Comments 881
Есть футуристическая теория, согласно которой в ближайшее столетие мир будет охвачен жестокими экономическими войнами государств с крупнейшими интернет-корпорациями. О том, что высокотехнологичные компании в будущем будут настолько сильны, чтобы конкурировать и противостоять целым странам, фантасты писали давно – вспомните хотя бы Робокопа, там могущественный концерн OCP собирался захватить Детройт. Первые и вполне реалистичные ласточки давно летают. Государства ощущают давление и сопротивляются.
Если посмотреть на показатель прибыль/время особенно не учитывая спекулятивную прибыль на росте акций все эти "гиганты" скукожатся до свой реальной роли рекламной надстройки над производством
Вы имели ввиду вырастут? Производство само по себе никому не нужно, нет покупателей — нет денег, нет денег — нет производства. Дайте мне точку опоры канал сбыта, и я переверну землю.
что значит производство никому не нужно? Производство нужно человечеству аки еда), через деньги и рынок лишь распределяются его(производства) результаты. Гиганты лишь паразитируют на научно техническом прогрессе и капиталистической форме устройства общества. Так что, то что они могут «скукожиться» в случае какой либо «заварушки» — вполне себе вероятно.
То и значит, что если товар произвести, он ляжет на склад и будет там лежать, никому не нужный. А если это повторить тысячу раз, можно получить кризис перепроизводства и новую Великую Депрессию.
Потому что товар нужно
Без любого из этих звеньев вся цепочка рушится и остальные звенья становятся совершенно никому не нужны.
Потому что товар нужно
- Произвести
- Доставить потребителю
- Убедить его в том что этот товар за эту цену ему нужен
- Продать товар и получить деньги
Без любого из этих звеньев вся цепочка рушится и остальные звенья становятся совершенно никому не нужны.
в определённый момент, люди сами начнут искать товар и без всякой рекламы по сарафанному радио найдут и купят то что им нужно. Вспомните как было в союзе, во времена дефицита люди как волки рыскали в поисках товара. Конечно, это приведёт к мощному упадку всей экономики, но основные производства и без соц сетей и рекламы останутся наплаву.
люди сами начнут искать товар и без всякой рекламы по сарафанному радио найдут и купят то что им нужно.
Если продаж нет, только производство — то не купят.
Конечно, это приведёт к мощному упадку всей экономики, но основные производства и без соц сетей и рекламы останутся наплаву.
Основные это которые закрывают базовые потребности? Ну может быть. А может нет — в конце СССР ЛПХ у многих граждан закрывало даже базовые потребности.
Это просто снижает затраты на п.3 в списке, но ничего не меняет принципиально.
Все ништяк, кроме одного: у потребителя должны быть деньги и что-то мне подсказывает, что когда их будет мало выбор будет не в пользу смартфона, ноутбука или скоростного интернета.
Там есть еще кое-что про массовость производства и ненаглядный «свободный рынок», что собственно повлияет на наличие выбора как такого, так и его конечную цену
Там есть еще кое-что про массовость производства и ненаглядный «свободный рынок», что собственно повлияет на наличие выбора как такого, так и его конечную цену
Если Вы маркетолог, то без 3-го пункта никуда…
Если Вы кто угодно, но потребитель не считает что товар за эту цену ему нужен, то сделки не будет. Иногда для убеждения достаточно предоставить информацию о наличии товара за цену, иногда — провести кампанию по перекрашиванию всех сантаклаусов мира в красный цвет, но само действие необходимо сделать всегда.
я Вам открою секрет: всё это работало до появления и маркетологов, и экономистов…
я Вам открою секрет: всё это работало до появления и маркетологов, и экономистов…Вы правда считаете это секретом? Разочарую — это многим известно.
Несуществование профессионалов в определенной деятельности не означает несуществования этой деятельности. Люди начали охотиться задолго до появления профессиональных охотников, даже до появления слова «охота» — просто шли и убивали зверя на жратву. С рекламой примерно так же: профессионалы появились недавно, но сама деятельность была всегда, поскольку неотделима от обменных операций.
То и значит, что если товар произвести, он ляжет на склад и будет там лежать, никому не нужный.
Ну, это же не правда. Люди хотят кушать вне зависимости от рекламы. Любой маркетолог знает, что реклама нужна не для того, чтобы покупатель покупал ваш товар. Она нужна за тем, чтобы покупатель не покупал товар вашего конкурента :)
В случае монополии, например, не нужна никакая реклама — покупатель сам ваш товар найдет, сам к вам придет, сам купит и сам логистику обеспечит.
Ну, это же не правда. Люди хотят кушать вне зависимости от рекламы.
Конечно. Реклама вообще тут не при чем, но если товар лежит на складе и не продается, то только желание людей кушать не приведет к удовлетворению их потребностей. Особенно если эти люди даже не будут знать, что рядом есть склад с едой.
Любой маркетолог знает, что реклама нужна не для того, чтобы покупатель покупал ваш товар. Она нужна за тем, чтобы покупатель не покупал товар вашего конкурента :)
Квантор всеобщности без причины — признак неглубокого высказывания. Даже если у меня нет конкурентов, мне надо довести до сведения потенциальных потребителей что у меня есть нужный им товар. Такое доведение до сведенья и называется рекламой.
В случае монополии, например, не нужна никакая реклама — покупатель сам ваш товар найдет, сам к вам придет, сам купит и сам логистику обеспечит.
К сожалению, нет. Вот с сегодняшнего дня у меня монополия по стране на точные листы из полиуретана — запустили машину, в России аналоговнет. Если я об этом не крикну — никто этого не узнает. По опыту, если просто выложу товар на сайте, то через полгода будет первая продажа, через 5-7 лет это станет достойным направлением, через 15 лет окупится машинка. Если сделаю статью, первая продажа будет через месяц, через 3 года пойдут деньги, через 10 лет окупится машинка. Проблема в том, что если бы у меня была одна монополия только на один товар, то без рекламы я мог бы не дождаться первого клиента и разориться к такой матери до первой продажи. Монополия — не спасение.
Конечно. Реклама вообще тут не при чем, но если товар лежит на складе и не продается, то только желание людей кушать не приведет к удовлетворению их потребностей.
Конечно же приведет, с чего бы нет? Вы как-то недооцениваете на что способен голодный человек.
Даже если у меня нет конкурентов, мне надо довести до сведения потенциальных потребителей что у меня есть нужный им товар. Такое доведение до сведенья и называется рекламой.
Отнюдь. Это совсем не обязательно.
К сожалению, нет.
Да. Просто вы занимаетесь подменой понятий.
Маркетинг в целом — это как майнинг крипты. Единственная причина, по которой вы вынуждены "наращивать мощности" — это потому что мощность наращивают ваши конкуренты. Если все договорятся снизить мощности вдесятеро — то ничего не изменится. Ну, кроме того, что исчезнет дефицит видеокарт.
При этом в целом всю задачу майнинга может вполне решить обычный ноут в чулане — и этот ноут необходим, да.
Так вот, "сообщить возможному покупателю о товаре" — это и есть тот самый ноут.
Все остальное — бесполезное пережигание электроэнергии, надутый пузырь, который не делает ничего и не нужен никому.
По опыту, если просто выложу товар на сайте, то через полгода будет первая продажа, через 5-7 лет это станет достойным направлением, через 15 лет окупится машинка. Если сделаю статью, первая продажа будет через месяц, через 3 года пойдут деньги, через 10 лет окупится машинка.
Исключительно потому, что у ваших конкурентов рекламы больше. Если бы у них ее было бы столько же — прекрасно продавался бы ваш товар и без вложений в рекламу.
Конечно же приведет, с чего бы нет? Вы как-то недооцениваете на что способен голодный человек.
В мире на данный момент около 800 млн голодающих, при этом у меня в холодильнике лежит палка колбасы. Более того — такие же или очень похожие палки лежат во многих холодильниках, и это не проявило никаких сверхспособностей в голодных людях. Эти голодные даже зная, где лежит колбаса, не удовлетворяют свой голод, и уж тем более не будут его удовлетворять если не будут знать где эта колбаса лежит.
Отнюдь. Это совсем не обязательно.
Что именно не обязательно? Необязательно довести до сведения потребителей что у меня есть товар? Или необязательно называть это рекламой?
Да. Просто вы занимаетесь подменой понятий.
Маркетинг в целом — это как майнинг крипты. Единственная причина, по которой вы вынуждены «наращивать мощности» — это потому что мощность наращивают ваши конкуренты. Если все договорятся снизить мощности вдесятеро — то ничего не изменится. Ну, кроме того, что исчезнет дефицит видеокарт.
При этом в целом всю задачу майнинга может вполне решить обычный ноут в чулане — и этот ноут необходим, да.
Так вот, «сообщить возможному покупателю о товаре» — это и есть тот самый ноут.
Все остальное — бесполезное пережигание электроэнергии, надутый пузырь, который не делает ничего и не нужен никому.
Я правильно понимаю что Вы никогда не занимались ни продажами, ни маркетингом, ни рекламой, ни реализацией произведенного? Во-первых, маркетинг занимается не только и не столько рекламой. Во вторых, просто сообщить что есть товар — мало. Надо объяснить почему именно мой товар нужен потребителю. В крайнем случае путем рекламы можно добавить ценности товару (как в случае брендов/моды).
Исключительно потому, что у ваших конкурентов рекламы больше. Если бы у них ее было бы столько же — прекрасно продавался бы ваш товар и без вложений в рекламу.
По этому товару конкурентов нет, монополия. Кстати, у меня есть ряд товаров, по которым есть конкуренты, но нет рекламы ни у меня, ни у них. Оценка времени раскрутки товара без рекламы именно с этих примеров и взята.
Эти голодные даже зная, где лежит колбаса, не удовлетворяют свой голод
Потому что они стоят перед выбором между небольшими неудобствами от недостатка колбасы в организме, и смертью от избытка свинца в нём же.
Обратите пожалуйста внимание, что материальное производство занимает малую часть того, что нужно потребителю. Windows нематериальна, но она нужна потребителю. Музыка тоже нематериальна, базы данных, игры, системы управления и т.д. и т.п. Это только кажется что IT рекламная надстройка над материальным производством, а на самом деле она имеет вполне самостоятельную сущность. Отдаленный но понятный пример: Неандерталец был быстрее и сильнее, но вот у кроманьонцев ОС оказалась лучше.
Дайте мне канал сбыта, и я...
И ты ничего не сделаешь из-за регуляции. И из-за того, что деньги мало, или почти ничего не стоят в таких масштабах, и выполняют роль вдшки в сем механизме. Все как и везде, угрожать одними бумажками сможешь таким же корпорациям с района, и ниже:) Если мы, конечно говорим об практической стороне
противостоять целым странам
> скукожатся до свой реальной роли рекламной надстройки над производством
> Производство само по себе никому не нужно
Вы оба неправы. Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
> Производство само по себе никому не нужно
Вы оба неправы. Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
Еще раз подчеркну: «само по себе». Если у производства нет реализации продукции, оно не нужно. Тот самый горох, растущий в непролазном лесу — не производит пищу, а просто растет, человечеству от него ни тепло, ни холодно, есть он или нет — человечеству не важно.
Непонятный посыл. Если опираться на твою логику, то ты в корне неправ. Например: горох выращивает человек. Главное видеть суть, ведь горох тоже не просто так растёт.
Царь природы? В каком месте? Насмешили.
Человек это довольно убогое с т.з эволюции создание. И стоит сейчас "короне" чууууть мутировать и от царя природы не останутся даже рОжки.
Человек это довольно убогое с т.з эволюции создание.
давайте пример идеального создания, которое не живет при этом в одном месте и передвигается максимум метров на 20 в течении жизни
Акулы :)
Кашалот?
кашалот или акула может передвигаться по суше? выживать при температурах от -40 до +80 градусов? (кашалот при +30 мне кажется очень быстро ласты склеит, гораздо быстрее человека при +80 (в сауне))
человеку, в отличии от техники (тела), еще мозги даны. он как самолет стелс которые сам по себе кусок железа который летать не умеет, а умный комп его стабилизирует.
эволюция кашалота в том что он себе плавает и не заморачивается. а эволюция человека что он посидел под пальмой в при +35, взял шубу с валенками, махнул на изобретенном человеком самолете в антарктиду, и там в снежки играет в -45. Кашалот какойой бы он там ни был суперсовершенным животным такое не сумеет.
человеку, в отличии от техники (тела), еще мозги даны. он как самолет стелс которые сам по себе кусок железа который летать не умеет, а умный комп его стабилизирует.
эволюция кашалота в том что он себе плавает и не заморачивается. а эволюция человека что он посидел под пальмой в при +35, взял шубу с валенками, махнул на изобретенном человеком самолете в антарктиду, и там в снежки играет в -45. Кашалот какойой бы он там ни был суперсовершенным животным такое не сумеет.
UFO just landed and posted this here
Человек сможет под водой дышать, всю жизнь? ))
а кашалот может под водой дышать всю жизнь? а акула на суше?
И плавать в любую погоду в океане?
кашалот при температуре суши тоже долго не проживет и акула тоже кстати.
С точки зр эволюции человек слабый, т.к. обычного человека отправить в дикую природу(голым ) эквивалентно сами знаете чему. А вот животные в дик природе «голыми» живут и им норм.
