Comments 136
Ура! Супер, как по мне, то на уровне государства надо в такие проекты вваливать вагоны денег, дабы поднимать наш ИТ сектор)))
Вваливать вагоны денег — это отлично умеют. А вот понимания, что без коммерчесского успеха технология мертва — увы, нет.
К сожалению, мы ведь видим, что нельзя просто за деньги купить гарантированно чистый процессор. Американцы стараются везде подсунуть свои закладки, и где гарантия, что их нет в Интелах и АМД? И тут уж надо выбирать: или рисковать, но пользоваться недорогими процессорами, или переплачивать, но гарантированно быть в зоне информационной безопасности. Не зря ведь компами на Эльбрусах с МСВС оснащают самые ответственные в плане секретности рабочие места у военных.
Кстати, может быть, МЦСТ смогла бы выйти на рынок благодаря именно этой фиче — гарантированному отсутствию закладок? Думаю, найдутся государства, которые закупят такие пусть и более дорогие и менее быстрые компы в свои гос.учреждения, если открыть архитектуру и наглядно доказать, что у нас закладок нет, а у Интела и АМД — вот, пожалуйста, там — ГСПЧ подозрительно реализован, тут — вот этот длинный проводник может работать антенной и т.п.? У Сноудена же было что-то про закладки в микросхемах?
Кстати, может быть, МЦСТ смогла бы выйти на рынок благодаря именно этой фиче — гарантированному отсутствию закладок? Думаю, найдутся государства, которые закупят такие пусть и более дорогие и менее быстрые компы в свои гос.учреждения, если открыть архитектуру и наглядно доказать, что у нас закладок нет, а у Интела и АМД — вот, пожалуйста, там — ГСПЧ подозрительно реализован, тут — вот этот длинный проводник может работать антенной и т.п.? У Сноудена же было что-то про закладки в микросхемах?
хочу +100500 к словам nerudo и удивляюсь, что вы написали два абзаца, но совсем не про ту мысль, на всякий случай еще раз повторю: Понимания, что без коммерческого успеха технология мертва — увы, нет.
И даже поясню — какие бы вагоны денег не были большими, они конечны. А вот коммерческий успех — это «возобновляемый ресурс». И нужно сразу искать и стремиться к тому, что бы был продукт основанный на супер-технологии, который выводят на коммерческий рынок. И доходы на этом рынке позволяли как можно раньше отказаться от вагонов гос.денег. Хочу еще раз обратить внимание — «продукт != технология».
И даже поясню — какие бы вагоны денег не были большими, они конечны. А вот коммерческий успех — это «возобновляемый ресурс». И нужно сразу искать и стремиться к тому, что бы был продукт основанный на супер-технологии, который выводят на коммерческий рынок. И доходы на этом рынке позволяли как можно раньше отказаться от вагонов гос.денег. Хочу еще раз обратить внимание — «продукт != технология».
Пока, к сожалению, все эти решения отечественные, «гарантированно безопасные» ориентированы на рынок из 100 оставшихся предприятий «советской оборонки» сосущих бюджет. А без массовости не может быть низкой цены. В итоге все это оплачивается и так нищим бюджетом России, который с учетом «крымнаш», а нефть бубух и вовсе грозит за ноль опустится.
Как раз недавно была беседа с военно-космическими товарищами — имеющиеся рыночные (защищенные) решения им не нравятся хотят заказную микросхему делать. На вопрос, понимают ли они, что при тираже в 100 штух стоить оно будет как ракетный крейсер «Петр Великий» — «Пофиг, контора платит».
Как раз недавно была беседа с военно-космическими товарищами — имеющиеся рыночные (защищенные) решения им не нравятся хотят заказную микросхему делать. На вопрос, понимают ли они, что при тираже в 100 штух стоить оно будет как ракетный крейсер «Петр Великий» — «Пофиг, контора платит».
ЗЫ Пофиг, так пофиг. Может тоже удасться присосаться. Тогда буду совсем по другому вещать. «Решительный нонконформизм уживался в нем с абсолютной беспринципностью» (й) ;)
За многие вещи военные платят дороже всех, потому что оно обеспечивает им некоторые уникальные преимущества.
Например, когда только появились первые пароходы, они были дороже и сложнее высокоразвитого парусного флота. Паровые машины были капризны, часто ломались. Инфраструктура обслуживания пароходов была слаборазвита. Но пароходы обеспечивали важное, с точки зрения военных, преимущество — они не зависели от направления ветра и даже от его отсутствия, и, за счёт этого, обладали большей манёвренностью. Гражданский флот предпочитал парусники — они были дешевле, их было проще обслуживать — инфраструктура была развитой, зато в штиль парусники никуда не шли и всем приходилось ждать.
Когда изобрели транзисторы, компьютеры на транзисторах тоже были дороже и сложнее аналогичных по быстродействию компьютеров предыдущего поколения. Но для военных у них была важная характерстика — миниатюрность. В гражданском применении миниатюрность не была особенно нужна, тогда ещё не было персональных компьютеров, а для ламповых компов просто строили дополнительное помещение. Зато миниатюрность давала возможность военным поставить компьютеры на самолёты, танки и ракеты.
Тут разве что только можно спросить, в чём для военных преимущество Эльбрусов. Выше вот пишут — в уверенности, что в этих процессорах отсутствуют неприятные сюрпризы.
Например, когда только появились первые пароходы, они были дороже и сложнее высокоразвитого парусного флота. Паровые машины были капризны, часто ломались. Инфраструктура обслуживания пароходов была слаборазвита. Но пароходы обеспечивали важное, с точки зрения военных, преимущество — они не зависели от направления ветра и даже от его отсутствия, и, за счёт этого, обладали большей манёвренностью. Гражданский флот предпочитал парусники — они были дешевле, их было проще обслуживать — инфраструктура была развитой, зато в штиль парусники никуда не шли и всем приходилось ждать.
Когда изобрели транзисторы, компьютеры на транзисторах тоже были дороже и сложнее аналогичных по быстродействию компьютеров предыдущего поколения. Но для военных у них была важная характерстика — миниатюрность. В гражданском применении миниатюрность не была особенно нужна, тогда ещё не было персональных компьютеров, а для ламповых компов просто строили дополнительное помещение. Зато миниатюрность давала возможность военным поставить компьютеры на самолёты, танки и ракеты.
Тут разве что только можно спросить, в чём для военных преимущество Эльбрусов. Выше вот пишут — в уверенности, что в этих процессорах отсутствуют неприятные сюрпризы.
Ну так ведь с учётом того, что наша страна находится в роли догоняющего в компьютерной технике, в Эльбрусах нет никаких секретов, типа технологии сверхбыстродействия, которые бы был смысл прятать (у потенциального противника есть свои процессоры, которые в несколько раз лучше). А раз так, то можно было бы попытаться выпустить эти процессоры на рынок (выпуск на рынок парохода, когда у всех врагов парусники, приводит к потери преимущества). Желающие купить найдутся, особенно если сначала установить льготную цену. А если так, то цена упадёт и в будущем военные получат дешёвые процессоры без закладок. А значит смогут на те же деньги (бюджет конечен) сделать больше ракет, самолётов и танков. PROFIT.
Не совсем так. В спеке написано 50 флопс при 800 МГц на 4 ядра, что дает 50 * 10**9 / (800 * 10**6) / 4 ~= 16 операций одинарной точности за такт.
На SO для Haskell Xeon-ов дается те же 16 операций за такт.
В реальности, конечно, Xeon будет гораздо быстрее за счет кеша, большей частоты, оптимизированного софта, но это технические различия, а не приниципиальные, они следуют из того, что у Intel несколько больше ресурсов.
На SO для Haskell Xeon-ов дается те же 16 операций за такт.
В реальности, конечно, Xeon будет гораздо быстрее за счет кеша, большей частоты, оптимизированного софта, но это технические различия, а не приниципиальные, они следуют из того, что у Intel несколько больше ресурсов.
