Comments 209
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
«Падук» это по системе Концевича, да и в соответствующей статье Википедии он уже скоро 9 лет как.
Потеснитесь, господа. Вот тут в статье я говорил про говорил про leela chess и leela zero для Go. github.com/leela-zero/leela-zero/releases и нейросети (https://leela.online-go.com/)
habr.com/ru/post/468775
Еше есть для Android. play.google.com/store/apps/details?id=cn.ezandroid.aq
Обещают TensorFlow Lite для snapdragon NN.
habr.com/ru/post/468775
Еше есть для Android. play.google.com/store/apps/details?id=cn.ezandroid.aq
Обещают TensorFlow Lite для snapdragon NN.
В Корейском ㅂ звучит и как "п" и как "б" зависимо от позиции в слове. Если это начало слова то будет звучать как п. В середине слова но в начале слога как б. Это проблема не корректной транслитерации: например лидер С.Кореи не Ким Чен Ын, а Ким Джон Ын 김정은. Не Самсунг, а Самсон 삼성 и так далее… И получается что "падук" это более правильный перевод.
Надо идти в Старкрафт 2 =)
Только их ИИ тот ещё читер. На хабре уже выкладывали разбор этих игр.
Та версия, которая играла на ладдере — с подрезанным APM и с управлением камерой, из «читов» только группы юнитов, которые не как для людей работают. Детальный разбор «успехов» до вас написал jaiprakash
Там помнится ещё был выбор здания без использования групп и когда оно находится вне пределов экрана и управление юнитами не выделяя их, даже не переводя экран на их место.
Всё это вопрос времени, вы же понимаете. Как и с шахматами было.
Мне вообще кажется, что сравнивать ск2 и игры а-ля шахматы и го — некорректно. Старкрафт — это по большей части не игра стратегия, а игра в кто кого перекликает. В классических шахматах самая быстрая рука на диком Западе никогда не победит самую умную голову (опустим пули и другие блицы). А тут (в старкрафте) — необязательно думать или что-то понимать. Можно исполнить билдордер — простой порядок действий — и показать недоступный человеку микроконтроль, что AlphaStar (ИИ для старкрафта от DeepMind) и делает. Саму игру он не понимает от слова совсем, но ему это и не нужно. А все эти костыльные ограничения на APM — как показывала демонстрация — ни на что не влияют.
Поэтому все текущие или будущие «достижения» в играх подобного рода не несут в себе той же, действительно, эпичности победы ИИ над человеком в логике и анализе, что их аналоги в шахматах, го и т.п.
Поэтому все текущие или будущие «достижения» в играх подобного рода не несут в себе той же, действительно, эпичности победы ИИ над человеком в логике и анализе, что их аналоги в шахматах, го и т.п.
Можно исполнить билдордер — простой порядок действий — и показать недоступный человеку микроконтроль, что AlphaStar (ИИ для старкрафта от DeepMind) и делает. Саму игру он не понимает от слова совсем, но ему это и не нужно.Вот только пару лет назад никакой микроконтроль ботам не помогал и выносили их без проблем.
Вообще ничего. Чтобы хоть как-то сравниться в играх с человекам всем ботам приходилось читить — ещё с прошлого века.
Советую Вам посмотреть игры AlphaStar против польского игрока Mana :)
Который сам в интервью после этих матчей сказал, что в аналогичной ситуации ни один человек на планете выиграть не мог (и я на правах семипро игрока это ответственно подтверждаю), но только за счёт одновременного идеального контроля аж в двух местах — компьютер одержал уверенную победу. Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.
Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютера
По поводу пары лет назад — так вроде бы никто не презентовал ИИ, отличный от встроенного в игру. Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.
Который сам в интервью после этих матчей сказал, что в аналогичной ситуации ни один человек на планете выиграть не мог (и я на правах семипро игрока это ответственно подтверждаю), но только за счёт одновременного идеального контроля аж в двух местах — компьютер одержал уверенную победу. Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.
Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютера
По поводу пары лет назад — так вроде бы никто не презентовал ИИ, отличный от встроенного в игру. Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.
Так задача же была не быстрее человека кликать а эффективнее реагировать на ситуацию, чего пока не случилось.
Задача у DeepMind — да, задача у ИИ — нет. У него была задача выиграть при заданных ограничениях, а не задача «понравиться зрителям».
Боюсь когда бот сможет решать задачу «понравиться зрителям» без всяких оговорок, это будет обозначать, что Сингулярность наступила и человек больше не нужен…
Боюсь когда бот сможет решать задачу «понравиться зрителям» без всяких оговорок, это будет обозначать, что Сингулярность наступила и человек больше не нужен…
Ну так при заданных ограничениях бот не выигрывает у профессиональных игроков. Бот умеет на очень хорошей скорости повторять действия профессиональных игроков, что помогает ему выигрывать у любителей но столкнувшись с игроками что могут импровизировать и имеют хороший уровень — сливает. Можно ли играть на хорошем уровне за счет повторения — можно. Можно ли стать лучше с таким уровнем — нет.
Прошу заметить, машина его не «передумала» или «пересчитала», как в шахматах/го, а просто перекликала механически.Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет. А если вы хотели игру, в которой «скорость накликивания» неважна — так нафига играете в Старкрафт? Играйте в цивилизацию, там такого нет.
Это всё-таки не то же самое. Тут нет какой-то глубокой аналитики у компьютераЭто именно что то же самое. В случае с шахматами/го просто никому не проиходит в голову обвинять компьютер «в неспортивном поведении». Если ход законен — то его можно использовать. А вот в файтингах, старкрафт и других менее «вылизанных» играх — легко. После чего начинается бесконечная история о настоящем шотландце: оппонента в угол не загонять, микроменеджментом в двух местах не заниматься и так далее.
Это уже история не о «понимании игры», а о «понимании человческой психологии». Вы слишком многого от ИИ, на данном этапе, хотите…
Я, конечно, могу ошибаться и буду рад, если меня поправят, но AlphaStar является на данный момент единственным презентованным ИИ с претензией играть на равных+ с человеком за все почти 10 лет существования ск2.Началось натягивание совы на глобус. Боты для Старграфт — существуют уже много лет. API есть. Соревнования проводятся.
Просто пока они там у себя в песочнице возились — профессионалам они были неинтересны. Когда она начали побеждать профессионалов — начался плачь про то, что они, дескать, «неспортивно» это делают.
>Играйте в цивилизацию, там такого нет.
Сразу видно человека, который либо играл в сетевые не с одновременными ходами, либо только с достопотчейнешими людьми
Про fastclick(shift-click-end-turn) не слышали?
Сразу видно человека, который либо играл в сетевые не с одновременными ходами, либо только с достопотчейнешими людьми
Про fastclick(shift-click-end-turn) не слышали?
Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет.
Нарушила. ИИ выполнял действия, которые для человека недоступны. У человека в старкрафте нет инструментов, которые бы позволили ему управлять зданием или юнитом, который находится за пределами его экрана и не в биндах.
Так же у человека нет интсрументов в СК2 которые бы ему позволили выбрать из толпы юнитов строго определённый набор, причём так, что бы этот набор был всегда разный, в зависимости от нужд.
Проблема с СК2 в том, что ИИ не использует клавиатуру и мышь. У него управление принципиально иное, за счёт этого и выигрывал.
ИИ выполнял действия, которые для человека недоступны.Он выполнял те действия, которые были ему разрешены. Тот факт, что предоставленный API давал такую возможность — проблема, конечно — но это было оффициальный API, так что…
Проблема с СК2 в том, что ИИ не использует клавиатуру и мышь. У него управление принципиально иное, за счёт этого и выигрывал.Вот только почему-то почти десять лет на то, что у него принципиально иное управление — было всем наплевать.
Вы правы в одном: нельзя вот так просто взять бота «заточенного» под одну игру (через API), и заставить его просто так вот использовать мышь и клавиатуру. Нужно переобучать его под другую игру.
Тут вообще у ИИ беда: конечный результат уже почти всегда лучше, чем у человека, но вот на обучение — нужно потратить куда больше времени (проиграть куда больше партий, имеется в виду… «по календарю» это может быть относительно недолго).
Машина нарушила правила игры? Насколько нам известно — нет.Проблема не в том, что не нарушила (нет), а в том, что ИИ по сути играет в некую другую игру, похожую на оригинал только внешне. В шахматах или го этой проблемы нет (на мой дилетантский взгляд, или же она не настолько выражена); в квейке, старкрафте или доте есть собственно game и т.н. metagame. Люди учатся играть в первую, достигают потолка скилла и переходят на следующий уровень (именно противостояние на нем отличает топовых игроков и делает киберспортивные игры такими интересными). ИИ же не переходит на него, т.к. ему это просто не требуется, когда соперника можно тупо «перекликать», — микро-стратегии оказываются более эффективными при их точном выполнении, as disappointing as that sounds.
на мой дилетантский взгляд, или же она не настолько выраженаВ Го пока сложно сказать, мало времени прошло после того, как человека компьютер обогнал.
А стоны на то, что в шахматах компьютеры «не обладают позиционным мышлением» и «выигрывают на зевках» не затихают все те десятки лет, что они людей обыгрывают…
ИИ же не переходит на него, т.к. ему это просто не требуется, когда соперника можно тупо «перекликать»Ну вот вы, собственно, и показали в чём проблема. Она не в ИИ. Она в игре.
Есть очень похожий феномен ещё в одной игре, где ИИ пока что сливает «вчистую», вот просто настолько ужасно, что ещё неизвестно сколько лет потребуется, чтобы его довести до ума: настольный теннис.
Так вот там есть очень забавный феномен: очень интересно смотреть соревнования не самых топовых игроков! Вот там — классные ходы, хитрые мячи, сплошной адреналин.
А у самых топов… игра безумно скучная: кто на подаче — тот и набирает очки. Просто так получилось, что мощнейшая и непредсказуемая подача, которую никто не может взять, важнее — чем умение прощитывать комбинции и прочее…
Заметьте — это всё люди, там никаким ИИ «в топах» и не пахнет пока.
Вот у меня есть ощущение, что и в StarCraft проблема ИИ не в том, что он не умеет в стратегию… а в том, что, на самом деле, в игре — это банально невыгодно.
Чтобы было зрелищно — нужно менять правила, уменьшать роль микроменеджмента…
Машина нарушила правила игры? Насколько нам извесно — нет. А если вы хотели игру, в которой «скорость накликивания» неважна — так нафига играете в Старкрафт? Играйте в цивилизацию, там такого нет.
Вы плохо осведомлены в этом вопросе. В ветке уже отметили некоторые моменты, я же постараюсь привести на память полный список читов ИИ, которые были показаны много где, в частности был разбор от Alex007 (Вы можете найти видео на его канале, посвященное AlphaStar или же, если нужно, я могу его сам отправить после работы). Суть такова:
- ИИ ставил здание на карте, когда его камера находилась в нескольких экранах от точки постановки. Это не предусмотрено даже движком игры — постановка зданий по миникарте или какие-то другие волшебности.
- Рассмотрим ситуацию: Идёт бой, компьютер занят контролем — всё нормально, в этот момент около его здания на карте проходят инвизные юниты(их можно различить по мельканию, но нужно туда смотреть в этот момент), МАГИЯ, компьютер готовится к ним. Вопрос — как? Ответ — судя по всему, область его сканинга — вся карта, а не экран, которым по заверениям разработчиком он только и пользуется.
