилить за тысячи световых лет ради взгляда на «муравейник»?
Да. Что вас удивляет? Как вы дуамете, зачем люди лезут на Эверест и летали на Луну? Явно не с целью «обмена товарами».
А еще люди выбили всех барбарийских львов, например. Просто потому что шкура на стене классно смотрится.
Неуместное сравнение, масштабы не те. За время полета этих гипотетических энтомологов и поиска нашего муравейника среди миллиардов необитаемых планет их Солнце может уже потухнуть.
Неуместное занудство. Мы тут ведем разговор о гипотетической, более высокоразвитой, цивилизации. И я специально оговорился: "обнаружило иную жизнь на планете, до которой в состоянии долететь". «В состоянии долететь» за разумное время (дни, месяцы, годы), конечно же, что понятно из контекста обсуждения.
> Помните, как представитель прогрессивной цивилизации Колумб навестил менее развитую цивилизацию, и чем это для них закончилось?
Обе были представителями одного вида. Аналогия совсем некорректна. У другой цивилизации будет совсем-совсем другая психология, которую мы пока даже в принципе представить не можем. И пытаемся строить догадки, отталкиваясь в лучшем случае от принципа «а как бы поступил средний человек в вакууме».
Обе были представителями одного вида. Аналогия совсем некорректна. У другой цивилизации будет совсем-совсем другая психология, которую мы пока даже в принципе представить не можем. И пытаемся строить догадки, отталкиваясь в лучшем случае от принципа «а как бы поступил средний человек в вакууме».
У другой цивилизации будет совсем-совсем другая психология, которую мы пока даже в принципе представить не можем.
Вполне возможно. Ну фантасты много чего нафантазировали на эту тему. И практически во всех случаях выходит, что лучше бы нам не сталкиваться с тем радикально отличающимся от нашего разумом, если мы не сильнее.
Не «вполне возможно», а «скорее всего». Психология человека (все эти паттерны, условные рефлексы высшего порядка и т.п.) развились только и благодаря нашей среде и нашему процессу развития. Для очень грубого представления о сути — сравните т.н. восточные цивилизации (Японию например) и западные. До начала процесса глобализации мышление очень сильно различалось. А тут совсем другой вид с тысячами лет развития в совсем других условиях.
Возможно, если он будет близок людям, психологию мы понять сможем (и будет возможен контакт). А если (допустим) это какие-то разумные кристаллы? Ну или вариант Соляриса, например.
> И практически во всех случаях выходит, что лучше бы нам не сталкиваться с тем радикально отличающимся от нашего разумом, если мы не сильнее
Фантасты — люди. И пишут для людей. Ну вы поняли :)
Возможно, если он будет близок людям, психологию мы понять сможем (и будет возможен контакт). А если (допустим) это какие-то разумные кристаллы? Ну или вариант Соляриса, например.
> И практически во всех случаях выходит, что лучше бы нам не сталкиваться с тем радикально отличающимся от нашего разумом, если мы не сильнее
Фантасты — люди. И пишут для людей. Ну вы поняли :)
Не «вполне возможно», а «скорее всего».
Не обязательно. Скорее всего другие цивилизации вырастут из конкуренции с другими видами. Для победы в условиях конкуренции нужно мыслить по большей части рационально.
Когда-то я читал Лукьяненко (каюсь), у него описывалась схожая проблема. Столкнулись с цивилизацией, которая действует совершенно иррационально, непредсказуемо. Никак не удавалось понять их мотивацию и наладить контакт. Потом выяснили, что они мыслили в основном категориями красоты…
А если (допустим) это какие-то разумные кристаллы? Ну или вариант Соляриса, например.
Вот лучше бы с таким не сталкиваться. В лучшем случае не будут найдены способы контакта и все разойдутся в разные стороны. В худшем — начнется война. Кто-то кого-то нечаянно оскорбит, или у кого-то
Фантасты — люди. И пишут для людей.
Но у них хорошая фантазия. Не удивлюсь, если окажется, что все возможные варианты мышления других реально существующих цивилизаций уже были кем-то описаны.
> Не обязательно. Скорее всего другие цивилизации вырастут из конкуренции с другими видами. Для победы в условиях конкуренции нужно мыслить по большей части рационально.
