Comments 207
Сосед, который не выносит мусор — это проблема уровня подъезда, решать которую через паблик целого района бессмысленно. Именно для совместного решения подобных проблем может появиться «подъездный чат»Не выносящий мусор сосед — проблема аппаратная, и программными методами не решается (с)
Не уверен, что могу однозначно трактовать ваш комментарий, поэтому от возражений воздержусь. Скажу только, что проблема соседа-свина — это просто иллюстрация нижнего уровня проблем. И для ее решений особо сложных действий не нужно. В отличии, например, от проблемы незаконной застройки, вырубки зеленых насаждений и т.д. Я, скорее, имел в виду именно такого рода вещи
И для ее решений особо сложных действий не нужноА можете в двух словах описать простые действия для решения такого рода проблемы?
Как выследить свина — пояснять не буду. Далее зависит от «цели». На многих действует сам факт раскрытия и возможность публичного обнародования его личности и деяний. Если же имеете дело с настоящим жлобом, то по принципу «ты плюнешь в коллектив — он утрется, коллектив плюнет на тебя — утонешь». Спектр действий широк: от вызова полиции каждый день до, скажем так, не совсем одобряемых законом. Работает: у товарища такой кадр просто съехал из дома через полгода и все. Разумеется, возможны и совсем запущенные случаи, с которыми бороться сложнее.
А вы всё же поясните. Вот у меня какой-то нехороший человек выбрасывает мусор в окно. Регулярно. Методом анализа я установил, что мусор выбрасывается на той же линии, на которой находится мой балкон. На первом этаже квартир нет, следовательно из оставшихся пяти квартир, минус моя (если у меня нет раздвоения личности) есть четыре варианта, кто это делает. Чисто логически, бабушка с шестого этажа, скорее всего, отпадает поскольку вряд ли питается в макдаке. Но исключать нельзя. У меня были мысли регулярно копаться в их мусоре, чтобы найти чек доставки с адресом(если еда из доставки, и если чек в мусоре) либо сутками сидеть под окнами наблюдая за домом. Но оба варианта выглядят неэффективно.
Камеру можно повесить на дерево перед домом. Или камеру выставить в окно, а на дерево повесить зеркало, если камера незаконна/боитесь воровства.
По обстоятельствам. Я камеры ставил. Одного просто за руку поймал, возвращаясь с ранней прогулки. Выброс мусора из окна — все как вы сказали, сначала методом исключения, а потом думать, как отследить конкретного автора. Рекомендую камеру, только учтите, что это может быть не совсем законно, камеры в окна направлять. И сразу прикиньте, что и как вы будете делать с этим свинтусом. Рекомендую заручиться поддержкой соседей и участкового. Кстати, если вы уверены, что этот кадр живет в вашем подъезде, то повесьте на первом этаже, где повиднее, ему послание. Возможно, напугает. Такие часто думают, что никто их свинства просто не замечают. В воззвании только не давите сразу на законы, полицию, кару и агрессию. Но это просто совет, вам должно быть виднее
а у меня наоборот была проблема, я жил на 8м этаже в 9ти этажке, мимо окна (а иногда и в окно) пролетал мусор и окурки. Соседи на контакт не шли утверждали что это мы сами у себя на окне курим и выкидываем мусор в окно, как доказать то и что с ними сделать если остальному подъезду либо пофигу, либо меня или еще кого подозревают…
Звонок в полицию. Они передают участковому. Или самому позвонить ему (но есть нюанс — звонок не будет зафиксирован), крайне желательно, сделать это нескольким разным соседям. Участковый, вероятно в очередной обход, разговаривает с потенциальным правонарушителем.
Второй звонок, участковый уже не пойдёт, а вызовет по поводу жалоб.
Третий — самое позднее — уже будет не устное внушение, а вполне себе штраф и письмецо из администрации района (города).
Второй звонок, участковый уже не пойдёт, а вызовет по поводу жалоб.
Третий — самое позднее — уже будет не устное внушение, а вполне себе штраф и письмецо из администрации района (города).
А если жалобы на всех соседей строчит упомянутый активист с вахтёрского синдромом и подходом «все козлы, а я д'Артаньян» при желании всех построить?
«активист-единоличник». И это не всегда здорово… Представьте, что живет с вами в доме такой вот активист. Который поставил перед подъездом фиолетовых гномов, истошно орет на всех, кто ходит по газонам (газоны — они не только и не всегда для красоты, если что) и мажет спинки лавочек солидолом, чтобы на этих спинках не сидели. Благие намерения, но плохое исполнение
Вот поэтому и нужно объединяться, а не ходить по одиночке. Всем вместе намекнуть людям с синдромом вахтера, что они делают что-то не совсем так — проще
хоть обнамекайтесь, синдромы намеками не лечатся. Это легкая форма психического расстройства.
Намеки бывают тоже разными. И можно не останавливаться на намеках в запущенных случаях. Я просто говорю, что вместе легче решается и проблема с подобными людьми
как бы вам объяснить…
-уговорами/заговорами болезни не лечатся
-не все болезни лечатся даже лекарствами
-работа с психами чревата неадекватной ответной реакцией(нагадит в тапки самое безобидное)
-расчитывать только на коллективное воздействие абсурдно
-все его действия несознательные, он не может себя контролировать, даже если во времена просветления он адекватен
Поэтому так смело давать советы не стоит..
Недавно как раз один такой утонул в ванной во время очередного прихода. 25 лет писал жалобы всем на шумы соседей, подозрительных людей и прочего галлюциногенного бреда жалобы
-уговорами/заговорами болезни не лечатся
-не все болезни лечатся даже лекарствами
-работа с психами чревата неадекватной ответной реакцией(нагадит в тапки самое безобидное)
-расчитывать только на коллективное воздействие абсурдно
-все его действия несознательные, он не может себя контролировать, даже если во времена просветления он адекватен
Поэтому так смело давать советы не стоит..
Недавно как раз один такой утонул в ванной во время очередного прихода. 25 лет писал жалобы всем на шумы соседей, подозрительных людей и прочего галлюциногенного бреда жалобы
Поэтому так смело давать советы не стоит..
Вы меня тут ниже обвиняли в экстраполяции отсутствия унитазов в некоторых домах. Теперь сами экстраполируете довольно нечастый случай на всю страну.
Я стараюсь не давать никаких советов, которые бы не имели под собой практики успешного применения. Да, безусловно, бывают экстраординарные случаи и ситуации. В случае законченного неадеквата вам придется, скорее всего, действовать каким-то уникальным способом или на упреждение. У меня сосед снизу — довольно тяжелый человек. Он, например, утверждал, что моя беременная жена ночью катается по дому на роликах. Это достаточный градус неадеквата? Недавно ему из нашей квартиры чудились разные звуки. Которые, кстати, есть. Только от соседей из другого подъезда — у них бурная молодая жизнь. Сосед грозил вызвать нам участкового, хотя я ему доказывал, что нас даже в городе не было в моменты самого дикого разгула. Я просто позвонил заранее участковому и с ним поговорил. О чем сказал соседу. Все, вопрос исчерпан. Сосед, кстати, в некотором роде — очень полезный. Если его энергию правильно направлять. Неравнодушный, по своему, человек.
К счастью, участковые тоже не идиоты и видя такой поток спама жалоб, хоть и вынуждены будут отписываться по каждой, но скорее всего, очень быстро посоветуют жалобщику обращаться к мировым или в гражданский суд.
Лично с Вами соглашусь. Вот у меня 2 примера из жизни. Первый пример. Жители одной квартиры выставляют мусор за входную дверь, не стесняясь этого. Часто в количестве, что просто элементарно мешают пройти. На лицо 2 фактора — загаживание и захламление общедомовой территории. Мужику, который в очередной раз выставлял мусор я сделал замечание, попросил убрать. Он сказал «ОК» и закрыл дверь, мусор остался. Второй пример. Я живу на первом, с третьего постоянно кидает бычки курящая женщина. Я её увидел, сделал замечание. На просьбу так не делать, сказала, что хочет, то и делает. В этих двух примерах люди не стисняются, перестать мусорить не хотят. И что с ними дальше делать? Не морду же бить.
Слишком много воды
Жаль, что вам так показалось. Я старался подойти к проблеме, как я ее вижу, более-менее последовательно. В любом случае — спасибо за фидбэк, учту на будущее
Наличие или отсутствие «воды» в данном случае субъективно — «вода» появляется в восприятии читающего, по крайней мере, в двух случаях: для него в тексте много очевидного или он не видит связи части текста с его основным мессиджем. На мой взгляд — нет, воды в тексте не обнаружено :-), есть именно что последовательное подведение к обоснованию — где вы видите проблему и почему это — проблема.
Ну, с Tzimie согласилось довольно много человек, пока это самый популярный комментарий к статье. Некоторые в комментариях честно признаются, что целиком статью не прочитали. Значит, в подаче был некоторый провал. Думаю, что мне нужно все-таки освоить Twitter
Я бы взял на себя смелость посоветовать вам, если вы имеете целью донести свою мысль до разной аудитории, освоить несколько форматов. Да, это проблема нынешнего времени — лонгриды многих отпугивают. У некоторых нет времени на их чтение (здесь неважно, по какой причине), а некоторые в принципе не приемлют традиционный публицистический жанр, находя в нём стигматизируемую «гуманитарщину». В любом случае — не стоит совершенно отказываться от того, что получается хорошо, но что может оценить меньшинство, и это ни разу не повод для того, чтобы переключиться исключительно на потакание вкусам большинства.
еще лет 200 назад типовой «столичный интеллектуал» считал нормальным в своей речи произнести кучу дежурки «соблаговлите» «намедни ведомо» «не находит ли благочестивый сударь» и прочего лонгтолка ради 3-4 ключевых слов. Благо тогда времени было много и можно было изгаляться в модном красноречии друг перед другом. Но «Иных уж нет, а те далече» накладывает необходимость современной подачи материала, возможно даже насильно заставляя себя переписывать пространные речевки на понятные тезисы
>модном красноречии
Есть разница между стилистическими украшениями речи и обстоятельной подачей материала.
>накладывает необходимость
Попробуйте посмотреть на проблему с другой стороны, давайте, например, вспомним метафору о младенцах, действительно неспособных пережевывать твёрдую пищу и необходимо нуждающихся в специальном «облегчённом» питании, но — приобретающих такую способность с взрослением.
Есть разница между стилистическими украшениями речи и обстоятельной подачей материала.
>накладывает необходимость
Попробуйте посмотреть на проблему с другой стороны, давайте, например, вспомним метафору о младенцах, действительно неспособных пережевывать твёрдую пищу и необходимо нуждающихся в специальном «облегчённом» питании, но — приобретающих такую способность с взрослением.
Есть разница между стилистическими украшениями речи и обстоятельной подачей материала
а судьи кто? Кому-то бижутерия из перехода тоже украшения)
метафору о младенцах
в этом и есть заблуждение, попытка объяснения интегрального исчисления со включением в текст таблицы умножения приведет к вращательному движению указательного пальца в районе височной доли
>а судьи кто?
Эстетика != семантика. И если эстетика может быть предметом спора о вкусах, то семантику читающий либо способен вычленить, либо неспособен.
>попытка объяснения интегрального исчисления со включением в текст таблицы умножения
Если стоит задача рассказать об интегральном исчислении тем, кто не особенно знаком даже с простой операцией умножения — то почему бы и нет? А овладевшему таблицей никто не мешает просто пропустить вводную часть.
Ну и подытоживая: раньше в чести было представление о желательности не только для «лириков», но и для «физиков» некоторого общего уровня культуры. Сейчас же (может быть, в связи с ухудшением образовательного процесса в стране?) всё чаще приходится слышать недоумевающие вопросы: «а зачем всё это нужно?».
Эстетика != семантика. И если эстетика может быть предметом спора о вкусах, то семантику читающий либо способен вычленить, либо неспособен.
>попытка объяснения интегрального исчисления со включением в текст таблицы умножения
Если стоит задача рассказать об интегральном исчислении тем, кто не особенно знаком даже с простой операцией умножения — то почему бы и нет? А овладевшему таблицей никто не мешает просто пропустить вводную часть.
Ну и подытоживая: раньше в чести было представление о желательности не только для «лириков», но и для «физиков» некоторого общего уровня культуры. Сейчас же (может быть, в связи с ухудшением образовательного процесса в стране?) всё чаще приходится слышать недоумевающие вопросы: «а зачем всё это нужно?».