- Выделение из массы юнитов с разным демеджом конкретно той группы юнитов, которая может ваншотнуть юнитов противника. То есть если есть армия из 3x 3y 3z, а хп юнитов противника складывается из x + y + z, то все они по волшебству умрут одновременно за 1 ход
По поводу Вашей колкости про цивилизацию и зачем я играю — мне нравится эта игра ;) Играю в неё с момент выхода и достиг уровня топ 100-80 игроков Европы, так что проблема кликанья для меня не стоит, наоборот — это делает игру динамичней и более интересной для меня. Но, прекрасно зная её изнутри, я лишь хочу объяснить, что это НЕ стратегия, как думают многие. Из RTS тут осталось только RT и всё.
Это уже история не о «понимании игры», а о «понимании человческой психологии». Вы слишком многого от ИИ, на данном этапе, хотите…
Я от него ничего не хочу. Результаты, которые есть на данный момент — меня впечатлили. Режут слух только попытки поставить победу AlphaStar за счет превосходства в скорости и реакции — в один ряд побед, связанных с превосходством ИИ в анализе и стратегии.
Вот у меня есть ощущение, что и в StarCraft проблема ИИ не в том, что он не умеет в стратегию… а в том, что, на самом деле, в игре — это банально невыгодно.
Так я же еще в первом комментарии написал, что StarCraft — это не стратегия, а чуть ли не шутер, где решает именно скорость и реакция. И именно поэтому победы ИИ на поле ск попросту не могут стоять в одном ряду с победами над человеком в го/шахматах.
Началось натягивание совы на глобус. Боты для Старграфт — существуют уже много лет. API есть. Соревнования проводятся.
Просто пока они там у себя в песочнице возились — профессионалам они были неинтересны. Когда она начали побеждать профессионалов — начался плачь про то, что они, дескать, «неспортивно» это делают.
Я имел в виду публичный ИИ, который уже был готов состязаться с человеком на сцене. А-ля Deep Blue vs Каспаров. Подобного рода.
Режут слух только попытки поставить победу AlphaStar за счет превосходства в скорости и реакции — в один ряд побед, связанных с превосходством ИИ в анализе и стратегии.Понимаете какая история: десяткам и сотням ботов, существовавших до него никакие «читы» и никакое «превосходство в скорости и реакции» не помогали.
Вы же всё это игнорируете и заявляется: если компьютеру дали возможность сделать что-то, чего человек не умеет — то это всё, катастрофа и никакого отношения к анализу и стратегии не имеет.
Имеет. Просто чтобы это увидеть — нужна игра, где микроменеджмент не будет столько важен. Вы можете сколько угодно рассказывать про «читы», но бот пользовался официальным API, так что претенции — не к боту.
Так я же еще в первом комментарии написал, что StarCraft — это не стратегия, а чуть ли не шутер, где решает именно скорость и реакция. И именно поэтому победы ИИ на поле ск попросту не могут стоять в одном ряду с победами над человеком в го/шахматах.Об этом можно было говорить если бы в природе существовал хотя бы один бот без нейронок и машинного обучения, умеющий «выносить» топ-игроков. Но их нет. Хотя есть и куда более быстрые боты, чем AlphaStar.
Я имел в виду публичный ИИ, который уже был готов состязаться с человеком на сцене. А-ля Deep Blue vs Каспаров. Подобного рода.Смотреть на подобные вещи настолько бессмысленно, что это даже не смешно. StarCraft это уже далеко не первая игра, в которой компьютеры обошли человека. И везде смотреть на «публичный ИИ, который уже готов состязаться с человеком на сцене» — всё равно что смотреть на мир через абразуру танка. Потому что есть долгая (десятилетия) эпоха, когда ИИ к этом ещё не готов и не менее долгая (тоже десятилетия уже) эпоха он уже не готов и когда это вызывает реакцию «ну вы бы ещё автомобиль против бегуна выставили» (кстати когда автомобили только появились это делалось). А вот от момента «ну это несерьёзно… любителей он, конечно, может, но профи ему не по зубам» до момента «да он же всё делает не так и вообще читит» и до окончательного «какой интерес смотреть на соревнования, в которых нет смысла ибо машины однозначно сильнее» — проходит обычно года два-три, редко пять-семь лет.
Впрочем это типично: это для людей, работающих с игровыми алгоритмами очевидно, а профессионалы, занимающиеся конкретными играми (как вы или тот же Седоль) часто не осознают, что это для человека разница между новичком с опытом игры в месяц и чемпионом — огромна… а для машины… это меньше чем разница между новичком и нулём… ну примерно как с автомобилями: от 15км/час до 40км/час — для машины ничем не примечательный диапазон. Есть и всякие тихоходы, которые и 1км/час не делают, а есть и всякие суперкары, которые почти в 10 раз быстрее могут. А для человека 15км/час — это весь диапазон от самого среднего бегуна до самого быстрого.
В играх, на самом деле, ситуация та же.
Впрочем это типично: это для людей, работающих с игровыми алгоритмами очевидно
Это подмена понятий, потому как выигрыша засчет алгоритма или стратегии не было. Делает ли компьютер лучше то что умеют делать люди — нет, он делает то что люди не умеют делать.
Понимаете какая история: десяткам и сотням ботов, существовавших до него никакие «читы» и никакое «превосходство в скорости и реакции» не помогали.
Лично я(что, конечно != абсолютная истина) не знаю ни одного бота, кроме AlphaStar, который реализовывал превосходство в скорости и реакции (кроме разве что автоматона — персонажа местного фольклора ;) с его сплитом от танков). Соревнования ИИ между собой — конечно интересно, но значит у этих скороходов отсутствовало даже базовое понимание игры(чего добились сложностью алгоритмов в deepmind), раз они не ставились против людей.
Боты же от близардов просто получают + огромный инкам и их просто больше чем игрока. Но они тупые, что в контроле, что в стратегии до неприличия. Я сам побеждал 1v4 читеров lvl3 — ничего сложного.
Вы же всё это игнорируете и заявляется: если компьютеру дали возможность сделать что-то, чего человек не умеет — то это всё, катастрофа и никакого отношения к анализу и стратегии не имеет.
Так а разве имеет? Уровень игрока, если упростить, можно представить формулой: голова + руки = скилл. И, если потолок головы — достаточно низкий. Большинство фишек/билдов/композиций уже придумано и оооочень редко видно что-то новое от игроков, то вот потолка рук — фактически нет. И машина это нагло использует, поэтому в ее формуле, голова отсутствует почти полностью (кроме знания опенингов и анализа разведки по шаблонам — ну ничего нет), зато руки(даже с ограничением на апм от разработчиков) с лихвой окупают это.
Имеет. Просто чтобы это увидеть — нужна игра, где микроменеджмент не будет столько важен. Вы можете сколько угодно рассказывать про «читы», но бот пользовался официальным API, так что претенции — не к боту.Так, послушайте же, товарищ, я же с вами говорю об одном и том же. Я ведь уже неоднократно говорил, что а) ск — не стратегия и => б)победы ИИ тут не говорят о доминации ИНТЕЛЛЕКТА как в шахматах/го. Почему у нас разговор как в анекдоте про баню и глухих?
Об этом можно было говорить если бы в природе существовал хотя бы один бот без нейронок и машинного обучения, умеющий «выносить» топ-игроков. Но их нет. Хотя есть и куда более быстрые боты, чем AlphaStarА, если бы в api близард был какой-нибудь метод «select winner()» и бот на 0-ой секунде его применял на себя, вы бы тоже говорили, что — ну и норм, выносит же?
часто не осознают, что это для человека разница между новичком с опытом игры в месяц и чемпионом — огромна… а для машины… это меньше чем разница между новичком и нулём… ну примерно как с автомобилями: от 15км/час до 40км/час — для машины ничем не примечательный диапазон. Есть и всякие тихоходы, которые и 1км/час не делают, а есть и всякие суперкары, которые почти в 10 раз быстрее могут. А для человека 15км/час — это весь диапазон от самого среднего бегуна до самого быстрого.
Всё, что вы написали просто идеально описывает… шахматы (я не играл в го, не слежу за сценой, поэтому буду говорить только про шахматы, может и в го также)! У человека есть предел — условно назовём просчёт глубиной 10 ходов и шахматная интуиция — ваши 15 км/ч. А у машины его нету — дай ей мощности, она и на 100 просчитает — для нее диапазона ограничений не существует. НО! Самое главное. Оба игрока (Человек и ИИ) используют одинаково движок игры. У компьютера ферзь не ходит буквой Г, а король не может телепортироваться в любую клетку. Правила — просты и примитивны. Негде срезать углы. Не в пример старкрафту, где ии за счет этого и получает преимущество. Хотя это даже не ИИ, слово «интеллект» тут незаслуженно. А просто искусственный кликер.
Вы можете мне возразить, мол, что ограничения человека в глубине ходов в шахматах, что ограниченность контроля в ск — одного поля ягоды. Что там, что там машина просто лучше. Но я склонен считать, что это не одно и то же. Потому что анализ != скорость в моём понимании.
Представил, как кто-то ушёл из бега, т. к. машины всё-равно уже давно ездят быстрее.
Впрочем, наверное, такие люди были. Сейчас они просто изначально не пойдут в бег.
Впрочем, наверное, такие люди были. Сейчас они просто изначально не пойдут в бег.
ну, сделать двуногого гуманоидного робота, который будет бегать (а не ездить или летать) быстрее чемпионов (особенно в беге с препятствиями) — пока не решённая задача, насколько мне известно :)
Boston dynamics: hold my beer…
Так и сделать бота, который в равных условиях выиграет человека в го — тоже пока нерешённая задача. Т. к. в данный момент бот потребляет значительно больше энергии, чем мозг человека, причём как при игре (в Вт), так и при обучении (в кВт*ч в сравнении с мозгом человека за всю жизнь), что выходит нечестно (также нечестно, как и использование автомобиля в забеге).
Выставлять против человека на 100 Вт стойку на много ватт — это как если бы один играл против сразу многих людей. В итоге и в забеге, и в го человек пока на 1 месте при равных условиях. А при неравных и там, и там проигрывают, что может изредка заставлять некоторых уйти со спорта =)
(Хотя с другой стороны победа бота на равных условиях как в го, так и в забеге — это только вопрос времени. Особенно в го. Но пока ещё, вроде, нет.)
Выставлять против человека на 100 Вт стойку на много ватт — это как если бы один играл против сразу многих людей. В итоге и в забеге, и в го человек пока на 1 месте при равных условиях. А при неравных и там, и там проигрывают, что может изредка заставлять некоторых уйти со спорта =)
(Хотя с другой стороны победа бота на равных условиях как в го, так и в забеге — это только вопрос времени. Особенно в го. Но пока ещё, вроде, нет.)
А в чем смысл соревноваться одинаковым? Полностью одинаковые объекты должны получить одинаковый результат, если только среда у них не будет разная.
А в чём тогда смысл запрещать автомобили в беге (например, человека с автомобилем)? А в чём смысл запрещать играть командой против одного человека?
Не знаю. Наверное, с такими правилами интереснее… Спорт обычно предполагает какие-то рамки. Участвовать может любой, но один, и по определённым правилам. А если не один, то противник тоже должен быть не один, а в таком же количестве.
Не знаю. Наверное, с такими правилами интереснее… Спорт обычно предполагает какие-то рамки. Участвовать может любой, но один, и по определённым правилам. А если не один, то противник тоже должен быть не один, а в таком же количестве.