может вы удивитесь, но человек тысячи лет жил в дикой природе 'голым' до тех пор пока цивилизация не появилась
и вообще, я бы интелект и наши мозги посчитал бы эволюционным приемуществом, странно что вы этот фактор исключаете в сравнении
UFO just landed and posted this here
Ну как сказать жил, скорее умирал, сильно раньше чем генетически заложено, в отличии от животных.
некоторые животные неволе живут сильно дольше диких условий
также у вас есть статистика смертности неандертальцев? там же на самом деле если выкинуть младенческую смертность, то цифры получаются далеко не такими шокирующими. цель особи зачастую выполнялась — дать потомство. для природы этого более чем достаточно. более того результат мы все видим. человек самая распространенная млекопитающая скотина на земле… потом идут мыши… но у них просто ошеломительная смертность помноженная на огромную рождаемость и 2х-3х летний срок жизни
Волку не надо к зубному идти, что-то там пломбировать
если волк будет жрать человеческую еду с зубами такаяже проблема у него будет
и да кстати, у волков зубы тоже болят но там не зубной их лечит, а естественной отбор — зуб заболел — воспаление — труп.
А вот мясная тушка оч слабая.
конечно, потому что она предназначена для жизни в Африке, а её эволюция перетащила в наши края. Вы на объзьян посмотрите, у них както нет особых проблем с выживанием, хотя технически мы от них не особо то и отличаемся
Волка кстати если в африку принести, его там живо съедят с костями… если он от жажды сам не помрет, никакие навыки выживаемости в сибирском лесу ему не помогут
человека кстати тоже съедят, но человек хотябы себе колодец может выкопать (если умеет конечно)
UFO just landed and posted this here
По какому параметру?
По ареалу обитания, видимо. Какие еще млекопитающие живут везде — от песков сахары до снегов антарктиды?
Кошки разве что :)
По какому параметру? По числу так многие мелкие нас опережают.
я немного погуглил, пишут что людей чутьли не больше (как минимум одинаково) чем крыс… и вообще это самое многочисленное (количественно) млекопитающее на земле
UFO just landed and posted this here
По сути чел вынужден строить вокруг себя очень тепличные условия.
поскольку он живет в неестественной среде обитания.ну.
вы сравниваете 'такого несовершенного человека' и 'совершенных животных'
однако человек живет черти где, а животные живут в естественной среде обитания и тысячи лет выстроенными инстинктами, обтесанные со всех сторон есетственным отбором.
повторюсь, если волка перенести в любое другое место вне его среды обитания, он довольно быстро помрет. собственно также и человек (для чего наш интеллект научился всякое конструировать и приспосабливаться).
выше тут про кошалота говорили… типа человек не может в море плавать — замерзнет — несовершенен… а кашалот на суше перегреется уже через несколько часов до смерти, но почемуто несовершенен только человек из них двух.
ну что за логика то?
А кто сильнее — кит или слон?
Площадь суши меньше и она плоская — человек отстаёт по объёму жизненного пространства :)
UFO just landed and posted this here
Да. Но Африка для чела естественная среда? Если да.- То кто царь зверей? Голый чел в трусах без одежды и снаряжения, или голодный гепард который хочет попробывать человечины?
если бы человек не был бы царем зверей, мы бы до сих пор бы с вами и сидели бы в Африке, боясь с пальмы слезть, однако это не так. можно как угодно спорить.
А что львы, в Австралии крокодилы на людей охотятся. только у человека есть возможности всю их популяцию уничтожить, а у них — нас — нет
У человека есть достаточно уникальное преимущество среди зверей — выносливость и теплоотвод. Бежим. Долго бежим. Потеем на бегу и бежим. Толпой бежим. Бежим пока загоняемый зверь не устанет до потери возможности сопротивляться. Даже если зверь быстрее и/или сильнее. Волчьи/собаки оказались хоть как сравнимы в способности охлаждаться на бегу — и потому были одомашнены как спутники в охоте.
И всеядность, позволявшая и падаль употреблять, пусть и без способности переваривать тухлятину(в массе, всякие там скандинавы с их "год протухавшая печень акулы" не в счёт).
А, и мстительность. Изничтожить(вместе с семейством и всеми похожими) покусившегося на одного человека с древнейших времён норма.
Бежим пока загоняемый зверь не устанет до потери возможности сопротивляться. Даже если зверь быстрее и/или сильнее. Волчьи/собаки оказались хоть как сравнимы в способности охлаждаться на бегу — и потому были одомашнены как спутники в охоте.
А этому есть какое-то подтверждение кроме романов Нивена(это ж вроде всё из циклов про Мир-кольцо пошло)? Оно-то звучит красиво, но подтверждений быстрым гуглежом я не нашел.
Англовики в разделе Persistence hunting ссылается на разные нечитанные работы, потому сложно сказать. В разделе Endurance running hypotesis рассмотрены факты в строении человеков в пользу теории, снова со ссылками на разное нечитанное.
То есть вот именно такой способ охоты — теория. А вот факты что такие способности у человеко-предков давно, раньше продвинутых инструментов для охоты — скорее в наличии.
Кажется, у всех этих гигантов реклама приносит меньше половины прибыли. Да. если рекламу резко обрежут — будет больно. Но жить смогут.
Есть футуристическая теория,— у вас ошибка в фразе «ненаучно-фантастическая».
Пока что тренд на две парные тенденции, на инклюзию и снижение уровня насилия — самый длинный Большой Тренд в социальном, ему скорее всего десятки тысяч лет.
И сейчас нет оснований считать, что в это месте что-то волшебным, или каким-либо еще способом поменяется.
Напротив, в последнее новом времени это только ускоряющиеся тенденции, и в целом есть понимания того, как это работает, что это закономерность, а не случайность.
Для поверхностного знакомства с темой рекомендую почитать Стивена Пинкера (недавно вышел руcский перевод (под научной редакцией Екатерины Шульман) его книги как раз про это) (Стивен Пинкер, «Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше»), для краткого знакомства можно вот эту статью прочесть: https://www.forbes.ru/forbeslife/416021-my-pereshli-ot-sazhaniya-na-kol-do-memchikov-v-twitter-stiven-pinker-i-ekaterina) или просто хотя бы посмотреть что-то вроде вот этого (примерно с 13:16):
(прямая ссылка: https://youtu.be/DwKPFT-RioU?&t=796, интерактивная версия: http://www.fallen.io/),
а к вопросу про ускорение в новейшее время — подвигать ползунок вот на этой интерактивной карте политических режимов с 1900 по 2018-й год (не идеальной, там все в границах 2018 года показано, но общее представление он как раз дает!):
https://ourworldindata.org/grapher/political-regimes
я приведу лишь две крайние точки на этом временном отрезке:
Причина того, что смена политических режимов, их движение по вектору «Closed autocracy->Electoral autocracy->Electoral democracy->Liberal democracy» так ускороилось в последние сто ++ лет — индустриализация.
А причина того, что направление движения именно таково в том, что это направление движения увеличения выгоды, направление движения, в котором система более устойчива. В каком-то смысле — направление в сторону «основного энергетического состояния системы». Это состояние, максимизирующее инклюзию, то есть включение в список полноправных (юридически, политически, экономически) людей все более широгого числа людей.
Вот про «направление движения в сторону увеличения выгоды»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Nations_Fail
Вот старая (2012-го года!) статья, тем не менее неплохо отражающая суть утверждений книги (устарелость ее лишь в том, что ныне это не просто «смелая и интересная гипотеза», а State of the Art современной экономической науки):
https://elementy.ru/novosti_nauki/431872/Pochemu_odni_natsii_bogatye_a_drugie_bednye.
А связано с темой насилия это очень просто, это направление общественного прогресса в срезе смены политических режимов является одновременно и направлением увеличения инклюзии и снижения насилия. Как внутреннего насилия, так и внешнего, есть даже такая максима, «демократии не воюют с демократиями» (и занятные исследования, показывающие, что демократия ведет к снижению принятия опасных решений, например на материале исследования приятия решений при восхождении на Эверест разными командами; это к слову о том, что демократии реже ввязываются в военные авантюры, а снижение военных конфликтов ведет к снижению насилия в обществе).
Именно поэтому упомянутая вами фантазия — это вовсе не «футуристическая теория», это безотсественное антинаучное фантазирование. Безответсвенным тут является выдача желаемого (апокалиптических прогнозов) за действительное, обман, рассказ о том, что это «футуристическая теория». Нет, нет реалитисчных траекторий развития из той точки, в которой находимся мы сейчас в ту, которая рисуется автором этой фантазии.
Мир работает не так.
И это стоит понимать. Это называется «адекватное мировосприятие» (вариант: современная научная картина мира), оно позволяет увеличивать качество принимаемых решений, становиться более эффективно действующим агентом в этом мире. Увеличивать свой репродуктивный успех, если так хотите на это посмотреть (т.е. если смотреть на это с точки зрения эволюции). В общем, абсолютное благо.
P.S. занятно то, что это все вещи, которые закономерно, математически следуют из простейших агентных etc моделей, это не про «именно и только человеков», это все базовые вещи про очень общий класс систем.
как в эту теорию встраивается политическая система Китая? и многих стран Африки?
Очень хорошая попытка дать ответ на происходящее с точки зрения официальной пропаганды (проводниками которой, несомненно, являются и Шульман и Пинкер).
Я в ответ могу предложить прочитать Пикетти, который довольно чётко обрисовал сроки и источники всех этих «больших трендов» — золотое послевоенное тридцатилетие, во время которого снижалось насилие, развивалась культура, богатели люди. Но даже эти положительные изменения были результатом низкой базы, восстановления буквально из руин, и, давайте говорить прямо, смерти сотни миллионов человек. В остальном «десятки тысяч лет» мы наблюдали в основном примерно одно и то же: богатые богатеют, бедные беднеют, тотальное расслоение общества, тренд на порабощение людей, попытка людей уйти из этого порабощения через бунты, смена власти и далее по новой.
Благодаря развитию технической базы мы возвращаемся в этот цикл с новыми технологиями.
Привязка же формальной смены политических режимов к экономическим стратегиям — это именно что «смелая гипотеза». Из того, что эта «смелая гипотеза» продвигается «научным сообществом» — ничего не следует, напомните, где у нас там фреон с озоновыми дырами, который тоже старательно продвигался научным сообществом полвека назад, когда нужно было организовать вытеснение фреоновых агрегатов с рынка?
Ну и, разумеется, громкое заявление «Мир работает не так» может использоваться кем угодно, я тоже могу встать в позу и это громко заявить.
Все эти трогательные теории «адекватны» лишь потому, что их таковыми называют «именитые учёные». Вот, например, та же Шульман постоянно продвигает популярную идею о так называемых «успешных мирных протестах». При этом в истории не существует ни одного — буквально, ни одного — примера, когда диктатор ушёл со своего поста по причине мирных протестов. Разумеется, пропагандисты этой идеи постоянно рассказывают, что «это происходит не сразу, не прямо, это всего лишь изменяет ситуацию», но по факту нет никакой доказанной связи между «мирным протестом» и уходом диктатора на почётную пенсию через 30 лет после этого «мирного протеста». И, разумеется, для стенающих под жестокой пятой этого диктатора тоже нет никакой разницы, они всё равно проживут эти 30 лет в мучениях, должно ли их утешать то, что «мирные протесты» через 30 лет что-то там возможно изменят?
На самом деле не изменят, конечно, это лишь способ манипуляции, механизм для снижения уровня политического давления масс на власть (не насилия! Насилие продолжается со стороны власти).
И так во всём. Снижение насилия это манипулятивный тренд, когда вам показывают, что люди стали меньше убивать друг друга — но при этом не показывают, что люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давление. Как «снижают уровень насилия» в рамках подобной пропаганды мы уже видим — какое-нибудь движение BLM устраивает погромы и поджоги, но официальные структуры просто не замечают этого. Кроме того насилие часто перетекает в другую сферу. Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание. Да такого даже в Древнем Египте не было.
У меня вот есть ссылка на другое описание будущего, которое куда вероятнее благостной картины, нарисованной официальными «учёными» пропагандистами. Но вы, разумеется, можете назвать это «апокалиптическим прогнозом». Я только напомню, что десять лет назад «апокалиптическими прогнозами» называли становление цифрового гулага, и утверждали, что слежка за всеми людьми это «конспирология» и «фантастика». Теперь относительно массовой слежки почему-то затихли — но старательно продолжают сражаться с другими «апокалиптическими прогнозами».
Купившиеся на либертарианскую пропаганду горожане во втором поколении тешат себя иллюзиями, что либертарианство — это про праздник непослушания. Нет, это про то, что каждый у кого на пригорошню долларов больше, вправе топтать вас ногами. Одобрители действий крупнейших электронных корпораций по забаниванию трампистов и уничтожению соцсети Parler, осмеливающейся стоять на классических либералных позиций, вряд ли в состоянии представить себе, какой ад ждёт нас уже через каких-то пять лет. А когда ад разверзнется, они окажутся неспособны связать вызвавшие их одобрение действия Фейсбука, Твиттера, Эппла и Гугла с потоками адской серы.