При условии, что они таки будут близки к нам (биологические, индивидуальные и т.д.). Если это, например, насекомые с роевым/коллективным типом разума — то тут самой концепции конкуренции нет. Может быть что-то заменяющее её, например инстинкт сохранения вида (но не отдельной особи).
> Но у них хорошая фантазия. Не удивлюсь, если окажется, что все возможные варианты мышления других реально существующих цивилизаций уже были кем-то описаны.
Ну, справедливости ради, нафантазировать они могут тоже достаточно ограниченное множество вариантов.
При условии, что они таки будут близки к нам (биологические, индивидуальные и т.д.). Если это, например, насекомые с роевым/коллективным типом разума — то тут самой концепции конкуренции нет. Может быть что-то заменяющее её, например инстинкт сохранения вида (но не отдельной особи).
> Но у них хорошая фантазия. Не удивлюсь, если окажется, что все возможные варианты мышления других реально существующих цивилизаций уже были кем-то описаны.
Ну, справедливости ради, нафантазировать они могут тоже достаточно ограниченное множество вариантов.
нафантазировать они могут тоже достаточно ограниченное множество вариантов.
Но вы ведь тоже сейчас фантазируете :) И
Конечно :) Я же не говорю «слова мои истинны, веруйте!». Есть вероятность, что ничего этого вообще не существует, и есть только мы, как уникальный феномен. Есть вероятность, что Вселенная «заточена» строго под людей, и если где-то и есть другие цивилизации — то это будут люди в той или иной степени. Но это очень скучно.
Всё так. И в любом случае сценарии, по которым встреча с другой цивилизацией ведет к большой беде, куда вероятнее альтернативных вариантов.
И всё таки у них была разная психология. Потому что одни уже были на излёте феодализма, уже начался Ренессанс, в активе монотеизм и огнестрельное оружие. А другие ещё живут в каменном веке с мегалитами и политеизмом. Разные социальные институты, разные механизмы функционирования общества, следовательно, разные психологические установки.
Контакт Колумба с аборигенами Карибского моря и северного побережья Южной Америки как раз таки довольно хорошо ложится в понятие «встреча разных цивилизаций»
Контакт Колумба с аборигенами Карибского моря и северного побережья Южной Америки как раз таки довольно хорошо ложится в понятие «встреча разных цивилизаций»
Есть подозрение, что разум, которому не интересно, и технологическую цивилизацию не сможет построить в принципе. И вообще стать разумом.
Почему-то, когда речь идет о иных (инопланетных) формах жизни, то всегда априори считается, что они имеют схожую с нами форму: либо гуманоидность, либо углеродная форма, либо хотя бы то, что они состоят из тех же элементарных частиц.
Но если задуматься, то человеческое познание сильно ограничено его органами чувств (зрение, слух, обаняние и прочие). Если человек не может познать какое-то явление с помощью этих органов, или если он не может создать устройство, которое сможет представить «невоспринимаемое явление» в том виде, в котором мы сможем его «увидеть» органами чувств (как мы сделали, например, с инфракрасными/ультрафиолетовыми/нейтринными/рентгеновскими/прочими излучениями), то тогда это явление останется незамеченным.
Это создает возможность существования элементарных частиц, которые мы не в состоянии никак обнаружить (вообще или на текущем уровне развития технологий), а значит есть и возможность существования живых существ, которых мы не увидим, даже если они будут у нас перед носом.
Но если задуматься, то человеческое познание сильно ограничено его органами чувств (зрение, слух, обаняние и прочие). Если человек не может познать какое-то явление с помощью этих органов, или если он не может создать устройство, которое сможет представить «невоспринимаемое явление» в том виде, в котором мы сможем его «увидеть» органами чувств (как мы сделали, например, с инфракрасными/ультрафиолетовыми/нейтринными/рентгеновскими/прочими излучениями), то тогда это явление останется незамеченным.
Это создает возможность существования элементарных частиц, которые мы не в состоянии никак обнаружить (вообще или на текущем уровне развития технологий), а значит есть и возможность существования живых существ, которых мы не увидим, даже если они будут у нас перед носом.
Некоторые фантасты описывают в т.ч. и волновые формы жизни.
А вообще вы правы — вся статья позиционируется на том, что возникновение где-либо еще жизни, подобной земной, маловероятно. Но ведь жизнь возможна и в других формах, которые даже трудно представить.