да в интернете можете хоть кем меня называть, электричество все стерпит)
уровень культуры понятие растяжимое. Опять же многое диктует мода и прошедшее время всегда кажется серебряным веком, ренессансом… Деревья были выше, бабы моложе и пиписка тверже)
некоторого общего уровня культуры
уровень культуры понятие растяжимое. Опять же многое диктует мода и прошедшее время всегда кажется серебряным веком, ренессансом… Деревья были выше, бабы моложе и пиписка тверже)
кто не особенно знаком даже с простой операцией умножения — то почему бы и нет?
Добавление воды в твердую пищу не делает её мягкой. Это делает её твердой пищей с водой.
Никакое добавление таблицы умножения не сделает интегральное исчисление проще. Возможно, существует способ "пережевать" интегралы так, что б их было проще понять, но нужно именно пережевать, т.е. придумать другой способ подачи того же самого материала. А не добавить простых вещей, что б разбавить.
К слову, если б для интегралов такой способ кто-то придумал (сделать проще, но что б "калорий" и понимания осталось столько же), его сразу бы использовали куча вузов.
>Никакое добавление таблицы умножения не сделает интегральное исчисление проще
Безусловно — сделает, если таблица умножения является частью последовательной подачи материала, которая неизбежно требуется для изучения темы теми, кто с ней ещё в принципе незнаком: так, например, выглядят школьные курсы математики :-)
>Это делает её твердой пищей с водой
ru.wikipedia.org/wiki/Суспензия
ru.wikipedia.org/wiki/Смузи
Безусловно — сделает, если таблица умножения является частью последовательной подачи материала, которая неизбежно требуется для изучения темы теми, кто с ней ещё в принципе незнаком: так, например, выглядят школьные курсы математики :-)
>Это делает её твердой пищей с водой
ru.wikipedia.org/wiki/Суспензия
ru.wikipedia.org/wiki/Смузи
Нет, школьные курсы математики не выглядят как большая статья. Между таблицей умножения и интегральным исчислением промежуток в несколько лет. Вы учились/учитесь в школе, прекрасно знаете сами.
Идея добавить рассказ о таблице умножения в интегральное исчисление — не разумна. Никакие обучающие программы по схеме "перемешивания" не строятся. Они строятся от простого к сложному.
твёрдое вещество равномерно распределено в виде мельчайших частиц в жидком веществе
Давайте, распределите интегральное исчисление "равномерно" по рассказу о таблице умножения. Полагаю, вы это не серьезно, а ради прикола?
Доля правды в ваших словах есть. Предлагаю закрыть обсуждение литературных недостатков статьи. Шут с ней — какая есть, такая есть.
Да нет, конечно я все это понимаю. В данном случае мне хотелось написать эту статью и я ее написал. В том виде, который посчитал наиболее подходящим. Ее «оценка стрелочками» меня, в общем, волнует лишь с той стороны, что если бы эта оценка была выше, то я бы получил больше мнений и больший охват. О потакании вкусам большинства я, на самом деле, не особо задумывался и не особо волнуюсь по этому поводу. Хотя мнение аудитории — всегда ценно, даже негативное.
В любом случае, в ваших словах я слышу некоторую поддержку, за которую вам спасибо.
В любом случае, в ваших словах я слышу некоторую поддержку, за которую вам спасибо.
>некоторую поддержку
Ну, на самом деле мне нравится не только форма подачи материала, но и сам материал — полезность введения элементов «прямой демократии» (и, разумеется, инструментов для её реализации) с каждым годом становится всё очевиднее, причём именно на уровне городской/дворовой/домовой среды, где качество принимаемых решений как раз и не требует множества специальных компетенций участников, препятствующих эффективности института «прямой демократии» на более высоких уровнях жизни общества.
Ну, на самом деле мне нравится не только форма подачи материала, но и сам материал — полезность введения элементов «прямой демократии» (и, разумеется, инструментов для её реализации) с каждым годом становится всё очевиднее, причём именно на уровне городской/дворовой/домовой среды, где качество принимаемых решений как раз и не требует множества специальных компетенций участников, препятствующих эффективности института «прямой демократии» на более высоких уровнях жизни общества.
Согласен с DoctorMoriarty
Докину что ли материалов по теме
Делегативная демократия: лучшая демократия 21 века
Спасение интернета
Цикл видео о комфортном для всех городе (ниовая самоорганизация в противовес диктатуры самозванных экспертов:
www.youtube.com/watch?v=7T1OlA-ug4s
www.youtube.com/watch?v=-JTkh2YW3jE
www.youtube.com/watch?v=zck0vN8aoLg&list=WL&index=4&t=0s
Делегативная демократия: лучшая демократия 21 века
Спасение интернета
Цикл видео о комфортном для всех городе (ниовая самоорганизация в противовес диктатуры самозванных экспертов:
www.youtube.com/watch?v=7T1OlA-ug4s
www.youtube.com/watch?v=-JTkh2YW3jE
www.youtube.com/watch?v=zck0vN8aoLg&list=WL&index=4&t=0s
Хм, буквально вчера промелькнула мысль, как так получается, что на фоне Варламова, нет альтернатив.
UFO just landed and posted this here
Ну, хоть немного позитивная оценка. А если серьезно, то ближе к концу статьи я попытался объяснить, почему соц. сети не работают на определенных уровнях проблем. Коммуникацию в подъезде и решение проблем уровня подъезда можно организовать и через чат, это правда. Но когда люди пытаются организоваться для решения проблем, где нужно участие (и не только словами) большого количества людей — социальные сети уже не кажутся таким уж эффективным инструментом. Например, если нужно собрать подписи с целого района большого города
3) еду в отпуск, такой-то период, парковочное место свободно для соседей-гостей
А вот это лучше не писать в открытых группах.
зачем столько букв? Если бы каждая личность стремилась к совершенствованию, то и государства как такового не существовало за ненадобностью.
Я и не настаиваю на том, что каждая личность стремится к совершенствованию. Некоторые вполне очевидно стремятся к саморазрушению, например. Я настаиваю только на том, что тех, кто стремится — судя по всему больше, чем обычно принято считать.
А букв получилось столько, сколько получилось. Мне казалось, что так будет понятнее и яснее. Видимо, я ошибся.
А букв получилось столько, сколько получилось. Мне казалось, что так будет понятнее и яснее. Видимо, я ошибся.
Мне казалось, что так будет понятнее и яснее
никогда графоманство не было понятнее и яснее. Внимание рассеивается, шум отвлекает, излишний бытовизм настраивает читателя предвзято. Да и вообще философы давно обсосали со всех сторон этот вопрос)
Я настаиваю только на том, что тех, кто стремится — судя по всему больше, чем обычно принято считать.А это на каком основании утверждаете?
На Хабре есть тема, табуированная больше, чем минет.
Как показывает практика, обсуждения минета гораздо реже скатываются в неконструктивный срач.
Мне понравилась статья, начата издалека и освещена со всех сторон. Именно вопрос коммуникации является наиболее сложным, поскольку 2 совершенно одинаковых мнений не существует, надо умудриться из набора векторов мнений найти их сумму.
И здесь все равно все останется неоднозначным.
Случай из жизни: n лет назад договорился с жителями узкого переулка в котором на тот момент жил, проложить адсл линию альтернативы не было, а тянуть её нужно было прямо в земле, согласно каким-то правилам, т.е, нужен было прокопать проезд повдоль.
Зная пару особо, извините, говнистых пенсионеров, их мнения не спрашивал, поскольку дело бы закончилось не начавшись. Остальные же, абсолютное большинство были рады возможности подключить интернет, особенно молодые и люди с детьми.
В день монтажа, когда траншею прорыли экскаватором(2 часа работы), несколько счастливых жителей увидев разрытую дорогу
внезапно "осознали весь ужас" и поднялии хай до небес, с требованиями денежных компенсаций, за то, что якобы придется скакать по пояс в грязи. Это в самое пекло Краснодарского лета. Силы уравнялись. Крик, ор, угрозы, и чуть ли не мордобой.
И все же, кабель протянули, уложили, траншею закопали и утоптали, и к вечеру проулок принял свой былой облик, местами даже лучше, вот только жители обратно не слишком то примерились.
Вот у чем суть: далеко не всегда люди способны договориться, а некоторые — проявлять достаточную твердость перед уже принятым решением, внезапно передумав.
И потребности у всех разные. Некоторым "не нужон на… й ентот интернет". И тут уж чья возьмёт.
Спасибо. Так я, в общем, прекрасно представляю такие ситуации. Сам попадал. Как раз это я и имел в виду под «вилками и побочными эффектами демократического процесса». Мое мнение — если бы люди чаще принимали какие-то решения вместе, то это им бы давалось легче. Плюс, если не воспитывать соответствующие навыки, то они и не появятся.
Статью не читал, но посмотрел фотки подъездов. Вы видели вообще обычный подъезд? Сравниваете тут пустое с порожним. Вот как выглядит обычный подъезд
или так
или так
у вас такое окружение, у других иное. В вашей ситуации не нужно ни с кем договариваться — нужно уезжать из такого дома, если вы не на пособии и не маргинал. Светить своим гетто не стоит в качестве типового подъезда
Я для корректности сравнения специально взял подъезды одного дома. Найти значительную разницу между подъездами в одном доме, которая бы могла проиллюстрировать мою мысль было не так просто. В подъездах похожих на те, что у вас я, разумеется, бывал и об их существовании знаю
Я наоборот, про то, что для людей, живущих в таких подъездах (мне лично не довелось ни разу), между вашими двумя подъездами нет разницы — они оба божественны. И ни один из этих подъездов исправлять не надо, а вот «маргинальные» — да.
Не обманывайтесь насчет подъезда «похуже». В сравнении с вашими фотографиями, понятно, что это рай. Но я там иногда бываю. Так вот, там случаются и весьма неприятные эпизоды. Которых, почему-то, не случается в другом, который получше
У нас такая же ситуация в двухподъездном доме. Один подъезд нормальный, чистый и с целыми лампочками, а другой похуже, лампочки регулярно воруют, какие-то наркоманского вида упыри ходят в гости к таким же жильцам. И самое главное — это именно вот эти жильцы «низких уровней» определяют жизнь всего подъезда. Ну ничего, мы уже начали «проект» по установке системы видеонаблюдения и смены системы электронных ключей, может удастся изменить ситуацию.
П.С.: Это в одной из столиц ЕС :-/
П.С.: Это в одной из столиц ЕС :-/
Это, конечно, обычный подъезд, но года так для 2000. Сейчас вроде ситуация получше.
Переезжал множество раз, но ни разу не жил в подобном. Почему? Не вижу смысла обитать в гадюшнике, даже в советское время, когда не выбирали где жить (и тем более родиться), таких подъездов в окружении не было. И у нас были обычные подъезды, и у тех, к кому ходили в гости, были обычные.
По поводу транспорта с тобой не соглашусь. На твой взгляд это логичное решение, на мой нет. Да, быстрее посадка, для перевозчика хорошо. Но давай посмотрим, как было и что сейчас. Раньше, когда автобус ждешь по полчаса-часу выстраивались очереди и все постепенно заходили в переднюю дверь и занимали места. Без толкотни. Бабулек пропускали вперед. Что происходит сейчас? Подъезжает автобус и все кто стоял позади в очереди, а порой и очередей нет, ломятся во все двери, начинается давка, толкотня, ругань и т.д. И отстояв час в ожидании приходится стоять еще и в автобусе. Есть такая детская игра «займи место», вот именно в эту игру теперь всем приходится играть. Утром и вечером. Когда видишь 70-летную женщину расталкивающую всех локтями, чтоб первой залезть в автобус и занять себе место, ведь потом никто не уступит — вы знаете, печально на такое смотреть. Лучше уж очереди.
Не могу согласиться. Возможно, у нас кардинально разный опыт. Для меня самым важным явилось то, что раньше я между двумя нужными мне локациями быстрее доходил пешком, а теперь быстрее стало на общественном транспорте. Причем значительно. Обязательно присмотрюсь к тому, что происходит на остановках с действительно большим потоком, возможно, что там дело обстоит иначе, чем там, где обычно бываю я.
Описанная вами проблема вызвана не способом контроля проездных, а недостатком транспорта на маршруте с высоким пассажиропотоком. Я такую же картину наблюдал на пригородных автобусах едущих в Сестрорецк\Кронштадт — и она не поменялась до сих пор. Но я теперь предпочитаю садится на маршрутные автобусы, которые ходят чаще и стоят дороже. А муниципальные так и отправляются хорошо если раз в полчаса, и в солнечные дни, когда все рвутся за город, на остановке ад.