Когда Путин пришёл к власти, он сперва постарался лишить население возможностей отстаивать свои права и интересы, затем зачистил сами права и в посл. пару лет приступил к попранию насущных интересов. И сделать это ему будет легко, т. к. прав и свобод, позволяющих населению хоть как-то давать отпор грабежу, у населения не осталось. Ну, допустим, раньше обманутые дольщики или обиженные пенсы перекрывали улицы. Теперь за это будут жёстко карать. Это делалось под предлогом борьбы с мифической «оранжевой революцией» в Эрефии. Но для чего, на самом деле? Чтобы превратить население в продаваемый товар — не в рабов, в мясо — под лозунгом «люди наша новая нефть».
Вот то же самое и теми же методами, отработав их в России, британо-германские хозяева Путина пытаются ныне осуществить в планетарном масштабе.
Я в ответ могу предложить прочитать Пикетти, который довольно чётко обрисовал сроки и источники всех этих «больших трендов» — золотое послевоенное тридцатилетие, во время которого снижалось насилие, развивалась культура, богатели люди. Но даже эти положительные изменения были результатом низкой базы, восстановления буквально из руин, и, давайте говорить прямо, смерти сотни миллионов человек. В остальном «десятки тысяч лет» мы наблюдали в основном примерно одно и то же: богатые богатеют, бедные беднеют, тотальное расслоение общества, тренд на порабощение людей, попытка людей уйти из этого порабощения через бунты, смена власти и далее по новой.
Благодаря развитию технической базы мы возвращаемся в этот цикл с новыми технологиями.
Привязка же формальной смены политических режимов к экономическим стратегиям — это именно что «смелая гипотеза». Из того, что эта «смелая гипотеза» продвигается «научным сообществом» — ничего не следует, напомните, где у нас там фреон с озоновыми дырами, который тоже старательно продвигался научным сообществом полвека назад, когда нужно было организовать вытеснение фреоновых агрегатов с рынка?
Ну и, разумеется, громкое заявление «Мир работает не так» может использоваться кем угодно, я тоже могу встать в позу и это громко заявить.
Все эти трогательные теории «адекватны» лишь потому, что их таковыми называют «именитые учёные». Вот, например, та же Шульман постоянно продвигает популярную идею о так называемых «успешных мирных протестах». При этом в истории не существует ни одного — буквально, ни одного — примера, когда диктатор ушёл со своего поста по причине мирных протестов. Разумеется, пропагандисты этой идеи постоянно рассказывают, что «это происходит не сразу, не прямо, это всего лишь изменяет ситуацию», но по факту нет никакой доказанной связи между «мирным протестом» и уходом диктатора на почётную пенсию через 30 лет после этого «мирного протеста». И, разумеется, для стенающих под жестокой пятой этого диктатора тоже нет никакой разницы, они всё равно проживут эти 30 лет в мучениях, должно ли их утешать то, что «мирные протесты» через 30 лет что-то там возможно изменят?
На самом деле не изменят, конечно, это лишь способ манипуляции, механизм для снижения уровня политического давления масс на власть (не насилия! Насилие продолжается со стороны власти).
И так во всём. Снижение насилия это манипулятивный тренд, когда вам показывают, что люди стали меньше убивать друг друга — но при этом не показывают, что люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давление. Как «снижают уровень насилия» в рамках подобной пропаганды мы уже видим — какое-нибудь движение BLM устраивает погромы и поджоги, но официальные структуры просто не замечают этого. Кроме того насилие часто перетекает в другую сферу. Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание. Да такого даже в Древнем Египте не было.
У меня вот есть ссылка на другое описание будущего, которое куда вероятнее благостной картины, нарисованной официальными «учёными» пропагандистами. Но вы, разумеется, можете назвать это «апокалиптическим прогнозом». Я только напомню, что десять лет назад «апокалиптическими прогнозами» называли становление цифрового гулага, и утверждали, что слежка за всеми людьми это «конспирология» и «фантастика». Теперь относительно массовой слежки почему-то затихли — но старательно продолжают сражаться с другими «апокалиптическими прогнозами».
Купившиеся на либертарианскую пропаганду горожане во втором поколении тешат себя иллюзиями, что либертарианство — это про праздник непослушания. Нет, это про то, что каждый у кого на пригорошню долларов больше, вправе топтать вас ногами. Одобрители действий крупнейших электронных корпораций по забаниванию трампистов и уничтожению соцсети Parler, осмеливающейся стоять на классических либералных позиций, вряд ли в состоянии представить себе, какой ад ждёт нас уже через каких-то пять лет. А когда ад разверзнется, они окажутся неспособны связать вызвавшие их одобрение действия Фейсбука, Твиттера, Эппла и Гугла с потоками адской серы.
Когда Путин пришёл к власти, он сперва постарался лишить население возможностей отстаивать свои права и интересы, затем зачистил сами права и в посл. пару лет приступил к попранию насущных интересов. И сделать это ему будет легко, т. к. прав и свобод, позволяющих населению хоть как-то давать отпор грабежу, у населения не осталось. Ну, допустим, раньше обманутые дольщики или обиженные пенсы перекрывали улицы. Теперь за это будут жёстко карать. Это делалось под предлогом борьбы с мифической «оранжевой революцией» в Эрефии. Но для чего, на самом деле? Чтобы превратить население в продаваемый товар — не в рабов, в мясо — под лозунгом «люди наша новая нефть».
Вот то же самое и теми же методами, отработав их в России, британо-германские хозяева Путина пытаются ныне осуществить в планетарном масштабе.
Существует ли альтруизм?
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», несикренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Существует ли взаимовыгодные отношения (win-win)?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», несикренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Существует ли взаимовыгодные отношения (win-win)?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
Да, альтруизм существует. Есть гипотезы о его происхождении — наличие в популяции альтруистов повышают шансы для выживания этой самой популяции (пусть и в ущерб самим альтруистам). Взаимовыгодные отношения также существуют, только в узких временных и ресурсных рамках.
К сожалению, ограничения прав и свобод людей не являются ни альтруистичными, ни взаимовыгодными — хотя действительно происходят обычно именно под разговоры об альтруизме.
К сожалению, ограничения прав и свобод людей не являются ни альтруистичными, ни взаимовыгодными — хотя действительно происходят обычно именно под разговоры об альтруизме.
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», неискренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
UFO just landed and posted this here
Юдковский, конечно, голова, но…
Конкретно в этом эпизоде (про альтруистов), я не совсем понял ход мысли…
Логика вроде простая: «Фродо» готов жертвовать собой в случае опасности ради спасения вида, но это вроде не значит, что он ярый суицидник, который только и ждет, что бы закончить свое бренное существование! В ситуации, когда все спокойно — он вполне может оставить достаточно потомства, что бы его генофонд получил распространение. В ситуации же, когда возникает реальный риск для популяции — жертвуют собой не все «Фродо» сразу, что опять же способствует передаче генофонда дальше. В то время как популяции, где Фродо нет, такую ситуацию могут и не пережить…
Не, я понимаю, тут многое притянуто, наверное, но логика определенная в этом есть. Так что я все-таки не вполне уверен, что распространенность гена Фродо имеет тенденцию к сокращению… Только при определенном соотношении распространенности гена к ситуациям, когда самопожертвование необходимо.
Конкретно в этом эпизоде (про альтруистов), я не совсем понял ход мысли…
Логика вроде простая: «Фродо» готов жертвовать собой в случае опасности ради спасения вида, но это вроде не значит, что он ярый суицидник, который только и ждет, что бы закончить свое бренное существование! В ситуации, когда все спокойно — он вполне может оставить достаточно потомства, что бы его генофонд получил распространение. В ситуации же, когда возникает реальный риск для популяции — жертвуют собой не все «Фродо» сразу, что опять же способствует передаче генофонда дальше. В то время как популяции, где Фродо нет, такую ситуацию могут и не пережить…
Не, я понимаю, тут многое притянуто, наверное, но логика определенная в этом есть. Так что я все-таки не вполне уверен, что распространенность гена Фродо имеет тенденцию к сокращению… Только при определенном соотношении распространенности гена к ситуациям, когда самопожертвование необходимо.
Да, тот самый случай, когда упрощение вносит неприемлемые искажения.
UFO just landed and posted this here
И самое главное: нужно бежать, как от огня, от соблазна рационализировать в духе «альтруизм — это хорошо; для популяции/вида было бы здорово, если бы в нужные моменты было необходимое количество особей, способных пожертвовать собой ради общего блага; нужно подобрать условия, при которых это будет работать», потому что эволюция работает не так.
Ну да, это основная ошибка, которую Юдковский и делает в своих рассуждениях. Эволюции плевать, кто альтруист, а кто нет, эволюция — это просто вопрос статистики. Если статистически популяция без Фродо не выживает, то останутся только те популяции, где найдутся стабильно плодящиеся Фродо.
При этом не важно, насколько ген Фродо "самоубийственен", его влияние на успешность конкретного индивида вообще не важно. Если мы теоретически можем такую популяцию построить, то она рано или поздно возникнет и вытеснит остальные.
UFO just landed and posted this here
Чисто статистически, у нас рано или поздно появится популяция с любым набором генов, т.к. это просто случайный перебор.
С-но если ген Фродо существует и позволяет эффективно побеждать в групповом отборе — то такая популяция рано или поздно появится, а появившись, победит в групповом отборе.
Альтруизм — это всего лишь один из вариантов себялюбения. Т е получения удовольствия для себя любимого, через альтруизм.
Это люди которые не могут по другому, т е если их заставлять по другому, то им будет плохо, но т к они себя любят, то будут делать так, как им получше
Это люди которые не могут по другому, т е если их заставлять по другому, то им будет плохо, но т к они себя любят, то будут делать так, как им получше
Альтруизм — это всего лишь один из вариантов себялюбения. Т е получения удовольствия для себя любимого, через альтруизм.
Это люди которые не могут по другому, т е если их заставлять по другому, то им будет плохо, но т к они себя любят, то будут делать так, как им получше
Это результат рефлексии? Лично я могу по другому, и мне при этом неплохо, но помогать другим тоже норм.
Очень мило, что вы решили поделиться этим со мной этой выдающейся мудростью, давайте и я с вами поделюсь в качестве ответной любезности: это был тест на социопатическую картину мира. Ну, не начнет ли человекpационализировать свои представления о том, что альтруизма, де, не существует, и далее в том же духе. И угадайте, что?
Результаты исследования 323 протестов с 1900 года по 2006 говорят о том, что мирные протесты привели к политическим изменениям в 53% случаев, тогда как насильственные конфликты достигли своей цели только в 26%.
Класс! Очень понравилась подмена понятий… Красиво.
Знаете в чем фокус? Мирные протесты имеют только два исхода: или власть проявит жесткость и пойдет по пути авторитаризма, или власть не захочет идти по этому пути и отступит.
Так вот получается, что власть, которая не хочет действовать жестко, которая готова прислушаться (т.е. на самом деле та власть, которую мы все хотим) — ее может скинуть хороший демагог с достаточным финансированием, чтобы собрать достаточно большую толпу и побузить.
А власть, которая реально готова идти, что называется до конца, которая готова к жестким мерам вплоть до репрессий — первый же мирный протест разгонит и дальше их просто уже и не допустит.
Таким образом вся власть проходит отрицательный отбор по принципу «слюнтяям тут не место»…
Сферический пример в вакууме: Янукович, отдавший Беркут на растерзание толпе (не давший приказ стрелять на поражение), которому не помогли никакие уступки, на которые он пытался идти и Батька, который уже сколько? три месяца? гонят мирные протесты по дворам и в ус не дует! ))
Знаете в чем фокус? Мирные протесты имеют только два исхода: или власть проявит жесткость и пойдет по пути авторитаризма, или власть не захочет идти по этому пути и отступит.
Так вот получается, что власть, которая не хочет действовать жестко, которая готова прислушаться (т.е. на самом деле та власть, которую мы все хотим) — ее может скинуть хороший демагог с достаточным финансированием, чтобы собрать достаточно большую толпу и побузить.
А власть, которая реально готова идти, что называется до конца, которая готова к жестким мерам вплоть до репрессий — первый же мирный протест разгонит и дальше их просто уже и не допустит.
Таким образом вся власть проходит отрицательный отбор по принципу «слюнтяям тут не место»…
Сферический пример в вакууме: Янукович, отдавший Беркут на растерзание толпе (не давший приказ стрелять на поражение), которому не помогли никакие уступки, на которые он пытался идти и Батька, который уже сколько? три месяца? гонят мирные протесты по дворам и в ус не дует! ))
не давший приказ стрелять на поражение
Давайте вы не будете в приличном обществе распространять ангажированную конспирологию про «стреляли сами в себя».
А давайте без «давайте»? Я написал про «Беркут», а не про снайперов невыясненной природы.
А давайте без «давайте»? Я написал про «Беркут», а не про снайперов невыясненной природы.От поражения снайперскими боеприпасами на Майдане со стороны повстанцев погибло что-то около десятка человек. Остальных почти сто покрошили в основном из АКСУ Беркута и Альфы, плюс там ещё мелочь вроде самодельных осколочных гранат и т.п.
Весомо. Принимается.
Не являюсь экспертом в вопросе, поэтому даже готов признать, что был не прав. В том, что касается конкретных формулировок вида «Беркут не стрелял». Но!
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен. И Янукович мог пойти дальше. Но не пошел. Сейчас наверное уже не важно — почему. Как и все те, кто ушли под давлением «мирных протестов».
Не являюсь экспертом в вопросе, поэтому даже готов признать, что был не прав. В том, что касается конкретных формулировок вида «Беркут не стрелял». Но!