А вообще вы правы — вся статья позиционируется на том, что возникновение где-либо еще жизни, подобной земной, маловероятно. Но ведь жизнь возможна и в других формах, которые даже трудно представить.
Жизнь на основе других веществ в принципе возможна, но фишка то в чем… свойства таких веществ сильно отличаются от «наших» и нужные для жизни характеристики существуют в куда более узких рамках чем для углеродной формы. т.е. они может где-то и существовали но малейшее изменение условий — и нету больше жизни.
Речь идет о жизни на основе иных элементарных элементов, которые мы не можем обнаружить из-за отсутствия взаимодействия этих элементарных элементов с нашими элементарными частицами либо из-за того, что у нас нет приборов, с помощью которых мы могли бы «увидеть» эти элементы.
Т.е. какие-нибудь альтернативные протоны, которые взаимодействуют только с альтернативными электронами, но при этом не имеют никакого взаимодействия с «нашими» протонами/электронами.
В рамках системы «альтернативных» элементарных элементов можно создать структуры любой сложности, которые могут быть не менее разумными, чем люди (а то и более).
Т.е. какие-нибудь альтернативные протоны, которые взаимодействуют только с альтернативными электронами, но при этом не имеют никакого взаимодействия с «нашими» протонами/электронами.
В рамках системы «альтернативных» элементарных элементов можно создать структуры любой сложности, которые могут быть не менее разумными, чем люди (а то и более).
на основе иных элементарных элементов,
Поясните, что означает «элементарный элемент»? Я в физике таких терминов не встречал. Может быть, вы хотели сказать «форма материи»?
не можем обнаружить из-за отсутствия взаимодействия этих элементарных элементов с нашими элементарными частицами
Если нет взаимодействия — то нет и «элементов». См. Чайник Рассела
Что же касается «структур любой сложности» — то не все так просто. Были попытки смоделировать мир, в котором привычные нам постоянные (скорость света, постоянная Планка, масса протона, масса электрона, свойства нейтрино) имеют иные значения, чем те, что мы наблюдаем. Так вот, выяснилось, что почти всегда существование сколько-нибудь сложных структур в таком мире невозможно. Например: невозможно существование атома водорода, или: невозможны термоядерные реакции, невозможно существование массивных атомных ядер и др. Только в узкой области параметров возможно возникновение и существование сложных атомов и молекул.
Сверхразумные оттенки цвета маренго, например :)
Потому что углеродный шовинизм. А вообще если поглядеть в сильный телескоп вдруг обнаружится, что планеты везде сферические и состоят примерно из похожих компонентов. Следовательно эволюции на них скорей всего пойдут по похожему сценарию: ведь даже самолёты похожи на свой прототип — птиц, не по прихоти человека, а просто потому что это оптимальная форма организации материи для полёта в атмосфере.
Кстати, был такой ролик, где в компьютерной симуляции из примитивов путем искусственной эволюции создавались «существа» по генетическим алгоритмам. Так удивительно было, что в процессе слепого отбора выживали агенты похожие на земных леопардов, птиц, рыб.
Древовидные структуры растений получаются опять же не по прихоти создателя, а потому что многоклеточные существа по сути являются клеточными автоматами: где-то вырастает, где-то отмирает.
Кстати, был такой ролик, где в компьютерной симуляции из примитивов путем искусственной эволюции создавались «существа» по генетическим алгоритмам. Так удивительно было, что в процессе слепого отбора выживали агенты похожие на земных леопардов, птиц, рыб.
Древовидные структуры растений получаются опять же не по прихоти создателя, а потому что многоклеточные существа по сути являются клеточными автоматами: где-то вырастает, где-то отмирает.
У Кларка есть замечательная тетралогия — «Рама». Всем сомневающимся читать обязательно!
Все предположения основаны на том, что жизнь во Вселенной обязательно должна быть похожа на нас. Обладать теми же потребностями относительно окружающей среды, технологиями на тех же принципах и т.д. Вполне возможно, что для окружающих цивилизаций наша планета обладает экстремальными, несовместимыми с их жизнью условиями, как для нас Венера. Может мы для них такая же экстремальная форма жизни, как для нас организмы, которые живут в жерлах вулканов или в озерах серной кислоты. Соответственно, тогда ни мы, ни наша планета не представляет никакого интереса.