Нет. Автобусов и троллейбусов было столько, что они часто стояли друг за другом в пробке, в ожидании окончания посадки людей в предыдущий. Остановка, как правило, больше чем два автобуса не вмещает. Сейчас парк московских автобусов и троллейбусов примерно тот же, что и был пару лет назад, когда действовала старая система. Там, где живу и езжу я — точно. Мое время в пути реально снизилось сразу, как только на маршруте убрали валидаторы с турникетами. До этого даже еще маршрутки были: в них турникета не было, они были востребованы. Сейчас их нет, они потеряли смысл. Чему я, лично, рад.
Кстати, рекомендую ознакомиться с проектом планирования транспортной системы СПб, который предусматривает ликвидацию практически всех коммерческих маршрутов (К-...), без их адекватной замены. Так что скоро будем кататься в Сестрорецк/Кронштадт на забитых битком автобусах. Будет тесно и обидно. =l
UFO just landed and posted this here
Чисто в теории, можно взять примеры других стран, даже не таких далеких, где граждане составляют проекты, потом идет голосование жителей города, если проект набирает минимум — попадает на рассмотрения разных комиссий. И если повезет, то можно рассчитывать не только на разные разрешения, но и деньги из бюджета, в рамках сметы проекта. Однако, я не могу ничего сказать о том, как комиссия эта принимает решения, то есть, это может работать по старой схеме, что нужные люди выигрывают, а далее — попил. Но в целом, выглядит так, вроде житель города решает для себя, что он бы хотел. Да, там голоса ограничены, и голосовать, только прописанный в том или ином городе.
Да, проблемы есть. Но, как мне кажется, в Москве, Санкт-Петербурге и некоторых других крупных городах что-то подобное наладить можно. А эти города — очень большая часть страны. Многие новшества приходят сначала как раз в крупные города.
В Москве, в принципе, есть рычаги воздействия на бюрократическую систему. И вполне реальные примеры противодействия и диалога с ней.
Чтобы не быть голословным, вот ссылка на официальном сайте мэра Москвы на статью о проекте реконструкции Ленинского проспекта, которую я упомянул в статье:
stroi.mos.ru/articles/kak-budut-rekonstruirovat-leninskii-prospekt
Амбиций было много, убеждали очень старательно. Бюджет уже заложили, проект сделали. Но реализовать не смогли — народ возлютовал. Сейчас пытаются опять устроить суперстройку, народ опять волнуется. Что получится — пока, конечно, не понятно.
В Москве, в принципе, есть рычаги воздействия на бюрократическую систему. И вполне реальные примеры противодействия и диалога с ней.
Чтобы не быть голословным, вот ссылка на официальном сайте мэра Москвы на статью о проекте реконструкции Ленинского проспекта, которую я упомянул в статье:
stroi.mos.ru/articles/kak-budut-rekonstruirovat-leninskii-prospekt
Амбиций было много, убеждали очень старательно. Бюджет уже заложили, проект сделали. Но реализовать не смогли — народ возлютовал. Сейчас пытаются опять устроить суперстройку, народ опять волнуется. Что получится — пока, конечно, не понятно.
это утопия, причем конкретная. По мере роста сложности системы растет сложность управления системой и обязательно у кого-то возникает желание что-то упростить, основываясь только на сознательности и терпит крах.
Возможно, что и утопия. Однако, экспериментально мы это не подтвердили пока ни этого, ни обратного. Кстати, государство — очень сложная система. Наше в том числе. И оно пока стоит. Насчет того, что я основываю свои построения на сознательности отдельных граждан и только на ней — нет, не согласен. Это, например, еще и ощущение власти, что ты — решаешь. Тоже достаточно сильная мотивация.
еще и ощущение власти, что ты — решаешь
в том то и дело, что не решаешь, а толкаешь то, что само должно ехать. Решать=творить. Всегда считал, что суть прогресса избавление человека от мыслях о хлебе. А у вас наоборот как-то все.
Чтобы решать, нужно быть относительно свободным, причем настолько, что можешь позволить себе никого не учить, а просто сменить социум вокруг путем переезда, в конце концов миссионерство мало кому интересно.
Если говорить в примере подъездов, то корень даже не в низкой социальной отвественности, а низкой мобильности. Причем не в плане оседлости, а в плане кругозора дальше своего болота. А тут поле непаханое для размышлений.
Про кругозор — согласен, в статье было.
Так если оно не едет, то, может, все-таки стоит толкнуть?
Про суть прогресса спорить не готов. Мобильность — да, так и происходит разделение на гетто и «элитные» районы: все кто может, сваливают в «элитные», кто не может — превращается в зомби. Но даже если вы переедите в нормальный район, то проблемы, связанные с гетто никуда не денутся. Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя. Можно, конечно, уехать из страны.
… не решаешь, а толкаешь то, что само должно ехать
Так если оно не едет, то, может, все-таки стоит толкнуть?
Про суть прогресса спорить не готов. Мобильность — да, так и происходит разделение на гетто и «элитные» районы: все кто может, сваливают в «элитные», кто не может — превращается в зомби. Но даже если вы переедите в нормальный район, то проблемы, связанные с гетто никуда не денутся. Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя. Можно, конечно, уехать из страны.
Просто грабить вас будут пожеще, что терять-то, убей буржуя.
вы, наверное, бэтмена пересмотрели). По факту полиция намного жестче к асоциальным именно в дорогом районе, тк налоги выше и за них борются. Мы пока только на пути становления от де-факто унитарного к декларируемому федеративному устройству. За 30 лет не получится вырастить поколение других людей, поскольку на верхах остались все старые совки. Не готов даже прогнозы давать по срокам. Думал 25 лет хватит, а гляжу — еще 25 надо, тк насажали таких же воспитанников и даже хуже
По факту полиция намного жестче к асоциальным именно в дорогом районе...
Так грабить вас будут по пути, например. В Бразилии, видимо, все тоже бэтмена пересмотрели
… тк насажали таких же воспитанников и даже хуже
Если просто ждать, то и эти насажают таких же «совков». Посмотрите на «молодую поросль» в нашей ГД, например
Я согласен полностью. Если чиновник 20 лет полирует кресло и не в курсе подведомственных проблем, то это немного нелепый вывод — ай-ай-ай айтишники, не дают хорошую коммуникацию между нами и людьми. Сами-то они не видят ничего и не слышат ничего, а так-бы ого-го, так-бы как наделали благ, представить страшно. Не в деталях коммуникации дело, а в плохом слухе и зрении. Вот если бы на тв запустили бы новое реалити-шоу, где каждую субботу красиво вешали бы на ветвях 50 худших чиновников страны, то как мне кажется, к понедельнику у всех поголовно такие бы слух и зрение прорезались, что все орлы с летучими мышами от зависти зубами скрипели бы. Слишком много «бы».
То, что предлагаете вы — незаконно. То, что предлагаю я — вполне. Да и кто пойдет в чиновники, если их вешать? Слишком опасная работа. Это не значит, что я уверен в их святости и компетентности, если что. Я, кстати, не обвиняю IT, а скорее просто предлагаю подумать о неком варианте, не более того. Если вы про заголовок — извините, не удержался
Разумеется я утрирую, колья и гильотины остались в нашем диком прошлом. Я акцентирую лишь на том что вектор ошибочный. Если у чиновников плохо с восприятием, то и лечить нужно восприятие чиновников а не коммуникаци, культуру и ответственность граждан.
Лечить их нужно тем, что они перестанут быть чиновниками. А перестать они ими могут, в частности, под давлением. Как бы мы не критиковали выборный процесс в нашей стране, он есть. Очень сложно и чревато последствиями везде «пририсовать» себе слишком много. Люди — существа злопамятные, когда плюют в лицо конкретно тебе, а не абстрактному соседу — не забудешь и не простишь. Не хочу переходить на откровенную политику, но посмотрите на события в одном уральском городе. Смотрите, как подсдали назад, на перегруппировку.
В частности, это показывает как раз отсутствие коммуникаций и то, что молчащее большинство может молчать в обе стороны.
В этом городе данное решение месяц было на общественном обсуждении, вот здесь протокол результата. Как видно, отметилось 3309 участников, из них 3107 одобряют. Но противники строительства об этом то ли не знали (тогда это проблема инструмента), то ли это проигнорировали (тогда это проблема противников строительства).
В этом городе данное решение месяц было на общественном обсуждении, вот здесь протокол результата. Как видно, отметилось 3309 участников, из них 3107 одобряют. Но противники строительства об этом то ли не знали (тогда это проблема инструмента), то ли это проигнорировали (тогда это проблема противников строительства).
Это, скорее всего был прием «тихой сапой». Никто, кроме «правильных» людей, скорее всего, об этом обсуждении не знал. Это прямо классическая модель поведения таких вещей
В принципе, там есть удобный сайтик, на котором показываются все идущие сейчас обсуждения по градостроительной теме. Но не удивлюсь, если про него просто никто не знает.
Проверил, попасть на него с главного сайта не совсем очевидно — на странице «Деловая жизнь/Градостроительство и землепользование» плашка «Общественные обсуждения». С одной стороны, совершенно естественное место для ссылки на сайт, на котором висит список общественных обсуждений по градостроительству, с другой мало кто его найдёт, не зная, что он существует.
И вполне понятно, что 99% проектов на нём никому особо не интересны, чисто техническая работа администрации. Но как показать всем неравнодушным оставшийся процент, не задалбывая их 99% неинтересных им лично?
Проверил, попасть на него с главного сайта не совсем очевидно — на странице «Деловая жизнь/Градостроительство и землепользование» плашка «Общественные обсуждения». С одной стороны, совершенно естественное место для ссылки на сайт, на котором висит список общественных обсуждений по градостроительству, с другой мало кто его найдёт, не зная, что он существует.
И вполне понятно, что 99% проектов на нём никому особо не интересны, чисто техническая работа администрации. Но как показать всем неравнодушным оставшийся процент, не задалбывая их 99% неинтересных им лично?
Так оно так и делается, чтобы трудно было найти. Чтобы не проспать, нужно кому-то, кто интересуется темой и знает, что где лежит и что значат разные канцеляризмы, иногда заглядывать туда. Больше вариантов почти нет. Никому не хочется, чтобы вы точно знали, например, бюджет районной управы. Поэтому его засовывают туда, где никто не найдет. И опубликован и просмотров ноль. Это в интересах бюрократии: меньше знаешь — крепче спишь. Во всех смыслах
Ничто не ново под луной
— У вас было достаточно времени, чтобы обратиться с предложениями и жалобами.
— Достаточно времени? — взвыл Артур. — Достаточно времени! Я впервые услышал об этом от рабочего, который пришел сюда вчера. Я спросил его, не пришел ли он помыть окна, а он сказал «нет, я пришел сносить дом». Конечно, он не сказал мне это сразу. Черта с два. Сначала он вытер пару стекол и взял с меня пятерку. А потом уже сказал.
— Но, мистер Дент, со всеми планами вы могли ознакомиться в вашем районном отделении управления по планированию на протяжении последних девяти месяцев.
— Ну да! Как только я узнал, я сразу отправился взглянуть на них, еще вчера днем. Вы же пальцем о палец не ударили, чтобы обратить ни них чье-либо внимание, так? Во всяком случае, не рассказали о них никому ни словечка.
— Планы висели на доске объявлений…
— На доске? Мне пришлось спуститься в подвал, чтобы найти их.
— Ну да, доска объявлений находится там.
— С фонарем!
— Ну, наверно, света не было.
— И лестницы тоже!
— Но вы ведь нашли объявление, так?
— Да! — сказал Артур. — Что да, то да! Оно лежало на самой нижней полке закрытого шкафа, засунутого в бывшую уборную, на двери которой висит знак «Осторожно, леопард».
— Достаточно времени? — взвыл Артур. — Достаточно времени! Я впервые услышал об этом от рабочего, который пришел сюда вчера. Я спросил его, не пришел ли он помыть окна, а он сказал «нет, я пришел сносить дом». Конечно, он не сказал мне это сразу. Черта с два. Сначала он вытер пару стекол и взял с меня пятерку. А потом уже сказал.
— Но, мистер Дент, со всеми планами вы могли ознакомиться в вашем районном отделении управления по планированию на протяжении последних девяти месяцев.