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен. И Янукович мог пойти дальше. Но не пошел. Сейчас наверное уже не важно — почему. Как и все те, кто ушли под давлением «мирных протестов».
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен.Это очень зависит от лояльности силовых структур. Даже тот же Бекурт, когда на Майдане пошёл уже серьёзный замес, далеко не из каждой области смог вызвать в Киев подкрепления. Где-то их заблокировал народ, где-то командиры сами решили что ну его нафиг.
От огнестрельных ранений со стороны так называемой «небесной сотни» суммарно погибло меньше 70 человек. В которые входит и тот десяток, погибших от выстрелов снайперов не выясненной природы, и те, кто погиб от снарядов, не состоящих на вооружение правоохранителей.
В которые входит и тот десяток, погибших от выстрелов снайперов не выясненной природыНет, не входит.
снарядов, не состоящих на вооружение правоохранителей.Официально не состоявших, да. Впрочем, «правоохранителям» это никак не мешало их использовать.
Например, Коктейли молотова
АКС-47У, применение которого подразделениями милиции запрещено законом
А вот эти две фотографии я сам сделал на Майдане. Это импровизированная выставка типов боеприпасов
которые применял Беркут против протестующих
Тут вам и картечь, и светошумки, обмотанные осколками и ещё много всего интересного.
Тут вам и картечь, и светошумки, обмотанные осколками и ещё много всего интересного.
Так что вы, товарищ, не там святых ищете.
Нет, не входит.Открывайте официальный список т.н. «небесной сотни». Входит. Только не десяток а 28.
Тут вам и картечь, и светошумки, обмотанные осколками и ещё много всего интересного.И большая часть официально состоит на вооружении силовых структур.
Так что вы, товарищ, не там святых ищете.Я вам говорю про факты, а не про субъективную оценку.
попробуйте математизировать эти свои выкладки, может тогда вы заметите, что у вас логика сломалась.
Главная проблема ныне широко популяризируемой концепции ненасильственного сопротивления исходит из крайне неряшливого отношения ряда ее авторов и сторонников к тому, что они считают ненасильственными действиями, и к тому, что может быть названо успехом таких действий. В качестве иллюстраций того, насколько некорректно некоторые авторы и сторонники этой концепции относятся к используемой ими терминологии, можно привести такие примеры.
Среди 198 методов ненасильственного сопротивления Джина Шарпа указаны, в частности, такие «ненасильственные действия», как:
— под номером 140 – «укрывательство, побеги, изготовление фальшивых документов»;
— под номером 185 – «политически мотивированное изготовление фальшивых денег»;
— под номером 187 – «захват активов (ценностей, собственности)»;
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
В базе данных Эрики Ченовет делаются, например, такие не соответствующие действительности утверждения, как:
— иностранная (советская) интервенция в Афганистан 27-28 апреля 1978 г. с обстрелом из танков президентского дворца и правительственных зданий, убийством президента и всей его семьи была «успехом протестовавших по изгнанию правительства», поэтому этот случай был включен в раздел «ненасильственное сопротивление»;
— палестинская интифада 1987-1993 гг., в ходе которой были убиты 277 израильтян и 1962 палестинца, являлась примером «ненасильственного сопротивления»;
— конец режима А.Пиночета в Чили в 1989-90 гг. произошел не в результате собственных решений руководителя хунты о разработке и принятии новой конституции страны, о проведении честного референдума о доверии себе, о признании самим Пиночетом отрицательных для себя результатов этого референдума, об организации им свободных президентских выборов без своего участия и о передаче всей полноты власти гражданскому правительству, а из-за того, что якобы «про-демократическое движение вытолкнуло Пиночета из власти»;
— хорваты в своем большинстве являются «мусульманами»;
— Югославия являлась «страной Балтии»;
— «протестующие в Беларуси в 1989 г. успешно добились реформ от коммунистического режима»;
— независимость 14 республик СССР – от Эстонии до Киргизстана, причем в 1989 году (!), – была приобретена ими якобы в результате массовых демократических движений.
aillarionov.livejournal.com/1212106.html
Среди 198 методов ненасильственного сопротивления Джина Шарпа указаны, в частности, такие «ненасильственные действия», как:
— под номером 140 – «укрывательство, побеги, изготовление фальшивых документов»;
— под номером 185 – «политически мотивированное изготовление фальшивых денег»;
— под номером 187 – «захват активов (ценностей, собственности)»;
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
В базе данных Эрики Ченовет делаются, например, такие не соответствующие действительности утверждения, как:
— иностранная (советская) интервенция в Афганистан 27-28 апреля 1978 г. с обстрелом из танков президентского дворца и правительственных зданий, убийством президента и всей его семьи была «успехом протестовавших по изгнанию правительства», поэтому этот случай был включен в раздел «ненасильственное сопротивление»;
— палестинская интифада 1987-1993 гг., в ходе которой были убиты 277 израильтян и 1962 палестинца, являлась примером «ненасильственного сопротивления»;
— конец режима А.Пиночета в Чили в 1989-90 гг. произошел не в результате собственных решений руководителя хунты о разработке и принятии новой конституции страны, о проведении честного референдума о доверии себе, о признании самим Пиночетом отрицательных для себя результатов этого референдума, об организации им свободных президентских выборов без своего участия и о передаче всей полноты власти гражданскому правительству, а из-за того, что якобы «про-демократическое движение вытолкнуло Пиночета из власти»;
— хорваты в своем большинстве являются «мусульманами»;
— Югославия являлась «страной Балтии»;
— «протестующие в Беларуси в 1989 г. успешно добились реформ от коммунистического режима»;
— независимость 14 республик СССР – от Эстонии до Киргизстана, причем в 1989 году (!), – была приобретена ими якобы в результате массовых демократических движений.
aillarionov.livejournal.com/1212106.html
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
Интересно, то есть по вот этой шарповской логике Февральская и Октябрьская револлюции, Корниловский мятеж — это тоже насквозь мирные ненасильственные протесты?! Не, ну можно и натянуть, если очень постараться, но… Тогда совсем плохо с отличием от протестов "немирных насильственных" выходит.
Вы опровергаете утверждения экономистов и политологов статьями в ЖЖ? Да, не спорю, что авторы «Why Nations Fail» вполне могут быть неправы, но пост в ЖЖ с фразами «британо-германские хозяева Путина», «элитные миропроектные группы», «враг народа», сириусли?
1) Это не опровержение, а предложение другого варианта будущего. К сожалению или к счастью, мы сможем сами проверить, наступит ли оно. Про массовый сбор персональных данных тоже писали в ЖЖ, и точно также над ним насмехались. Сейчас перестали.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
3) Существуют столь любимые вашем сердцу «научные исследования» о том, что потеря способности распознавать в тексте сарказм является ранним признаком слабоумия.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
3) Существуют столь любимые вашем сердцу «научные исследования» о том, что потеря способности распознавать в тексте сарказм является ранним признаком слабоумия.
1) Это не опровержение, а предложение другого варианта будущего.
Так я отчасти согласен с вашим вариантом, просто статья, на которую вы ссылаетесь, вызвала недоумение.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
Все перечитать времени не хватит, приходится изобретать какие-то фильтры, например, по ключевым словам. Если бы я был политологом, то читал бы и такое, конечно, не ЖЖ-пост, а интервью, на которые он ссылается. Я вот по своим проектам читаю статьи даже в мусорных журналах, например:
Обратите внимание на стыренный с Shutterstock логотип
потеря способности распознавать в тексте сарказм
не знаю, сарказма там не увидел, мировой заговор — дело серьезное.
люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давлениеВы не могли бы привести какой-нибудь пример? Обычно, когда в таких терминах говорят о защите прав, на поверку оказывается, что говорящий имеет в виду защиту _привилегий_.
Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание.Я представляю себе будущее как-то так. Допустим, через сто лет начнется новая эпидемия. Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?
Также хочу заметить, что вы употребляете термин «насилие» в каком-то очень абстрактном смысле. Вот определение насилия, данное ВОЗ:
the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, which either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation.То есть, не бывает «насилия над правами», бывает насилие над людьми. Думаю, выше по треду речь тоже не о метафорическом насилии.
Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?
Разумеется, в лучшем обществе люди должны вести себя по-другому. Сами же сказали — все "правильные" и так сидят по домам без работы (ну да, кто-то работает из дома), так кому могут представлять угрозу люди, выбравшие не сидеть по домам, а продолжать работать? Друг другу? Но это их выбор. Они — взрослые, самостоятельные члены общества, а не малые дети. Хотите на них повлиять — поговорите с ними и мирно убедите следовать вашим правилам, а не совершайте над ними "intentional use of physical force or power, which results in or has a high likelihood of resulting in psychological harm, maldevelopment, or deprivation".
Сами же сказали — все «правильные» и так сидят по домам без работы (ну да, кто-то работает из дома), так кому могут представлять угрозу люди, выбравшие не сидеть по домам, а продолжать работать? Друг другу?Я не говорил о том, что сидеть дома должны абсолютно все. Там же написано — «сколько требуется». Разумеется, если работа подразумевает выходить из дома, делать это необходимо, поскольку от остановки функционирования общества будет еще больше проблем. Я-то имел в виду ограничение только необязательных контактов.
Представлять угрозу эти люди будут в том числе и тем гражданам, с которыми они общаются по работе (обязательные контакты).
Хотите на них повлиять — поговорите с ними и мирно убедите следовать вашим правилам, а не совершайте над ними «intentional use of physical forceКонечно. Здесь нет противоречия с тем, что я писал. Допустим, все, кого в принципе можно убедить словами и разумными доводами, уже убеждены и пополнили стройные ряды сознательных. Но ведь всегда в обществе найдутся люди, не желающие ничего слушать и понимать, вроде нынешних плоскоземельщиков. Таких я и назвал „опасными идиотами“.
И еще одно небольшое замечание:
Все-таки я предполагаю, что общество через сто лет будет значительно богаче и благополучнее нынешних, и сможет позволить себе обходиться с немногочисленными заключенными, которые к тому времени останутся, достаточно мягко. То есть, не нужно сразу представлять себе российскую тюрьму. Скорее норвежскую)
а не совершайте над ними «intentional use of physical force or power, which results in or has a high likelihoodЭто тот случай, когда нужно разбираться в сортах. Все-таки ограничение свободы — это насилие с некоторой натяжкой. Например, оно необязательно влечет физические лишения, о которых идет речь в определении.
Все-таки я предполагаю, что общество через сто лет будет значительно богаче и благополучнее нынешних, и сможет позволить себе обходиться с немногочисленными заключенными, которые к тому времени останутся, достаточно мягко. То есть, не нужно сразу представлять себе российскую тюрьму. Скорее норвежскую)
Я представляю себе будущее как-то так. Допустим, через сто лет начнется новая эпидемия. Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
Как же быстро вам перепрограммировали сознание.
По щелчку пальцев вы берёте под козырёк, и вот уже все несогласные — опасные идиоты. И даже тени сомнения в своей правоте у вас не возникает. А между тем, нобелевские лауреаты (по релевантной ковиду теме) высказывают сомнения в адекватности принимаемых правительствами мер, но их тупо игнорят или банят. С такой динамикой уже завтра-послезавтра такие как вы начнут требовать от государства применения высшей меры социальной защиты по отношению к тем, кто нарушает социальную дистанцию, а потом и к тем, кто высказывает сомнения.
Дай-ка я угадаю, ваше политическое кредо — что-то близкое к либертарианству, не так ли?
UFO just landed and posted this here
Просто он предполагает, что между мнением человека о своей политической ориентации и его реальной политической ориентацией есть некоторое несоответствие.
Это ни в коем случае не выглядит как укол в самих либертарианцев, просто слово нынче модное по ряду причин, а любая модная субкультура привлекает позеров.
Вы правы, государство тут точно лишнее, зачем оно, когда можно просто линчевать.
Ну вы еще скажите, что не слышали термина «либеральный фашизм» и т.п. оксюмороны))
Есть энциклопедическое определение термина, а есть реальность, в которой группа людей умудряется оккупировать и узурпировать некую мировоззренческую нишу, по энциклопедической классификации представляющую собой нечто одно, а в реальности — в силу характерных особенностей критической массы относящих себя к ней людей и громко декларирующих это — что-то прямо противоположное и/или извращенное.
И по-хорошему таким людям надо бы переместитья в классификации в несколько иную мировоззренческую нишу и сменить свою вывеску, но им вполне комфортно в уже занятой.
Тем более, если, вдруг, начать называть себя правильными терминами, то ой как неудобненько может получиться.
Есть энциклопедическое определение термина, а есть реальность, в которой группа людей умудряется оккупировать и узурпировать некую мировоззренческую нишу, по энциклопедической классификации представляющую собой нечто одно, а в реальности — в силу характерных особенностей критической массы относящих себя к ней людей и громко декларирующих это — что-то прямо противоположное и/или извращенное.
И по-хорошему таким людям надо бы переместитья в классификации в несколько иную мировоззренческую нишу и сменить свою вывеску, но им вполне комфортно в уже занятой.
Тем более, если, вдруг, начать называть себя правильными терминами, то ой как неудобненько может получиться.
Как же быстро вам перепрограммировали сознание.Когда вы утверждаете, что мне кто-то что-то перепрограммировал или щелкает пальцами, сразу называйте фамилию, имя и должность, как говорил товарищ Огурцов из известной комедии) Если я объект данного действия, то кто же субъект?