можно было бы попытаться выпустить эти процессоры на рынок… Желающие купить найдутся, особенно если сначала установить льготную цену.Какая у него себестоимость, какие объемы производства, с какой вдруг радости должна быть льготная цена?
Почитатйте тут: Импортозамещение. Сеанс второй
Однако гораздо большее разочарование я испытал, когда узнал о стоимости этой продукциии. Эквивалентная цена пластины с чипами MOSFET «Ангстрема» превышала 300 долл., в то время как рыночная стоимость такой пластины в Азии составляла 120–130 долл., а в США – 150–160 долл. И это при условии сопоставимых с зарубежными аналогами выходов годных более 90%, которые еще необходимо было достигнуть. На мое недоумение, как можно предлагать на рынке такой товар по такой цене, мне сообщили, что это изделие для военных, а они его купят за любые деньги.
UFO just landed and posted this here
Так я и говорю — открыть архитектуру, по любым вопросам на открытом всем интернет-форуме объяснять, что для чего сделано, плюс регулярно показывать всем закладки в американских процах. Ну и честно держать марку и не ставить своих закладок, даже постараться сделать так, чтобы было легче убедиться, что закладок нет (скажем, вывести из ключевых мест в схеме контрольные площадки, на которые каждый желающий сможет встать осциллографом). На этом, думаю, можно построить рекламную кампанию.
регулярно показывать всем закладки в американских процах
Известна хотя бы одна?
Так я и говорю — открыть архитектуру
К сожалению, при текущем уровне копирастии, это игра в одни ворота.
Как только мы открываем — они тырят не стесняясь инженерные решения (я хорошо это знаю — пишешь новый алгоритм, релизишь — через неделю он у конкурентов. Время зависит от сложности реверсинга. Открытый код — минимум времени. В процессоре фич очень много. В качестве упражнения попробуйте изобрести 32-битное умножение за 1 такт, как это делает Intel Core i7).
А с другой стороны, у них дофига патентов, лоеры начнут докапываться. Найдут в вашей схеме «циклический регистр сдвига с бантиком и плюшкой», который каждый инженер так или иначе сам изобретёт, как отмываться будем? Согласиться с запретом поставок любой техники с нашим процессором в другие страны? Пойти на ухудшение характеристик ради лицензионной чистоты? Отказаться от открытости?
Кстати, может быть, МЦСТ смогла бы выйти на рынок благодаря именно этой фиче — гарантированному отсутствию закладок?
Такое возможно только при полностью открытом цикле разработке. И подальше от юрисдикции РФ, которая даже гитхабы блокирует. В этот поприще я больше надеюсь на www.lowrisc.org/.
Американцы стараются везде подсунуть свои закладки
Объясните мне, как технарь технарю, что в принципе могут подсунуть Интел с АМД в железо, которое будет запускаться на доверенной ОС в доверенном окружении. Что можно сделать с помощью закладок и насколько сложно их найти.
Я не призываю к флейму и холивару. Мне действительно интересна белохакерская дискуссия в стиле «А что, если...»
Самый простой пример — подкрутить ГСПЧ, чтобы он выдавал не совсем случайную последовательность чисел. Тогда данные, зашифрованные алгоритмом, берущим рандом с этого ГСПЧ, окажутся гораздо менее стойкими к расшифровке. Где-то была про это статья, что учёный продемонстрировал возможность такой операции, причём выявить ни на рентген-снимке проца, ни на выдаваемых результатах работы эту модификацию практически нереально. Статья вроде была на Хабре, но найти что-то не получается.
Ещё ходили слухи, что длинные проводники в кристалле могут работать как антенны, тогда человек с чемоданчиком, подошедший к окну здания секретного НИИ, сможет снять с процессора какие-то данные.
Потом, закладка может быть такая, что в случае начала войны процессоры в компьютерах по внешней команде вдруг массово выходят из строя и страна остаётся без компьютеров.
Больше написать я не смогу т.к. не занимаюсь микросхемами, смогут те, кто имеет непосредственное отношение к микросхемам.
Ещё ходили слухи, что длинные проводники в кристалле могут работать как антенны, тогда человек с чемоданчиком, подошедший к окну здания секретного НИИ, сможет снять с процессора какие-то данные.
Потом, закладка может быть такая, что в случае начала войны процессоры в компьютерах по внешней команде вдруг массово выходят из строя и страна остаётся без компьютеров.
Больше написать я не смогу т.к. не занимаюсь микросхемами, смогут те, кто имеет непосредственное отношение к микросхемам.
Тогда данные, зашифрованные алгоритмом, берущим рандом с этого ГСПЧ, окажутся гораздо менее стойкими к расшифровке.
В реальности, тот же OpenSSL при генерации ключей замешивает в этропийный пул хеш от снимка экрана и добавляет /dev/random — данные от прерываний мыши, клавы, HDD. То есть, сценарий атаки — сферический софт в вакууме, а в реальности всё намного непредсказуемее, если софт писать с умом, доверяя ГПСЧ не более, чем необходимо.
Ещё ходили слухи, что длинные проводники в кристалле могут работать как антенны, тогда человек с чемоданчиком, подошедший к окну здания секретного НИИ, сможет снять с процессора какие-то данные.
Потому я и предлагаю строго обсудить гипотетические протоколы, которые позволят такое, а не сказки для гуманитариев. Какие события (с т.з. процессора) послужат сигналом для сбора и передачи данных.
Потом, закладка может быть такая, что в случае начала войны процессоры в компьютерах по внешней команде вдруг массово выходят из строя и страна остаётся без компьютеров.
Ох, лол. Записываем этот сигнал и погнали террор-атаки на инфраструктуру противника ))
Ну вот навскидку BarsMonster написал много статей про микросхемы, может быть, он сможет рассказать Вам что-то. Если сильно интересно — забейте тут и на Хабре поиск по статьям про микросхемы, позадавайте отметившимся в обсуждении юзерам вопросы в личку. Можно задать вопрос на тостере. И если найдёте интересный материал про такие закладки, напишите статью и все с интересом прочитают.
— везде закладки!!!
— где, например?
— ну я не знаю, погуглите, на тостере поспрашивайте. Статью напишите, очень интересно почитать будет.
— где, например?
— ну я не знаю, погуглите, на тостере поспрашивайте. Статью напишите, очень интересно почитать будет.
Просто они потенциально могут быть. Причем с достаточно большой вероятностью. Для США всякие Intel и AMD это компании стратегической важности. Почему бы не воспользоваться таким соблазном? Окей, предположим, что мы считаем, что закладок нет и мы военные. Мы, как министерство обороны, делаем заказ на серийный Nextgen-танк. Ученые ставят туда Intel (ведь мы же считаем, что закладок нет), получается отличный танк, потом начинается гипотетический локальный конфликт, или вообще world war, и все танки, на которые идет основная ставка ВНЕЗАПНО перестают работать как надо. Ну или вообще вырубаются напрочь. По-моему в качестве оптимального варианта можно дублировать центральную электронику. Основной — Intel/AMD, а в случае внезапного проявления закладки — Эльбрус.
Я считаю что закладки могут быть. И много где есть, скорее всего.
Я, например, знаю эту историю о закладках:
xakep.ru/2011/12/26/58104/
и еще несколько других. Но коммент был не об этом.
Мой комментарий исключительно к сути диалога stalinets
Я, например, знаю эту историю о закладках:
xakep.ru/2011/12/26/58104/
и еще несколько других. Но коммент был не об этом.
Мой комментарий исключительно к сути диалога stalinets
В реальности, тот же OpenSSL при генерации ключей замешивает в этропийный пул хеш от снимка экрана и добавляет /dev/random — данные от прерываний мыши, клавы, HDD. То есть, сценарий атаки — сферический софт в вакууме, а в реальности всё намного непредсказуемее, если софт писать с умом, доверяя ГПСЧ не более, чем необходимо.А потом выкинуть результат такого вычисления и запомнить нужный. В rind < -1 это вполне можно сделать.
Не очень реалистично.