Ну и вполне возможно, что мы просто ищем не те сигналы — технологии других цивилизаций могут строиться на совсем других принципах, и мы их сигналы нашей техникой просто не можем уловить. Или можем, но не можем понять, что это сигналы.
Ну и вполне возможно, что мы просто ищем не те сигналы — технологии других цивилизаций могут строиться на совсем других принципах, и мы их сигналы нашей техникой просто не можем уловить. Или можем, но не можем понять, что это сигналы.
del
А если уж мы действительно пока одни, можно радоваться тому факту что мы — те самые загадочные предтечи (древние, первые и т.п.), которые фигурируют у многих фантастов.
UFO just landed and posted this here
вы всерьез полагает что есть такие существа, которые человечество не в силах разглядеть смотря на них в упор?
Ультрафиолетовые существа.
Грибные эльфы, Amanita muscaria spiritus и т.д.
Грибные эльфы существуют — lurkmore.to/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B
UFO just landed and posted this here
В «Ложной слепоте» Питера Уоттса описаны такие существа, кстати.
Невидимый розовый единорог, например.
Все проще. Мощности Великого Компьютера, который эмулирует окружающий нас мир, хватает пока что на эмуляцию только одной цивилизации. Так что нам всего лишь надо дождаться Великого Апгрейда, после которого можно будет сэмулировать еще одну цивилизацию.
Ну почему же… можно ведь уронить астероид на планету и высвободится огромное количество мощностей для эмуляции новых жизненных форм.
Оккам смотрит на этот коммент немного с укоризной, теребя бритву в кармане.
Вы ещё скажите, что раньше земля была реально плоской, а потом разработчики сделала апдейт на круглую землю.
Уровень младенческой смертности в Японии 3.2 на 1000 рождение. Возьмем проще 1 на 1000 — это вероятность того что ваши родители не умерли в младенчестве и породил вас на свет. Вероятность того, что так будет происходить 10 поколений подряд 99%, а 100 ~ 90%. Ну предположим, что человечество существует 100000 поколений, тогда вероятность моего существования стремиться к нулю ( 3.5e-44 ). Офигеть какой я везунчик!
А вообще вероятность того, что мы просто одни из первых не такая уж и маленькая. Я думаю жизнь будет бурлить возле красных карликов лет так 5-10 миллиардов
А вообще вероятность того, что мы просто одни из первых не такая уж и маленькая. Я думаю жизнь будет бурлить возле красных карликов лет так 5-10 миллиардов
Если цикл развития Вселенной повторяющийся или выглядит как бесконечно вложенная друг в друга «пена» вселенных, то это пожалуй, самое крутое достижение физики. Поглядите, наука доказывает что чисто статистически все уже было и будет и повторится бесконечное число раз. Рождение и смерть звезд, галактик, планет, эволюций на них, разумных существ. Миг научного озарения в живых мозгах, обезьян ли или суперразумных осьминогов, живущих в подлёдном мире Титана. Все, что можно представить будет и было… ВСЕГДА.
Меня лично эта мысль греет и восхищает как не сможет ни одна религия. Прям садись в позу лотоса и превращайся в свет :3
Меня лично эта мысль греет и восхищает как не сможет ни одна религия. Прям садись в позу лотоса и превращайся в свет :3
Описание антропного принципа выврнуто с ног на голову, а слово «предназначена» взята из каких то влажных фантазий.
Изначально ставился вопрос о том, может ли во вселенной с другой физикой существовать наблюдатель, если нет, то при существовании множества вариантов вселенной с другой физикой они были бы невозможны для наблюдения.
Изначально ставился вопрос о том, может ли во вселенной с другой физикой существовать наблюдатель, если нет, то при существовании множества вариантов вселенной с другой физикой они были бы невозможны для наблюдения.
Была расхожая шутка, что как раз-таки доказательством разумной жизни во Вселенной является именно тот факт, что снами никто до сих пор не связался.
Помните Prime Directive из Звездного Пути? Ведь вполне возможно, что пока мы не достигнем отпределенного уровня, той же, к примеру, способности путешествовать между звездами, с нами никто и не свяжется.
При всем этом за нами вполне могут наблюдать :)
При всем этом за нами вполне могут наблюдать :)
Возможно, дело в технологической сингулярности, в ее радикальном варианте.