Можно и не запрещать, просто в турнирах обычно есть какие-то призовые, и бежать против автомобиля в таком турнире как-то странно
А в чём тогда смысл запрещать автомобили в беге (например, человека с автомобилем)? А в чём смысл запрещать играть командой против одного человека?Если уж совсем уравнивать условия, то человеку надо выдать велосипед, а автомобилю — огранчиение по энергии в пересчёте на то, сколько калорий сьел человек перед забегом. В таких условиях любое авто продует всухую )
В бессмысленности заведомо проигрышного соревнования.
Пример: весовые категории. Никто не будет в спорте выставлять бойца в 50кг весом против 150кг — это заведомо неравная борьба.
Или классы по мощности мотора в ралли.
Пример: весовые категории. Никто не будет в спорте выставлять бойца в 50кг весом против 150кг — это заведомо неравная борьба.
Или классы по мощности мотора в ралли.
Это мягко говоря некорректное сравнение. А может человеку запретить есть или дышать? Компьютеры как-то без этого всего обходятся. Да и точно неизвестно сколько потребляет мозг, так как в нем проходят химические реакции и работает он по-другому: он аналоговый, а не цифровой.
А может тогда в бегах запретим автомобили? Не понимаю Вас…
Дыхание не сказывается на игру, а игра в одиночку против многоватной машины — как-то нечестно, т. к. тут явная зависимость: чем больше израсходует машина, тем сильнее она будет. Игра против многоватной машины — это как если играть одному сразу против множества людей.
Дыхание не сказывается на игру, а игра в одиночку против многоватной машины — как-то нечестно, т. к. тут явная зависимость: чем больше израсходует машина, тем сильнее она будет. Игра против многоватной машины — это как если играть одному сразу против множества людей.
Да и точно неизвестно сколько потребляет мозгПримерно известно. Нам же не с точностью до ватта надо.
А может тогда в бегах запретим автомобили? Не понимаю Вас…
Автомобили и не бегают, в соревнованиях по бегу никогда не участвовали.
Дыхание не сказывается на игру
Почему не сказывается? Если перекрыть дыхание живому игроку, то он явно не сможет играть никак, даже плохо :)
а игра в одиночку против многоватной машины — как-то нечестно, т. к. тут явная зависимость: чем больше израсходует машина, тем сильнее она будет.
Как-то раньше размеры не особо помогали, т.к. сложность в игре — экспоненциальная и сколько тупому перебору не добавляй мощностей, лучше он от этого играть не станет. А Deepmind разработали именно новые алгоритмы, совместив глубинное обучение и перебор. И предшествующие системы были от этого очень далеки.
Почему не сказывается? Если перекрыть дыхание живому игроку, то он явно не сможет играть никак, даже плохо :)Натянуто. Можно много чего сделать, чтобы вывести игрока из строя. Как компьютер, так и человека.
А Deepmind разработали именно новые алгоритмыЭто итак понятно. Но мощность на них таки нужна. Поэтому, думаю, честно было бы, чтобы против 1 человека играл примерно такой же по мощности.
Вон даже выше намекнули, есть виды спорта, в которых даже среди обычных людей разделяют их по весовым категориям, например, против 150 кг не поставят бойца 50 кг. Здесь разделение ещё нужнее. Представьте, если бы бойца заставили бороться даже не с человеком, а с машиной, причём не 150 кг, а несколько тонн. Ну не бывает таких людей, это фантастика. А значит они в неравных условиях.
С автомобилями тоже самое. Не бывает людей с колёсами…
Осталость только понять как «взвешивать» интеллект. По тепловой мощности? Ну купит это вам ещё пару лет, пока Alpha Go не будет работать от пальчиковой батарейки. Вычислительная? Так даже тот «монстр», которого вы не ввидите на картинке меньше умеет вычислений делать, чем любой новорожденный. Просто новорожденнему эта мощность нужна, чтобы дышать и глазами двигать, на Го выделить много не получается…
Джентльмены, со всем уважением, но, по-моему, вы оба немного не о том. Спор этот бессмыслен в том смысле, что еще немного — и положение окончательно устаканится, как в тех же шахматах: все окончательно свыкнутся, что кремниевые участники соревнуются с кремниевыми, а белковые — опять же с себе подобными. Причем разрыв между этими категориями со временем только растет, но никто не устраивает матчей компьютера с тысячами кожаных шахматистов для уравнивания потребляемой мощности.
насколько я понимаю, много людей не параллелятся, так что количество ватт, конечно, важно, но не настолько поможет одолеть машину.
100 ватт это средний человек в покое, сколько ли седоль потреблял за матч — вы не меряли. да это и не лимитируется правилами, так что все в равных условиях
В правилах го нет ограничения на количество потребляемой энергии, правила бега же подразумевают соревнования между людьми, в крайнем случае, между существами с гуманоидным строением тела.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Задача которую решает любой забулдыга, добирающийся на автопилоте домой через дворы и буераки, оказалась намного сложнее, чем то, чему ты посвятил по сути всю жизнь и что всегда считалось мерилом интеллекта.
Человек никогда не был самым быстрым существом в мире.Смотря как ставить задачу и считать. Если бежать марафон по типичной африканской саванне днем в +30, то таки человек будет самым быстрым. Возможно, его обгонит верблюд (но это не точно), — и, пожалуй, больше никто.
Интересно было бы также провести соревнования по суточному бегу и/или многодневному бегу, но, мне кажется, их верблюд может и не выдержать.
UFO just landed and posted this here
Двадцать!
Вы правы — лошади не бегают поодиночке — для них движение не игра — это жизнь. А в жизни двигаться надо будет без еды, воды, с детьми, стариками и пожитками. При таких правилах человек проиграет любому животному.
Тоже самое и с AlphaGo — сейчас это просто очень длинная дорожка домино — которую надо вначале расставить, а потом заставить падать, интерпретировать результат и он будет лучше, чем без домино. Как и удар палкой, который сильнее удара кулаком.
Тоже самое и с AlphaGo — сейчас это просто очень длинная дорожка домино — которую надо вначале расставить, а потом заставить падать, интерпретировать результат и он будет лучше, чем без домино. Как и удар палкой, который сильнее удара кулаком.
Какие еще оценки? Не надо никаких оценок. В Африке до сих пор есть племена, которые охотятся на антилоп таким способом. Тупо загоняют их до смерти. (Антилопа, если кто не в курсе, это не маленький олененок как в мультике «Золотая антилопа», это такая дура размером почти с лошадь.) Охотники находят антилопу, отбивают ее от стада и тупо бегут за ней. Километров через 30 антилопа тупо падает без сил, а охотники — нет. Спокойно подходят, добивают копьями, разделывают и уносят к остальному племени.
А когда человек только формировался как биологический вид, все примерно так и охотились. Человек занимал экологическую нишу дневного хищника, охотящегося на жаре, пока остальные хищники отлеживаются в тенечке. К этому он был приспособлен лучше всего и до сих пор остается приспособленным.
И вам любой марафонец подтвердит — научить пробегать марафон можно любого.
А когда человек только формировался как биологический вид, все примерно так и охотились. Человек занимал экологическую нишу дневного хищника, охотящегося на жаре, пока остальные хищники отлеживаются в тенечке. К этому он был приспособлен лучше всего и до сих пор остается приспособленным.
И вам любой марафонец подтвердит — научить пробегать марафон можно любого.
Где-то я уже похожее видел в живую… А точно: Марафон человека против лошади
А может быть всё проще и внутри кластера сидит карлик? Лет 200 назад подобное с шахматами провернули.
Фильм роскошен. Перевод превосходен, несмотря на неблагородное происхождение. Нечасто, к сожалению, к непрофессиональному переводу привлекают экспертов.
Спасибо за статью.
Спасибо за статью.
В переводе фильма участвовал семикратный чемпиона Европы по Го Александр Динерштейн, 7 дан.
Естественно, что компьютерная программа будет первенствовать в играх открытого типа — на ее стороне гигантсткая база данных по сыгранным партиям вместе с быстрым поиском и извлечением.
Плюс — отсутствие эмоционального фактора.
Там, где основным принципом является — помнить все, видеть все и поступить оптимально — ловить особенно нечего.
Базы данных с поиском и извлечением были уже десятилетия, но только AlphaGo смогла победить человека. Проблема далеко не в том, чтобы помнить все.
Правильно не так. Изначально никакой базы нет (по крайней современные версии их не используют). Но программа может сыграть миллионы, а может и миллиарды партий за относительно короткое время. У человека таких ресурсов нет.
А с вождением автомобиля, кстати, всё наоборот. У человека опыта намного больше (причём важен не опыт самого вождения, а все другие опыты, которые человек начинает получать уже с рождения — у человека бэкграунд просто огромен). Хотя с другой стороны у машины есть много преимуществ, которые человек не в состоянии наверстать. Да и с опытом, возможно, в будущем можно попытаться что-то придумать (хоть это и безумно сложно). Но можно попытаться наверстать опыт частично — в чём-то будет серьёзно проигрывать, а в чём-то слегка выигрывать. В сочетании с другими преимуществами получится норм.
А с вождением автомобиля, кстати, всё наоборот. У человека опыта намного больше (причём важен не опыт самого вождения, а все другие опыты, которые человек начинает получать уже с рождения — у человека бэкграунд просто огромен). Хотя с другой стороны у машины есть много преимуществ, которые человек не в состоянии наверстать. Да и с опытом, возможно, в будущем можно попытаться что-то придумать (хоть это и безумно сложно). Но можно попытаться наверстать опыт частично — в чём-то будет серьёзно проигрывать, а в чём-то слегка выигрывать. В сочетании с другими преимуществами получится норм.
Но программа может сыграть миллионы, а может и миллиарды партий за относительно короткое время. У человека таких ресурсов нет.
Сомневаюсь, что даже если бы человек смог отыграть столько партий, он бы стал играть на уровне AlphaZero. Помимо опыта, еще важна оперативная память (количество одновременно учитываемых факторов) и скорость. Человеческий предел явно намного меньше железного.
UFO just landed and posted this here
Ой не знаю. Мне кажется что человек обыграл бы влегкую этот альфазиро будь у него возможность совершать столько вычислений в секунду. Как показала практика к примеру в игру старкрафт, все чему в итоге научился ИИ, это подражать топовым игрокам. У него так и не выработалось то самое заветное понимание игры. Нету намека на какую-то метамодель. Он по прежнему НЕ понимает что он делает, зато за счёт идеального контроля юнитами он у многих выигрывает, но это не показатель интеллекта.
В фильме как раз сказано, что AlphaGo рисковал и применял нестандартные подходы к игре. Люди, в том числе профессиональные игроки и комментаторы, видевшие не одну сотню игр между игроками высокого класса, не сразу признавали в ходах компьютера далеко идущие планы.
Мне кажется что человек обыграл бы влегкую этот альфазиро будь у него возможность совершать столько вычислений в секунду.
Не факт. Вообще-то AlplhaZero сам до конца не знает, выиграет ли он определенную позицию или нет, он знает только вероятность.
Как показала практика к примеру в игру старкрафт, все чему в итоге научился ИИ, это подражать топовым игрокам. У него так и не выработалось то самое заветное понимание игры. Нету намека на какую-то метамодель
AlphaGo тоже сначала "не понимал" что делал и учился на существующих партиях. Потом вышел AlphaZero, который научился учиться самостоятельно, вообще без человеческого опыта. Подобное может происходить и в Старкрафте: пока он обучается на партиях людей, но что будет дальше? В Старкрафте конечно повыше уровень абстракций, количество вариантов намного больше, методы AlphaZero не совсем подходят для него. Но посмотрим, что будет дальше.