1. ГСПЧ можно достаточно просто протестировать, в ответственных аппаратах можно использовать ппоцессор Интел, а СЧ генерировать внешним чипом, нпример
2. Экранирование такой микросхемы можно сделать очень просто.
3. Экранирование защитит и от этого
1. ГСПЧ можно достаточно просто протестировать, в ответственных аппаратах можно использовать ппоцессор Интел, а СЧ генерировать внешним чипом, нпример
2. Экранирование такой микросхемы можно сделать очень просто.
3. Экранирование защитит и от этого
UFO just landed and posted this here
И что это даёт? Опишите реальный кейс атаки.
От этого пострадает подводная лодка или сайт гос. закупок?
От этого пострадает подводная лодка или сайт гос. закупок?
ru.wikipedia.org/wiki/System_Management_Mode
Никто не мешает иметь еще один такой же для специальных «конкурентных преимуществ», который шиш обнаружишь в обычных условиях.
Никто не мешает иметь еще один такой же для специальных «конкурентных преимуществ», который шиш обнаружишь в обычных условиях.
Уже третий коммент я прошу кратенькую гипотетическую историю, что можно было бы сделать реально интересного, а подкидывают ну совсем другое.
Кроме SMM есть и более крутые технологии, например
wikipedia: Кольца_защиты # Intel vPro / Active Management Technology:
Intel например предлагал прошивать в vPro/AMT антируткит: CHIPSET BASED APPROACH TO DETECT VIRTUALIZATION MALWARE a.k.a. DeepWatch. Yuriy Bulygin, David Samyde, BH 2008
wikipedia: Кольца_защиты # Intel vPro / Active Management Technology:
Invisible Things Lab предложила называть функциональность технологии Intel vPro / Intel AMT кольцом -3.[Introducing Ring -3 Rootkits // Alexander Tereshkin, 2009] В рамках этой технологии чипсеты, поддерживающие технологию vPro, содержат независимый микропроцессор (архитектура ARC4), имеют отдельный интерфейс к сетевой карте, эксклюзивный доступ к выделенному участку ОЗУ (16 МБ), DMA-доступ к основной ОЗУ, возможность перезагрузки и эмуляции носителей информации. Программы на нём выполняются независимо от центрального процессора, прошивка хранится совместно с кодами BIOS либо на аналогичной флеш-памяти SPI (код имеет криптографическую подпись). Частью прошивки является встроенный веб-сервер. По умолчанию AMT выключен, но часть кода все же работает в этом режиме даже при выключенном AMT. Код кольца -3 активен даже в режиме питания S3 Sleep.
Intel например предлагал прошивать в vPro/AMT антируткит: CHIPSET BASED APPROACH TO DETECT VIRTUALIZATION MALWARE a.k.a. DeepWatch. Yuriy Bulygin, David Samyde, BH 2008
DMA capable embedded uController(s) can be programmed by firmware to access system DRAM – host physical addresses (HPA) are used to access system DRAM…
Embedded uController runs firmware
– Real-time operating system (RTOS)
– Firmware drivers operating hardware engines
– Firmware applications…
New Intel chipsets have embedded uController which executes Intel firmware digitally signed and stored in non-volatile SPI Flash memory…
DETECTION SUMMARY
• Embedded firmware runs on embedded core in the chipset
• It runs «underneath” any hypervisor executing on host CPU
• uController's internal DMA hardware can be used by embedded firmware to access system memory DRAM
•… and scan for code/structures of known HW virtualization rootkits and remove them…
Anti-virus vendors can integrate AV engines with DeepWatch in chipsets to detect and remove virtualization rootkits
• Detection can be unnoticeable by the user:
– doesn’t consume host CPU time
– fast enough to scan entire DRAM (hundreds MBps)
– can scan memory/SSD while host is in sleep
• Can be used to detect and remove malware rootkits in other reserved memory regions (e g SMRAM) inaccessible to OS reserved memory regions (e.g. SMRAM) inaccessible to OS and anti-viruses
Похоже на ipmi
Ну да, только встроенное в чипсет и для десктопов. У нас в стране не очень популярно из-за повсеместного использования галимого самосбора, да и не у нас она востребована только в гигантских корпорациях.
Думаю, против vPro должны выступать активисты типа Столмана, как они смогли предотвратить введение в процессоры серийного номера, доступного каждой программе.
У Столлмана как раз такой компьютер, плюс были какие-то подвижки в сторону свободной реализации BIOS. А само vPro включено только в топовых сериях корпоративных компьютеров, иногда в виде отдельной опции (у Dell).
Докину ссылку на историю xakep.ru/2011/12/26/58104/ в тему опасности недокументированных возможностей управления компьютером (с использованием виртуализации путем скрытого кода в прошивке процессора, через биос)
Близко, но не про процессор. Намного сложнее скрыть закладку в процессоре, не имя доступа к периферии, какова есть у южного моста.
У процессора как бы всегда есть доступ к периферии
Придётся добавить в закладку мини-драйвер на каждый известный чипсет и контроллер ethernet. Заранее неизвестно, куда поставят процессор.
Драйвера уже есть в EFI, иначе бы невозможна была загрузка ОС (а загружаться можно и по сети).
Например в проце может быть секретная инструкция и тогда вражеский софт который в мирное время мимикрировал под обычную пользовательскую ОС сможет по команде через интернет сделать что нибудь (получается этакий ботнет). Проблему с софтом военные, судя по всему, решили своей сборкой линукса, но и линукс, несмотря на всю его открытость, может содержать закладки (вспомним баг в openssl).
Именно поэтому софт для военки и прочих важных сфер проходит сертификацию и исходники изучаются.
Мне интересно, обязательно ли использовать доверенную ОС + доверенный процессор или можно обойтись без своего процессора, только своей ОС и тщательной фильтрацией окружения, где работает ОС.
Ваш пример — это недоверенная ОС, т.е. если мы берём процессор Интел и пишем свою ОС (мало совместимую с чем-то), свой процессор не нужен.
Ваш пример — это недоверенная ОС, т.е. если мы берём процессор Интел и пишем свою ОС (мало совместимую с чем-то), свой процессор не нужен.
Легко — встраиваем в процессор анализатор читаемых из памяти данных, далее, когда оный анализатор встречает последовательность 0xDEADBEEFC0DEDEADBABECAFEDEAD он тупо вешает систему/пишет мусор куды угодно. Оную последовательность можно легко засунуть в doc/pdf/bmp/png/jpg/впишите формат файла, а с чего там такая картинка окажется — ну к примеру сольют «супирсикретный лан зохвата унитаза в кремле» в виде фотки. Оная фотка попадет в виде данных на комплекх обработки информации/пульт радара и т.п. И таким образом с помощью фиговой картинки выносится куча оборудования у наиболее вероятного противника США. Найти такое — удачи в разглядывании в мелкоскоп миллиардов транзисторов кристалла процессора/северного моста
1. как-то я не представляю, как слитая фотка попадёт на пульт радара и не попадёт на кучу других (если попадёт на другие компы — они зависнут и будет понятно, что что-то с этой фоткой не так).
2. найти такое — несложно, если есть чёткий сценарий воспроизведения «бага». можно на других компьютерах пошагово повторять что делали и ждать, когда зависнет.
3. затем эту фотку льём во все фейсбуки/гуглы и противник так отгребает, что мало не покажется.
2. найти такое — несложно, если есть чёткий сценарий воспроизведения «бага». можно на других компьютерах пошагово повторять что делали и ждать, когда зависнет.
3. затем эту фотку льём во все фейсбуки/гуглы и противник так отгребает, что мало не покажется.
Сложновероятный сценарий:
1) Никто не запрещает продать «этим параноикам» специальную версию процессора.
2) Ну найти то нашли, а вот что теперь делать с грудой мертвого железа.
3) см п.1.
Наиболее вероятный:
Делаем закладку многоступенчатой, сначала надо получить дохлую ветчину с дохлым кафе. Это гденить в энергонезависимой памяти взведет какой-нить бит. Потом надо дохлых детей с дохлым кафе и дохлым сидюком прокачать, причем втечении 1 месяца. Что взведет ещё чтонить. Ну и на последок финальный аккорд, который и сделает что-нить вредное, а тут уже надо залить в течении 4 месяцев.