Если фундаментальные свойства Вселенной таковы, что цивилизация благодаря ускорению прогресса потенциально способна в весьма сжатые сроки развиться не только до техногенного сверхинтеллекта, но и до контроля над базовыми свойствами пространства-времени, начиная с обхода ограничения скорости света и до создания новых вселенных, то (в зависимости от того, что конкретно возможно в принципе) это означает, что либо мы самые первые (или единственные выжившие, у которых есть шанс прийти к подобным достижениям), либо мы в детском саду, т. е. «взрослые» достигли сингулярности и куда-то ушли, потенциально сохраняя возможность нас контролировать. Гипотеза «зоопарка» насквозь воняет антропоцентризмом и видовым шовинизмом; крайне маловероятно, что цивилизация, стремящаяся к сингулярности и не обреченная на самоуничтожение, будет продолжать страдать подобными предрассудками.
Если фундаментальные свойства Вселенной таковы, что цивилизация благодаря ускорению прогресса потенциально способна в весьма сжатые сроки развиться не только до техногенного сверхинтеллекта, но и до контроля над базовыми свойствами пространства-времени, начиная с обхода ограничения скорости света и до создания новых вселенных, то (в зависимости от того, что конкретно возможно в принципе) это означает, что либо мы самые первые (или единственные выжившие, у которых есть шанс прийти к подобным достижениям), либо мы в детском саду, т. е. «взрослые» достигли сингулярности и куда-то ушли, потенциально сохраняя возможность нас контролировать. Гипотеза «зоопарка» насквозь воняет антропоцентризмом и видовым шовинизмом; крайне маловероятно, что цивилизация, стремящаяся к сингулярности и не обреченная на самоуничтожение, будет продолжать страдать подобными предрассудками.
Интересно, какие такие фундаментальные свойства Вселенной предполагают появление техногенных цивилизаций.
Речь не о появлении цивилизации (как минимум одна точно существует:)), а о том, возможно ли в принципе для сколь угодно развитой цивилизации не просто, скажем, превратить какой-нибудь горячий юпитер в компьютрониум или организовать коллайдер в масштабах звездной системы, но и открыть при этом способ манипулировать фундаментальными свойствами пространства-времени. То есть существует ли такой способ в принципе, каковы дальнейшие потенциальные возможности физики (которых мы сейчас не знаем).
В том то и дело, что с точки зрения борьбы некоей системы (в данном случае жизни) за существование нет особых причин в развитии техногенности. Разум — вещь полезная для выживания, технические штучки — не очень. Жизнь просто и разумная жизнь не единичны в метагалактике с ненулевой вероятностью, а вот бороться с пространством-временем вовсе не обязательно
Разум — вещь полезная для выживания, технические штучки — не очень.
Наша цивилизация выживает исключительно благодаря техническим штучкам.
Из всего многообразия живности на планете только «царю природы» для выживания нужен каменный топор с лазерным прицелом. Еще правда были динозавры, которым пригодились бы шубы, но разум подкачал.
Как по мне:
Мы не можем двигаться во вселенной, отправлять и принимать сигналы на расстояниях, хоть сколько нибудь сопоставимых с размерами вселенной.
Делать выводы о жизни во вселенной, все равно, что делать выводы о разумной жизни на земле исходя из информации полученной из фоновой картинки Windows XP.
Со временем то же самое, мы существуем пять секунд.
Мы пытаемся анализировать эти пять секунд и понять почему с нами никто не познакомился или хотя бы никто не прошел мимо.
Возможно через полчаса малыша отнесут к маме? А может быть мамы и не существует, но малышу за пять секунд это не определить.
Мы не можем двигаться во вселенной, отправлять и принимать сигналы на расстояниях, хоть сколько нибудь сопоставимых с размерами вселенной.
Делать выводы о жизни во вселенной, все равно, что делать выводы о разумной жизни на земле исходя из информации полученной из фоновой картинки Windows XP.
Со временем то же самое, мы существуем пять секунд.
Мы пытаемся анализировать эти пять секунд и понять почему с нами никто не познакомился или хотя бы никто не прошел мимо.
Возможно через полчаса малыша отнесут к маме? А может быть мамы и не существует, но малышу за пять секунд это не определить.