заветное понимание игры.
за счёт идеального контроля юнитами он у многих выигрывает, но это не показатель интеллекта.
Так, может, это и есть заветное понимание данной конкретной игры(я про старкрафт)? Идеальный микро и макро контроль. И больше ничего не нужно, кроме количества кликов в минуту?
Как играющий в Старкрфт 2 (алмазная лига — то есть средний уровень), выскажу свое имхо:
микроконтроль важнее макро. Микро дает возможность малыми силами победить более сильное войско просто за счет:
— раненые юниты вовремя отводятся из боя и не умирают (лечатся, чинятся и т.д.)
— каждый юнит, если его индивидуально направлять, будет эффективнее. Особенно если юнитов поделить на группы так, что-бы каждый залп группы (все юниты группы должны быть на дистанции выстрела) убивал одного юнита противника. Конечно, после каждого выстрела группы надо переформировывать. Вот это вообще высший пилотаж в сражениях. И именно это легко реализуется ботами.
И еще момент: война на 2 фронта — это ад для человека. Микрить на 2 фронта может только мегапрофи и… бот! А если на 5 фронтов: основное сражение, парочка забеганий и парочка дропов? Человек так не сможет.
Поэтому да: стракрафт — это аркадная стратегия. И аркады в ней больше чем стратегии, увы. Я в своих играх стараюсь не доводить до ситуаций, когда нужен жуткий микроконтроль, ибо всегда сливаю стычки тем, кто быстрее кликает. Сразу кричу во все горло: большая тонкая оладья, ну как он успевает так управлять сразу кучей юнитов!!!
микроконтроль важнее макро. Микро дает возможность малыми силами победить более сильное войско просто за счет:
— раненые юниты вовремя отводятся из боя и не умирают (лечатся, чинятся и т.д.)
— каждый юнит, если его индивидуально направлять, будет эффективнее. Особенно если юнитов поделить на группы так, что-бы каждый залп группы (все юниты группы должны быть на дистанции выстрела) убивал одного юнита противника. Конечно, после каждого выстрела группы надо переформировывать. Вот это вообще высший пилотаж в сражениях. И именно это легко реализуется ботами.
И еще момент: война на 2 фронта — это ад для человека. Микрить на 2 фронта может только мегапрофи и… бот! А если на 5 фронтов: основное сражение, парочка забеганий и парочка дропов? Человек так не сможет.
Поэтому да: стракрафт — это аркадная стратегия. И аркады в ней больше чем стратегии, увы. Я в своих играх стараюсь не доводить до ситуаций, когда нужен жуткий микроконтроль, ибо всегда сливаю стычки тем, кто быстрее кликает. Сразу кричу во все горло: большая тонкая оладья, ну как он успевает так управлять сразу кучей юнитов!!!
Странный поступок. Это как если бы бегуны утверждали, что уходят из спорта, потому что не могут обогнать автомобиль.
Ранее считалось, что машины никогда не обыграют человека в го.
Сейчас мы читаем:
Думаю, лет через 5 количество требуемой форы может все-таки измениться.
Сейчас мы читаем:
на 4 камнях обыграть человека они не смогут никогда
Думаю, лет через 5 количество требуемой форы может все-таки измениться.
Алгоритмы го-программ отлично параллелятся. Достаточно добавить ядер.
… ELF OpenGo. Натренированный на 2000 видеоускорителях алгоритм запускается на одной видеокарте.К тому же, полного перебора вариантов в го не получится при любом количестве ядер — вариантов слишком много.
Чтобы играть лучше человека, полного перебора вариантов и не нужно.
Вон, даже одной видеокарты хватает, чтобы неплохо играть. Принципиально, ничего не мешает задействовать тысячу видеокарт (или TPU) и в игре, но, во-первых, это излишне с современными соперниками-людьми, во-вторых, электроэнергия тоже стоит денег.
Есть определенный предел форы, при котором выиграть невозможно даже в теории, по крайней мере опытному игроку. Типа как вилка в крестиках ноликах, только более мудреная. Но какая фора является таковой — тоже вопрос.
Мне тоже интересно, как это интерпретировать. Так как Го – это игра с полной информацией, – то я это понял как исключительно маловероятно при рациональной игре человека… ну скажем вроде… «если в крестики-нолики дать фору в 2 крестика, обыграть человека компьютер не сможет никогда».
Думаю, лет через 5 количество требуемой форы может все-таки измениться.А в шахматы компьютер будет выигрывать одним ферзём и королём против всего комплекта фигур, да?
Очевидно что фора в любых таких играх чем-то ограничена принципиально — мы только не знаем чем. Поживём — увидим.
4 камня — это очень много, насколько я понимаю. Если не делать ошибок — победа гарантирована. Грубо говоря, как фора в 2 хода в крестики-нолики. UPD не обновил комментарии перед своим.
Его можно понять. Шашки, шахматы, а теперь и го, для меня теряли интерес как раз по мере того как AI с ними расправлялся.
Вот про то, что книги нас учили неправильному — это особенно больно. Найдёшь теперь древний свиток с мудростью Сюсаку, забьешь его в программу — а она тебе покажет, дык вот же какой ход был правильный, дурачки.
Шахматисты через такое уже прошли, даже и в докомпьютерную эпоху бывало, что легендарные позиции и блестящие ходы потом опровергались при кропотливом анализе.
Новые знания заменяют знания из древних свитков, в этом нет ничего необычного. Закон тяготения Ньютона оказался переписан Энштейном. В науке это в порядке вещей.
Ну есть разница. После Эйнштейна Ньютоновский закон тяготения не перестал работать, а здесь же, как я понял, вся мудрость в древних свитках разом оказалась нахрен не нужной.
Такая же аналогия. Мудрость может оставаться актуальной для игроков определенного уровня, так же как и законы Ньютона — для большинства прикладных земных задач.
Разницы почти нет. Закон Ньютона перестал быть общепринятым описанием реальности, хотя формулы по-прежнему аппроксимируют реальность с определённой точностью. Так и "свитки" по-прежнему для чего-то годны, но теперь есть более точное знание.
Вообще, по-моему, гошникам надо уходить от го, как игры на выигрыш-проигрыш и смотреть в сторону эстетики и интерпретации партий. В начале обучения нам рассказывают о разделе территории, о компромиссах, о том, как в дебюте можно расставить камни так, что в сражениях они сыграют ключевую роль. Но уже после первых недель изучения, мы окунаемся в мелочи и ковыряния, совсем не занимаясь тем, чтобы наш взгляд на го усилил наш взгляд на мир.
Возможно, подсчёт очков вообще не нужен, а определение победы должно быть пересмотрено. Возможно го — это не антагонистическая, а коллаборативный игра, может быть, это совместное выкладывание узора на доске по заданным правилам, и успех партии должен определяться пока ещё не понятными критериями гармоничности этого узора
Возможно, подсчёт очков вообще не нужен, а определение победы должно быть пересмотрено. Возможно го — это не антагонистическая, а коллаборативный игра, может быть, это совместное выкладывание узора на доске по заданным правилам, и успех партии должен определяться пока ещё не понятными критериями гармоничности этого узора
Игра против компа сродни игре с двумя тысячами профессионалов, в число которых входят все предыдущие чемпионы мира, которые действуют согласованно, не ссорятся и весь свой интеллект направляют на то, чтобы найти путь к выигрышу.
То есть такая игра неравна изначально. Вот только что с этим делать…
То есть такая игра неравна изначально. Вот только что с этим делать…
А есть те, кто смотрел документальный фильм АльфаГо? Как вам? На Кинопоиске он является одним из лидеров в этой категории с оценкой 8.3.
Ли Седоль гениальный ум, неисключено что он сможет применить его более продуктивно вне ГО
люди изучили компьютерные идеи, стараются подражать машинамТак, если вдуматься… Просто мурашки по коже от этой мысли
Кому-то непременно важно быть первым, это самоцель.
Для иных, оценки и регалии ничего не значат, для них важно любимое дело.
Интересно, Ли уходит именно по причине «низвержения» с пьедестала?
Для иных, оценки и регалии ничего не значат, для них важно любимое дело.
Интересно, Ли уходит именно по причине «низвержения» с пьедестала?
Не понимаю я этого господина.
Соревноваться с машиной в играх с полными данными это примерно как соревноваться с камнем в твёрдости. Можно. Но смысла нет и исход предопределён.
Пусть железяка музыку или картину напишет. Тогда поговорим :)
Соревноваться с машиной в играх с полными данными это примерно как соревноваться с камнем в твёрдости. Можно. Но смысла нет и исход предопределён.
Пусть железяка музыку или картину напишет. Тогда поговорим :)
Я имел ввиду что-то вроде Баха или Бетховена.
Джаз такой и я написать могу, как по ссылке.
Джаз такой и я написать могу, как по ссылке.
Чтобы писать музыку как у Баха, Бетховена или других композиторов, нужно знать практически весь жизненный путь этих людей, т.к. много внешних факторов могло повлиять на личность, следовательно и на творчество. А не только прослушанная ими музыка.
Контекст современного созидательного ИИ ограничен только тем, что ему подсунут в качестве обучающего материала. Также он пока что не умеет абстрагироваться на уровне человека. Поэтому о шедеврах речи не идет.
или картину напишет
www.cbsnews.com/pictures/art-created-by-artificial-intelligence
Вы уверены что по ссылке картины?
Пусть железяка музыку или картину напишет. Тогда поговорим :)
Да и люди далеко не все люди смогут. Это значит, что у них нет интеллекта?
Да нет же. Я имел ввиду, что компьютер не может создавать уникальные вещи в силу особенностей двоичного «мышления».
Да все он сможет со временем. Генератор случайных чисел в помощь.
Человек — это тоже в некотором смысле компьютер (механизм, машина), если че.
Человек — это тоже в некотором смысле компьютер (механизм, машина), если че.
Что значит уникальная вещь? Вам выше привели примеры музыки и картины. Генераторы случайных чисел и есть источники уникальности. Причем у человека тоже — ученый перебирает кучу идей, но только единицы оказываются удачными.
И потом никто не доказал, что сущности с "двоичным" мышлением не могут создавать "уникальности".
Пусть хотя бы авто мото гонках победит, вот тогда точно поговорим.
Объем входных данных в го 19*19*2 бит, ну значит всё не так уж сложно, нейросеть переварит сможет. А объём реальной картинке при езде в реальном мире повыше будет, ну тут конечно тоже развивается, но ещё сильно уступает человеку. Хотя когда нибудь и это будет решено.
Объем входных данных в го 19*19*2 бит, ну значит всё не так уж сложно, нейросеть переварит сможет. А объём реальной картинке при езде в реальном мире повыше будет, ну тут конечно тоже развивается, но ещё сильно уступает человеку. Хотя когда нибудь и это будет решено.
Обработка огромного объёма данных — как раз конёк компьютеров. Трудность не в объёме данных, а в "объёме" алгоритмов.
Наверно, поэтому машинное обучение и заняло свою нишу — человеку сложно вручную написать столько кода, сколько нужно для распознавания котиков, игры в го и т.п.
Написать то может, но проблема скорее в деньгах и затраченном времени. Просто МО во многих задачах уже перешагнуло границу, когда оно быстрее и экономически эффективнее решает поставленную задачу. Пусть и далеко от идеала, но решает и быстро и относительно дешево.