— Ну да! Как только я узнал, я сразу отправился взглянуть на них, еще вчера днем. Вы же пальцем о палец не ударили, чтобы обратить ни них чье-либо внимание, так? Во всяком случае, не рассказали о них никому ни словечка.
— Планы висели на доске объявлений…
— На доске? Мне пришлось спуститься в подвал, чтобы найти их.
— Ну да, доска объявлений находится там.
— С фонарем!
— Ну, наверно, света не было.
— И лестницы тоже!
— Но вы ведь нашли объявление, так?
— Да! — сказал Артур. — Что да, то да! Оно лежало на самой нижней полке закрытого шкафа, засунутого в бывшую уборную, на двери которой висит знак «Осторожно, леопард».
То, что предлагаете вы — незаконно. То, что предлагаю я — вполне.
С законами и практикой правоприменения той страны, для которой вы это предлагаете, законность — вообще так себе аргумент.
Согласен, но некоторые рамки все-таки существуют. И пока будут просто смотреть на нарушения закона как на данность — ничего не изменится
Так вот смотрят на нарушения закона как на данность — во многом из-за того, что не нарушать уже практически и нельзя.
Ну в самом деле, какая разница — призывать в телеге вешать москалей или убирать за собой мусор, если загремишь, в случае чего, одинаково, причём формально — за использования телеги?
И это плохо, конечно, потому что есть и такие законы, соблюдение которых и правда полезно для здоровья.
Эх Москва, Москва…
Абстрактно идея хорошая, но на практике может всплыть довольно много коммуникационных проблем, и все эти чаты превратятся в мегатонный срач. Как минимум, потому что у людей рзные потребности в окружающем комфорте. Чистый не засранный подъезд — норм. Цветочки, люстры и рецепшн — это уже штуки опциональные. Есть — хорошо, нет — не катастрофа. Как и лебеди с гномами. Лебеди кстати у нас есть. А вот лавочки возле подъезда — нет. Пару раз ставили — и в скором времени ломали. Потом забили.
Не вижу какой-то вины айтишников. Средств для создания чатов массы, при желании собраться — вполне можно и в вайбере и вконтактике группу создать. Но на уровне любого среднего дома, кроме, пожалуй, новостроек — всегда найдется один-два маргинала, пара тройка бабусек-одуванчиков которые не умеют в чат и вообще в этот ваш тырнет, да еще пяток квартир под сдачу, в которых живут временные жильцы. То есть некоторый процент все равно будет оставаться за бортом.
Плюс, как уже отметили выше, гораздо большая проблема — во взаимодействии с административным ресурсом.
Да, проблема с тем, как люди ведут себя в комментариях/чатах есть. Но и бороться с этим, в принципе, можно. До какой-то степени. В вайберах/контактах никаких механизмов для этого как раз нет. Потому они и не подходят. Группы в соц. сетях имеют ограниченную эффективность. Но об этом я в самой статье написал, в чем с ними, на мой взгляд, основная беда. Взаимодействие со всяческими бюрократами — вещь непростая, но возможная. Их тоже нужно как-то приучать к тому, что взаимодействие должно быть. Иначе они сильно расслабляются.
Люди в принципе разные и даже когда можно договориться о ремонте подъезда, возникнет вопрос в какой цвет красить стены и сотни подобных, которые при недостаточном понимании всеми участниками целей ими решаемой задачи превратит в срач всю коммуникацию и отношения в условном подъезде.
То есть вопрос в понимании (той же необходимости коммуникации), а не в коммуникации самой. Не всем в этой стране хочется слышать и понимать и принимать чужое мнение. И это уже однозначно аппаратная проблема.
То есть вопрос в понимании (той же необходимости коммуникации), а не в коммуникации самой. Не всем в этой стране хочется слышать и понимать и принимать чужое мнение. И это уже однозначно аппаратная проблема.
возникнет вопрос в какой цвет красить стены и сотни подобных
все зависит от управленческих навыков организатора. Не все вопросы должны выноситься на обсуждение и даже более, не должны приниматься только по воле организатора. Делегирование выбора цвета должно быть в пользу подрядной организации с функцией дизайна. Жильцы должны голосовать только за готовый проект, а не выбор цвета или марку штукатурки. По-моему, это очевидно.
По-моему, это очевидно
Ой не всем. Люди очень плохо понимают демократический процесс. Доходит и до идиотизма. Повторюсь: если бы люди чаще принимали какие-то решения вместе, то это им бы давалось легче. Навык из ниоткуда на появляется, его тоже нужно как-то воспитывать. И да, мгновенно не получится
люди не могут коллективно и демократически принимать решения, тк уровень компетенции сильно разный, утопия. Это снова к вопросу сложность системы равна сложности управления. И тут появляется ее величество Стандартизация или Так Принято, когда все вопросы уже решены и на выбор предложены несколько готовых вариантов. Растет уровень абстракции так сказать
Статья, конечно, не про Хабр ни разу. Но.
Отвечая на ваш вопрос в конце — «нет».
Вы исходите из того предположения, что люди что-то ХОТЯТ делать.
В моём подъезде я как раз такой «активист-одиночка», пользуясь вашей формулировкой — в одну харю выбивал из УК ремонт, рапортил о стыреных лампочках, закрашивал наскальную живопись на своём этаже в лифтовом холле, чинил доводчик, который ломали соседи с первого этажа — в общем, the whole shebang.
Но это никому не нужно в том доме, где мне «посчастливилось» купить квартиру, в силу контингента района (речь идёт о впритык прилегающем к МКАДу массиве в районе Каширки).
Людям и так нормально, с их слов: доводчик был (неоднократно) разбит для того, чтобы «дверь не хлопала», камень под эту дверь подкладывали, чтобы «дверь не открывать руками, фу, противно» — и именно эти два критерия аттрибьютили к появлению в подъезде посторонних малолеток в палёном суприме с блютуз-бумбоксами, которые и занимались росписью стен и уничтожением почтовых ящиков.
Точно так же людям «нормально» оставлять мусор у входа в падик, потому что до мусорки далеко идти, выбрасывать объедки из окна (нет, я не утрирую: мои соседи регулярно «снабжают» мой подоконник своими недоеденными бутербродами из окна кухни), устраивать махач по пьяни, и так далее.
Я устал бороться с быдланами, и я не хочу быть никому матушкой-гусыней. Пока у меня нет возможности разменять квартиру, но я тщательно рассматриваю этот вопрос. Но айти тут не при чём, просто люди — свиньи, которым и в говне нормально. Никакие инструменты и чаты тут не помогут, когда в голове одна извилина, и та гнилая.
Отвечая на ваш вопрос в конце — «нет».
Вы исходите из того предположения, что люди что-то ХОТЯТ делать.
В моём подъезде я как раз такой «активист-одиночка», пользуясь вашей формулировкой — в одну харю выбивал из УК ремонт, рапортил о стыреных лампочках, закрашивал наскальную живопись на своём этаже в лифтовом холле, чинил доводчик, который ломали соседи с первого этажа — в общем, the whole shebang.
Но это никому не нужно в том доме, где мне «посчастливилось» купить квартиру, в силу контингента района (речь идёт о впритык прилегающем к МКАДу массиве в районе Каширки).
Людям и так нормально, с их слов: доводчик был (неоднократно) разбит для того, чтобы «дверь не хлопала», камень под эту дверь подкладывали, чтобы «дверь не открывать руками, фу, противно» — и именно эти два критерия аттрибьютили к появлению в подъезде посторонних малолеток в палёном суприме с блютуз-бумбоксами, которые и занимались росписью стен и уничтожением почтовых ящиков.
Точно так же людям «нормально» оставлять мусор у входа в падик, потому что до мусорки далеко идти, выбрасывать объедки из окна (нет, я не утрирую: мои соседи регулярно «снабжают» мой подоконник своими недоеденными бутербродами из окна кухни), устраивать махач по пьяни, и так далее.
Я устал бороться с быдланами, и я не хочу быть никому матушкой-гусыней. Пока у меня нет возможности разменять квартиру, но я тщательно рассматриваю этот вопрос. Но айти тут не при чём, просто люди — свиньи, которым и в говне нормально. Никакие инструменты и чаты тут не помогут, когда в голове одна извилина, и та гнилая.
Сразу и мгновенно — не помогут. Но вы подумайте, а откуда вообще эти «люди-свиньи» берутся, откуда берутся малолетки-подсвинки? В индивидуальном порядке бороться с этим невозможно, что вы и доказали своим примером. Их можно брать только системой. У родителей-свинов дети должны вырастать нормальными. И это — к системе образования. А что у нас в Москве, такой богатой, с этим творится? Мрак. И всем пофигу. А потом, через 10 лет вдруг засилие «подсвинков». Разумеется, бывает мрачнейший контингент. Но если просто сложить лапки, то все будет только хуже — нормальные люди переведутся.
>> Но вы подумайте, а откуда вообще эти «люди-свиньи» берутся, откуда берутся малолетки-подсвинки?
Из утробы матери они берутся. По существу — продукт окружения. 95% квартир в этом районе было выдано либо военщине, либо сотрудникам Минпромгаза, ещё в советские времена. Контингент и менталитет — соответствующие. Ну то есть, я не говорю, что раз «рабочий» или «военный» — то сразу всё, тушите свет, но факт остаётся фактом.
Есть ещё один аспект, который я не учитывал: люди, первоначально получавшие там квартиры, уже в возрасте, и многих дети «забирали» к себе поближе, а квартиры здесь продавались. В силу экологии (рядом газоперерабатывающий завод) ценник был значительно ниже, чем в ближайших окрестностях, что и привлекло более маргинальные категории жителей и съёмщиков.
>> У родителей-свинов дети должны вырастать нормальными. И это — к системе образования.
Это к обстановке дома. Школа не должна воспитывать, должны воспитывать родители — а если это происходит спустя рукава батей, который хлещет пивас пять вечеров в неделю, разбрасывает носки и кидает бутылки в окно, а по выходным гасит маман в висок, то и результат на выходе будет соответствующий.
Впрочем, это — отдельная телега.
>> А потом, через 10 лет вдруг засилие «подсвинков».
Засилье «подсвинков» — это поколение детей моих одноклассников. Я видел некоторых отпрысков «товарищей», с которыми учился в школе — это конченный ужас. Но, в свою очередь, и их родители были теми ещё скотами и отребьем, вне зависимости от успеваемости. Так что яблоко от яблони, вот и всё.
>> Но если просто сложить лапки, то все будет только хуже — нормальные люди переведутся.
Это и было моей единственной мотивацией барахтаться. Что же касается «нормальных людей» — разве уже не перевелись? Я каждый день сжигаю себе пятую точку в процессе поездки от дома на работу и обратно, пока сижу за рулём. Вроде бы люди как минимум не нищенствующие, раз есть деньги на машину и бензин — но ведут себя, в подавляющем большинстве, как последние мрази.
Впрочем, возможно дело во мне. Нечего на нашепроме ездить, сам напрашиваюсь, чай.
Из утробы матери они берутся. По существу — продукт окружения. 95% квартир в этом районе было выдано либо военщине, либо сотрудникам Минпромгаза, ещё в советские времена. Контингент и менталитет — соответствующие. Ну то есть, я не говорю, что раз «рабочий» или «военный» — то сразу всё, тушите свет, но факт остаётся фактом.
Есть ещё один аспект, который я не учитывал: люди, первоначально получавшие там квартиры, уже в возрасте, и многих дети «забирали» к себе поближе, а квартиры здесь продавались. В силу экологии (рядом газоперерабатывающий завод) ценник был значительно ниже, чем в ближайших окрестностях, что и привлекло более маргинальные категории жителей и съёмщиков.
>> У родителей-свинов дети должны вырастать нормальными. И это — к системе образования.
Это к обстановке дома. Школа не должна воспитывать, должны воспитывать родители — а если это происходит спустя рукава батей, который хлещет пивас пять вечеров в неделю, разбрасывает носки и кидает бутылки в окно, а по выходным гасит маман в висок, то и результат на выходе будет соответствующий.
Впрочем, это — отдельная телега.
>> А потом, через 10 лет вдруг засилие «подсвинков».
Засилье «подсвинков» — это поколение детей моих одноклассников. Я видел некоторых отпрысков «товарищей», с которыми учился в школе — это конченный ужас. Но, в свою очередь, и их родители были теми ещё скотами и отребьем, вне зависимости от успеваемости. Так что яблоко от яблони, вот и всё.