Мы пытаемся слушать космос в надежде на то, что кто-то вдруг нам пошлёт достаточно сильный направленный радио сигнал. А зачем другой цивилизации это делать? Думаю, у них есть и другие, более полезные, способы потратить энергию. Мы сами шлём сигналы, которые можно было бы обнаружить на расстоянии хотя-бы 10 световых лет? В конце концов, может быть, другие более разумные цивилизации нашли гораздо более удачный способ передачи информации, чем радио.
возможно, в связи с тем, что наша вселенная (в нынешней ее проекции, поддерживающей существующие физические законы) представляет собой автомат с конечным числом возможных состояний, инопланетный разум экономит ресурс материи/энергии дабы продлить свое существование и поэтому использует высокоэффективные средства коммуникации, которые из-за пренебрежительно малых путевых потерь нами не детектируются. не доросли мы еще до межгалактических чатов, культуры недостаточно!
Довольно странно видеть такие статьи без обсуждения теории Евгения Кунина flibusta.net/a/133963, которая имеет прямое отношение к этому забавному вопросу. Однако очевидные следствия из его теории он сам не упоминает, возможно из-за естественного скептицизма по поводу околонаучной или религиозной демагогии, характерного для ученого советской школы.
Парадокс Ферми решается очень просто: признаков цивилизаций нет, просто потому что их не существует. В свою очередь цивилизации не существуют, потому что нет жизни. Наша солнечная система полностью стерильна, как и наша галактика и вся вселенная и более того стерильны все вселенные мультивселенной. Жизнь и разум существуют только в одном месте — на Земле. Причина этого заключается в том, что возникновение первичного репликатора является случайной самосборкой из составных элементов (вроде как Боинг самопроизвольно собирается из мусора на свалке), наблюдаемая благодаря слабому антропному принципу. Вероятность такой случайной самосборки может дать грубую оценку числа вселенных в мультивселенной. Итак, наша вселенная полностью стерильна, хотя каждая вторая звезда может иметь планету в биозоне, переполненную органическими молекулами, аминокислотами, кусками РНК, ДНК и всем таким полезным. Эту теорию можно проверить, ее опровержением были бы окаменевшие репликаторы в метеоритах, кислородные планеты и т.д.
Вариантом этой теории является то, что жизнь возникла согласно слабому антропному принципу где-то рядом, а потому уже была занесена на Землю.
Интересен религиозный аспект. И так религиозные мифы кажутся неприятно правдоподобными на фоне разных научных концепций (Большой взрыв в прошлом, виртуальный рай в постсингулярном будущем). Подтверждение стерильности космоса может радикально пополнить копилку мракобесов и опровергнуть научную картину мира, которая тесно связана с поисками внеземного разума, фантастикой и прочей романтикой.
Парадокс Ферми решается очень просто: признаков цивилизаций нет, просто потому что их не существует. В свою очередь цивилизации не существуют, потому что нет жизни. Наша солнечная система полностью стерильна, как и наша галактика и вся вселенная и более того стерильны все вселенные мультивселенной. Жизнь и разум существуют только в одном месте — на Земле. Причина этого заключается в том, что возникновение первичного репликатора является случайной самосборкой из составных элементов (вроде как Боинг самопроизвольно собирается из мусора на свалке), наблюдаемая благодаря слабому антропному принципу. Вероятность такой случайной самосборки может дать грубую оценку числа вселенных в мультивселенной. Итак, наша вселенная полностью стерильна, хотя каждая вторая звезда может иметь планету в биозоне, переполненную органическими молекулами, аминокислотами, кусками РНК, ДНК и всем таким полезным. Эту теорию можно проверить, ее опровержением были бы окаменевшие репликаторы в метеоритах, кислородные планеты и т.д.
Вариантом этой теории является то, что жизнь возникла согласно слабому антропному принципу где-то рядом, а потому уже была занесена на Землю.
Интересен религиозный аспект. И так религиозные мифы кажутся неприятно правдоподобными на фоне разных научных концепций (Большой взрыв в прошлом, виртуальный рай в постсингулярном будущем). Подтверждение стерильности космоса может радикально пополнить копилку мракобесов и опровергнуть научную картину мира, которая тесно связана с поисками внеземного разума, фантастикой и прочей романтикой.
Sign up to leave a comment.
Мы одиноки во Вселенной?