Усё, курите бамбук, найти такое по прежнему нереально, расследовать, что вызвало смерть — ну получится, что «зохват_унитаза_в_фсб.jpg» вызвал нажатие спускового крючка, во только патрон зарядили за полгода до этого, а курок взвели за месяц. И патрон с курком уже фиг найдешь.
1) Никто не запрещает продать «этим параноикам» специальную версию процессора.
2) Ну найти то нашли, а вот что теперь делать с грудой мертвого железа.
3) см п.1.
Наиболее вероятный:
Делаем закладку многоступенчатой, сначала надо получить дохлую ветчину с дохлым кафе. Это гденить в энергонезависимой памяти взведет какой-нить бит. Потом надо дохлых детей с дохлым кафе и дохлым сидюком прокачать, причем втечении 1 месяца. Что взведет ещё чтонить. Ну и на последок финальный аккорд, который и сделает что-нить вредное, а тут уже надо залить в течении 4 месяцев.
Усё, курите бамбук, найти такое по прежнему нереально, расследовать, что вызвало смерть — ну получится, что «зохват_унитаза_в_фсб.jpg» вызвал нажатие спускового крючка, во только патрон зарядили за полгода до этого, а курок взвели за месяц. И патрон с курком уже фиг найдешь.
В специальную версию не верю.
Это как? Китайцам дать наборы масок для фотолитографии, с пометками — это для нас, а это для России, это для Ирана. Смотрите, не перепутайте! И в Малайзию, где делают корпусировку, привезти привезти пластины отдельными партиями. И на складах поставщиков отдельные партии с пометкой: «для русских радаров».
В Министерстве Обороны начальство пишет ответственному офицеру: надо купить процессоров. Человек просто выбирает поставщика (пусть это будет nix.ru) и покупает. А на складе уже лежат обычные, не для параноиков.
Во-вторых, я так и не понял, как «слитый план зохвата унитаза в кремле» окажется на «пульте радара». Солдаты там дежурят, это не их компетенция — читать слитые планы.
И последнее, хороша ложка к обеду. За полгода политическая ситуация меняется на противоположную. Если цель портить оборудование долгое время, то это небольшие потери — будут успевать чинить и данные восстанавливать из бекапов.
Это как? Китайцам дать наборы масок для фотолитографии, с пометками — это для нас, а это для России, это для Ирана. Смотрите, не перепутайте! И в Малайзию, где делают корпусировку, привезти привезти пластины отдельными партиями. И на складах поставщиков отдельные партии с пометкой: «для русских радаров».
В Министерстве Обороны начальство пишет ответственному офицеру: надо купить процессоров. Человек просто выбирает поставщика (пусть это будет nix.ru) и покупает. А на складе уже лежат обычные, не для параноиков.
Во-вторых, я так и не понял, как «слитый план зохвата унитаза в кремле» окажется на «пульте радара». Солдаты там дежурят, это не их компетенция — читать слитые планы.
И последнее, хороша ложка к обеду. За полгода политическая ситуация меняется на противоположную. Если цель портить оборудование долгое время, то это небольшие потери — будут успевать чинить и данные восстанавливать из бекапов.
Сложновероятная она на то и сложная. Возможность есть: дескать дорогая FAB, выпеки нам 1000 кристаллов сделаных из этого VHDL файла. Далее — когда чувак из службы защиты вантузов решит купить 1000 камней Infel Cope 4d — то это будет оптовая закупка(которую фирма nixxxxx естественно решит сделать самым прямым путем, чтобы больше бабла наварить, и пофигу, что 40 камней службе защиты унитазов достанутся без бесплатного дополнения), которую фирма infel (по настоянию nsa) проверит, кто дескать захотел это купить, и продаст фирме nixxx именно те камни, которые выпекли на FABе. Кроме того никто не мешает выпекать изначально все камни со встроенной закладкой, а для себя делать без: решит Инпия жахнуть по СШПА ядрёной бомбуэ — отрубим Инпию, решит Идак — его отрубим и т.д.
На пульте радара — согласен, высосал из пальца, а вот в разведке — как нефиг делать, разьве плохо положить разведку противника в своей стране, а пока она лежит — «весь мир в труху»?
И последнее — ложка хороша к обеду, да, но пофиг к какому, сейчас или через три года, лучше заранее поставить ложку, которая под песню «BlaBlaBla» выльет в кашу дозу цианида. А уж когда врубить песню…
На пульте радара — согласен, высосал из пальца, а вот в разведке — как нефиг делать, разьве плохо положить разведку противника в своей стране, а пока она лежит — «весь мир в труху»?
И последнее — ложка хороша к обеду, да, но пофиг к какому, сейчас или через три года, лучше заранее поставить ложку, которая под песню «BlaBlaBla» выльет в кашу дозу цианида. А уж когда врубить песню…
Кроме того никто не мешает выпекать изначально все камни со встроенной закладкой, а для себя делать без
Коммерческая фирма набирает любых людей на склады, а не исключительно военных. Если будет маркировка партий для отгрузки в разные страны, это будет странно для работников Малазийского склада и быстро раскроется.
пофиг к какому, сейчас или через три года, лучше заранее поставить ложку, которая под песню «BlaBlaBla» выльет в кашу дозу цианида
С таким подходом выгоднее не делать многоступенчатые закладки, потому что нельзя быть уверенным что на нужных машинах побывали файлы предыдущей ступени.
разьве плохо положить разведку противника в своей стране, а пока она лежит — «весь мир в труху»
Почему это разведка будет лежать? Почтовый сервер вряд ли ляжет, т.к. файлы в аттачах кодируются в base64 или в quoted-printable, в MS Exchange и вовсе жмутся. То есть, никакого дохлого кофе в потоке. Значит, сработает при просмотре у сотрудника. Но ему просто купят новый ноутбук у ближайшего ретейлера, перенесут данные со старого винта (или из бекапа) и он продолжит работать.
Да неужели непонятно? с помощью шпионажа получаем код приложений, работающих на пульте (это само собой проще чем получить доступ к пульту), а затем подбираем ситуацию, при которой в оперативной памяти возникнет необходимая последовательность, грубо говоря если это радар, то поместить в нужные координаты объект в реальном мире.
реализуемо это будет заметно проще чем кажется, потому что обычно такие комплексы работают сразу с большим количеством обрабатываемых данных, получаемых от различных источников, т.е. возможных комбинаций ситуаций будет очень много.
реализуемо это будет заметно проще чем кажется, потому что обычно такие комплексы работают сразу с большим количеством обрабатываемых данных, получаемых от различных источников, т.е. возможных комбинаций ситуаций будет очень много.
может быть, МЦСТ смогла бы выйти на рынок благодаря именно этой фиче — гарантированному отсутствию закладок? Думаю, найдутся государства, которые закупят такие пусть и более дорогие и менее быстрые компы в свои гос.учреждения, если открыть архитектуру и наглядно доказать, что у нас закладок нетНапример, какая-нибудь Сирия, где это оборудование не сегодня, так завтра захватит ИГИЛ? Уверены, что там не должно быть уже наших закладок?
/флегматично/
Экономисты-теоретики, вы не пробовали применять свои знания на практике? Ну хотя бы коммерчески успешно поторговать пирожками рядом с макдональдсом, а?
Экономисты-теоретики, вы не пробовали применять свои знания на практике? Ну хотя бы коммерчески успешно поторговать пирожками рядом с макдональдсом, а?
Они и вваливаются. Ноги Эльбруса — ОПК.
Важно учитывать, что предельный fps в BFG версии установлен на 30 кадров. В целом игра идет в диапазоне 15-30 fps.
По картинке же отчетливо видно, что предел был выставлен
на 60fps.
Несомненно, развитие отечественного процессора нужно.