>> Но если просто сложить лапки, то все будет только хуже — нормальные люди переведутся.
Это и было моей единственной мотивацией барахтаться. Что же касается «нормальных людей» — разве уже не перевелись? Я каждый день сжигаю себе пятую точку в процессе поездки от дома на работу и обратно, пока сижу за рулём. Вроде бы люди как минимум не нищенствующие, раз есть деньги на машину и бензин — но ведут себя, в подавляющем большинстве, как последние мрази.
Впрочем, возможно дело во мне. Нечего на нашепроме ездить, сам напрашиваюсь, чай.
Я сам на «Ниве» езжу, вы не одиноки. По описанию я догадываюсь, о каком районе вы рассказываете. Вам это не напоминает протогетто? А гетто не за один день образовываются. Это долгий процесс. И, как бы, нужно изначально пытаться планировать вперед. Сейчас и в новой застройке есть намеки на то, что в какой-то момент она станет гетто. Хотя там военных и рабочих практически нет
Тему вы подняли хорошую, но развели графоманство. Было бы хорошо уважать время читателей и писать покороче.
А так да, если инициативные люди не будут объединяться и что-то делать, то само собой ничего и не произойдет.
Даже при наличии профильной среды общения главное — чтобы слова с делом не расходились. Т.е. по голосованию в соцсети все хором «за», но как только просишь остаться в один из выходных дома или в любой вечер с 6 до 10 подойти в квартиру номер, чтобы подписать обращение — и уже никому ничего не надо.
Надо упрощать процесс. Максимально. Человеческая лень неистребима. Всем желающим подписной лист в ящик — пусть сами, когда удобно возьмут и сами потом опустят результат в ваш ящик. Просить пропустить выходной — невозможно. Многие, кстати, стесняются личного общения.
И получим мы классическую воронку продаж — 3-5% прошедших путь от «я узнал» до «я купил/сделал». Просто потому, что людям лень и пофиг.
Нет, ну если настолько, то уже ничего не спасет. Но если они так прямо до этого были «за» в соц. сетях, то я не очень понимаю, почему будет 3-5%. У меня получалось собирать и со всех соседей по подъезду, кто вообще хотел подписать.
Это от всех (например, получивших рассылку), а не от согласившихся. Если человек сам пришёл на сайт, ознакомился с проблемой и поставил галочку «готов подписать», короче, уже приложил хоть какие силы и потратил время, то и 50+% может быть.
Собрать лично — проще. Люди внимательнее относятся к словам, меньше думают, охотнее подписывают, робче возражают.
Собрать лично — проще. Люди внимательнее относятся к словам, меньше думают, охотнее подписывают, робче возражают.
Вот здесь попытался реализовать то, о чем вы написали: parkirk.ru
В далеком 2016 году купил квартиру в Южном Парке.
Рядом с домами очень красивый лес. Все, кто купил квартиры, купили их в основном из за этого леса. И все, с кем разговаривали, говорили о вырубке леса как о свершившемся факте. «Да, хороший лес. Но все равно вырубят». Как и автор статьи, я понимаю, что один ничего не сделаю. Пришла идея сделать сайт для будущих жителей и потихоньку объединять их. Те разделы, что представлены на сайте, это только треть от задуманных идей.
К сожалению, строительство идет очень долго, жду уже 3 года. Есть вариант, что именно мой дом так и не достроят.
Жителей заманиваю на сайт еженедельными фотоотчетами о стройке. Правда, после этого, интерес к сайту снижается — ведь там ничего не происходит. Народ общается, ругается в основном в телеграме и вотсапе.
Думаю, как еще заманить жителей на сайт. Одна из идей — стриминг видео с камер со входа в подъезд и в лифте (уже установлены лифтерами).
Прошу прощения за колхозный дизайн — сайт постоянно переписывается в попытках поиска оптимума.
Кстати, планирую в лесу поставить памятник Кенни — будет одним из поводов знакомств жителей.
В далеком 2016 году купил квартиру в Южном Парке.
Рядом с домами очень красивый лес. Все, кто купил квартиры, купили их в основном из за этого леса. И все, с кем разговаривали, говорили о вырубке леса как о свершившемся факте. «Да, хороший лес. Но все равно вырубят». Как и автор статьи, я понимаю, что один ничего не сделаю. Пришла идея сделать сайт для будущих жителей и потихоньку объединять их. Те разделы, что представлены на сайте, это только треть от задуманных идей.
К сожалению, строительство идет очень долго, жду уже 3 года. Есть вариант, что именно мой дом так и не достроят.
Жителей заманиваю на сайт еженедельными фотоотчетами о стройке. Правда, после этого, интерес к сайту снижается — ведь там ничего не происходит. Народ общается, ругается в основном в телеграме и вотсапе.
Думаю, как еще заманить жителей на сайт. Одна из идей — стриминг видео с камер со входа в подъезд и в лифте (уже установлены лифтерами).
Прошу прощения за колхозный дизайн — сайт постоянно переписывается в попытках поиска оптимума.
Кстати, планирую в лесу поставить памятник Кенни — будет одним из поводов знакомств жителей.
а не пробовали там мероприятия совместные организовывать?
хотя бы в дворовой футбол погонять — по команде от дома, или конкурс рисунка для местной трансформаторной будки (торцевой стенвы дома)?
Или с местными зелеными объединиться — и провести уборку леса, расчистить места для отдыха (т.е. шашлыков)?
хотя бы в дворовой футбол погонять — по команде от дома, или конкурс рисунка для местной трансформаторной будки (торцевой стенвы дома)?
Или с местными зелеными объединиться — и провести уборку леса, расчистить места для отдыха (т.е. шашлыков)?
Обязательно попробую, когда сдадут дома :-) Пока в первых двух секциях (из 6) живет всего несколько человек.
По поводу леса — есть идея, как привлечь к нему внимание и объединить людей. Хочу развешать на крупных деревьях штрих коды (qr коды) и на сайте сделать некий нелинейный квест. Т.е. увидел штрих код, заинтересовался, что это такое, вытащил телефон, зашел на страницу. Там тебе рассказывают что-то про объект (дерево, ручей, камень) и предлагают сыграть в игру (найти следующий объект со штрихкодом). В конце обещается некоторая плюшка. Расчет на то, что если человек оказался в лесу, то он, скорее всего, просто гуляет, а значит поддержит игру.
Таким образом, мы создаем базу данных крупных деревьев, интересных объектов. Маркируем объекты, делаем им историю, даем название, а значит, их уже труднее уничтожить. Объединяем людей вокруг некоторой идеи, ну и вокруг леса.
По поводу леса — есть идея, как привлечь к нему внимание и объединить людей. Хочу развешать на крупных деревьях штрих коды (qr коды) и на сайте сделать некий нелинейный квест. Т.е. увидел штрих код, заинтересовался, что это такое, вытащил телефон, зашел на страницу. Там тебе рассказывают что-то про объект (дерево, ручей, камень) и предлагают сыграть в игру (найти следующий объект со штрихкодом). В конце обещается некоторая плюшка. Расчет на то, что если человек оказался в лесу, то он, скорее всего, просто гуляет, а значит поддержит игру.
Таким образом, мы создаем базу данных крупных деревьев, интересных объектов. Маркируем объекты, делаем им историю, даем название, а значит, их уже труднее уничтожить. Объединяем людей вокруг некоторой идеи, ну и вокруг леса.
Таким образом, мы создаем базу данных крупных деревьев, интересных объектов. Маркируем объекты, делаем им историю, даем название, а значит, их уже труднее уничтожить. Объединяем людей вокруг некоторой идеи, ну и вокруг леса.кстати, всё, что вами было написано про деревья — 1в1 переносится и на людей.
UPD: Еще подумайте насчет женского объединения — они гораздо чаще заводят знакомства между собой (от стихийных колясочных и до школьно-классных род.комитетов). Прогулка по лесу — это вполне может стать вариантом для них.
UFO just landed and posted this here
Про «воду» уже обсуждали выше, повторяться не буду.
Слияние власти с непойми кем и проблемы со СМИ так и будут продолжаться, пока не будет реального контроля снизу и пока каждый будет бороться за правду сам. Вы это доказали своей попыткой, я об эту стену бился не раз.
Слияние власти с непойми кем и проблемы со СМИ так и будут продолжаться, пока не будет реального контроля снизу и пока каждый будет бороться за правду сам. Вы это доказали своей попыткой, я об эту стену бился не раз.
UFO just landed and posted this here
… у нас модератором группы стала весьма истеричная дама
Такие обычно назначают сами себя. Если ее назначили вы, коллективным решением — значит ошиблись, поменяйте ее и все. Если вы имеете в виду, например, паблик в соц. сетях и эта женщина его владелец и не хочет «уступать место» — вот еще один пример того, почему соц. сети общего назначения — это плохой инструмент для такой деятельности. И нет, я не верю в «правление мудрецов». «Модератором» должен быть автор поста о проблеме и, до некоторой степени, участники дискуссии. Здесь на Хабре у нас с вами примерно так и есть: карма, оценки. Механики должны способствовать конструктивной дискуссии. Если используется инструмент, в котором нет соответствующих механик, то остается только уповать на «нормальность» людей. Что, как правило, слишком оптимистично. Я не поверю, что у вас кроме этой дамы там вообще нет умных и дипломатичных людей. Возможно, вы их даже знаете. Почему вы не стали модератором по этой теме? Что вам помешало?
Про СМИ — категорически не согласен. В том пункте, что наличие одного идеального СМИ может что-то поменять. Должна быть система относительно независимых СМИ. Тогда да, это вариант. Предлагаемый вами вариант мне кажется недостижимым. Когда вы говорите о независимом сверхпрофессиональном СМИ, вы всегда спрашивайте себя: а откуда деньги на его содержание. Хорошие, толковые журналисты не согласны работать за еду и идею, как правило. И редакционная политика, как правило, строится с учетом взглядов того, кто дает деньги. На ваш проект СМИ денег достать будет очень сложно. Наших, гарантированно российских денег, если вы понимаете о чем я. Сделать самоокупаемое независимое СМИ — попытки были, много. Все каждый раз упирается в деньги.
UFO just landed and posted this here
Эти два предложения немного противоречат друг другу
Возможно, мы с вами немного не поняли друг друга. Я не верю в то, что возможна ситуация, когда, условно, правит некая «мудрая элита», а остальные просто не участвуют в этом, отдавая все на откуп этой элите. Я как раз за выделение в процессе общего диалога самых толковых для делегирования им каких-то прав, задач и обязанностей. При условии того, что остальные им помогают и их контролируют. Съемщики, как правило (но не всегда), действительно проявляют меньшую активность. Но у арендных квартир есть хозяева. Если съемщик вас достал, то это вопрос к хозяину. Если речь идет о среде проживания, то надо просто пытаться привлечь обоих: они оба, как проживающие и имеющие собственность имеют право, например, участвовать в публичных слушаниях по инфраструктурным проектам в районе. Понятно, что будут квартиры, где и хозяин и арендатор «забьют». Но будут и такие, где придут оба. Про проблему окраин и дальних городов (я без пренебрежения, если что) — прогресс, как правило, приходит из центров. Стоит чему-то прижиться в «центрах», как шанс на то, что это начнут использовать на «окраинах» возрастет. Начинать, понятно, нужно с изначально активных районов, а не с окраин умирающего города в провинции. Что не значит, что они не достойны внимания. Таково мое мнение. Проблема «окраин», населенных пофигистами есть, я ее признаю и понимаю. Насколько сработает тот или иной метод заинтересовывания может показать только эксперимент.
Про карму на Хабре — я же не предлагаю использовать именно такую механику. Я о том, что такие механики могут влиять на поведение участников дискуссии. Насколько хорошо и почему — это отдельный вопрос.
Про мамочек и людей, которые и так сидят в вайбере. Мамочки — они активные, аж пар идет. Я имею радость наблюдать за группой родителей детского сада — это то еще действо. Но в силу активности «мамочки» готовы пользоваться чем угодно, лишь бы создать бурление. Это в их природе. Сложнее привлечь людей с меньшим желанием проявлять активность.
И, кстати, я чат как форму вообще не рассматриваю. Система «пост — комментарии» представляется мне более эффективной.