По щелчку пальцев вы берёте под козырёк
Во-вторых, давайте не будем переходить на личности. Я тоже могу заявить, что вы ничерта не понимаете в политике, поскольку спросили, не либертарианец ли я, в то время, как мой комментарий по сути явная критика либертарианства.
Либертарианцы в основном как раз считают, что никому нельзя запрещать ходить без масок и чихать — во всех смыслах — на прохожих.
такие как вы начнут требовать от государства применения высшей меры социальной защитыЯ так понимаю, вы про смертную казнь? Опять же, в своем комментарии я также критиковал и насилие. Забавно, что из него можно сделать полностью противоположный вывод (убийство — высшая мера насилия).
У ограничения свободы и смертной казни нет ничего общего, ставить знак равенства между ними — полный абсурд.
В остальном я не вижу каких-то возражений по сути.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?Вот вы как считаете, и почему?
Либертарианцы в основном как раз считают, что никому нельзя запрещать ходить без масок и чихать — во всех смыслах — на прохожих.Извините, что встряю, но мне кажется вы путаете либертарианство и вседозволенность.
В рамках либертарианской парадигмы чихать на всех без маски, т.е. подвергать их здоровье опасности — это агрессия, прямо запрещённая NAPом. И последствия этого наступят незамедлительно.
UFO just landed and posted this here
На государственном уровне нелзья. В рамках конкретного коммьюнити, магазина и так далее — вполне можно.А в чем принципиальное отличие между государством и коммьюнити, кстати? Например, если в стране провели всенародный референдум, в ходе которого большинство высказалось за запрет масок, это уже запрет на уровне государства?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Какое-то натягивание совы на глобус…
Кто сказал что непременно должно быть
Если политические режимы существуют значит есть все предпосылки для того чтобы они выживали и процветали дальше. Или нет?
У автократии тоже есть несомненные эволюционные преимущества. Например Китай сказал сидеть гражданам дома, и все сидели дома, и они понесли наименьшие потери в первой волне эпидемии Ковида. Пока деморатические страны думали, обсуждали и согласовывали действия по предотвращению негативных влиянии на разные аспекты жизни своих граждан и стран.
Не все так просто как утверждают авторы данной книженции…
Если автократии существуют, значит это кому-то надо :)
Кто сказал что непременно должно быть
движение по вектору «Closed autocracy->Electoral autocracy->Electoral democracy->Liberal democracy»?
Если политические режимы существуют значит есть все предпосылки для того чтобы они выживали и процветали дальше. Или нет?
У автократии тоже есть несомненные эволюционные преимущества. Например Китай сказал сидеть гражданам дома, и все сидели дома, и они понесли наименьшие потери в первой волне эпидемии Ковида. Пока деморатические страны думали, обсуждали и согласовывали действия по предотвращению негативных влиянии на разные аспекты жизни своих граждан и стран.
Не все так просто как утверждают авторы данной книженции…
Если автократии существуют, значит это кому-то надо :)
Бюджеты этих корпораций уже давно превышают бюджеты многих стран.
Они делают донаты обеим партиям в США, смотри ту же биг фарму.
По сути дела, они уже давно управляют США, просто в этот раз отбросили маски.
Да и зачем их захватывать всю власть, если можно на государство оставить функции типа сбора налогов, обеспечение безопасности и социалки, а самим извлекать прибыль?
Во всем мире либо государства становятся корпорациями, либо корпорации их подчинили.
Они делают донаты обеим партиям в США, смотри ту же биг фарму.
По сути дела, они уже давно управляют США, просто в этот раз отбросили маски.
Да и зачем их захватывать всю власть, если можно на государство оставить функции типа сбора налогов, обеспечение безопасности и социалки, а самим извлекать прибыль?
Во всем мире либо государства становятся корпорациями, либо корпорации их подчинили.
так хорошо начиналось… и прям сразу
автор, ты сам в третьем же абзаце сам себя записал в
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
но в целом вы правы конечно, оно всё идет черти куда… но обратите внимание на себя, вы мыслите точно также как они, разница лишь в границах
с довольно-таки правильных начинаний – а давайте будем модерировать контент/приложения чтобы не было всякой порнографии и прочего непотребства.
автор, ты сам в третьем же абзаце сам себя записал в
людей, которые точно знают, как другие должны жить
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
но в целом вы правы конечно, оно всё идет черти куда… но обратите внимание на себя, вы мыслите точно также как они, разница лишь в границах
Полностью поддерживают вопрос по поводу темы секса )
Под порнографией я имел ввиду то, что запрещено законодательством большинства стран, например детское порно.
В любом случае, есть законы стран, а есть левая пятка индуса модератора. Если по первому Dura lex sed lex, то второе это трэш.
В любом случае, есть законы стран, а есть левая пятка индуса модератора. Если по первому Dura lex sed lex, то второе это трэш.
Ну, в России, например, порно фактически запрещено полностью. (УК РФ 242)
Статья 242. Незаконное распространение порнографических материалов или предметов
Незаконные изготовление в целях распространения или рекламирования, распространение, рекламирование порнографических материалов или предметов, а равно незаконная торговля печатными изданиями, кино- или видеоматериалами, изображениями или иными предметами порнографического характера.
До полного запрета еще очень далеко
Ну да, за хранение пока ещё не сажают.
За хранение детского порно — посадят
Запрещено незаконное изготовление…, законное — пожалуйста.
Все так любят это выдирать из контекста, или пытаться домысливать того что нет. 'законная организованная преступность' тогда уж?)
В данном случае это все вместе — термин. И наличие этого термина, не означает что обязательно должно быть с противоположным значением. Законное в данном случае — это то что не будет попадать под данную статью.
Берем следующую статью УК РФ «Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания» — есть и законные аналогичные действия.
данном случае это все вместе — терминкоторому нигде не дано определения
Дело не в том что есть или нет с противоположным значением. Дело в том что есть такое понятие как «изготовление порнографии» — создание объекта, который судэкспертиза признала порнографическим. Теперь в идеальной стране с идеальными судами прокурор должен будет доказать суду что именно это конкретное изготовление было незаконным. Делать он это должен ссылаясь на другие законы, подзаконные акты либо комментарии высших судов, которых… нет. Нигде не сказано что такое НЕЗАКОННОЕ создание порнографических материалов. А значит в идеале по этой статье засудить нельзя впринципе.
PS
УК РФ Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации) или участие в нем (ней)
1. Создание преступного сообщества (преступной организации)…
Где вы тут увидели хоть слово НЕЗАКОННОЙ, что привели организованную преступность в качестве аналогии?
Вас так беспокоит словосочетание в совокупности со словом порно, когда есть вполне себе более общее определение:
Незаконное изготовление предполагает создание любым способом материала или предмета без соответствующего разрешения либо в нарушение установленных правил.
А разрешений нет и быть не может в нашей стране, как и правил для законного — следовательно изготовление будет незаконным. В данной статье 'незаконное' всего лишь уточнение, наличие других пунктов еще больше сужает область.
Такие определения не вносят в ук в большинстве случаев (и не только в рф) потому что это делает закон менее гибким и жестко привязанным к конкретному времени. В РФ в данном случае, в качестве уточнения выступает правоприемная практика, которая обычно дается в суде высшей инстанции, на который потом будут опираться и другие судьи и эксперты.
Ну и что бы тут в коментариях не доказывал и не утверждали на тему разрешено/запрещено, Это никак не повлияет в последствии ни на что кроме флуда по данной теме. И решения судов достаточно показательны.
А кто вам сказал что комментарии на сайте kommentarii.org(а только там гуглится ваше общее определение) имеют хоть какое-то отношение к реальности? Чьи это комментарии? Верховного суда или их копирайтера?
(а только там гуглится ваше общее определение)
Там нет такого «общего».
еще раз:
Такие определения не вносят в ук в большинстве случаев (и не только в рф) потому что это делает закон менее гибким и жестко привязанным к конкретному времени.
такие в смысле подобные.
Т.е. вы настолько уверены в этой строчке закона, что готовы заняться изготовлением порно?
И да, не припомню чтоб у нас судили именно за изготовление (обычно с сопутствующими: изготовление с детьми, изготовление для себя при изнасиловании или изготовление с целью сбыта).
И еще раз, Вы этой гибкой формулировкой пытаетесь оправдать что в РФ порно можно изготавливать? так совсем наоборот, из за отсуствия формулировки — это куда сильнее развязывает руки в «обратную сторону» и дает куда больше возможности что угодно подтянуть, я только вот к этому и клоню. Там еще нет определения порнографических материалов/предметов (но почему то это опускают все цепляются к одному лол).
(UPD: а вот и первый человек в коментариях упомянул, Alexey2005, пока я свой писал)
Определения у нас с 96 года пытаются внести (законопроект «Об ограничениях оборота продукции, услуг и зрелищных мероприятий сексуального характера в Российской Федерации») и потом неоднократно было, но так единогласного решения и нет, потому эта статья добавляет риск получить более жесткое решение чем есть.
А в данной ситуации, спекулияции на словах «законное» и «незаконное» ни к чему хорошему не приведут.
когда есть вполне себе более общее определение:
Там нет такого «общего».
Так есть или нет?
И еще раз, Вы этой гибкой формулировкой пытаетесь оправдать что в РФ порно можно изготавливать?
Мои слова
Теперь в идеальной стране с идеальными судами прокурор должен будет доказать суду что именно это конкретное изготовление было незаконным.
Я не считаю РФ идеальной страной с идеальными судами, поэтому ответ на ваш вопрос
Т.е. вы настолько уверены в этой строчке закона, что готовы заняться изготовлением порно?
— нет
(но почему то это опускают все цепляются к одному лол).
Потому что это определяется экспертизой
Так есть или нет?
Я не сказал что в УК.
Потому что это определяется экспертизой
Нет никаких определений, совсем. И экспертиза определения порно это или нет, выглядит еще куда бОльшим фарсом чем то, к чему пытаются цепляться в этой ветке.
Мои слова
Проглядел их, каюсь. — У нас эту часть статьи по тем или иным причинам вполне себе списывают, и преподносят как смягчение приговора, за исключением случаев когда идет в совокупности с изготовление с детьми, изготовление для себя при изнасиловании или изготовление с целью сбыта (и там могут списать если будут доказательства не полные. ну т.е. всё как положено)
UFO just landed and posted this here
которому нигде не дано определенияДа это ещё полбеды. Куда хуже, что и чёткого определения, что же такое порно, в российском законодательстве нигде не даётся.
Вот как мне, глядя на картинку, узнать: это уже порно или ещё нет? И если порно, то простое или CP? Нигде нет никакого определения. Фактически, всё будет решаться по желанию левой пятки (или иного органа) эксперта.
То есть выкладывая абсолютно любой контент, человек никогда не может быть уверен, что эта выкладка безопасна.
PS— гм, «незаконность» тут в определении того, что есть преступность, а точнее преступление.
УК РФ Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации) или участие в нем (ней)
1. Создание преступного сообщества (преступной организации)…
Где вы тут увидели хоть слово НЕЗАКОННОЙ, что привели организованную преступность в качестве аналогии?
Законное в данном случае — это то что не будет попадать под данную статью.
Ничего подобного. Уголовный кодекс не регулирует ни порнографию, ни наркоторговлю, ни гражданское право. Если статья УК сформулирована как "Незаконное что-то", это значит, что наказание установлено за нарушение соответствующего закона, регулирующего это. Например, "Незаконный оборот оружия" — это оборот оружия, не соответствующий закону "Об оружии" (можно и законно торговать оружием, некоторыми наркотиками и т. д. — если соблюсти закон). В данном случае: закона о порнографии у нас нет, следовательно, не установлены запрещённые действия. Общий принцип — что не запрещено, то разрешено. Поэтому статья УК вполне может быть, просто до поры до времени по ней никого невозможно наказать, т. к. никакое действие с порнографией не нарушает каких-либо законов.
Реально это работает иначе. Так как определения порно в законе нет, то наказать можно любого. Учитывается мнение экспертов, которые могут решить как угодно. Пример: дело Юлии Цветковой.
Формально говоря, если кто-то просверлил дырочку и снял вас в порно — это незаконно.
Если при съемках еще и дети привлекались — аналогично незаконно.
И т.д. и т.п.
Главная проблема в том, что "что не запрещено — то разрешено" с одной стороны, а с другой — фз в каком виде это решит суд.
Ну, к примеру, был закон о запрете разведения открытого огня.
При этом балконы в запрет как-то не попали — ну не предполагалось, что найдутся придурки, жгущие костер в квартире! В итоге пришлось дописывать, что на балконе тоже разводить огонь низзя...
Или, вот час назад юридический казус читал: мать троим детям завещала домик в деревне. Половину и две четверти дома. А вот про землю в завещании не прописала!
В итоге суды первой инстанции поделили по аналогии с долями на дом, а потом верховный уточнял, что т.к. это разные вещи и в завещании не прописано, то делить надо участок отдельно по закону...
И кучкудук еще аналогичных вариантов, когда и так и этак вроде правильно.
В итоге начинается, что подает некое лицо на банк России по распространению порнографии, т.к. на купюрах определенного достоинства — Большой театр и на нем статУя, у которой под лупой можно это самое достоинство углядеть, а это уже определяется как порно...