На тренировку/обучение даже крупнейших нейросетей сейчас тратятся ресурсы порядка недель-нескольких месяцев реального времени и порядка 100к долларов в плане материальных затрат (в виде аммортизации/аренды задействованного железа и потребленной им энергии).
А что можно на эти же ресурсы от получить от людей? Нанять 2-3 приличных программистов на полгода? Которые ничего сложного написать не смогут в принципе — слишком мало людей и времени.
На тренировку/обучение даже крупнейших нейросетей сейчас тратятся ресурсы порядка недель-нескольких месяцев реального времени и порядка 100к долларов в плане материальных затрат (в виде аммортизации/аренды задействованного железа и потребленной им энергии).
А что можно на эти же ресурсы от получить от людей? Нанять 2-3 приличных программистов на полгода? Которые ничего сложного написать не смогут в принципе — слишком мало людей и времени.
Написать то может, но проблема скорее в деньгах и затраченном времени.
Не припомню успешных алгоритмов например распознавания рукописных символов, или классификации котиков, или игры в го, реализованных без deep learning. Может, конечно, проблема и в деньгах, но на мой взляд, этот случай (недостатка ресурсов) неотличим от невозможности решить задачу (методами без машинного обучения).
Написать то может, но проблема скорее в деньгах и затраченном времени.
Да, можно пример? Вряд ли компании, спонсируемые гуглом или другими крупными компаниями, испытывают недостаток в финансировании.
Которые ничего сложного написать не смогут в принципе — слишком мало людей и времени.
У людей есть серьезное ограничение — сколько людей не найми, а быстрее определенного времени решить задачу они не смогут, потому что мозг в принципе не распараллеливается. Очень сложно удержать в голове кучу всяких деталей и помощники в этом никак не помогут.
Да, можно пример? Вряд ли компании, спонсируемые гуглом или другими крупными компаниями, испытывают недостаток в финансировании.Лехко. ПРОМПТ vs Google Translate. Разработчикам Google потербовалось больше 10 лет, чтобы научить Google Translate работать сравнимо по качество с ПРОМПТом — несмотря на нейросети и всё прочее.
Некоторые утверждают, что ПРОМПТ и сейчас переводит лучше… и сказать «это однозначная неправда — нельзя».
Однако если учесть, что для Google Translate разрабатывают несколько десятков человек и пара «Английский ⭤ Русский» для них имеет не слишком высокий приоритет… видно, что, в конечном итоге, затраты на дефицитных филологов и лингвистов — таки экономят прилично.
ПРОМТ.
от ProMT — Project Machine Translation.
Набор языковых пар у него, мягко говоря, далёк от гугловского.
от ProMT — Project Machine Translation.
Набор языковых пар у него, мягко говоря, далёк от гугловского.
Промпт раньше был ярким примером "кривого" переводчика, фактически дискредитировал машинный перевод. А сейчас они тоже нейронные сети используют.
Некоторые утверждают, что ПРОМПТ и сейчас переводит лучше… и сказать «это однозначная неправда — нельзя».
Я только что скопипастил произвольный кусок из википедии в translate.ru и в translate.google.com и могу сказать, что Промпт переводит чуть хуже. Конечно, моя оценка очень субъективна. Но в первом предложении я увидел epic fail:
Оригинал
CNNs are regularized versions of multilayer perceptrons.
Google Translate
CNNs являются регуляризованными версиями многослойных персептронов.
PROMPT.One
Изобретение относится к области медицины, в частности к офтальмологии.
Подозреваю, что этот фэйл может быть как раз из-за нейронных сетей, но утверждение, что Промпт переводит лучше, я опроверг.
чел просто понял что машины убили ту область где он мог быть лучшим. И отправился искать себе новое занятие. Образование там получить для расширения кругозора жизни, да и мозги поддержать в тонусе. Эти гонки в созданий ИИ в различных отраслях в конечном итоге должны привести к созданию оракула, а затем глядишь и Бога, быть может в лице нас, лайт версия=) а на счёт… всему своё время, таки до 10 камней не далеко
И как бы сильно программы не прогрессировали, на 4 камнях обыграть человека они не смогут никогда.
Интересно наблюдать, как легко люди привыкают к новому.
Вчера ты лучший в мире, сегодня тебя уделал ИИ.
В какой-то момент каждый с этим столкнется :)
Например, вчера ты писал сложнейшие драйвера под диковинные устройства, имел хорошую ЗП, и гордился собой.
А сегодня ты не то чтобы даже не уникален, а вообще не нужен.
Тебя заменили на ИИ, который генерит код драйвера по спецификации за доли секунды, и делает это без ошибок.
В какой-то момент человек станет вообще никому не нужен, в том числе и самим людям.
И что самое страшно, люди легко к этому привыкнут!
Вообще, современная история человечества — это, на мой взгляд, история отказа от иллюзий.
Когда-то давно люди верили в свою вечную душу, бога на небе, ценность человеческой жизни и т.д.
Хотя последнее было всегда под вопросом, если честно.
Теперь мы не верим в бога и вечную душу, но ценность человеческой жизни пока еще держится.
Это происходит благодаря потому, что чтобы «создать» человека нужно N лет и M денег, и каждый человек хорош в чем-то своем, уникален.
Иллюзия уникальности/ценности рухнет последней, когда аналоги человеческой личности, превосходящие оригинал, будут создаваться за доли секунды в промышленных масштабах.
И потом все, конец :) Будет какая-то совсем другая история.
Вчера ты лучший в мире, сегодня тебя уделал ИИ.
В какой-то момент каждый с этим столкнется :)
Например, вчера ты писал сложнейшие драйвера под диковинные устройства, имел хорошую ЗП, и гордился собой.
А сегодня ты не то чтобы даже не уникален, а вообще не нужен.
Тебя заменили на ИИ, который генерит код драйвера по спецификации за доли секунды, и делает это без ошибок.
В какой-то момент человек станет вообще никому не нужен, в том числе и самим людям.
И что самое страшно, люди легко к этому привыкнут!
Вообще, современная история человечества — это, на мой взгляд, история отказа от иллюзий.
Когда-то давно люди верили в свою вечную душу, бога на небе, ценность человеческой жизни и т.д.
Хотя последнее было всегда под вопросом, если честно.
Теперь мы не верим в бога и вечную душу, но ценность человеческой жизни пока еще держится.
Это происходит благодаря потому, что чтобы «создать» человека нужно N лет и M денег, и каждый человек хорош в чем-то своем, уникален.
Иллюзия уникальности/ценности рухнет последней, когда аналоги человеческой личности, превосходящие оригинал, будут создаваться за доли секунды в промышленных масштабах.
И потом все, конец :) Будет какая-то совсем другая история.
Собственно пресловутая «сингулярность» — это как раз об этом.
Сказки/страшилки для взрослых. Функция для подбора коэффициентов (ИИ в простонародье) слишком переоценена.
Переоценены?
Ну ок, рассмотрим промежуточный вариант.
Индус без образования клепает по одному драйверу в день при помощи экспертной системы на основе ИИ и ЯП с формальной верификацией, получает $10 в час, и заменяет собой целый отдел из 10 сеньоров.
Ну ок, рассмотрим промежуточный вариант.
Индус без образования клепает по одному драйверу в день при помощи экспертной системы на основе ИИ и ЯП с формальной верификацией, получает $10 в час, и заменяет собой целый отдел из 10 сеньоров.
А в то же время Джон на другом конце земли делает ту же работу за 100$ час. А еще есть Джек который за 150$/час менеджерит Васю и Петю, которые тестируют и обслуживают эту экспертную систему, потому что заказчик X жалуется, что дрова под его кривое железо не работают правильно, хотя сделаны по спеке.
Когда появились первые машины, которые автоматизировали труд на фабриках — тоже думали что все, труба, у людей не будет работы. Но нет, как-то заняты люди чем-то.
И вообще этот юношеский максимализм и абсолютизм и вера в светлое техногенное будущее вызывает лишь чувство легкой иронии.
Когда появились первые машины, которые автоматизировали труд на фабриках — тоже думали что все, труба, у людей не будет работы. Но нет, как-то заняты люди чем-то.
И вообще этот юношеский максимализм и абсолютизм и вера в светлое техногенное будущее вызывает лишь чувство легкой иронии.
Мне кажется вы зря недооцениваете проблему безработицы. Даже если это не выльется в серьезные последствия в этом веке, то рано или поздно мы все равно придем к ситуации, где большинство производственных мощностей автоматизированны и для их поддержания нужно небольшое количество высококвалифицированных специалистов. Тут ещё нужно учитывать, что ресурсы планеты ограничены и мы не можем бесконечно увеличивать потребление. Значит цены на ресурсы будут расти, а люди без хорошей работы не смогут их оплачивать. Какая может быть работа, если все производят роботы? Ну тех обслуживание этих роботов, разработка и науч. исследования. Но, как понятно, все люди не могут быть учёными (возможно могут конечно, тогда это все менят, тут не понятно) Производство — в руках крупного капитала. Ну а дальше либо введение безусловного дохода, либо жёсткая борьба низших классов за свое выживание
Понятие работы тоже меняется. Быть стримером на «Twitch» — это не работа в традиционном понимании. Но при этом люди вполне себе обеспечены благодаря такому времяпровождению.
Ну, если начать рассуждать об изъянах традиционного понимания,
то проституция — это тоже такая работа, вообще говоря.
Очень востребованная, кстати.
Станут ли все на свете стримерами?
Кто будет этим стримерам платить, если простой народ в основной массе перестанет зарабатывать?
Так много вопросов и так мало ответов!
то проституция — это тоже такая работа, вообще говоря.
Очень востребованная, кстати.
Станут ли все на свете стримерами?
Кто будет этим стримерам платить, если простой народ в основной массе перестанет зарабатывать?
Так много вопросов и так мало ответов!
Скорее всего, рано или поздно введут безусловный доход и почти никому не нужно будет работать для более менее комфортной жизни. Будет работать лишь малая часть населения над очень сложными задачами, но у них и благ будет больше.
Больше, т.е. чуть больше необходимого. А безусловный, соответственно — чуть меньше. Необходимого. При отсутствии других вариантов заработка.
Нет, бесусловный — равный, либо чуть больше необходимого)
В анналах прецеденты отсутствуют. Если безусловного дохода достаточно, любые телодвижения необоснованны. Т.е есть научная элита, которая не воспроизводится. И есть массы, лучшими представителями которых элита должна периодически пополняться. Но зачем массам поднимать голову в сторону элиты, если жить и так можно?
Науку двигают очень небольшой процент людей. И занимаются они этим, потому что им интересно, не зависимо от того, сколько им будут за это платить. Гении — это вообще "баги" природы.
В истории достаточно примеров, когда люди, даже живя в нищенских условиях, совершали новые открытия. Ну я вот вряд ли прекращу лишние телодвижения типа гитхаба, если внезпано рухнет $1000000
Конечно, небольшой, конечно интересно, да могут и бесплатно. Но лаборатория же им нужна, приборы, материалы. И покушать. А безусловный доход — это только про покушать, на него электронный микроскоп не купишь. А время простых открытий прошло.
А оборудование и материалы уже давным давно в приличных странах не на личные доходы ученых приобретаются, а финансируются отдельно.
БД рассматривается как замена/альтернатива только зарплате и разным пособиям(по безработице в частности), т.е. личным доходам.
БД рассматривается как замена/альтернатива только зарплате и разным пособиям(по безработице в частности), т.е. личным доходам.