Как заинтересовать такой не развлекательной системой — еще один большой и сложный вопрос. Однозначного ответа у меня нет. Есть несколько разных попыток такого «заинтересовывания» в разных местах и с разными результатами. Хорошо работает принцип «Соседи поставили и у них все лучше, чем у нас». Все остальное требует серьезных усилий и ресурсов. Вон, Яндекс, сует всем свои довольно малополезные Яндекс.Районы. И народ потихоньку там регистрируется. Потому, что информационные возможности Яндекса позволяют.
UFO just landed and posted this here
Давайте проведем мысленный эксперимент: удаляем с пикабу все посты про сиськи, игры, все дурацкие шутки и «смяшные истории». Оставляет только то, что похоже на журналистику. Сколько будет там траффика и, соответственно, доходов с рекламы? Хостинг не окупит. То, что там были довольно серьезные вещи (признаю) — это побочный результат. Нет денег — нет СМИ, тем более с политической или экономической тематикой. Для самоокупаемости с рекламы вам придется нагнать туда трафик. Или бедствовать. Или искать спонсора. Все это приведет либо к тому, что серьезная журналистика будет тонуть в кликбейтной помойке, либо к лоббированию или учету позиции спонсора.
Начну с change.org. К которому лично я отношусь крайне скептически. На мой взгляд, это — одна из самых больших имитаций участия в общественной деятельности. Никакой юридической силы собранные подписи не имеют
А что ж вы помалкиваете про www.roi.ru и указ президента, такие петиции (с условием, что он размещались на сайте Российской общественной инициативы) должны рассматриваться специальными экспертными группами. И те, в свою очередь, обязаны рекомендовать их к рассмотрению соответствующим органом власти — в том числе, Государственной думой. Да вот только результата нет
Честно говоря, про нее просто забыл упомянуть. Из моего опыта, roi.ru — такое же ИБД. Для голосования нужно входить через гос. услуги и многих это отпугивает. Но, что самое главное, вот эта формулировка «должны рассматриваться специальными экспертными группами» на деле означает «вам через два месяца выдадут отрицательный ответ за подписью экспертов». Я как раз про это писал, что системы контроля должны быть максимально независимы от того, что они контролируют
roi.ru и change.org — это совсем разные вещи, как это ни покажется странным.
РОИ — это сбор формально значимых подписей. Конечно, потом ими чиновники стабильно подтираются, но это чисто политический вопрос. Кстати, после регистрации на госуслугах пользоваться РОИ довольно просто.
change.org позиционируется как инструмент для совместных действий, а не просто тупая собиралка «я тоже за». На Эхе Москвы был выпуск передачи Точка с представителем change.org, советую почитать/послушать. Вкратце моими словами, подписанты — это «банда» подателя петиции, которую надо водить за собойв набеги и убеждать писать официальные письма, собирать информацию, находить экспертов и даже ходить куда-то ногами в соответствии с задачами конкретной петиции. А сами подписи — это действительно юридический пшик, замануха-маячок для людей, которые и двигают изменения. Или не двигают, а сидят ровно и ждут пока их подписями подотрутся.
РОИ — это сбор формально значимых подписей. Конечно, потом ими чиновники стабильно подтираются, но это чисто политический вопрос. Кстати, после регистрации на госуслугах пользоваться РОИ довольно просто.
change.org позиционируется как инструмент для совместных действий, а не просто тупая собиралка «я тоже за». На Эхе Москвы был выпуск передачи Точка с представителем change.org, советую почитать/послушать. Вкратце моими словами, подписанты — это «банда» подателя петиции, которую надо водить за собой
Сам факт того, что нужно регистрироваться на Госуслугах — это фильтр. Масса людей даже в Москве на них не зарегистрирована. Потому, что процесс не самый простой, а если у жены/отца/другого члена семьи уже есть аккаунт, то зачем тебе свой. Как-то так. Что касается РОИ, то вы сами сказали: петиции обязывают рассматривать, а не принимать как указание к действию. Change.org — это только часть инструмента, как вы, опять-таки сами сказали: он поднимает «движуху» с которой потом нужно что-то делать. Например, собрать подписи с целого района. В чем вам change.org никак не поможет. Для того, чтобы делать это эффективно нужна система, которой change.org не является. Он может послужить социологическим инструментом и информационной поддержкой, не более того. А дальше — бегайте сами, как сумеете. Вот поэтому я и считаю его очень ограниченным инструментом. И считаю, что нужен более эффективный инструмент.
За наводку на передачу — спасибо, попробую найти и обязательно послушать
За наводку на передачу — спасибо, попробую найти и обязательно послушать
Не будет никакого толку от чатиков, там будет один срач, нет, много срача. Как председатель совета дома говорю. Пробовал, причем на небольшой выборке соседей, все сразу же разругались, грохнул нафиг. Разговариваю с каждым лично, времени, конечно, на это прилично уходит, но зато есть результат.
разумеется, оптимальный режим переговоров 2 или 3 стороны, не более
На уровне проблем подъезда — можно и ногами ходить, да. Срач в чатиках случается как от отсутствия культуры общения, так и от устройства и привычек использования этих самых чатиков. Я как бы поэтому и говорю, что они — негодный инструмент. Особенно для проблем, которые ориентированы на более широкий, чем жители одного подъезда, круг лиц. Попробуйте собрать «ногами» 20К подписей в районе — вам, скорее всего, очень захочется как-то этот процесс оптимизировать.
Понимая, кому будут принадлежать площадки, на которых допускается сбор подписей — не, не захочу. Пусть лучше инициативная группа ножками побегает, зато фальсифицировать это будет посложнее, чем сделать SQL-запрос.
Другое дело, если бы был опенсорс и независимый аудит, но, сами понимаете, не будет.
Подождите. Мы немного про разные вещи говорим. Подписи в интернете — это формальность, объявление желания подписать что-то на листе бумаги. Правильно оформленном. Чтобы собрать много таких «реальных» подписей на большой территории в короткие сроки нужно приложить очень много усилий. Вашим способом вы раньше поседеете, проверено. Я предлагаю делать это умнее. Об этом и статья. Там даже пример есть, про «эффективный подъезд района X города N». Я об этом. И я придерживаюсь мнения, что для этого нужно организовать некоторую систему. Самим, а не ждать ее сверху. И контролировать ее самим.
И да, таки такой проект должен быть OS.
И да, таки такой проект должен быть OS.
чат удобен для голосования (да/нет, выберите один из вариантов 1, 2, 3, 4), обсуждения мнений превращается в басню «Лебедь, рак и щука»
Не стал дочитывать, до месье наконец дошло что проблема не в каком-то там президенте, или власти в целом, а в обществе (точнее во множестве индивидов живущих на этой территории), в тупизне, некомпетентности и немотивированности людей, в их неспособности договориваться т.е. в отсутствии общества.
Я когда это понял, стал задумываться о тракторизме.
Кстати, понимание этой проблемы это некий левелап, есть шанс что заинтересует моё описание разумно устроенного общества, в том числе это список критериев для сравнения разных стран.
Я когда это понял, стал задумываться о тракторизме.
Кстати, понимание этой проблемы это некий левелап, есть шанс что заинтересует моё описание разумно устроенного общества, в том числе это список критериев для сравнения разных стран.
Почитаю вашу ссылку обязательно, спасибо. То, что не стали дочитывать — жаль. Я стою на позиции, что общество вполне может, да и должно развиваться. И что ему можно в этом помочь. Даже с нашими исходными. Огульно обвинять все население в тупости я бы не стал. Это и не так и несколько невежливо. «Тракторизм» мне скорее противен, хотя возможности есть. Это моя страна.
Если вы считает что общество должно развиваться, а оно так не считает, то видимо то-то не так.
Что значит моя страна с вашей точки зрения? Для меня моя страна это так которая основана на принципах которыя я разделяю и где я могу влиять на что-то (раз она моя я должен на что-то влиять).
Что значит моя страна с вашей точки зрения? Для меня моя страна это так которая основана на принципах которыя я разделяю и где я могу влиять на что-то (раз она моя я должен на что-то влиять).
Требовать от общества в целом саморазвития в едином порыве — как-то слишком оптимистично, не находите? Его кто-то должен толкать в этом направлении, помогать ему. Надеяться, что это будут делать мудрые правители нельзя. Им это, мягко говоря, не очень нужно. Значит нужно представителям этого общества что-то делать. В направлении как развития общества, так и смены «мудрых» на мудрых.
Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю. И в которой я вижу потенциал. Мы — не Восточный Тимор и не Папуа-Новая Гвинея все-таки, у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю. И в которой я вижу потенциал. Мы — не Восточный Тимор и не Папуа-Новая Гвинея все-таки, у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
> Требовать от общества в целом саморазвития в едином порыве — как-то слишком оптимистично, не находите?
конечно, но нужна какая-то критическая масса желающих изменений, жалкая горстка энтузиастов не сможет толкнуть огромную пассивную массу, я не вижу способо это сделать.
> Надеяться, что это будут делать мудрые правители нельзя. Им это, мягко говоря, не очень нужно
именно, но чтобы менять общество нужен властный ресурс
> Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю
ваше право
> у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
да, если сравниваться с худшими, то можно выглядеть неплохо
конечно, но нужна какая-то критическая масса желающих изменений, жалкая горстка энтузиастов не сможет толкнуть огромную пассивную массу, я не вижу способо это сделать.
> Надеяться, что это будут делать мудрые правители нельзя. Им это, мягко говоря, не очень нужно
именно, но чтобы менять общество нужен властный ресурс
> Моя страна — это та, где я родился, та, которую я, пусть вопреки логике, люблю
ваше право
> у нас объективно больше шансов на то, чтобы стать страной для людей.
да, если сравниваться с худшими, то можно выглядеть неплохо
Вы же наверняка знаете, что [правильных] людей можно или ловить, или делать. Обычно используется комбинированный вариант: сначала собираются единомышленники, а потом они формируют общину с централизованным обучением «неофитов», что примером и коллективным воздействием подвигнуть их принять ценности общины.
Да, но если это делать лично, без возможности управлять системой образования, то это займёт сотни лет до формирования критической массы, и для этого надо отказаться от всех других целей и посвятить жизнь борьбе.
Не спорю. В этом может помочь «распределенные общины», через сеть: всё-таки отбирать из 7е9 быстрее, чем из круга общение (1е5 максимум).
в теории да, а на практике что так, что сяк — никого не найти, либо не хотят, либо не могут, либо свои таракны в голове и не договориться.
Так что, всё пропало, выхода нет, безысходность?) Можно договориться по ряду вопросов, которые считаются самыми важными. Да, это не столько политика, сколько философия с психологией, но договориться и нарастить группу можно. Один из самых простых, имхо, путей — основать религию с гуманитарным уклоном.
Так что, всё пропало, выхода нет, безысходность?)
по сути да, есть три варианта:
- случай который приведёт к власти просвещённого диктатора, ну это как ждать выигрыша в лотерею который обеспечит тебя на всю жизнь
- самостоятельная эволюция общества, вполне возможна, но сроки сильно превосходят ожидаемую продолжительность жизни
- эмиграция в более здоровое общество, но это тоже не самый простой путь, как минимум из-за языка.
Можно договориться по ряду вопросов, которые считаются самыми важными.
ну давайте попробуем, я описал ключевые аксиомы построения общества и важные выводы из них (это важно ибо не всегда они сразу понятны, поэтому нужно огововаривать чтобы потом не выяснялось что каждый понимал по своему), сможете хотя бы прочитать написанное?
Читал, написано неплохо, последовательно, но во многом не согласен. В первую очередь потому, что многие утверждения не обоснованы, во вторую, что общество, которое Вы планируете построить, должно состоять только из рациональных людей.
Вот вам и договориться о базовых принципах, прочитал, а в дискуссию не вступил, хотя видимо не всё понял — ником образом оно не должно состоять только из рациональных людей, оно должно состоять из людей понимающих, что общественные правила могут быть только на рациональной основе, а всё остальное это дело личное.
людей понимающих, что общественные правила могут быть только на рациональной основеЧто близко к определению рационального человека. Но для людей естественно действовать нерационально в большинстве аспектов и большую часть времени. Кстати, вы, по-моему, считаете, что «умный рациональный человек» должен быть согласен с написанным и [нерационально] принимать предложенные аксиомы на веру.
Ваша книга написана в декларативном стиле, это отталкивает от дискуссии, особенно учитывая, что ни мне от вас, ни вам от меня ничего по большому счёту не надо.