Возможно. С портом дела не имел. Сам bfg был, емнип, ограничен. В видео выше 30 частота кадров не поднималась или я этого просто не увидел.
del
Да, 30fps как раз и связаны с низкой тактовой частотой проца. И там что-то в статье говорится, что они типа поднимут ее. Видел roadmap Эльбруса, где речь идет о частотах почти до 3Гц и значительное уменьшение размеров техпроцесса.
Но! Ничего этого не будет. Есть две причины. Во-первых, Запад не продаст России технологии ниже тех 90нм, что ранее пришли от AMD и IBM. И даже с тем, что имеется будут проблемы, т.к. для производства необходимы компоненты, которые могут перестать продавать России. А своего ничего нет. Китай тоже не поможет, т.к. сам закупает это все в Штатах. Да и было бы это все Китае — ему тоже не нужны конкуренты на рынке процессоров.
И во-вторых, Эльбрус это VLIW. Inlel Itanium, к которому приложили руку спецы Бабаяна тоже был VLIW, но там максимальная тактовая частота была всего 1.6Гц. И это в те времена, когда x86 уже молотили на 4Гц и выше. Эта архитектура(VLIW) сопряжена с жесткими ограниченями на тактовую частоту из-за невозможности удлиннить до приемлемой очередь конвейера команд. Поэтому невозможно поднимать частоту без ограничений. Itanium имел с этим много проблем при разработке.
Резюме. Эльбрус не слишком хороший процессор, с которого надо фактически стартовать. Слишком сложный, со старой, трудномасштабируемой архитектурой. Это тупик. И наверное неплохой «распил» бюджета минобороны. Для России было бы проще сейчас заниматься RISC-процами. Тем паче, что их достаточно просто масштабировать хоть до десятков ядер в кристалле.
Но! Ничего этого не будет. Есть две причины. Во-первых, Запад не продаст России технологии ниже тех 90нм, что ранее пришли от AMD и IBM. И даже с тем, что имеется будут проблемы, т.к. для производства необходимы компоненты, которые могут перестать продавать России. А своего ничего нет. Китай тоже не поможет, т.к. сам закупает это все в Штатах. Да и было бы это все Китае — ему тоже не нужны конкуренты на рынке процессоров.
И во-вторых, Эльбрус это VLIW. Inlel Itanium, к которому приложили руку спецы Бабаяна тоже был VLIW, но там максимальная тактовая частота была всего 1.6Гц. И это в те времена, когда x86 уже молотили на 4Гц и выше. Эта архитектура(VLIW) сопряжена с жесткими ограниченями на тактовую частоту из-за невозможности удлиннить до приемлемой очередь конвейера команд. Поэтому невозможно поднимать частоту без ограничений. Itanium имел с этим много проблем при разработке.
Резюме. Эльбрус не слишком хороший процессор, с которого надо фактически стартовать. Слишком сложный, со старой, трудномасштабируемой архитектурой. Это тупик. И наверное неплохой «распил» бюджета минобороны. Для России было бы проще сейчас заниматься RISC-процами. Тем паче, что их достаточно просто масштабировать хоть до десятков ядер в кристалле.
но там максимальная тактовая частота была всего 1.6Гц. И это в те времена, когда x86 уже молотили на 4Гц и выше
Вы точно ничего не напутали?
UFO just landed and posted this here
Да. Это длинные инструкции, которые включают в себя несколько более простых(но не элементарных). И вот из-за этой длины есть проблемы с циклическими и ветвящимися участками кода. Увеличение тактовой частоты подразумевает увеличение очереди команд. А во VLIW не удается сделать длинную очередь команд, да еще и задействовать предсказание, как раз из-за этих сверхдлинных инструкций. Да еще там многое зависит от компилятора (он пакует последовательности отдельные команды программы в эти наборы инструкций) и до самого процессора не доходит логика программы, т.е. для проца логика программы непрозрачна. И от этого теряется такая фишка архитектуры x86, как предсказание ветвлений(спекулятивное исполнение).
По моему мнению, VLIW не самая удачная архитектура. Задумка интересная, но практически реализовать это эффективно так и не удалось. Intel немало намучилась со своим Itanium и можно сказать ничего путного так и не вышло.
По моему мнению, VLIW не самая удачная архитектура. Задумка интересная, но практически реализовать это эффективно так и не удалось. Intel немало намучилась со своим Itanium и можно сказать ничего путного так и не вышло.
>Intel немало намучилась со своим Itanium и можно сказать ничего путного так и не вышло.
Вы путаете взгляд на мир из глаз Intel и взгляд стороннего разработчика. Intel уже вложила миллиарды в x86 и вовсе не заинтересована вкладывать сопоставимые суммы в другие проекты, несмотря на определенное количество костылей в этой архитектуре. Чтобы Itanium для них взлетел, это должен быть не просто процессор, а волшебная палочка, которая будет настолько крутой, что позволит отказаться и от Wintel-бинарников, и от Intel C++ и от кучи всего. Чего, естественно, быть не может.
Для Intel и Эльбрус будет неудачен, и ARM, и вообще, все что угодно, потому что потенциальные преимущества пасуют перед уже наработанной интеллектуальной собственностью. Но если разрабатывать с нуля, такой вопрос не стоит.
Например, процессоры в среднем стали настолько достаточно быстрыми для бытовых целей (независимо от архитектуры), что и тормоз ARM с его высокой производительностью на ватт теснит и будет теснить x86.
>Увеличение тактовой частоты подразумевает увеличение очереди команд
И в чем тут самоцель? Лет 10 назад в Intel гнались за тактовой частотой, попав в капкан собственного маркетинга, сделали утюги P-IV и в итоге на тот момент проиграли AMD, которые работали лучше на меньшей частоте. Частота вовсе не цель, цель — попугаи в реальных приложениях, а приложения, в свою очередь, бывают очень разными.
>во VLIW не удается сделать длинную очередь команд
VLIW не имеет смысла делать длинную очередь команд, цель VLIW как раз изабавить процессор от этого. Каждая порция выполняется параллельно. Поэтому на меньшей частоте получается большая производительность, причем та самая, которая нужна военным. Основной вопрос тут в компиляторе, и у Intel есть важная собственность под названием Intel C++, и им вовсе не хочется выкидывать его, но это, опять же, взгляд Intel, а российским разработчикам все равно писать собственный бэкенд.
Вы путаете взгляд на мир из глаз Intel и взгляд стороннего разработчика. Intel уже вложила миллиарды в x86 и вовсе не заинтересована вкладывать сопоставимые суммы в другие проекты, несмотря на определенное количество костылей в этой архитектуре. Чтобы Itanium для них взлетел, это должен быть не просто процессор, а волшебная палочка, которая будет настолько крутой, что позволит отказаться и от Wintel-бинарников, и от Intel C++ и от кучи всего. Чего, естественно, быть не может.
Для Intel и Эльбрус будет неудачен, и ARM, и вообще, все что угодно, потому что потенциальные преимущества пасуют перед уже наработанной интеллектуальной собственностью. Но если разрабатывать с нуля, такой вопрос не стоит.
Например, процессоры в среднем стали настолько достаточно быстрыми для бытовых целей (независимо от архитектуры), что и тормоз ARM с его высокой производительностью на ватт теснит и будет теснить x86.
>Увеличение тактовой частоты подразумевает увеличение очереди команд
И в чем тут самоцель? Лет 10 назад в Intel гнались за тактовой частотой, попав в капкан собственного маркетинга, сделали утюги P-IV и в итоге на тот момент проиграли AMD, которые работали лучше на меньшей частоте. Частота вовсе не цель, цель — попугаи в реальных приложениях, а приложения, в свою очередь, бывают очень разными.
>во VLIW не удается сделать длинную очередь команд
VLIW не имеет смысла делать длинную очередь команд, цель VLIW как раз изабавить процессор от этого. Каждая порция выполняется параллельно. Поэтому на меньшей частоте получается большая производительность, причем та самая, которая нужна военным. Основной вопрос тут в компиляторе, и у Intel есть важная собственность под названием Intel C++, и им вовсе не хочется выкидывать его, но это, опять же, взгляд Intel, а российским разработчикам все равно писать собственный бэкенд.