То есть любой индивидуум, проживающий на БД, не имеющий никакого специального образования, может прийти в любой исследовательский центр и получить лабораторию?
UFO just landed and posted this here
Исходно отвечал на этот комментарий:
Даже при существующей системе образования (которую через налоги оплачивает всё население) с многоступенчатым отбором способных детей, основная масса не проявляет особых способностей или желания их приобрести. Разрыв в образовании между двумя категориями населения будет только расти, а цена перехода в верхнюю — увеличиваться.
Скорее всего, рано или поздно введут безусловный доход и почти никому не нужно будет работать для более менее комфортной жизни. Будет работать лишь малая часть населения над очень сложными задачами, но у них и благ будет больше.Допустим, свершилось — возросшей при помощи роботов производительности труда небольшого процента населения стало достаточно для содержания остального человечества на безусловном доходе. Допустим, кто-то из второй категории претендует на большее. Где он должен взять средства на PhD, если и начальная школа перестанет быть необходимой?
Даже при существующей системе образования (которую через налоги оплачивает всё население) с многоступенчатым отбором способных детей, основная масса не проявляет особых способностей или желания их приобрести. Разрыв в образовании между двумя категориями населения будет только расти, а цена перехода в верхнюю — увеличиваться.
Разрыв в образовании между двумя категориями населения будет только расти, а цена перехода в верхнюю — увеличиваться.
Нет никаких "двух" категорий, обычно количественные характеристики людей распределяются по нормальному закону. Для отдельно взятого индивида всегда есть почти такой же по любому параметру. Если вы вводите критерий, на основании которого относите человека к одной из двух категорий — во второй категории найдётся кто-то очень схожий.
Пока нет. Описывается ситуация, когда прогресс в роботостроении сделает ненужным обязательную массовую трудовую повинность, предоставляя, тем не менее, возможность проживания за счёт безусловного дохода. В этой ситуации большая часть населения может оказаться не в состоянии преодолеть образовательный барьер для возможности найти работу.
Мне трудно представить, что барьер будет единым для всех профессий, и (особенно) человечество прямо-таки разделится.
Даже если барьер будет, то члены семьи (родители, дети) из-за случайных факторов часто будут оказываться по разные стороны барьера, и разделения человечества не произойдёт. Мы не разделились за десятки-сотни тысяч лет странствий по планете, так что разделение организовать не так-то просто.
UFO just landed and posted this here
Сейчас есть обязательное среднее образование. Довольно дорогостоящее для государства. В обществе, где 95% населения гарантированно не сможет трудоустроиться обязательным оно может не являться. Не говоря о бесплатном высшем.
Сейчас люди берут деньги на образование либо у родителей (если есть), либо кредит. В гипотетическом роботизированном будущем у большинства родителей, живущих на безусловном доходе, денег на образование детей, скорее всего, не будет. А кредит, вероятнее всего, будет выдаваться на достаточно жёстких условиях, так что претендент либо взлетит и выплатит кредит, либо не взлетити уйдёт на ограны.
Сейчас люди берут деньги на образование либо у родителей (если есть), либо кредит. В гипотетическом роботизированном будущем у большинства родителей, живущих на безусловном доходе, денег на образование детей, скорее всего, не будет. А кредит, вероятнее всего, будет выдаваться на достаточно жёстких условиях, так что претендент либо взлетит и выплатит кредит, либо не взлетит
UFO just landed and posted this here
Не утверждаю, что обязательное образование непременно будет упразднено, но как минимум оптимизировано.
Сейчас обязательное образование позволяет осуществлять отбор и сортировку подходящих кандидатов для наукоёмких отраслей с максимальным охватом всего населения. Действуя при этом неэффективно — система обучения ориентирована на среднего слушателя, практически не поощряя тех, чья успеваемость и мотивированность значительно выше средних. В результате масса усилий тратится понапрасну, высшую математику, например, изучают все студенты технических вузов, а «чувствуют» её — единицы, малая доля из которых получат возможность эффективно использовать и совершенствовать. Очень мало практики, а именно она позволяет «почувствовать» вопрос и значительно повысить мотивированность.
Соответственно, встаёт вопрос об оптимизации системы обучения — вероятно внимание будет уделено ранней «диагностике» способностей и наклонностей каждого учащегося. «Способным» будут предоставляться большие возможности, программа обучения «остальных» будет упрощаться. Признаки такого разделения есть уже сейчас.
Никого ведь не удивляет, что профессиональных спортсменов и музыкантов начинают готовить с четырёх лет. Чем профессиональные физики-ядерщики хуже?
Сейчас обязательное образование позволяет осуществлять отбор и сортировку подходящих кандидатов для наукоёмких отраслей с максимальным охватом всего населения. Действуя при этом неэффективно — система обучения ориентирована на среднего слушателя, практически не поощряя тех, чья успеваемость и мотивированность значительно выше средних. В результате масса усилий тратится понапрасну, высшую математику, например, изучают все студенты технических вузов, а «чувствуют» её — единицы, малая доля из которых получат возможность эффективно использовать и совершенствовать. Очень мало практики, а именно она позволяет «почувствовать» вопрос и значительно повысить мотивированность.
Соответственно, встаёт вопрос об оптимизации системы обучения — вероятно внимание будет уделено ранней «диагностике» способностей и наклонностей каждого учащегося. «Способным» будут предоставляться большие возможности, программа обучения «остальных» будет упрощаться. Признаки такого разделения есть уже сейчас.
Никого ведь не удивляет, что профессиональных спортсменов и музыкантов начинают готовить с четырёх лет. Чем профессиональные физики-ядерщики хуже?
Да я вот периодически задумываюсь, что всякие фантастические рассказики начинают тупо сбываться.
Оруэлла со своим 1984 уже даже язык не поворачивается называть фантастикой.
Его уже в принципе реализовали как минимум в одной прекрасной стране.
Идем дальше.
Оруэлла со своим 1984 уже даже язык не поворачивается называть фантастикой.
Его уже в принципе реализовали как минимум в одной прекрасной стране.
Идем дальше.
Его уже в принципе реализовали как минимум в одной прекрасной стране.Вы о чём? Если о том, что кто-то может переписывать историю у вас на компьютере… То вроде бы массово это не происходит. Или мы уже научились не замечать?
Я только один случай могу вспомнить — да и там, в общем, внимание вся история привлекла потому что как раз Оруэлла и стёрли… это было иронично.
То есть в потенциальную возможность — я верю, но вот практически…
Товарищ имеет в виду, очевидно, Китай с его системами тотальной слежки всех за всеми, соц.капитала и т.п. Это уже довольно близко к системе телекранов, ну с поправкой на уровень технологий, конечно.
А историю переписывать и не надо. Достаточно наплодить и вбросить в информационное поле десяток-другой взаимно-противоречащих версий из разных источников и средствами пропаганды внедрить простую мысль, что «врут все» и «правду узнать нельзя» — и всё, подопечные сами себе перепишут всё что надо, да так, что любой Большой Брат обзавидуется.
А историю переписывать и не надо. Достаточно наплодить и вбросить в информационное поле десяток-другой взаимно-противоречащих версий из разных источников и средствами пропаганды внедрить простую мысль, что «врут все» и «правду узнать нельзя» — и всё, подопечные сами себе перепишут всё что надо, да так, что любой Большой Брат обзавидуется.
Товарищ имеет в виду, очевидно, Китай с его системами тотальной слежки всех за всеми, соц.капитала и т.п.Камер в Великобритании поболе будет, чем в Китае — благо страна маленькая и им это проще устроить. Так что непонятно чем Китай так уж выделяется.
Это уже довольно близко к системе телекранов, ну с поправкой на уровень технологий, конечно.Система телеэкранов была частью большой системы. И там вопрос был не в том, что следить можно было за всеми (это уже сегодня Apple и Google могли бы сделать по всему миру, если бы захотели… в Китае, впрочем, были бы проблемы), а именно в том, что эта информация не была доступна никому, кроме «ответственных лиц». Отсюда — и возможность переписывания истории и многое другое, что там описано.
Достаточно наплодить и вбросить в информационное поле десяток-другой взаимно-противоречащих версий из разных источников и средствами пропаганды внедрить простую мысль, что «врут все» и «правду узнать нельзя» — и всё, подопечные сами себе перепишут всё что надо, да так, что любой Большой Брат обзавидуется.Нет, так дело не пойдёт — так они могут «неправильную» историю написать. Нужно пометить галочками тех, кто правильную историю рассказывают и крестиками — тех, кто неправильную… Ой, извините, это ж в другой стране так делают, при неё плохо писать низзя, она ж не Китай…
Камер в Великобритании поболе будет, чем в Китае — благо страна маленькая и им это проще устроить. Так что непонятно чем Китай так уж выделяется.Выделяется он тем, что дело не в одном только количестве камер. А в том, что система, частью которой они являются, уже используется (либо скоро будет) для внедрения индивидуального рейтинга политической благонадёжности, от которого зависит многое и в материальном плане. Вот до такого не додумался ни сам Оруэлл, ни современная Британия, а в Китае это вопрос уже ближайшего будущего.
Сколько бы ни было камер в Британии я таки предпочту не зарабатывать право купить сырообразный продукт с повышенным содержанием молокообразного субстрата путём сдачи зачётов по материалам XXI сьезда КПСС и отказа от знакомства с девушкой — дочкой диссидента. Вот как-то так. Вам такое будущее нравится — вы в нём и живите. Сами.
Нет, так дело не пойдёт — так они могут «неправильную» историю написать.Ну и что? На фоне остальных 100500 версий эту никто не заметит всё равно.
Нужно пометить галочками тех, кто правильную историю рассказывают и крестиками — тех, кто неправильную… Ой, извините, это ж в другой стране так делают, при неё плохо писать низзя, она ж не Китай…Почему нельзя? Можно. Те кто верят в панфиловцев, катынь и поезд дружбы — тех галочками, кто не верит — крестиками. Ну и так далее. «Другая страна» тут даже не в первых рядах лидеров такого подхода.
Почему нельзя? Можно. Те кто верят в панфиловцев, катынь и поезд дружбы — тех галочками, кто не верит — крестиками. Ну и так далее. «Другая страна» тут даже не в первых рядах лидеров такого подхода.И в чём принципиальное отличие? От вот этого вот:
А в том, что система, частью которой они являются, уже используется (либо скоро будет) для внедрения индивидуального рейтинга политической благонадёжности, от которого зависит многое и в материальном плане.В том, что стучат не беспристрастные камеры, а ваши соседи? Ну так в беспристрастность камер я ещё могу поверить, а в беспристрастность соседей, извините, но нет.
Вам такое будущее нравится — вы в нём и живите.Дык вы в нём уже живёте — вот в чём парадокс. Читаете правильную литературу, следите за тем, чтобы у вас не возникало «неправильных» мыслей и так далее.
Китай мне нравится уже хотя бы тем, что он честно заявляет о том, что он делает. «Свободный же Западный мир» делает, по сути, то же ограживание — но при этом кричит о том, как он свободен на всех углах. Да-да, ты свободен… делать то, что тебе сказали.
И в чём принципиальное отличие?Отличий много. Самые принципиальная, как я уже говорил выше, это системность — нигде, кроме Китая, подобная система не является глобальной, цифровой и интегрированной. Остальные предпочитают проводить политические репрессии по старинке --точечно и для острастки, т.е. в классическая кампанейщина.