Может и близко, но различие важное, каждый может жить как хочет, но если ты хочешь действовать совместно, то надо найти общий фундамент, а так как мы все очень разные этот фундамент не может основываться на субъективных вещах, а объективный фундамент только один — логика и научный метод.
фундамент не может основываться на субъективных вещах, а объективный фундамент только один — логика и научный метод.Вот ни разу. Многие сообщества привлекают людей публичными лозунгами уровня «У рыжих нет дыши, мы против рыжих».
Всё верно, но такие основания неустойчивы в долгосрочной перспективе, и чем более развитое общества (образование, инструменты комуникаций), тем сложнее обманывать людей такой чушью.
Во-первых, про долгосрочную перспективу особо не интересно, во-вторых, всегда можно найти цель «против», в-третьих, пропаганду делают разную для разных кругов, в-четвертых, при согласии в элите лояльность низов можно установить силой.
про долгосрочную перспективу особо не интересно, во-вторых, всегда можно найти цель «против»
не очень понял о чём это, это одна из аксиом, что все хотят эить долго и счастливо
Нет, далеко не все (идейные борцы, подвижники-аскеты, пламенные революционеры, жертвуем ради будущего, вот это всё), и многие хотят хорошо жить не за свой счёт.
Во-первых, это мизерный процент, во-вторых, и они хотят жить долго и счастливо, просто готовы сегодня потерпеть и порисковать ради этого счастья.
Я просто пытаюсь вам доказать, что квантор всеобщности не работает даже на такой простой аксиоме. Кстати, самопожертвование не считается психиатрическим отклонением.
Так понятно, что общественные вопросы это не строгая математика, конечно говоря что все индивиды хотят быть избавлены от насилия мы исключаем исчезающе малый процент мазохистов-суицидников и так далее.
Кстати, вы, по-моему, считаете, что «умный рациональный человек» должен быть согласен с написанным и [нерационально] принимать предложенные аксиомы на веру.
почти, да, нужны аксиомы, аксиомы это по определению штука недоказуемая, но я постарался выбрать достаточно очевидные аксиомы которые подтверждаются опытом и знаниями, если есть возражения, буду рад услышать
Вам нужно доказать, что аксиомы — это аксиомы, а не преположения, не теоремы и не фантазии, или не называть их аксиомами. Изменив или отбросив в математической системе одну аксиому, мы получаем другую математическую систему. Все ли «аксиомы» являются у Вас обязательными, точно ли нельзя выкинуть что-то без потери смысла? Про длинноты я бы не волновался на первых порах, тот же Кант был очень многословен, но, чёрт возьми, он писал понятно и последовательно.
Больше всего мне не нравится, что Вы полагаетесь на рациональность людей, откидывая всю психологию: в обществе всегда есть элита, которая в общем случае старается работать меньше, получать больше и закрыть вход в свои ряды. Тогда надо или говорить о иерархии и взаимодействии обществ на одной территории, или переосмыслить понятие общества, государства и соглашения, которые лежат в основе последующих рассуждений.
Больше всего мне не нравится, что Вы полагаетесь на рациональность людей, откидывая всю психологию: в обществе всегда есть элита, которая в общем случае старается работать меньше, получать больше и закрыть вход в свои ряды. Тогда надо или говорить о иерархии и взаимодействии обществ на одной территории, или переосмыслить понятие общества, государства и соглашения, которые лежат в основе последующих рассуждений.
Нельзя доказать аксиомы, потому что аксиомы это то что принимается без доказательств, это произвольный выбор, кто-то примет за аксимому что Летающий макаронный монстр это бог и выстроить из этого свою модель религиозного общества и если есть расхождение в аксиомах, то ничего не поделать, надо жить в разных обещствах.
Все ли «аксиомы» являются у Вас обязательными, точно ли нельзя выкинуть что-то без потери смысла?
вы видимо плохо представляете сложность этой задачи, может готовый результат и выглядит простым, но даже то что есть сейчас это результат длительного труда, на который у меня по счастью было время, а теперь времени нет, поэтому пока развитие заморожено.
Немножечко представляю :) Поэтому бы посоветовал отказаться от слова «аксиома», а говорить «положение», «предположение» или «догма» как в богословии. Да, это спор о словах, но, имхо, о важных словах.
Не понимаю почему, слово аксиома более чем точно отражает суть.
Из-за традиции словоупотребления в русском языке. В аксиоме не принято (и запрещено в рамках системы) сомневаться. Собственно, вот же по ссылке
Со времён Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия.У вас часть требований, которые должны выполняться для построения желаемого общества, показаны как общие самоочевидные понятия, которые уже выполняются и не могут не выполняться.
Надо подумать, пометил.
в обществе всегда есть элита, которая в общем случае старается работать меньше, получать больше и закрыть вход в свои ряды.
именно поэтому у меня описано общество с упором на прямую демократию, образование и т.п.
В Швейцарии прямая демократия как-то работает, элита конечно есть, но такого противопоставления с обществом как есть в отсталых странах нет, вобщем=-то в целом в развитой европе нет сильного противопоставления, президенты ходят по улицам, живут обычной жизнью, а не требуют замуровать все окна многокрвартирного дома и-за того что они выходят на дачу какого-то мелкого чиновника
Ваша книга написана в декларативном стиле, это отталкивает от дискуссии
не знаю что тут сказать, я и в начале написал что это приглашение к дискусии и в тексте про многие моменты оговоривал что это открытытй вопрос, формулировки декларативные, но обычно с отсылками на аксиомы/леммы, да и по другому кратко написать не получится, а больший объм ещё меньше кто будет читать
что ни мне от вас, ни вам от меня ничего по большому счёту не надо.
так о том и речь, что никому, ничего не надо, никто не хочет договориваться, искать какой-то общий фундамент, у каждого есть свой догмат и даже мелкое различие приводит к отторжению, а не попытке обсудить и найти компромис
По сути да, я ожидаю что в будущем все будут обладать некими минимальным уровнем рациональности достаточным для принятия рациональных общественных правил, это называется прогресс, я предполагаю, что такие страны как Швейцария и Финляндия где почти уже в таком будущем.
Возможно проблема в недопонимании, то что написано у меня есть описание целевого состояния, описание того как к нему привести данное общество, это уже немного другая задача.
А я поспорю. Департаменты образования — это часть той же бюрократической системы, на которую можно давить. Есть много людей, которых реально беспокоит образование: родители. Они успешно кучкуются. Только когда настает очередная реформа, они не могут быстро собраться в большую кучу, привлечь соседей и надавить. А именно для этого я и предлагаю задуматься над техническим решением, которое бы им в этом помогло.
Можете разделить проблемы, на которые, по вашему мнению, родители могут повлиять, и прочие?
EDIT особенно прошу указать критерий «проблема решена», а то, например, «порицание негодного учителя» может ограничиться устным выговором без занесения. Формально требования выполнены, но есть нюанс…
EDIT особенно прошу указать критерий «проблема решена», а то, например, «порицание негодного учителя» может ограничиться устным выговором без занесения. Формально требования выполнены, но есть нюанс…
Разъясните, пожалуйста суть вашего вопроса. Я не могу трактовать его однозначно.
Суть моего вопроса в том, что есть вопросы связанные с конкретной школой, а есть вопросы отраслевого и федерального уровня. И если с конкретной школой что-то можно сделать (ценой постоянного участия в родительских комитетах для выявления проблем и парализации деятельности школы на какое-то время для устранения), то на верхних уровнях не сделать ничего без представительства в органах власти.
Цитата из моего комментария, на который вы ответили вопросом:
Родители — взрослые люди, которые ближе всего к тому, что происходит с образованием. Из тех, кто не является работником образования. От них вполне можно ожидать заинтересованности не только в том, что происходит в их школе, но и в программах обучения, реформах образования и т.д. И они, думаю, вполне готовы выражать свое мнение, вести общественную работу в этой сфере. Вы говорите о родительских комитетах. Это для дел школы. А если бы родительские комитеты могли объединить усилия? А если они могли бы делать это эффективно? Я думаю, что они могли бы влиять на вопросы более высокого уровня. А если бы они могли быстро привлечь к своей проблеме не только родителей, но и других людей? Вот это я и предлагал в статье.
Только когда настает очередная реформа, они не могут быстро собраться в большую кучу, привлечь соседей и надавить.
Родители — взрослые люди, которые ближе всего к тому, что происходит с образованием. Из тех, кто не является работником образования. От них вполне можно ожидать заинтересованности не только в том, что происходит в их школе, но и в программах обучения, реформах образования и т.д. И они, думаю, вполне готовы выражать свое мнение, вести общественную работу в этой сфере. Вы говорите о родительских комитетах. Это для дел школы. А если бы родительские комитеты могли объединить усилия? А если они могли бы делать это эффективно? Я думаю, что они могли бы влиять на вопросы более высокого уровня. А если бы они могли быстро привлечь к своей проблеме не только родителей, но и других людей? Вот это я и предлагал в статье.
С инструментом лучше, чем без него, это я согласен. Но, касательно выделенной фразы, когда реформа «настаёт» уже поздняк метаться. Интересующий тебя аспект жизни общества надо мониторить на регулярной основе, и собираться при первых признаках.
Так о реформах слышно заранее. Если знать, где слушать. Все проекты, как правило, публикуются. Просто вы же видели гос. сайты. Если не знать — не найдешь
Я про то же. Найти, а потом прочитанное понять, а потом осознать, как можно предложенное использовать для низведения и курощения… Сколько этим занимаются? Единицы, в общем-то. Предполагается, что они, на основе своего авторитета, должны привлечь внимание общественности к новому закону. Привлекутся немногие (особенно если не написать поясняющую статью), и не все они выйдут «против», хотя бы подписями.
А зачем мы пишем статьи на Хабре? И делают это, кстати, единицы процентов от общей аудитории. А эффект есть же. Если информировать максимум от всех заинтересованных, то среди них хватит желающих что-то подписать
Вопрос не в том, почему пишут, а почему читают. Обычно чтобы узнать что-то на интересующую лично читателя тему, а такая тема часто близка к профессиональной деятельности: я, например, не читаю про веб-программирование потому, что им не интересуюсь, и про разработку микроэлектроники потому, что, хоть мне интересно, я хотел бы этому научиться, не хватает бэкграунда для понимания, а тем более применения прочитанного. Вот я говорю про законы: нужно или разбираться, или очень сильно верить автору. Ну и конечно интересоваться: хотя темы регулирования Интернета собирают много комментариев, у блога РосКомСвободы — 194 подписчика, у его основного контрибутора — Temych'a 89.
А ещё, например, бывает проще вынудить ученика перевестись (законными методами!), чем заменить преподавателя.
Да, только беспокоит совсем не то, что должно беспокоить, они же порождения нездорового общества, они не хотят чтобы их детям развивали логическое и критическое мышление, учили кооперироваться и многое другое из того, что у меня описано, они лишь хотят хороших оценок и успешного ЕГЭ, что конечно же не имеет никакого отношения к хорошему образованию.
Ещё раз попробовал прочитать, прочитал с некоторыми пропусками, ну суть понятна, это распространённое заблуждение о роли инструментов — инструмент не решает социальных проблем, социальные проблемы это вопросы власти и состояния общества (которое само меняется исключительно медленно и не всегда в лучшую сторону, поэтому опять вопрос власти способной ускорить процесс как это было в Сингапуре или Южной Корее), а инструменты вторичны, ибо если власть не хочет реагировать (а она не хочет, есть же РОИ, всё знают результат), то никакой инструмент не поможет, а если хочет, то хватит существующих средств, хотя инструмент конечно можно и нужно улучшать, но первично — нормальная власть, а для этого нужно нормальное общество, а чтобы отсталое (объективно, по историческим причинам, вы же видели подъезды — порядок это исключение из правила) общество стало нормальным, нужна власть которая его подтолкнёт, но власть это порождение этого общества, тоже отсталая и заинтересована в консервации текущего состояния, а то и в деградации.
… распространённое заблуждение о роли инструментов — инструмент не решает социальных проблем...
Я и не спорю. Я согласен на 100%. Проблемы решают люди. Но если у вас есть люди, готовые и желающие забивать гвозди, но нет молотков, то, может, стоит задуматься об «инструменте, которым можно забивать гвозди»? Я об этом. Поэтому в статье и про людей, чтобы доказать, что они есть и хотят «забивать гвозди». И про существующие инструменты, чтобы доказать, что они не подходят, что происходит забивание гвоздей резиновыми мячиками. Прочитали бы уж полностью, чтобы не вырывать куски.