Запрещено незаконное изготовление…, законное — пожалуйста
и вы конечно знаете способы законного изготовления и распространения порно в РФ? ) таких нету
если взять например секс в художественных фильмах, то сами экспертизы его порно не считают
а что считается за порно, законом распространять запрещено
Обучающие материалы? Наверняка у сексологов есть книги с описаниями половых актов.
Есть, но экспертиза такие не относят к порно.
По судебной практики еще с СССР порно считается циничное и вульгарное изображение полового акта направленное на удовлетворение низменных потребностей. Что именно является циничным и вульгарным определяет экспертиза. Понятно, что исскуство и медицинские пособия сюда не подпадают.
И если эксперты скажут, что это порно, то это автоматически запрет и/или статья, потому что легального порно в России нет. Что в статье УК говорится про запрет нелегального изготовления, это тавтология.
По судебной практики еще с СССР порно считается циничное и вульгарное изображение полового акта направленное на удовлетворение низменных потребностей. Что именно является циничным и вульгарным определяет экспертиза. Понятно, что исскуство и медицинские пособия сюда не подпадают.
И если эксперты скажут, что это порно, то это автоматически запрет и/или статья, потому что легального порно в России нет. Что в статье УК говорится про запрет нелегального изготовления, это тавтология.
Если порно было законно изготовлено в другой стране, где это разрешено, а потом оказалось в России — то здесь нет никакого преступления.
довольно опасное предположение законности
… а если оно было законно изготовлено в другой стране, потом оказалось в России, но затем запрещено в той самой первой стране — то есть преступление или нет?
… это я к тому, что существуют некие виды порно которые до конца 80х не считались запрещенными в некоторых (Европейских в т.ч.) странах и даже издавались журналы, а потом всё это запретили но журналы остались
… а если оно было законно изготовлено в другой стране, потом оказалось в России, но затем запрещено в той самой первой стране — то есть преступление или нет?
… это я к тому, что существуют некие виды порно которые до конца 80х не считались запрещенными в некоторых (Европейских в т.ч.) странах и даже издавались журналы, а потом всё это запретили но журналы остались
Незаконные изготовление и (или) перемещение через Государственную границу Российской Федерации в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования либо распространение, публичная демонстрация или рекламирование порнографических материалов или предметовКстати, есть сроки за раздачу порно (не детского!) через торрент.
в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования
Как видите, «для собственного использования» здесь не упоминается.
Что-бы порно получить «для собственного использования», его должен кто-то передать.
Есть как минимум одно дело за публикацию порно в личной переписке (чате) в ВК.
Если порно было законно изготовлено в другой стране, где это разрешено, а потом оказалось в России — то здесь нет никакого преступления.
Это не так
Где-то слышал байку, что одному известному российскому порнорежиссеру удалось зарегистрировать ООО, у которого в уставе была записана цель деятельности — съемка порнографии. И когда к нему с этой статьей пришли, он сказал — «а мы снимаем порно законно, и нас это в уставе написано», что за неимением другого регулирования законности/незаконности сканало.
Т.е. когда говорят, что запрещены "незаконные вооруженные бандформирования" (были такие формулировки популярны не так давно), это значило, что есть какие-то "законные вооруженные бандформирования"?
Обсуждались формулировки в УК РФ, а не то, что встречается в СМИ, там не задумываются о том, что пишут.
Обычно говорят "незаконные вооруженные формирования" (НВФ). Законные вооружённые формирования вполне себе есть — армия, например.
До полного запрета еще очень далеко
в смысле очень далеко?
вы сами процитировали статью УК, что порно запрещено распространять
(что там про «незаконное» распространение – это тафтология, законного распространения порно в РФ нету)
Там есть распространение, поэтому порносайты в России де-юре вне закона. Суды периодически их банят под этим предлогом, можете посмотреть в реестр, там много даже популярных порносайтов заблокировано.
UFO just landed and posted this here
почему тема секса считается 'запретной'
потому что неправославно, харам, ну вы понели
Порнография в Украине запрещена, но тема секса повсюду на тв.
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
В разных странах разные традиции.
Где-то попала. Где-то нет.
Благодарите авраамические религии, это они повернутые на тему запрета «плотских утех».
Суть не в порнографии или рекламе веществ. По моим личным наблюдениям — процветания добиваются общества, в которых существует свобода предпринимательства (в смысле — можно делать что угодно), а ответственность за всевозможные нарушения наступает постфактум — но неотвратимо.
Это очень хорошо видно в строительстве — там, где не нужны кучи разрешений а надо «всего лишь» пройти инспекцию результата — люди строят много и разное, вокруг этого дела процветает изрядное количество самозанятых. Там, где без разрешения нельзя построить сарайчик — процветает в основном коррупция.
Это очень хорошо видно в строительстве — там, где не нужны кучи разрешений а надо «всего лишь» пройти инспекцию результата — люди строят много и разное, вокруг этого дела процветает изрядное количество самозанятых. Там, где без разрешения нельзя построить сарайчик — процветает в основном коррупция.
АйТи отрасль глубоко больна уже не первый год. Точнее, весь мир глубоко болен, а айти отрасль, идущая в авангарде, стала самым опасным носителем и распространителем этой болезни. Что же за болезнь такая, спросите, вероятно, вы?
Болезнь эта называется «прогресс». Не может быть развития без возникновения противоречий. Не могли, к примеру, в одном государстве ужиться буржуа и феодалы, потому первые «отменили» вторых в ходе буржуазных же революций. Так и сейчас в США те, кого вы назвали авангардом, хотят избавиться от отстающих и вообще не желающих что-то менять. На кону — власть и деньги, способы достижениях коих в данный момент не совпали с идеалистической мутью про права, мораль, ценности, свободный интернет и пр. Вот когда пыль уляжется, после того как всех несогласных забанят IRL, вот тогда же провозгласят возрождение свобод, ценностей etc., то есть шаблоны постараются зашить обратно
Речь всё же не о прогрессе. Многим понятно, что большая часть сторонников Трампа, это люди выпавшие из прогресса, люди, чьи рабочие места поглотила автоматизация и глобализация. Но речь идет о перегибах, нельзя плевать на десятки миллионов людей в стране, нельзя в погоне за равенством ущемлять большинство.
Если речь не о прогрессе, то тогда она лишь о следствиях, а не о причинах. А тогда да, можно сетовать о том, что хорошо бы действовать помягче — вот так вот мягенько-мягенько произносить слово «убить», чтобы звучало почти как «любить». Ну так и обходятся пока только блокировками. Но уже есть предложения на этом не останавливаться. Впрочем, и это не ново — в кинобизнесе были схожие «блокировки» актеров со стороны медийных корпораций. Тут лишь масштаб другой, и кто знает, что готовит ближайшее будущее
Господа, у вас крайне странные понятия «прогресса».
Они не выпали из прогресса, просто кто-то перевел их рабочие места в юго-восточную азию в погоне за лишней копейкой. В легкой промышленности / электронике работала куча людей, которых отправили на мороз. В банковском сектор просто не нужны эти миллионы людей, так что несмотря на то, что придумывают никому не нужные рабочие места типа «скрам мастеров» и «аджайл коучей» лишних людей все равно много.
Они не выпали из прогресса, просто кто-то перевел их рабочие места в юго-восточную азию в погоне за лишней копейкой. В легкой промышленности / электронике работала куча людей, которых отправили на мороз. В банковском сектор просто не нужны эти миллионы людей, так что несмотря на то, что придумывают никому не нужные рабочие места типа «скрам мастеров» и «аджайл коучей» лишних людей все равно много.
Безусловный базовый доход позволил бы этим людям жить, а не унижаться в очереди за пособием.
Извините, за пособием в очереди унижаются избиратели как раз демократов.
Безусловный базовый доход красивая, но нереализуемая на практике идея. Вы можете посчитать это даже на примере России, где низкие зарплаты и безусловный доход тоже может быть низким, допустим 10.000 рублей в месяц, которых хватит на скромное пропитание (на жилье правда уже не хватит).
В России живет 146 748 590 человек, ежемесячно для выплаты безусловного дохода понадобится 1.467.485.900.000 рублей (один триллион четыреста шестьдесят семь миллиардов четыреста восемьдесят пять миллонов девятьсот тысяч рублей). В год это 17.609.830.800.000 (семнадцать триллионов шестьсот девять миллиардов восемьсот тридцать миллионов восемьсот тысяч рублей).
При этом вся годовая доходная часть федерального бюджета России составляет немногим больше 20 триллионов рублей.
То есть для того, чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджета (при этом естественно уволив практически всех бюджетников, которым нечем будет платить, убрать региональные трансферты и так далее). Думаю не нужно объяснять к чему это приведет. И это в нефтедобывающей стране, где в принципе выплачивать что-то людям реально (как на Аляске и некоторых арабских странах).
Вы можете самостоятельно посчитать это для любой другой страны предположив схожую цифру исходя из стоимости жизни, но даже США такое не потянет.
В России живет 146 748 590 человек, ежемесячно для выплаты безусловного дохода понадобится 1.467.485.900.000 рублей (один триллион четыреста шестьдесят семь миллиардов четыреста восемьдесят пять миллонов девятьсот тысяч рублей). В год это 17.609.830.800.000 (семнадцать триллионов шестьсот девять миллиардов восемьсот тридцать миллионов восемьсот тысяч рублей).
При этом вся годовая доходная часть федерального бюджета России составляет немногим больше 20 триллионов рублей.
То есть для того, чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджета (при этом естественно уволив практически всех бюджетников, которым нечем будет платить, убрать региональные трансферты и так далее). Думаю не нужно объяснять к чему это приведет. И это в нефтедобывающей стране, где в принципе выплачивать что-то людям реально (как на Аляске и некоторых арабских странах).
Вы можете самостоятельно посчитать это для любой другой страны предположив схожую цифру исходя из стоимости жизни, но даже США такое не потянет.
Вы же понимаете, что это такое же неуместное передёргивание, как «если всё отнять и поделить у Сечина, то на каждого придётся по несколько рублей, поэтому ДАВАЙТЕ ОСТАВИМ ВСЁ КАК ЕСТЬ»?
Это простая математика. Даже если вы раскулачите всех, кто богаче среднестатистического пенсионера, чего само по себе очень плохая идея, то денег все равно не хватит (точнее хватит на крайне ограниченное время).
Идея безусловного дохода по сути предполагает то, что материальные блага берутся откуда-то из воздуха, но покуда на Земле не наступила утопия, в которой все делают роботы, а энергии достаточно и она бесплатна это не так.
Поэтому как утопичная идея будущего оно мне несомненно нравится, но до реальной реализации как минимум далеко, если она вообще возможна.
Идея безусловного дохода по сути предполагает то, что материальные блага берутся откуда-то из воздуха, но покуда на Земле не наступила утопия, в которой все делают роботы, а энергии достаточно и она бесплатна это не так.
Поэтому как утопичная идея будущего оно мне несомненно нравится, но до реальной реализации как минимум далеко, если она вообще возможна.
Вы меня не слышите, потому что простая математика заслоняет вам сложность окружающего мира.
Да, если раскулачить всех, то денег всё равно не хватит. Почему? Потому что надо не раскулачивать.
И всё ваше предыдущее сообщение является типичным примером ложной альтернативы из списка демагогических приёмов.
«Почему нельзя ввести БОД? Ну потому что даже если у всех отобрать деньги — их не хватит».
Но только первое со вторым никак не связано. Вы их связываете искусственно, чтобы доказать своё сомнительное утверждение.
Да, если раскулачить всех, то денег всё равно не хватит. Почему? Потому что надо не раскулачивать.
И всё ваше предыдущее сообщение является типичным примером ложной альтернативы из списка демагогических приёмов.
«Почему нельзя ввести БОД? Ну потому что даже если у всех отобрать деньги — их не хватит».
Но только первое со вторым никак не связано. Вы их связываете искусственно, чтобы доказать своё сомнительное утверждение.
Я с радостью прочитаю ваши расчеты, которые доказывают состоятельность теории.
Я правильно понимаю, что расчетов у вас нет?
Вы перестали пить коньяк по утрам?
То есть нет.
Простите, но ведь эта фраза демонстрирует только, что не на каждый вопрос можно ответить строго «да», либо «нет». Если у вас появляется возможность отвечать развёрнуто (как раз наш случай тут), то есть, к примеру, сказать «А я и не начинал», то абсурдность вопроса исчезает. Ну, кроме, разве что, непонимания, а зачем кого-то вообще это должно волновать :)
Эта фраза демонстрирует существования класса неуместных вопросов.
Например такие, на которые нельзя ответить только «да» или «нет».
Например такие, которые не имеют численного решения и поэтому «расчёты» в их случае бесполезны.
Например такие, которые целенаправленно подменяют тему разговора (пример ещё из античности: «значит твой отец — собака»).
И так далее.
Использование этого класса вопросов предполагает два возможных варианта:
1) Человек действительно не понимает. Он не думает, он не в теме, он на эмоциях и т.д. В ответ на это я просто намекаю, что его вопрос неуместен — в надежде, что он сам это поймёт.
2) Человек целенаправленно занимается демагогией. В ответ на это я просто намекаю, что я всё понял и не желаю в этой игре участвовать.
Вот и всё.
Например такие, на которые нельзя ответить только «да» или «нет».
Например такие, которые не имеют численного решения и поэтому «расчёты» в их случае бесполезны.
Например такие, которые целенаправленно подменяют тему разговора (пример ещё из античности: «значит твой отец — собака»).