Про повышение тактовой частоты не я за язык разработчиков Эльбруса дергал. Это их roadmap. Значит сознают, что проц слабенький, несмотря на то, что вы так рьяно говорите о ненужности ее(частоты) увеличения.
И OK. Если вы такой сторонник Эльбруса, тогда пожалуста показатели его реальной производительности в студию. Да именно того, который используется в этой демонстрашке, по которой написан этот пост. Причем производительность именно на общеиспользуемых тестах, а не каких-то под Эльбрус состряпанных попугаях. И тогда сравним кто и где. Я что-то не видел ничего внятного до сего дня.
Я так понимаю, что проц настолько слаб, что даже показывать реальную производительность стыдно.
И еще давайте посмотрим что будет через 2 года. Моя ставка: не будет никаких 3Ггц тактовой частоты, даже и близко. И даже 2Ггц не будет.
И OK. Если вы такой сторонник Эльбруса, тогда пожалуста показатели его реальной производительности в студию. Да именно того, который используется в этой демонстрашке, по которой написан этот пост. Причем производительность именно на общеиспользуемых тестах, а не каких-то под Эльбрус состряпанных попугаях. И тогда сравним кто и где. Я что-то не видел ничего внятного до сего дня.
Я так понимаю, что проц настолько слаб, что даже показывать реальную производительность стыдно.
И еще давайте посмотрим что будет через 2 года. Моя ставка: не будет никаких 3Ггц тактовой частоты, даже и близко. И даже 2Ггц не будет.
Разрабатываемый Эльбрус-8С вообще уже дотягивает до процессоров годов 2010-2011 по мощности. Разумеется он и стоить будет не дешево, но чисто теоретически лет через 5-10, если не забросят, то наши процессоры будут идти вровень с американскими коммерческими.
Лет через 5-10 американские процы будут в таких далеких далях, что их все так же придется бесконечно догонять.
И я уже писал, что у России не будет в ближайшие годы техпроцесса ниже 90нм.
И я уже писал, что у России не будет в ближайшие годы техпроцесса ниже 90нм.
Я и не спорю. Конкурентоспособные процессоры мы вряд ли когда-нибудь увидим. Ещё на Хабре была статья, где было описано, почему это вряд ли произойдет и сколько нужно денег страны для опережения.
> что у России не будет в ближайшие годы техпроцесса ниже 90нм.
в это статье: www.mcst.ru/files/53a82f/5d0cd8/505321/000000/statya_ob_elbruse_zhurnal_gazprom_2014-06.pdf говорится:
в это статье: www.mcst.ru/files/53a82f/5d0cd8/505321/000000/statya_ob_elbruse_zhurnal_gazprom_2014-06.pdf говорится:
Модернизация зеленоградских фабрик продолжается, «Микрон» обещает скоро освоить технологию 65 нанометров.
Подскажите пожалуйста такой набор тестов. Даже не для Эльбруса — хочу сравнить несколько процессоров ARM и x86.
Советую перечитать мой комментарий
Скажите тесты, которые вам нужны, думаю, что после праздников удастся их прогнать.
opencv было бы хорошо протестить. code.opencv.org/projects/opencv/wiki/HowToUsePerfTests
Возьмите что-то, что вам понравится из например опенсорсных бенчмарков на en.wikipedia.org/wiki/Benchmark_%28computing%29
и погоняйте. Сравнить тогда проблем не будет.
и погоняйте. Сравнить тогда проблем не будет.
VLIW не имеет смысла делать длинную очередь команд, цель VLIW как раз изабавить процессор от этого. Каждая порция выполняется параллельно.
Кстати, какая бы ни была длина команд у VLIW проца, но она вполне конечна и не настолько длинна. И для увеличения производительности все равно надо увеличивать тактовую частоту. И вот тут проблемы, о которых я писал выше. И никакой супер-пупер компилятор для VLIW это не решит.
Кстати, какая бы ни была длина команд у VLIW проца, но она вполне конечна и не настолько длинна. И для увеличения производительности все равно надо увеличивать тактовую частоту. И вот тут проблемы, о которых я писал выше. И никакой супер-пупер компилятор для VLIW это не решит.
Есть пример карточек AMD. Они перешли с VLIW на SIMD, унифицируя архитектуру со своими бульдозерами. Вот я нашел производительность на схожей частоте с одинаковым техпроцессом.
VLIW: Radeon HD 6970 |2703.36 GFLOPS | 880 MHz | 40 nm
SIMD: Radeon HD 7670 | 768 GFLOPS | 800 MHz | 40 nm
Видно, что поколение новое, частота сравнимая, техпроцесс тот же, но VLIW выдавал в разы больше гигафлопсов. На моих задачах я это чувствовал, хотя, конечно, пиковые гигафлопсы характеристика хреновая. Поэтому постановка вопроса «никогда не добиться 2 ГГц» довольно странная. Если OpenCV-задачи (или не знаю, метод конечных элементов — в общем то, где производительность действительно требуется) будут выдавать нормальную скорость на 500 МГц или 1 ГГц, что еще нужно. Что касается возможности открыть 20 вкладок в браузере — не та ниша. Если такие задачи будут выполняться на уровне 2005 года, почему нет. А супер-пупер компилятор с появлением llvm не такая большая проблема.
Что касается RISC, то RISC-процессоров у нас делают полно, и SPARC, и MIPS.
VLIW: Radeon HD 6970 |2703.36 GFLOPS | 880 MHz | 40 nm
SIMD: Radeon HD 7670 | 768 GFLOPS | 800 MHz | 40 nm
Видно, что поколение новое, частота сравнимая, техпроцесс тот же, но VLIW выдавал в разы больше гигафлопсов. На моих задачах я это чувствовал, хотя, конечно, пиковые гигафлопсы характеристика хреновая. Поэтому постановка вопроса «никогда не добиться 2 ГГц» довольно странная. Если OpenCV-задачи (или не знаю, метод конечных элементов — в общем то, где производительность действительно требуется) будут выдавать нормальную скорость на 500 МГц или 1 ГГц, что еще нужно. Что касается возможности открыть 20 вкладок в браузере — не та ниша. Если такие задачи будут выполняться на уровне 2005 года, почему нет. А супер-пупер компилятор с появлением llvm не такая большая проблема.
Что касается RISC, то RISC-процессоров у нас делают полно, и SPARC, и MIPS.
Пойдем по-порядку.
1. Абсолютно некорректно сравнивать универсальные процессоры и графические. Тем паче графические — много-многоядерные. И задачи у них разные, и наборы команд, и взаимодействие с уровнями кэшей и, вообще, методы обработки различные.
2. Про то почему Эльбрус не достигнет 2ГГц я написал еще в первом своем комменте. Потрудитесь внимательнее прочесть. Проблема не в том, что это невозможно. Проблема в том, что это нереально для России в ее нынешнем состоянии изоляции. И кроме того, это просто сложно сделать для универсального VLIW проца. Поинтересуйтесь в сети, как это было у Intel с Itanium.
3. Я рекомендовал бы России создать свою собственную архитектуру RISC-проца. Если уж так неймется сделать что-то в доску свое и гарантированное от чужих закладок. Хороший многоядерный RISC-проц будет молотить получше Эьбруса и будет побыстрее и подешевле. К тому же внутри он будет понадежнее и проще в архитектуре(это если нужно выпустить радиационно-стойкий вариант).
1. Абсолютно некорректно сравнивать универсальные процессоры и графические. Тем паче графические — много-многоядерные. И задачи у них разные, и наборы команд, и взаимодействие с уровнями кэшей и, вообще, методы обработки различные.
2. Про то почему Эльбрус не достигнет 2ГГц я написал еще в первом своем комменте. Потрудитесь внимательнее прочесть. Проблема не в том, что это невозможно. Проблема в том, что это нереально для России в ее нынешнем состоянии изоляции. И кроме того, это просто сложно сделать для универсального VLIW проца. Поинтересуйтесь в сети, как это было у Intel с Itanium.