«С точки зрения государственных органов, петиции на change.org — ничто.» — Это не так. Это единственный ресурс, который заставляет воров и паразитов из государственных органов пугаться и нервничать. Петиции не на change.org — ничто. Они ни разу не давали эффекта. Обращения непосредственно к депутатам и чиновникам тоже ни разу не давали эффекта. Но после петиций на change.org паразитические структуры реагировали. А ведь мы всего лишь требовали запретить ГДЗ-сайты и изучение давным-давно мёртвого паскаля. Надо понимать, что чиновники деда-щукаря — наши враги. И если они предлагают нам использовать определённые ресурсы, то ни в коем случае не надо их использовать. А если они говорят и пишут, что, ЯКОБЫ, не реагируют на change.org (на практике — реагируют (если бы меня не заминусовали и я мог бы писать чаще раза в сутки, я бы привёл конкретные примеры и ссылки)), то именно там и надо писать. Поэтому заходите на change.org как можно чаще! Пусть паразиты бесятся!
Пугаться и нервничать — может быть. Но, судя по результатам, не слишком сильно. Они продолжают гнуть свою линию дальше. Спорить на тему эффективности change.org не буду, т.к. это будет спор из серии «докажи, что Бог есть — докажи, что его нет». Петиции на остальных ресурсах, включая официальные — такая же ИБД.
А вот правильная работа в рамках и по букве закона, если она проводится коллективно и массово действует отлично. Администрации разных родов часто стараются просто проскочить тихой сапой, пользуясь как раз тем, что никто не знает, что, как, где и когда они там решают. Как только возникает риск бунта, они, как правило, идут на попятную. Я действительно не хотел переходить на текущую политику, но, как вижу, многие не поняли второго смысла в отправке правильно оформленных бумажек по правильным инстанциям. Все просто: если человек что-то подписал и знает, что другими людьми было подписано достаточное для принятия вполне определенного решения количество обращений, что они были правильно оформлены и отосланы в правильные инстанции, а решение было принято без учета всего этого, то он очень разозлится. И совсем не абстрактно, как это происходит, когда человек просто видит некую несправедливость. Тут уже попользовали лично его. До выхода на улицу тут остается один шаг. Если так поступить пару раз, то вы получите бунт. Рисковать этим никто не будет.
А вот правильная работа в рамках и по букве закона, если она проводится коллективно и массово действует отлично. Администрации разных родов часто стараются просто проскочить тихой сапой, пользуясь как раз тем, что никто не знает, что, как, где и когда они там решают. Как только возникает риск бунта, они, как правило, идут на попятную. Я действительно не хотел переходить на текущую политику, но, как вижу, многие не поняли второго смысла в отправке правильно оформленных бумажек по правильным инстанциям. Все просто: если человек что-то подписал и знает, что другими людьми было подписано достаточное для принятия вполне определенного решения количество обращений, что они были правильно оформлены и отосланы в правильные инстанции, а решение было принято без учета всего этого, то он очень разозлится. И совсем не абстрактно, как это происходит, когда человек просто видит некую несправедливость. Тут уже попользовали лично его. До выхода на улицу тут остается один шаг. Если так поступить пару раз, то вы получите бунт. Рисковать этим никто не будет.
Как показал опыт Екатеринбурга, только прямое силовое противостояние способно заставить что-то поменять современные власти. Иначе сейчас никак. Се ля ви.
В целом, у вас классическая ошибка IT-шника. Технология не может спасти мир.
Технология ничего не может сделать без правильных организационных процессов.
И только выстроив правильные, в чем бы это не заключалось, процессы, вы можете их разогнать, облегчить, улучшить и т.п. с помощью технологий.
Современных государственным процессам управления обратная связь ненужна.
Что-бы они там не говорили.
В целом, у вас классическая ошибка IT-шника. Технология не может спасти мир.
Технология ничего не может сделать без правильных организационных процессов.
И только выстроив правильные, в чем бы это не заключалось, процессы, вы можете их разогнать, облегчить, улучшить и т.п. с помощью технологий.
Современных государственным процессам управления обратная связь ненужна.
Что-бы они там не говорили.
Я не хотел переводить диалог на текущую политику. Понятное дело, что я слежу за Екатеринбургом. Считаю, что вы не до конца поняли мою идею. Писать прямо в статье о политике правила Хабра запрещают. А теперь смотрите:
Берем Екатеринбург. Предположим, что там действительно более 50% жителей против застройки сквера храмом. Предположим, что у жителей есть система действительно эффективной координации и все эти >50% могут за два дня подписать правильно оформленную бумагу и все это будет отправлено в департамент городской политики, в прокуратуру (если есть нарушения закона, например) и во все предусмотренные инстанции. После этого сразу отпадает идиотское предложение «провести соц. опрос». Если стройка после этого возобновиться, то к ней придет уже не 5000 человек, а половина жителей города. Потому, что дело будет уже не только в гражданской позиции, а в том, что их жестко и противозаконно отымели. Людей бесит, когда нарушают их права как отдельных личностей и когда игнорируют затраченные ими усилия (подписать — это тоже усилие). Будет ли администрация так рисковать? Судя по тому, что они испугались нескольких тысяч — не будет.
Так чего не хватает сейчас Екатеринбургу? Активности жителей? Нет. Им не хватает координации и средства, которое позволит им быстро и законно (чтобы не придраться) реагировать на происходящее. Сейчас там все держится на активистах, а администрация пытается их просто измучить затяжкой процесса. Все абсолютно стандартно и противодействовать этому можно. Инструмент для координации есть? Быстро и просто организовать сбор подписей они могут? Нет. Потому, что нет соответствующего инструмента и опыта. И вот об этом, на самом деле, моя статья.
Берем Екатеринбург. Предположим, что там действительно более 50% жителей против застройки сквера храмом. Предположим, что у жителей есть система действительно эффективной координации и все эти >50% могут за два дня подписать правильно оформленную бумагу и все это будет отправлено в департамент городской политики, в прокуратуру (если есть нарушения закона, например) и во все предусмотренные инстанции. После этого сразу отпадает идиотское предложение «провести соц. опрос». Если стройка после этого возобновиться, то к ней придет уже не 5000 человек, а половина жителей города. Потому, что дело будет уже не только в гражданской позиции, а в том, что их жестко и противозаконно отымели. Людей бесит, когда нарушают их права как отдельных личностей и когда игнорируют затраченные ими усилия (подписать — это тоже усилие). Будет ли администрация так рисковать? Судя по тому, что они испугались нескольких тысяч — не будет.
Так чего не хватает сейчас Екатеринбургу? Активности жителей? Нет. Им не хватает координации и средства, которое позволит им быстро и законно (чтобы не придраться) реагировать на происходящее. Сейчас там все держится на активистах, а администрация пытается их просто измучить затяжкой процесса. Все абсолютно стандартно и противодействовать этому можно. Инструмент для координации есть? Быстро и просто организовать сбор подписей они могут? Нет. Потому, что нет соответствующего инструмента и опыта. И вот об этом, на самом деле, моя статья.
У меня была история, почти совпадающая с Екатеринбургской: строительство церкви на детской площадке местным олигархом. Район был против, примерно 80% подписались, коллективный иск, негосударственный адвокат, все дела. Суд и прокуратуру не смутило не то что недовольство населения, но и то, что: участок был куплен на левое лицо, не имеющее к РПЦ никакого отношения, в документах был неправильный кадастровый номер, что строить и эксплуатировать капитальное здание с открытым огнём в 3 метрах от газораспределительного узла нельзя… По суду всё ок.
Как это было организовано: сначала меняют назначение земли местным органом, потом создаётся общественное объединение (в моём случае что-то типа «православные матери»), которое через 2 недели существования подаёт в местный орган самоуправления просьбу построить храм и заодно поменять название улицы, гордума удовлетворяет просьбу, благо как раз подходящий кусок земли появился, и уходит на каникулы. Опрос населения по закону необязателен, достаточно инициативной группы. Когда проходят сроки апелляций, приезжает техника, и сделать законными способами нельзя практически ничего — механизмы отзыва решений и чего угодно, например, представителей в органах власти практически не существуют. А применять незаконные, как в Екб было, постеснялись.
Как это было организовано: сначала меняют назначение земли местным органом, потом создаётся общественное объединение (в моём случае что-то типа «православные матери»), которое через 2 недели существования подаёт в местный орган самоуправления просьбу построить храм и заодно поменять название улицы, гордума удовлетворяет просьбу, благо как раз подходящий кусок земли появился, и уходит на каникулы. Опрос населения по закону необязателен, достаточно инициативной группы. Когда проходят сроки апелляций, приезжает техника, и сделать законными способами нельзя практически ничего — механизмы отзыва решений и чего угодно, например, представителей в органах власти практически не существуют. А применять незаконные, как в Екб было, постеснялись.
Касательно писать обращения чтобы что-то улучшить, поверьте у меня и моих знакомых немалый опыт в Беларуси (в РФ на мой взгляд ситуация чуть хуже, но думаю зависит от региона) — можно добиться исправления каких-то мелочей, чуть крупнее вопросы исключительно редко, фундаментальные вещи — никак, но при это вся эта работа требует огромных усилий, хотя результат никакой — тут исправили, там поломалось, по итогу улучшения микроскопические, а нерешённых проблем просто горы, видимо что-то не так с нашим обществом и властью. Такая борьба реально утомляет и становится понятно, что даже если не работать и заниматься этим постоянно значительно улучшения не получится добиться, а жизнь пройдёт.
есть государстквенный сервис «Российская государственная инициатива» для инициатив на уровне РФ, есть паблике в ВК для решения проблем на районе, городские порталы и всё такое. У нас во дворе есть чат в вотс аппе. То есть инструментов хватает, но у людей нет мотивации вопросы поднимать и решать.
Вопрос поднять конечно можно, но ни кто не будет поднимать его если не будет решения, а самим палец о палец ударить людям лень. Заявляю это как старший по дому с 5+ лет стажа. У двора есть проблемы, а желающих их решать — нет. Все проблемы которые мне удавалось разрулить были решены моими силами или силами других одиночек, которых эта беда задела за живое.
Личная инициатива есть, а общественной нет.
Моя хата с краю — вот девис современного россиянина.
Вопрос поднять конечно можно, но ни кто не будет поднимать его если не будет решения, а самим палец о палец ударить людям лень. Заявляю это как старший по дому с 5+ лет стажа. У двора есть проблемы, а желающих их решать — нет. Все проблемы которые мне удавалось разрулить были решены моими силами или силами других одиночек, которых эта беда задела за живое.
Личная инициатива есть, а общественной нет.
Моя хата с краю — вот девис современного россиянина.
Кстати, для локальных дел может пригодится такой инструмент yandex.by/local/districts
Я о нем знаю, но он не про то. Он про «смотри, какая парикмахерская открылась за углом». Но да, он по признаку места жительства работает и это единственное, что его роднит с тем, что я бы хотел видеть. Но, кстати, доказывает, что имея информационные ресурсы Яндекса можно нагнать пользователей куда угодно.
В копилку знаний про существующие решения: был в конце нулевых такой стартап — domosite. Что-то типа социалочки по подъездному признаку. В моем доме там зарегалось человек 5, початились на "форуме" подъезда из них двое (у которых айти хобби и профессия), и все.
UFO just landed and posted this here
кстати система рейтингов на хабре ровно так же ущербна. Вместо демонстрации поддержки, она используется как инструмент поражения в правах какого-то нонкомформистского меньшинства путем отстранения от участия в обсуждениях, когда людям доверен по сути инструмент судебный без права на защиту. Молот ведьм
UFO just landed and posted this here
Ещё есть regulation.gov.ru/projects#npa=91561
Авторизация через гос.услуги. Что бы что-то там понять надо быть юристом, как мне кажется.
Но есть форма «Оставьте свое мнение»
Официальный сайт для размещения информации о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения
Авторизация через гос.услуги. Что бы что-то там понять надо быть юристом, как мне кажется.
Но есть форма «Оставьте свое мнение»
так и не дали людям инструмента, который позволил бы им более активно и эффективно участвовать в общественной жизни на всех ее уровнях.
«Красивый Петербург». Не панацея, но вполне рабочий линк гражданин->администрация. И авторы готовы масштабировать проект на другие города при наличии активистов.
Sign up to leave a comment.
Роскомнадзор, который мы заслужили