В том, что стучат не беспристрастные камеры, а ваши соседи?Мои соседи на меня не стучат. Моим соседям на меня строго похрену, причём не только на мои политические убеждения, но и вообще на какие-либо аспекты моей жизни до тех пор, пока их это лично не затрагивает (залил водой, например).
Вообще я считаю истинным мерилом свободы возможность самостоятельно устанавливать круг лиц, которым на меня не похрену и которые имет право лезть ко мне в душу. По этому критерию условному Западу до условного Китая как до луны раком, сколько бы там камер ни стояло.
Дык вы в нём уже живёте — вот в чём парадокс. Читаете правильную литературу, следите за тем, чтобы у вас не возникало «неправильных» мыслей и так далее.Не проецируйте свои комплексы на меня, пожалуйста. Любителей рассказывать мне, что я на самом деле хочу и о чём я думаю я всегда посылаю по известному адресу.
делает, по сути, то же ограживание — но при этом кричит о том, как он свободен на всех углах. Да-да, ты свободен… делать то, что тебе сказали.Вас наверняка не затруднит привести 2-3 животрепещущих иллюстрации к этому утверждению на примере, скажем, какой-нибудь скандинавской страны?
Моим соседям на меня строго похрену, причём не только на мои политические убеждения, но и вообще на какие-либо аспекты моей жизни до тех пор, пока их это лично не затрагивает (залил водой, например).Ну в Германии могут вызвать спецслужбы, если вы просто сидите в VIM'е где-нибудь в кафе. Это ж консоль, ужас, ей только страшные хакеры пользуются.
По этому критерию условному Западу до условного Китая как до луны раком, сколько бы там камер ни стояло.Вот только где луна, а где рак — вот в чём вопрос.
Я жил в Германии и у меня на рабочем ноутбуке стояла Gentoo Linux. Естестно, с активным использованием консоли (в генте иначе никак). И в кафе на столике, о ужас, рядом со мной открыто стоял Kasens G9000, евпочя. Всем было строго похрену, страшилки свои приберегите для RT.
Вот только где луна, а где рак — вот в чём вопрос.Нет тут вопроса. Эта метафора обозначает непреодолимое расстояние.
Хех, но вы же в итоге вынуждены будете признать, что автоматизация ручного труда уничтожила в свое время огромное число рабочих профессий.
То была автоматизация ручного труда, сейчас идет автоматизация интеллектуального труда.
Это явный тренд и он прет, как асфальтовый каток.
Кстати, где вы видели у меня светлое будущее?
Про юношеский максимализм промолчу. Откуда он у меня в мои 30+? :)
То была автоматизация ручного труда, сейчас идет автоматизация интеллектуального труда.
Это явный тренд и он прет, как асфальтовый каток.
Кстати, где вы видели у меня светлое будущее?
Про юношеский максимализм промолчу. Откуда он у меня в мои 30+? :)
Речь шла не об «уничтожении» некоторых профессий как таковых, что происходит прямо сейчас и без ИИ, а именно об уничтожении всех профессий и ненужности человека вообще в целом. Попытку экстраполировать текущий научный прогресс в виде «технологической сингулярности» я считаю наивной, как бы не было обидно почитателям Реймонда Курцвейла. Не хватает всех данных, чтобы с уверенностью утверждать что на графике развития нас не ждет некое «плато стабильности», иначе говоря застой.
Я не говорил что у вас лично юношеский максимализм, я лишь имел в виду что святая вера в экспоненциальный рост научного прогресса выглядит наивно. Я скептически отношусь к идее что машины полностью заменят людей.
Я не говорил что у вас лично юношеский максимализм, я лишь имел в виду что святая вера в экспоненциальный рост научного прогресса выглядит наивно. Я скептически отношусь к идее что машины полностью заменят людей.
В «светлом» будущем по одной из версий у всех людей будет одна профессия — повстанец :)
UFO just landed and posted this here
Не хватает всех данных, чтобы с уверенностью утверждать что на графике развития нас не ждет некое «плато стабильности», иначе говоря застой.Застой, увы, невозможен. Развитие человечества без Сингулярности — это движение по тропинкам, исследованным Римским Клубом: нехватка ресурсов, массовые вымирания, вот это вот всё. Если к концу XXI века, при таком раскладе, техногенная цивилизация сохранится — это будет чудом.
А Сингулярность… это такой способ обмануть «Римский Клуб». Удача не гарантирована, но альтернатива много хуже…
Когда появились первые машины, которые автоматизировали труд на фабриках — тоже думали что все, труба, у людей не будет работы.И правильно ведь думали. Массовая безработица и гибель ткачей после появления ткацких станков — неоспоримый факт. Луддиты ведь не зря станки ломали — из-за них им реально было нечего есть.
Тот факт, что через какое-то время их потомкам, со временем, найдут другую работу — вот конкретно тех людей, которым не за что купить кусок хлеба… совершенно не радует.
Чтобы история не повторилась — нужно думать об этом уже сейчас.
И вообще этот юношеский максимализм и абсолютизм и вера в светлое техногенное будущее вызывает лишь чувство легкой иронии.Не меньше иронии вызывает столь же безоглядная вера во всемогущество рынка… Да, он всё, со временем, уладит и порешает… это правда… но скольким людям за это придётся заплатить жизнями?
И правильно ведь думали. Массовая безработица и гибель ткачей после появления ткацких станков — неоспоримый факт. Луддиты ведь не зря станки ломали — из-за них им реально было нечего есть.
В 90е, когда в стране многое рухнуло и куча людей лишилась работы, большинство таки нашли себя пусть и в другой сфере. Уже, все же, немного другое время чем тогда, когда «ткач» это было на всю жизнь и по наследству.
И в результате сейчас спорят — были потеряны миллионы жизней или десятки миллионов. Мнения расходятся, но что результат, в человеческих жизнях, сравним с весьма разрушительной войной — очевидно.
Знаете, я вот смотрю в википедию, численность населения по годам. И не вижу где там десятки миллионов потеряны. Сильное снижение численности как ни странно в 2000е.
Сильное снижение численности как ни странно в 2000е.То есть вы смотрите в книгу, а видите фигу?
Знаете, я вот смотрю в википедию, численность населения по годам. И не вижу где там десятки миллионов потеряны.Потому что когда человек оказывается на улице — то он не сразу умирает. Какое-то время он может прожить на накопленных запасах (а люди, живщие в СССР это делать умели), какое-то время — распродавая вещи.
Главное — начинает рождаться меньше детей. Причём ситуация тут, в некотором смысле, хуже, чем в случае с «настоящей» войной: когда война заканчивается мужики возвращатся с войны и случает «беби-бум»… а в случае с «невписавшимися в рынок» — этого не происходит.
Вот результаты всего этого вы на графике и наблюдаете…
Возможно и фигу.
Я вижу статистику численности и никаких десятков миллионов там не вижу. И не верю что 10 лет на запасах протянули, и как жизнь устойчиво наладилась так массово и померли.
А рождение детей это просто неуверенность в завтрашнем дне молодежи до 25, как раз тех у кого профессии еще нет.
Я вижу статистику численности и никаких десятков миллионов там не вижу. И не верю что 10 лет на запасах протянули, и как жизнь устойчиво наладилась так массово и померли.
А рождение детей это просто неуверенность в завтрашнем дне молодежи до 25, как раз тех у кого профессии еще нет.
И не верю что 10 лет на запасах протянулиaПоговорите с родителями. В 90е даже в Москве были массовые самозахваты и на всяких пустырях росла картошка. Так и жили.
и как жизнь устойчиво наладилась так массово и померли.Демография — штука инерционная. Об этом часто люди забывают в поисках простых решений. Плюс есть ещё миграция и много другим вещей, которые влияют на количество жителей в стране.
Если хотите увидеть цену всему просходившему — смотреть надо на продолжительность жизни. На этом графике все моменты, когда люди оставлись «не у дел» отлично видны.
Если хотите увидеть цену всему просходившему — смотреть надо на продолжительность жизни. На этом графике все моменты, когда люди оставлись «не у дел» отлично видны.
Речь не обо всем происходившем а конкретно о потере работы. И я продолжаю настаивать что в массе это ни на что особенно не повлияло — люди нашли себе другую.
И я продолжаю настаивать что в массе это ни на что особенно не повлияло — люди нашли себе другую.А массово умирать они начали отчего? От огорчения? Особенно тут 1998й год замечателен: тут уже не скажешь, что были проблемы со снабжением, с продуктами, с лекарствами… в магазинах всё было… только купить это было нельзя.
Или у вас есть какое-то другое объяснение?
Например от того, что на пенсию прожить было слабореально.
Или от того что работа на зп от которой ранее вполне можно было жить стала чуть более чем ничем на фоне скакнувших рыночных цен.
Но к вопросу работы это имеет отдаленное отношение.
Повторяю, кто из потерявших хотел найти работу, тот ее нашел. Сложно было пережить первые пару лет, когда все было непонятно, и в головах еще не перестроилось к новым реалиям.
Или от того что работа на зп от которой ранее вполне можно было жить стала чуть более чем ничем на фоне скакнувших рыночных цен.
Но к вопросу работы это имеет отдаленное отношение.
Повторяю, кто из потерявших хотел найти работу, тот ее нашел. Сложно было пережить первые пару лет, когда все было непонятно, и в головах еще не перестроилось к новым реалиям.
А массово умирать они начали отчего? От огорчения?По вашим словам выходит, что от голода. Причём не сразу, а спустя 10 лет, и все одновременно. Простите, но такая версия не блещет правдоподобностью.
в магазинах всё было… только купить это было нельзя.И как же эти магазины умудрились не разориться при полном отсутствии спроса?
А рождение детей это просто неуверенность в завтрашнем дне молодежи до 25, как раз тех у кого профессии еще нет.
Так при этом до 1991 рожали до 25 (в среднем брак в 20-22 для М) только бегом.
А чего не рожать если все понятно и прозрачно было? Проблема спада рождаемости не от того что ваша профессия закончилась, а от того что социалка в государстве тазом накрылась.
Здесь очень неопределенная терминология в части «окончания профессии», отсюда и спор. Окончание как устаревание профессии вообще, или окончание как разрушение экономики, в рамках которой профессия была нужна здесь и сейчас. Второе — это как раз и есть «уверенность в завтрашнем дне и социалка» в контексте разговора.
В догонку к сказанному выше:
«В 90е, когда в стране многое рухнуло и куча людей лишилась работы, большинство таки нашли себя пусть и в другой сфере.» — ага, как моя мама — до 1991 молодой перспективный кандидат наук в сфере прикладной математики, втч в IT сфере, сетям передачи данных и т.д., а после развала и до сих — в торговле (бухгалетрия и т.п.). Замечательно нашлось место в другой сфере!
В догонку к сказанному выше:
«В 90е, когда в стране многое рухнуло и куча людей лишилась работы, большинство таки нашли себя пусть и в другой сфере.» — ага, как моя мама — до 1991 молодой перспективный кандидат наук в сфере прикладной математики, втч в IT сфере, сетям передачи данных и т.д., а после развала и до сих — в торговле (бухгалетрия и т.п.). Замечательно нашлось место в другой сфере!
до 1991 молодой перспективный кандидат наук в сфере прикладной математики, втч в IT сфере, сетям передачи данных и т.д., а после развала и до сих — в торговле (бухгалетрия и т.п.). Замечательно нашлось место в другой сфере!