3. Я рекомендовал бы России создать свою собственную архитектуру RISC-проца. Если уж так неймется сделать что-то в доску свое и гарантированное от чужих закладок. Хороший многоядерный RISC-проц будет молотить получше Эьбруса и будет побыстрее и подешевле. К тому же внутри он будет понадежнее и проще в архитектуре(это если нужно выпустить радиационно-стойкий вариант).
Добавлю что было бы наверное эффективнее заниматься SOC а не сложным комплексом рассыпухи на плате.
Несомненно маркетинг важен, но если в должном объеме спонсировать этот проц и вывести его на рынок, в качестве готового решения, то найдется куча параноиков, патриотов, гиков, которые возьмут эти машины на вооружение, начнется портирование пакетов под архитектуру Эльбруса и все завертится и тд и тп, кстати схемы должны быть открытыми, для понимания, что в них нет железных закладок.
Как выше, отчасти, верно заметили, маркетинг грамотный нужен, НО больше маркетинга нужен грамотный человек (управленец) который сможет провернуть это все, те нужен тот кто сможет грамотно направить инвестируемые вагоны денег не в свой карман, а в производство, разработку и популяризацию архитектуры, не забыв при этом про софтверную сторону вопроса.
Как выше, отчасти, верно заметили, маркетинг грамотный нужен, НО больше маркетинга нужен грамотный человек (управленец) который сможет провернуть это все, те нужен тот кто сможет грамотно направить инвестируемые вагоны денег не в свой карман, а в производство, разработку и популяризацию архитектуры, не забыв при этом про софтверную сторону вопроса.
Шутки ради: а почему использовали английскую версию игры, а не локализацию от 1С? :-)
А есть версия от 1С с открытым кодом?
Локализация сделана на уровне ресурсных файлов (скриптов, шрифтов, файлов с озвучкой), так что, теоретически, накатывается на BFG-версию на раз. BFG-edition это ведь тот же движок и та же игра, с минимальными модификациями.
Ну и справедливости ради опять же. Исходный код Doom 3 был открыт в 2011 году.
BFG Edition вышла в 2012 году.
Так что да, исходный код обеих версий открыт.
Ну и справедливости ради опять же. Исходный код Doom 3 был открыт в 2011 году.
BFG Edition вышла в 2012 году.
Так что да, исходный код обеих версий открыт.
Под какой лицензией распространяются файлы от 1с?
То, что они не требуют декомпиляции или декомпиляция тривиальна не говорит о том, что каждый может пользоваться их работой по своему усмотрению.
То, что они не требуют декомпиляции или декомпиляция тривиальна не говорит о том, что каждый может пользоваться их работой по своему усмотрению.
Кхм. У меня есть версия игры от 1С. Купленная. Я кладу в папочку с игрой бинарь, собранный из открытых исходников. Я не имею права его собрать и запустить? Или вы о чем сейчас вообще?
Если у авторов видео игра не куплена, они и BFG Edition не имеют право запускать. Потому что открытие исходников не делает игру бесплатной.
Если у авторов видео игра не куплена, они и BFG Edition не имеют право запускать. Потому что открытие исходников не делает игру бесплатной.
Я о том, что 1с могло получить материал для локализации в обход GPL (недавно на хабре был цикл статей про тонкости открытых лицензий). Тогда, возможно, лицензионное соглашение не разрешает использовать файлы, которые лежать на DVD с игрой от 1с в линукс-версии (а оно вообще что-то разрешает?). Мы не знаем, какие соглашения есть у 1с и издателя (правообладателя). Поэтому подключение перевода в GPL-версию — это риск.
>теоретически, накатывается на BFG-версию на раз. BFG-edition это ведь тот же движок и та же игра, с минимальными модификациями.
Вопрос в лицензии, а не технической возможности) Ресурсы движка-то никогда выдрать проблемой не было, со времен квейков
Вопрос в лицензии, а не технической возможности) Ресурсы движка-то никогда выдрать проблемой не было, со времен квейков
Я конечно сильно сорри, наверное работа была проделана непростая и все такое, но подавать информацию таким образом. Насколько все сухо по совковски, без эмоций.
Часто проблема не сколько сделать продукт, сколько его показать. И даже не сколько «показать», хотя бы не загубить «показ»
Часто проблема не сколько сделать продукт, сколько его показать. И даже не сколько «показать», хотя бы не загубить «показ»
Полностью согласен. Что вынесет человек далекий от железа из этого ролика — что у нас делают процессор с частотой меньше чем процессоры в современных телефонах, способный запускать требовательные к железу игры десятилетней давности, при наличии мощной видеокарты и 12 гб памяти. Это новогодний подарок? Ну… спасибо :)
А что надо вынести?
Ну видимо, что у нас что-то успешно разрабатывается и если не сейчас то хотя бы через Х лет, наш процессор сможет где-то использоваться, чему-то составить конкуренцию и кем-то покупаться. Какие преимущества он даст.
У программистов должны загореться глаза писать под этот процессор, у железячников — использовать в своей продукции, у инвесторов — вкладывать деньги и т.п. Как-то так :)
Сейчас больше похоже на видео о том как мы смогли разработать процессор который в США разработали 10 лет назад. Ощущения примерно такие же как когда я узнал, что в Ладу калину теперь устанавливается коробка автомат… но ведь у меня первая машина с автоматом появилась 13 лет назад.
У программистов должны загореться глаза писать под этот процессор, у железячников — использовать в своей продукции, у инвесторов — вкладывать деньги и т.п. Как-то так :)
Сейчас больше похоже на видео о том как мы смогли разработать процессор который в США разработали 10 лет назад. Ощущения примерно такие же как когда я узнал, что в Ладу калину теперь устанавливается коробка автомат… но ведь у меня первая машина с автоматом появилась 13 лет назад.
Программисты и железячники, я думаю, способны обойтись без маркетингово bullshit. Да и инвесторы должны руководствоваться здравым смыслом, а не эмоциями. Иначе инвесторами они пробудут недолго.
Эмоции оставим анонсу очередного iPhone.
Эмоции оставим анонсу очередного iPhone.
Недавно читал, что роботы они теперь тоже ставят. Ну, пока догоняют.
Что там за система команд, ассемблер? Интересно было бы сравнить например с x86 и arm. Компилятор какой? gcc, llvm? Это вообще доступно где-нибудь?
grep linux.org.ru на эту тему, там их сотрудники в некоторых топиках отмечались и на эти вопросы уже давали ответы.
Тоскливый голос девушки заикался про GCC.
Система команд VLIW (развитие CISC-RISC) в сторону упрощения диспетчеризации параллельно выполняемых команд. Во VLIW пакет команд собранный компилятором (не нужно на лету собирать) выполняется за один такт (?) работы процессора. За счет чего достигается более высокая производительность на низкой частоте (в сравнении с RISC).
В RISC большая часть кристалла уходит под предсказание ветвлений, формирование пакета команд выполняемых параллельно,… Во VLIW эту площадь можно занять дополнительным модулем ALU/FPU/Cache.
В RISC большая часть кристалла уходит под предсказание ветвлений, формирование пакета команд выполняемых параллельно,… Во VLIW эту площадь можно занять дополнительным модулем ALU/FPU/Cache.
UFO just landed and posted this here
Про систему команд уже верно ответили ссылкой на книгу. Компилятор lcc он же ecomp (elbrus compiler) собственной разработки с лицензированным фронтендом edg (Edison Design Group) совместимый с gcc 4.4
Спасибо, теперь я знаю смешное слово «интринсики».
Вас все английские слова так веселят?
А кто-нибудь сможет подсказать где купить или хотя бы где узнать цены на продукцию МЦСТ?
особенно интересует ноут: mcst.ru/zashhishhennyj-noutbuk-nt-elbrus2s
ну вот это тоже интересно: mcst.ru/zashhishhennyj-noutbuk-nt-r500s
только в розницу!
Сколько в поиске не искал — есть обзоры, иногда попадаются цены на процессоры (+-300%), но цены на конечную продукцию для гражданских лиц ни разу не видел.