И так далее.
Использование этого класса вопросов предполагает два возможных варианта:
1) Человек действительно не понимает. Он не думает, он не в теме, он на эмоциях и т.д. В ответ на это я просто намекаю, что его вопрос неуместен — в надежде, что он сам это поймёт.
2) Человек целенаправленно занимается демагогией. В ответ на это я просто намекаю, что я всё понял и не желаю в этой игре участвовать.
Вот и всё.
UFO just landed and posted this here
Но, с другой стороны, возможно приведет к закреплению в культуре стереотипов о том, что учиться-работать-что либо делать вовсе необязательно. И возможно, что во втором поколении БОД негативно повлияет на все общество.
Кстати, да. Кажется, У.Гибсон считал, что «будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено по планете». Я бы добавил к этому — «и не для всех».
По факту в некоторых развитых странах растет уже третье, а то и четвертое поколение людей которые никогда не работали. Эксперимент с БОД уже действует, и наблюдаемые результаты пока очень не радуют…
Возможно вы также знакомы с теорией влияния абортов на преступность ru.qaz.wiki/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
И при этом помните, что в эпоху Рузвельта аборты ещё не были свободны и доступны всем слоям населения.
Разумеется, БОД не должен вводиться в вакууме, должны учитываться разные другие параметры общества
Что касается
В общем-то это происходит уже не второе и даже не третье поколение. Многие в США не работают целыми поколениями благодаря успешным послевоенным вложениям. Как это влияет на общество — пока неясно, но мы не знаем и степени негативного влияния подобного социального расслоения (сколько людей не стали бы преступниками, если бы у них перед глазами не было бы незаслуженного богатства других людей?).
Это тоже дополнительный вопрос.
В любом случае я хотел указать на то, что такой ограниченный технический подход, да ещё и с подсчётом денег(!) — совершенно не та технология, которую следуют применять для обсуждения БОД.
И при этом помните, что в эпоху Рузвельта аборты ещё не были свободны и доступны всем слоям населения.
Разумеется, БОД не должен вводиться в вакууме, должны учитываться разные другие параметры общества
Что касается
учиться-работать-что либо делать вовсе необязательно
В общем-то это происходит уже не второе и даже не третье поколение. Многие в США не работают целыми поколениями благодаря успешным послевоенным вложениям. Как это влияет на общество — пока неясно, но мы не знаем и степени негативного влияния подобного социального расслоения (сколько людей не стали бы преступниками, если бы у них перед глазами не было бы незаслуженного богатства других людей?).
Это тоже дополнительный вопрос.
В любом случае я хотел указать на то, что такой ограниченный технический подход, да ещё и с подсчётом денег(!) — совершенно не та технология, которую следуют применять для обсуждения БОД.
UFO just landed and posted this here
С этим то как раз проще: БОД не может быть большим, это некий маленький минимальный доход, чтобы ты не сдох с голоду (хотя и не это не хватит). Если ты хочешь чего-то лучше, чем минимальный продуктовый набор и коробка из под холодильника, то тебе надо идти работать.
В западных странах это уже есть. Социальное жильё, фудбанки, пособия, если задаться целью, то можно не работать, не бомжевать и не умирать, и жить лучше среднего россиянина какого-нибудь. Люди откажутся от такого БОД, который будет сильно меньше нынешних пособий. Бросят в лицо предложившему, как та обезьяна огурец. Уже пособия-то критикуют, что сложно на них нормально жить. Никакого БОД не будет, лево-либертарианская утопия.
Этот аргумент немного неудачный. Потому что деньги — это не нечто внешнее и не контролируемое государством.
Если просто 'напечатать' эти триллионы и сразу же начать собрать их в виде налогов — то арифметика сойдется. Так что таким простым образом неработоспособность схемы не объяснишь.
Деньги — это выражение материальных ценностей. Если вы «напечатаете» эти триллионы, то покупательская способность 10.000 руб станет как у, грубо говоря, 1.000 руб. На бумаге арифметика сойдется, но работать это не будет и ничего кроме гиперинфляции не вызовет.
Этот простой принцип неплохо виден на примере криптовалют, которые в значительных объемах раздавали «просто так» (некое подобие безусловного дохода по вашей схеме).
Этот простой принцип неплохо виден на примере криптовалют, которые в значительных объемах раздавали «просто так» (некое подобие безусловного дохода по вашей схеме).
Именно так и надо объяснять. А не тем, что 'бюджета не хватит'.
Деньги — это выражение материальных ценностей. Если вы «напечатаете» эти триллионы, то покупательская способность 10.000 руб станет как у, грубо говоря, 1.000 руб. На бумаге арифметика сойдется, но работать это не будет и ничего кроме гиперинфляции не вызовет.
Сойдется. Эти «деньги» — просто цифры на счетах, ничем они не обеспечены и никаким выражением не явлюятся. Если 100 человек в мире вдруг захотят поменять свои деньги на материальные ценности, то окажется, что деньги резко стали стоять на порядки меньше. Золотого стандарта давно нет, да и тогда золото не было эквивалентом еды, к примеру.
UFO just landed and posted this here
Если же вы раздадите их 100 человекам, то у каждого будет на 10 рублей больше, что через некоторое время приведёт к соответствующему повышению цен.
Цены в этой валюте начнут повышаться на то, на что они начнут их обменивать. И это только при условии, что они не положат их в кубышку. А пока из ста человек, которых я имел в виду, только Илон Маск собрался кубышку обменивать на материальные блага (да и то это бабушка надвое сказала). Посчитайте сколько у этих ста человек триллионов долларов в виде циферок на счетах.
UFO just landed and posted this here
Я не очень понял вы поддерживаете мою позицию или нет, но напишу в ответ на этот комментарий.
Это вроде ровно о том, о чем я пишу? Какая разница сколько рисовать на счетах денег (или выпускать акций), если они не ликвидны?
Тут как бы вариантов то нет особо:
1. Либо мы считаем, что эти акции (например, вашей обожаемой Apple) переоценены так, что вы имеете право писать, что стоят они «куда меньше».
2. Либо мы считаем, что деньги и их числовые выражения не отражают вообще ничего, это просто условная общественная договоренность.
Какая разница про что рассуждать, про акции или про валюту, начните продавать рубли мегатоннами и они тоже окажутся совсем в другом отношении к материальным ценностям.
Реальная покупная способность этих циферок куда меньше, в том числе, по причинам, о которых вы пишете.
Это вроде ровно о том, о чем я пишу? Какая разница сколько рисовать на счетах денег (или выпускать акций), если они не ликвидны?
Тут как бы вариантов то нет особо:
1. Либо мы считаем, что эти акции (например, вашей обожаемой Apple) переоценены так, что вы имеете право писать, что стоят они «куда меньше».
2. Либо мы считаем, что деньги и их числовые выражения не отражают вообще ничего, это просто условная общественная договоренность.
Какая разница про что рассуждать, про акции или про валюту, начните продавать рубли мегатоннами и они тоже окажутся совсем в другом отношении к материальным ценностям.
Посчитайте сколько у этих ста человек триллионов долларов в виде циферок на счетах.
Активы богатейших людей обычно не в циферках на счетах, а в акциях (читай, в стоимости предприятий). Это не деньги, на которые можно купить пивка для страждущих, это станки, оборудование, выстроенные бизнес-процессы, бренды и так далее. Поделить и раздать их можно, но какой прок какому-нибудь бомжу от того, что он теперь владеет проложенной маршрутной картой робота-сборщика заказов на складе Амазона?
Если вы решите вернуться к золотому стандарту, то тогда все станут несколько беднее и про всякие плюшки типа БОД говорить вообще не придется, хотя дело не в этом.
Те «100 человек» о которых вы говорите и в страшном сне не держать деньги в кэше (это верный способ уменьшать свой капитал на размер инфляции в год), а держат в различных финансовых инструментах (таких как, например, акции) или активах (начиная от недвижимости заканчивая производствами). Когда вы видите что состояние xxx = yyy, то это не деньги на счету в банке, это оценка активов принадлежащих xxx. И активы эти (которые и есть материальные ценности) являются частью экономики.
Те «100 человек» о которых вы говорите и в страшном сне не держать деньги в кэше (это верный способ уменьшать свой капитал на размер инфляции в год), а держат в различных финансовых инструментах (таких как, например, акции) или активах (начиная от недвижимости заканчивая производствами). Когда вы видите что состояние xxx = yyy, то это не деньги на счету в банке, это оценка активов принадлежащих xxx. И активы эти (которые и есть материальные ценности) являются частью экономики.
Япония и США печатают триллионы уже более 10 лет, а инфляции, которая очень нужна, так и нет. Нестыковочка. Экономика давно не работает вот так просто.
«Печатать» деньги можно если у тебя сильно растет экономика или если ты США (но и то довольно ограниченно). Однако это не те объемы, которые необходимы для БОД. Например, из-за коронавируса в 2020 году США "напечатали" 2,3 трлн, что уже не лучшим образом сказалось на курсе (в марте 1 доллар стоил 0.93 евро, сейчас 0.83 евро, индекс доллара упал с сотни до 90 и видимо продолжит падение). Данные по инфляции за 2020 год я не нашел, но судя по всему там тоже будет рост (при этом раздали напрямую там не так уж и много, при прямой раздаче всей суммы населению рост был бы больше).
При этом 2.3 трлн, если бы их целиком раздали как БОД — это всего по 7007 долларов на человека или по 583 доллара в месяц. Это более чем в два раза ниже федерального минимального дохода за полную рабочую неделю и прожить на это у вас там вряд ли получится. Если переносить на российские реалии, то это где-то 5000 рублей в месяц или даже меньше.
При этом 2.3 трлн, если бы их целиком раздали как БОД — это всего по 7007 долларов на человека или по 583 доллара в месяц. Это более чем в два раза ниже федерального минимального дохода за полную рабочую неделю и прожить на это у вас там вряд ли получится. Если переносить на российские реалии, то это где-то 5000 рублей в месяц или даже меньше.
Я говорил не про то, что этих денег хватит на БОД, а то, что утверждение, что печатание денег сразу ведет к инфляции — ошибочно.
И не важно, сша или нет. Еще раз: многие страны активно печатают деньги в огромных количествах, а инфляции не происходит. Речь исключительно про закономерности, а не про то, хватит ли этих денег и на что, и где я на них должен прожить (к чему это вообще было притянуто я так и не понял).
здесь самый важный вопрос опущен — почему? если такой маленький ВВП, это значит люди не производят ценностей, при этом работая полный рабочий день. проблема явно не в них а в управлении. и раскулачивание как раз решило бы эту проблему, потому что у коррупции очень высокий побочный фактор антиэффективности — проще говоря, чтобы украсть на асфальте 100т нужно потратить впустую миллион, заплатив тем кто будет его снимать а потом класть заново. вот поэтому и низкий ВВП
Если вы проведете такие расчеты для страны с более высоким ВВП (США, например) с корректировкой суммы (10000 рублей это что-то около МРОТ, значит и там надо считать federal minimum wage per hour * 40 * 4), то картина не очень будет отличаться. Да и нельзя сказать что у России слишком уж низкий ВВП, 61 место по номиналу на душу населения из 185 не тянет на совсем уж низ, это серединка (среднемировое значение).
В год это 17.609.830.800.000
Считать нужно не в рублях (это бессмысленно, эмиссия такой суммы взвинтит цены), а в натуральном выражении (хватит ли всем по куску хлеба и по койке в общаге).
Считать нужно не в рублях (это бессмысленно, эмиссия такой суммы взвинтит цены), а в натуральном выражении (хватит ли всем по куску хлеба и по койке в общаге).
Именно это — считать не нужно. При текущем состоянии производственного цикла, в натуральном выражении — очевидно хватит, ибо сейчас (практически) все накормлены, и имеют крышу над головой, а у значительного количества людей, помимо этого, остаются значительные накопления. Считать нужно более сложные вещи: какой набор экономических условий обеспечит точку (а лучше — градиент) устойчивого экономического равновесия в направлении прогресса общества.
какой набор экономических условий обеспечит
Образование. И промышленность, где это образование будет применяться. Чтобы выпускники физ-мат вузов работали по специальности, а не клепали сайтики на php.
К сожалению (и моему в том числе), это так просто не работает. Ну, то есть да, образование, но одними выпускниками физ-мат вузов не обойдёшься. Любая книжка по психологической экономике (а ещё лучше — такая книжка, плюс ещё одна, которая её критикует), покажет, насколько велико расстояние между декартовым и реальным миром :(
UFO just landed and posted this here
Их нужно меньше при нынешнем устройстве общества. Когда наука и техника заметно деградировали, зато развилась торговля импортным ширпотребом (для которой нужны «продающие» сайтики).
Это в сравнении с какой эпохой наука и техника заметно деградировали?
Деградировала не наука и техника, а люди, которые с этой техникой работают. Ваш отец наверняка с полпинка разбирал свой старый "Жигуль", продувал карбюратор, ставил всё на место — и он ехал; а Вы со своей "бэхой" такого же проделать не можете (готов поспорить) — на сервис повезёте. И так со всем: я, которы начинал свою "карьеру" программиста 35 лет назад с детской логической машины и сборки логического элемента "ИЛИ" на двух диодах, прекрасно представляю, что происходит внутрях любого современного компьютера (и, соответственно, как его сломать) — а современные (прости госсподи) программисты — пишут без понимания того, как работает то, что они написали.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Причем тут эмиссия? Я лишь хочу показать, что на такое придется отдать практически весь федеральный бюджет (какое там будет число не так уж и важно).