У нас It сфера кончилась, сети передачи данных прикрыли? Без обид только, но может просто ваша мама не может конкурировать на рынке труда в этой области? А может и правда нашла себя в другой сфере и ее это устраивает, или разменяла амбиции на стабильность?
Вы же понимаете что социализм канул и никто никого в светлое будущее за ручку не поведет? Хочешь — пробивайся, возможности то есть.
У нас It сфера кончилась, сети передачи данных прикрыли? Без обид только, но может просто ваша мама не может конкурировать на рынке труда в этой области?
Обид здесь нет, вы просто, видимо, не видели ситуации, когда в одном месте в одно время сходятся распад государства, разрушение всех экономических и научных связей, рост национализма, потеря гражданства, потеря политических (гражданских) прав, необходимость растить ребенка, отъем жилья; вызванное описанным выше ухудшение здоровья старших (3 инфаркта у бабушки после отъема жилья, например). Все эти проблемы — все без исключения — следствие 1991 года.
Отсутствие опыта переживания такой комбинации (судя по всему), а также современное состояние рынка труда в сфере программирования (спрос выше предложения) и создает в вас склонность к право-либеральному теоретизированию «надо просто вписаться в рынок, будь гибче».
Вас, наверно, не заставляли писать «по собственному», поясняя «не для протокола», что «русские здесь не нужны» и в случае отказа повод вас уволить все равно найдется.
Вы не представляете ситуацию, когда предприятие, где работаете, акционируется работниками предприятия по праву преимущественного выкупа, что должно дать хоть какую-то подушку, в ходе которой активистов координационной группы, занимающейся этим со стороны коллектива, возят в лес, после чего желающих рисковать не находится. Предприятие уходит с молотка стороннему покупателю, который в первый же день поясняет, что объект куплен ради земли и все могут быть свободны.
Вы не представляете, когда вас в ходе реституции лишают права собственности на ваше единственное жилье, в результате чего вы становитесь съёмщиком, начиная с первой половины 90х и далее, что тоже отъедает бюджет (=время).
Таких «прикольчиков» в то время многие люди получали не по одному и не по десять. Относительно нормально пережили те, кто был связан со сферой услуг или программированием — мой отец был программистом в 80-90е-2000 и по сей день, ± нормально работая. А вот те, кто был завязан на производство и науку — в массе пострадали.
Люди не живут в синтетическом мире с бесконечными ресурсами и возможностью остановить время. Это подобие игры со стульями — на всех не хватит, и не потому что оставшийся не у дел ленив или глуп. Когда на 10 стульев приходится сотня людей (потому что финансирование сферы сократили в 10 раз), 90 останутся не у дел. По большей части — произвольные 90, особенно если стулья распределяются неравномерно, а по сторонним признакам.
Речь же не идет про «работу в сфере связи» вида «закупить и установить оборудование», речь о разработке и производстве. Единственное решение в те годы, позволившее бы сохранить матери работу, навыки, доход — эмиграция (благо, что приглашали, было место). Что, по понятным всем причинам, не каждый может сделать.
Конечно, жаль, что вашей семье пришлось через это всё пройти. Но есть пара комментариев.
Первое. Ни подъём национализма, ни реституцию не придумали в 1991 году на пустом месте. И то, и другое — последствия весьма недальновидной политики одного государства, которая потом вылезла его гражданам боком. Это, кстати, можно было предвидеть — я знаю минимум три семьи, которые успели выехать из одной среднеазиатской республики (даже с имуществом и даже продав квартиру) до того, как там начали доходчиво объяснять славянам основы дружбы народов в местной трактовке.
Второе — по-настоящему уникальных и высококлассных специалистов не заставляли увольняться по этническим мотивам. И, да — именно в «лихие» 90-е ненадолго открылась возможность прямой коммерциализации науки — когда с частными предприятиями стало можно заключать хоздоговора на R&D и разработку опытных\макетных образцов etc.
Сейчас эту лавочку прикрыли или оставили только «для своих», а простые смертные вынуждены кормиться через фундаментальные фонды или госбюджетные НДР, что на порядки геморойнее из-за огромного количества проверяющей бюрократии и во столько же раз менее выгодно по итоговым деньгам.
Так что да, надо было вписаться в рыночек. Довольно многие вписались, те, кто своей спиной понял что для этого надо работать не так, как они привыкли в совковых отраслевых НИИ, а всерьёз.
Первое. Ни подъём национализма, ни реституцию не придумали в 1991 году на пустом месте. И то, и другое — последствия весьма недальновидной политики одного государства, которая потом вылезла его гражданам боком. Это, кстати, можно было предвидеть — я знаю минимум три семьи, которые успели выехать из одной среднеазиатской республики (даже с имуществом и даже продав квартиру) до того, как там начали доходчиво объяснять славянам основы дружбы народов в местной трактовке.
Второе — по-настоящему уникальных и высококлассных специалистов не заставляли увольняться по этническим мотивам. И, да — именно в «лихие» 90-е ненадолго открылась возможность прямой коммерциализации науки — когда с частными предприятиями стало можно заключать хоздоговора на R&D и разработку опытных\макетных образцов etc.
Сейчас эту лавочку прикрыли или оставили только «для своих», а простые смертные вынуждены кормиться через фундаментальные фонды или госбюджетные НДР, что на порядки геморойнее из-за огромного количества проверяющей бюрократии и во столько же раз менее выгодно по итоговым деньгам.
Так что да, надо было вписаться в рыночек. Довольно многие вписались, те, кто своей спиной понял что для этого надо работать не так, как они привыкли в совковых отраслевых НИИ, а всерьёз.
Отсутствие опыта переживания такой комбинации (судя по всему), а также современное состояние рынка труда в сфере программирования (спрос выше предложения) и создает в вас склонность к право-либеральному теоретизированию «надо просто вписаться в рынок, будь гибче».
Практически все выше перечисленное я вполне себе пережил, разве что вывозили не в лес а на море. Но напоминаю, речь шла в контексте «потерял работу — жизнь кончена» а не развалилось государство.
Ну и да, при всем перечисленном основные потери в моем окружении, как ни странно, это здоровые мужики сгоревшие от алкоголя по причине психологического слома.
Речь же не идет про «работу в сфере связи» вида «закупить и установить оборудование», речь о разработке и производстве.
Речь идет не о работать «там где хочется» а где платят достаточно для жизни.
Чтобы история не повторилась — нужно думать об этом уже сейчас
Ломать компуктеры? :)
На самом деле все гораздо печальнее. Сколько молодых людей закачивают вуз по одной специальности и работают совсем по другой. Все либо от пофигизма и инфантилизма либо от банальной глупости. Или из разряда «Буду блогером, потому что все сейчас видеоблогеры». Потом страдают и винят других в той ситуации, что они оказались.
В общем я согласен, что нужно просто думать своей головой хоть немного и на хлеб тогда хватит. Причем это касается и современных веб девелоперов — думать, что потребность в создании сайтов будет всегда высокой — очень опрометчиво.
Не меньше иронии вызывает столь же безоглядная вера во всемогущество рынка…
Да нет никакой веры в рынок. Проблема ведь в «ткаче» — я родился «ткачем» и умру «ткачем». В этом рынок виноват?
Проблема ведь в «ткаче» — я родился «ткачем» и умру «ткачем». В этом рынок виноват?Отчасти да. Во врема «ломки» работы и для людей с уже имеющейся профессией становится мало — а уж для тех, кто только хочет её получить… её и совсем не находится.
Причем это касается и современных веб девелоперов — думать, что потребность в создании сайтов будет всегда высокой — очень опрометчиво.Это понятно — но руководители государств тоже должны думать. Иначе получатся музыкальные стулья и народу таки погибнет много — хотя кто конкретно, конечно, зависит и от индувидуумов…
А интересно, когда боты в шутерах станут умней людей? А то вроде как сейчас ИИ ботов особо не развивается, все в сетевые шутеры режутся, хотя не, не все, я не играю. Вот бы игрушку с умными ботами, например СТАЛКЕР-2.
А интересно, когда боты в шутерах станут умней людей?Никогда, так как такой задачи не ставится. Наоборот — их намеренно делают «тупыми». Иначе играть в такую игру будет три с половиной задрота и она никогда не окупится.
Конечно, у разработчиков сложная задача: сделать так, чтобы человек считал, что бот умный, но он всё-таки смог его «превозмочь» (людям нужно вот именно, чтобы «превозмочь»… проигрывать они не любят — откуда и обсуждаемая статья)… результаты иногда убедительны, иногда нет, но реально «умные» боты никому не нужны…
В СТАЛКЕРе я уже делал эксперименты по улучшению стрельбы НПС, робот(ХЕН(HEN)) скосил 3 солдат за 1-1.5 секунды на дистанции метров 70-100, те даже в денжер не успели перейти, улучшил схему наведения на цель. На дистанции метров 200 уже не так хорошо попадал. Конечно, не надо делать повально всех ботов умными, но некоторых вполне нужно (боссов например), да ещё, в такой игре как сталкер. Всё это делается штатными методами, т.е. улучшением схем.
Просто не очень приятно смотреть когда тупой непысь элементарно разойтись не может, упираются вдруг-друга и не туда и не сюда, да ещё и дёргаются как припадочные. Да и крутые умные боты дают более сильный адреналин что-ли. Хотя перекручивать сильно не надо, а то реально играть не интересно станет.
Просто не очень приятно смотреть когда тупой непысь элементарно разойтись не может, упираются вдруг-друга и не туда и не сюда, да ещё и дёргаются как припадочные. Да и крутые умные боты дают более сильный адреналин что-ли. Хотя перекручивать сильно не надо, а то реально играть не интересно станет.
Да и крутые умные боты дают более сильный адреналин что-ли.Да, это всё давным-давно изучено: игрок хочет «превозмогать»… но с положительным результатом.
Вот беда, собственно, в этом: люди разные, а боту нужно быть «умным», но «превозмогаемым» для всех. Это сложно.
Хотя идея прикрутить сюда нейронную сеть, чтобы боты аккуратно подстраивались под игрока напрашивается…
В молодости, увлекаясь единоборствами, мечтал о ИИ, который мог бы проанализировать взаимные положения и скорости частей тел(рук, ног и т.д.) противников и выдать оптимальные движения для противодействия в каждой конкретной ситуации в схватках. Похоже ещё доживу.
Году в 1995 на одной компьютерной выставке видел что-то типа скринсейвера или демо, как на экране по этажам бегал человечек среди множества других «человечков-врагов» и вполне умелыми движениями в рукопашном единоборстве боролся с ними. Все человечки были, конечно же, ещё векторными, каждая фигура состояла буквально из нескольких линий, но движения были очень естественными. Я был буквально потрясён и прилип к экрану не на один час. Движения были явно не захардкожены. Это было очень похоже на ИИ. Потом, сколько не пытался, так и не смог найти, что это был за софт.
Не о чем переживать. Как только эти программы получат широкое распространение, выяснится, что они полны уязвимостей. Каждый новый патч, как теперь это принято, будет просаживать производительность на 10-15 процентов; железяки быстро будут поставлены на место.
<сагразм>
<сагразм>
В любой специализированной задаче ИИ со временем обойдет человека (даже в дипломатии).
«Однако Хомо и в самом деле можно считать Сапиенсом, если он понимает, что его истинное предназначение — не специализироваться.»
«Однако Хомо и в самом деле можно считать Сапиенсом, если он понимает, что его истинное предназначение — не специализироваться.»
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
Ли Седоль уходит из большого го из-за AlphaGo. Как это понимать?