особенно интересует ноут: mcst.ru/zashhishhennyj-noutbuk-nt-elbrus2s
ну вот это тоже интересно: mcst.ru/zashhishhennyj-noutbuk-nt-r500s
только в розницу!
Сколько в поиске не искал — есть обзоры, иногда попадаются цены на процессоры (+-300%), но цены на конечную продукцию для гражданских лиц ни разу не видел.
Тоже жду, когда в розницу пойдет. Подозреваю, что на данном этапе у них может быть даже запрет ПК на продажу простым смертным, в целях допзащиты от не выявленных дыр.
У вас Юридическое Лицо есть? Если да — пишите заявку МЦСТшникам, думается, что продадут вам такую игрушку.
Интересно, а сколько стоит обычный ноутбук, который выдерживает два часа под водой на глубине до метра?
А 12ГБ ОЗУ специально для запуска игры? Или просто тестовая машинка такая?
FPS падает до 13-15 и это не самые сложные сцены. Можно с уверенностью утверждать, что в ряде мест? когда монтсров очень много будет слайдшоу. А ведь DOOM 3 у меня летал на одноядерном sempron от AMD сокет А и видеокарте Geforce 6600. В общем или пока все плохо оптимизировано в софтовой части или процессор чуть более чем полностью не для игр.
DOOM 3 BFG Edition
А тут процессор 720Mhz и не оптимизированные opensource драйвера под старое ядро Linux.
Minimum Spec:
OS: Windows Vista / Windows 7
Processor: 2.0 GHz dual core
Memory: 3 GB system RAM
Hard Disk Space: 11 GB
Video Card: NVIDIA GeForce 9800 GT / ATI Radeon HD 5500, 512 MB video RAM
Sound: Windows compatible sound card
DOOM 3 BFG Edition has been optimized for the latest Nvidia and AMD video drivers. Please ensure that your system is running the latest WHQL drivers.
А тут процессор 720Mhz и не оптимизированные opensource драйвера под старое ядро Linux.
Как видно, топовые процессор и видео карта совсем не нужны для DOOM 3 BFG. Вот здесь DOOM 3 BFG летает на Pentium 4 и примитивной карточке GT 210, выдавая 30-60 FPS (в среднем 40 FPS).
Видеокарта Radeon HD 6970 была мощной в 2011 году, сейчас она чуть выше начала игровой линейки и сравнима с GeForce GTX 660 или Radeon R9 270. Видеокарта с похожими характеристиками стоит всего лишь меньше 200$.
Не знаю, задавал ли кто-то вопрос этот, но мне действительно интересно. Вот этот процессор был сделан для того, чтобы избежать так называемых закладок со стороны производителя интел и прочих. Но собирается же эльбрус в тайвани. Следовательно закладки могут сделать там же… Какой тогда смысл?
Смотря что они отдают. Если уже готовый шаблон для литографии, то внедрить в нее закладку ~так же сложно, как найти закладку по снимку процессора Intel.
У меня почему-то было такое впечатление что последние эльбрусы вроде как у нас на Микроне собирались делать, разве нет?
На Микроне локализовали производство адаптированного Эльбрус-2C+, на эту тему даже была новость, но при локализации пострадала частота — ее снизили с 500 МГц до 300 МГц, а так же из кристалла выкинули DSP.
Если Госдеп захочет узнать секреты МЦСТ или заложить туда свои закладки, то нет НИЧЕГО проще — внедрить туда своего человека.
Я видел их объявления о найме — не Гугл и не Майкрософт.
И вообще мне кажется, что все что имело смысл разведывать, они уже разведали…
Я видел их объявления о найме — не Гугл и не Майкрософт.
И вообще мне кажется, что все что имело смысл разведывать, они уже разведали…
Я думаю, смысл не в том, чтобы иметь процессор «защищённый от закладок», или с какими-то «сверхсекретными наворотами», а просто в том, чтобы уметь самим производить хоть какие-то вполне юзабельные процессора, которые можно ставить в том числе и на военную технику, чтобы никакие санкции не могли влиять на их производство. Да, возможно, сейчас ещё есть зависимость от импортных материалов или производственного оборудования, но потихоньку идём к полностью своему производству. Ведь можно просто всё это бросить, и покупать процессора Intel (пока дают), как советуют некоторые товарищи, но тогда эта отрасль у нас полностью отомрёт, и в случае чего придётся механические вычислители ставить на ракеты :), тогда как сейчас она просто находится в состоянии отстающей (хотелось бы верить, что потихоньку догоняющей).
Идея использования продукции МЦСТ для игр не нова, см., например, публикацию Игровой автомат на Эльбрусе.
Статья написана первого апреля. Это ваш тонкий юмор?)
1. статья не написана первого апреля, а только опубликована первого апреля;
2. в статье действительно описывается сценарий использования продукции МЦСТ для игр (независимо от даты публикации);
3. кто же в 2012 году мог подумать, что к 2015 году идея первоапрельского материала начнёт претворяться в жизнь.
Как говорится, мы рождены, чтоб Кафку сделать былью..
2. в статье действительно описывается сценарий использования продукции МЦСТ для игр (независимо от даты публикации);
3. кто же в 2012 году мог подумать, что к 2015 году идея первоапрельского материала начнёт претворяться в жизнь.
Как говорится, мы рождены, чтоб Кафку сделать былью..
Довольно странная новогодняя публикация.
Вот, например, цитата о главном:
Мне понятно, если стек драйверов является объектом тестирования, но как стек может быть в этой ситуации целью? Или слово цель употреблено в каком-то специальном, артиллерийском, смысле?
А потом, о каком, собственно стеке драйверов с открытым исходным кодом идёт речь? Никаких ссылок нет.
Другие цитаты:
Дают ли изложенные сведения представление о производительности Эльбрус-4С? Только очень-очень приблизительное. Я бы сказал, плюс-минус полслона.
Ну и главный вывод:
Из этого высказывания не ясно, во сколько раз (возможно, десятков раз) надо повысить частоту; кроме того, непонятно, о каком уровне и каких именно массовых процессорах идёт речь. Это высказывание обрело бы гораздо больший вес,
если бы в ролике рядом с эльбрусовской платой была развёрнута плата на базе «массового процессора», которая точно также была бы использована для запуска DOOM 3.
Короче говоря, мы видим нечто странное.
Вот, например, цитата о главном:
Главной целью тестирования был стек драйверов с открытым исходным кодом, реализующий стандарт OpenGL 3.3.
Мне понятно, если стек драйверов является объектом тестирования, но как стек может быть в этой ситуации целью? Или слово цель употреблено в каком-то специальном, артиллерийском, смысле?
А потом, о каком, собственно стеке драйверов с открытым исходным кодом идёт речь? Никаких ссылок нет.
Другие цитаты:
Процессор работает на частоте 720 МГц
Игра использует все 4 ядра процессора. Использовалось разрешение FullHD (1920 на 1080 точек).
В данном тестировании система двоичной трансляции (обеспечивающая совместимость с архитектурой x86) не использовалась.
Важно учитывать, что предельный fps в BFG версии установлен на 30 кадров. В целом игра идет в диапазоне 15-30 fps.
Дают ли изложенные сведения представление о производительности Эльбрус-4С? Только очень-очень приблизительное. Я бы сказал, плюс-минус полслона.
Ну и главный вывод:
Думаю, что повышение частоты позволило бы выйти Эльбрусу на уровень сопоставимый с текущими массовыми процессорами.
Из этого высказывания не ясно, во сколько раз (возможно, десятков раз) надо повысить частоту; кроме того, непонятно, о каком уровне и каких именно массовых процессорах идёт речь. Это высказывание обрело бы гораздо больший вес,
если бы в ролике рядом с эльбрусовской платой была развёрнута плата на базе «массового процессора», которая точно также была бы использована для запуска DOOM 3.
Короче говоря, мы видим нечто странное.
Sign up to leave a comment.
Новогоднее видео RBDoom3-BFG на процессоре Эльбрус-4С