Если рассматривать БОД как «коробка из под холодильника и минимальный продуктовый набор, который позволит не умереть с голода в буквальном выражении», то есть уровень жизни примерно как у заключенного ГУЛАГа, то это конечно более реалистично и реализуемо. Но вряд ли имеет смысл в подобном виде — для людей работающих это не будет каким-то серьезным добавлением, а для людей неработающих (БОД предполагает отмену всех пособий, пенсий и так далее, не забыли?) это будет явное и существенное понижение уровня жизни по сравнению с пенсиями и пособиями по берзаботице в тех странах, где они есть (в России их скорее нет).
Если рассматривать БОД как «коробка из под холодильника и минимальный продуктовый набор, который позволит не умереть с голода в буквальном выражении», то есть уровень жизни примерно как у заключенного ГУЛАГа, то это конечно более реалистично и реализуемо. Но вряд ли имеет смысл в подобном виде — для людей работающих это не будет каким-то серьезным добавлением, а для людей неработающих (БОД предполагает отмену всех пособий, пенсий и так далее, не забыли?) это будет явное и существенное понижение уровня жизни по сравнению с пенсиями и пособиями по берзаботице в тех странах, где они есть (в России их скорее нет).
Хм, а если зайти иначе?
БОД, скажем, 10 тысяч в месяц. Вот на эти 10 тысяч и режем все другие выплаты (через налоги, как именно — вопрос отдельный). Получал Вася 15 тысяч — будет получать 5, получал Петя 100 тысяч — будет получать 90.
Смысла в этом, правда, немного, но математика сходится.
БОД, скажем, 10 тысяч в месяц. Вот на эти 10 тысяч и режем все другие выплаты (через налоги, как именно — вопрос отдельный). Получал Вася 15 тысяч — будет получать 5, получал Петя 100 тысяч — будет получать 90.
Смысла в этом, правда, немного, но математика сходится.
БОД распространяется и на тех, кто ничего не получает (включая безработных, пенсионеров и детей, которых в России наверное больше половины суммарно наберется), поэтому с Васи и Пети придется срезать больше чтобы оно сошлось. И смысла в этом и правда немного.
При текущем уровне развития БОД возможен в некоторых нефтяных странах, где нефти много, а граждан мало. По факту он там уже есть, причем это даже не какой-то минимум, а вполне приятные суммы.
При текущем уровне развития БОД возможен в некоторых нефтяных странах, где нефти много, а граждан мало. По факту он там уже есть, причем это даже не какой-то минимум, а вполне приятные суммы.
UFO just landed and posted this here
Вообще изначально БОД представлялся как «возьмем все выплаты, которые делает государство, отменим их и вместо них начнем платить всем за эти деньги, заодно сэкономив на администрировании». В таком виде это конечно круто, но дело в том, что эти выплаты получает не так уж и много людей (даже пенсионеров не больше половины), соответственно этих денег явно не хватит (либо каждый будет получать очень мало, типа 1000 руб и пенсионеры помрут с голоду).
чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджетаПростите, но почему вы ограничиваетесь столь примитивной арифметикой для первоклашек? Почему бы не сделать следующий логический шаг и заявить, что бюджет опять наполнится ровно этими же деньгами? Ведь кто-то что-то купит на эти деньги, т.е. у кого-то образуется доход, а значит — налоги.
Весь вопрос в количестве этого самого БОД. Если раздать по одному рублю каждому гражданину — это ничего ровным счётом не поменяет. Если однократно всем поровну раздать весь бюджет РФ — начнётся феерический массовый забег, стремящийся, как и все соревнования, к единому — побеждает сильнейший. Т.е. опять кто-то обнищает, а кто-то сколотит миллиардные состояния.
В конце концов, смысл БОДа в том, чтобы какой-нибудь учитель, врач, учёный, артист работали не «за выгоду», а «за совесть». Т.е. чтобы люди реализовывали своё призвание, не оглядываясь на экономические обстоятельства. Чтобы стоматолог вам не здоровые зубы пилил, в погоне за денежкой, а делал то, что обязывает профессия.
И БОД не обязательно раздавать деньгами. Талоны на еду (в США до сих пор — норма), бесплатный проезд, социальное жильё и т.п.
Для того и делаются натурные эксперименты с БОД, что вся идея не описывается банальной арифметической делёжкой госбюджета.
Эх… Мне бы вашу веру в людей! ) Аж завидно…
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»? Почему он не будет бухать, или черт с ним — коллекционировать бабочек?
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»? Почему он не будет бухать, или черт с ним — коллекционировать бабочек?
Конечно и будут такие. Но если в целом на "работу за совесть" влияет воспитание и окружающая среда.
А откуда у вас берётся доверие к труду человека, который работает из-под палки за еду под угрозой голодной смерти?
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»?Например потому, что существуют волонтеры, которые и сейчас работают за совесть, зачастую еще так или иначе приплачивая (либо прямо, либо косвенно) за возможность работать за совесть?
Почему он не будет бухатьКак будто это что-то плохое.
Хуже, если он будет работать и бухать. Вам же хуже, как потребителю результатов его работы.
или черт с ним — коллекционировать бабочек?Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой. Он, правда, не по бабочкам, а по жукам: но мне кажется, это не столь принципиально в нашем контексте.
Альтруистов всегда меньшинство.
Но и чистых эгоистов немного.
Здесь важен не столько альтруизм/эгоизм, это довольно абстрактные на самом деле понятия, сколько состав и мнение референтной группы. И собственное позиционирование в этой группе. Поэтому БД будет играть в плюс в одних обществах, и в явный минус в других.
В России, кстати, скорее в минус при прочих равных. Там слишком распространились АУЕ и прочие понятия, что любая работа западло.
В России, кстати, скорее в минус при прочих равных. Там слишком распространились АУЕ и прочие понятия, что любая работа западло.
>>> Например потому, что существуют волонтеры
Так может и будем платить волонтерам, врачам, учителям… И не на грани выживания, а достойно? Ну раз мы обсуждаем гипотетический БОД, то исходим из того, что деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально? В соответствии с общественной значимостью?
>>>Как будто это что-то плохое.
Мысль интересная, мне нравится! ) Но вообще до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкоголь прикрываясь тем, что чем меньше у людей возможности купить бухло и курево — тем оные люди здоровее…
>>> Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой.
Респект и уважуха, как говорится, знакомому. Я вообще имел ввиду хобби, не несущее полезной нагрузки обществу, а не научные работы… Просто бабочки оно хорошо, но кто то должен и булавки производить.
Так может и будем платить волонтерам, врачам, учителям… И не на грани выживания, а достойно? Ну раз мы обсуждаем гипотетический БОД, то исходим из того, что деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально? В соответствии с общественной значимостью?
>>>Как будто это что-то плохое.
Мысль интересная, мне нравится! ) Но вообще до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкоголь прикрываясь тем, что чем меньше у людей возможности купить бухло и курево — тем оные люди здоровее…
>>> Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой.
Респект и уважуха, как говорится, знакомому. Я вообще имел ввиду хобби, не несущее полезной нагрузки обществу, а не научные работы… Просто бабочки оно хорошо, но кто то должен и булавки производить.
до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкогольНе обращайте внимания, это просто такая красивая традиция, объяснять наполнение своего кармана благородными целями.
деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально?
кто то должен и булавки производить.Собственно, как я понимаю, концепция БОД и пытается решить обе проблемы примерно разом. Хочешь зарабатывать — зарабатывай. Но если что-то пошло не так, или если есть идеи, монетизация которых выглядит сомнительной, или несомненно отсутствующей, вроде монографий того самого знакомого, или если даже просто все достало и нужно полежать, глядя в потолок (гуглить «депрессивные расстройства» и прочее выгорание") — во всяком случае с голоду не подохнешь, и под теплотрассой не окажешься.
В этом аспекте оно мне всегда нравилось…
И невероятно бесит чертова необходимость постоянно «бежать, что бы просто оставаться на месте»(с), и невозможность многих просто толком хотя бы доучится, из-за необходимости зарабатывать… Да в конце концов, я вижу, что просто есть люди… Неплохие, в общем-то люди, но… Неприкаянные! У которых что-то не получается в жизни — и обидно что им прямая дорога в нищету и запой…
Не знаю… Мне почему-то БОД не кажется решением этой проблемы. Гораздо более рациональным кажется более социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»: нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…
И невероятно бесит чертова необходимость постоянно «бежать, что бы просто оставаться на месте»(с), и невозможность многих просто толком хотя бы доучится, из-за необходимости зарабатывать… Да в конце концов, я вижу, что просто есть люди… Неплохие, в общем-то люди, но… Неприкаянные! У которых что-то не получается в жизни — и обидно что им прямая дорога в нищету и запой…
Не знаю… Мне почему-то БОД не кажется решением этой проблемы. Гораздо более рациональным кажется более социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»: нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…
социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»С немедленной конкуренцией за это самое госфинансирование. Это уже проходили, оно в принципе-то работает, но как-то не очень. С побочками от Челомея до Лысенко.
нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…Возможно — но это, похоже, такая же абстракция, как БОД.
UFO just landed and posted this here
Как минимум затем же, зачем в свое время придумали деньги, как универсальный обменный инструмент. Простота администрирования.
Васе не нужно целевое жилье, у него хрущевка от бабушки. У Пети диабет, и сахар в базовом наборе ему надо менять на куриные субпродукты. Ванечка предпочел бы жрать поменьше, а наэкономленное потратить на апгрейд компьютера — и так далее.
Васе не нужно целевое жилье, у него хрущевка от бабушки. У Пети диабет, и сахар в базовом наборе ему надо менять на куриные субпродукты. Ванечка предпочел бы жрать поменьше, а наэкономленное потратить на апгрейд компьютера — и так далее.
Странно объяснять это вам. Потому что это одно из тех мест, где рыночек действительно необходим.
Без него все товары для бедных будут делать откатившие долю подрядчики из говяжьих анусов. Ведь бедные никуда не денутся, будут жрать опилки и жить в картонках.
Кстати, упомянутое целевое жильё уже было — и теперь целые кварталы сносят именно потому, что оно превращается в гетто.
Без него все товары для бедных будут делать откатившие долю подрядчики из говяжьих анусов. Ведь бедные никуда не денутся, будут жрать опилки и жить в картонках.
Кстати, упомянутое целевое жильё уже было — и теперь целые кварталы сносят именно потому, что оно превращается в гетто.
UFO just landed and posted this here
Попробуйте этому волонтёру сказать, что ему нужно делать, вне его интересов.Со всем моим к вам уважением, кажется вы волонтера даже на картинке не очень разглядывали. Типичный волонтер, с которым приходилось иметь дело мне, делает то, что ему скажут, и так, как ему скажут. Потому он и волонтер, а не руководитель проекта. Когда волонтер способен сам ставить себе серьезные задачи в рамках того дела, на которое волонтерит — он зовется уже по-другому.
Рассмотрите, пожалуйста, свою мотивацию. Если вы согласились (необходимое для волонтерства условие) запилить сайтик для приюта — вы запилите его так, чтобы огорчились все участники процесса?
Серьезно?
UFO just landed and posted this here
если человек любит готовить и хочет кормить бездомных, но ему лень ехать в даунтаун, где бездомных многоДа.
Вы забываете, что любое волонтерство — это добровольный договор, но как и в любом договоре взятые на себя обязательства принято исполнять. Грубо говоря, если я согласился, волонтеря в госпитале, вынести десять горшков из-под лежачих больных, отказаться выносить горшки после третьего я уже могу только с весьма уважительной причиной или большими репутационными потерями. И я понимаю, что на меня рассчитывают, и семеро могут остаться с невынесенными горшками — и мой трудодатель это понимает. Все взрослые люди, и представляют себе, на что соглашаются.
В итоге проект сдох, конечноПонимаю.
У меня был такой… пет-проект на двадцать лет моей жизни, в весьма удаленной от программирования области. Сдох, конечно — и хорошо, что не вместе со мной.
Теперь, опять же, представьте себе, что пусть вам даже интересно делать сайтики для приютов. Будете ли вы бесплатноПовторюсь: все взрослые люди и знают, о чем договариваются. Если я собираюсь делать сайтик, с очевидностью некоторый опыт у меня уже есть. Я уже представляю себе и затраты на его поддержку, и нужное время реакции. Доношу их до желающего, и дальше мы приходим к взаимоприемлемому договору. Или не приходим.
Если кому-то кровь из носу нужна круглосуточная реакция за N минут и фуллтайм на долгие годы — он может либо быть очень убедительным, либо внезапно платить деньги. БОД ни того, ни другого не отменяет, ага?
UFO just landed and posted this here
зачем врачу и учителю брать на себя ответственность, если можно не брать?Мочало-мочало, начинай сначала.
Зачем волонтеру идти волонтерить, когда можно не волонтерить? Зачем бабушки кормят голубей, когда можно не кормить?
чтобы люди работали хорошо, им, похоже, всё же надо платить деньги.И кто вам сказал, что концепция БД отменяет зарплату как таковую? Концепция БД отменяет голодную смерть под теплотрассой, а не работу за зарплату и прочие опционы.
Что же насчет комментария, с которого началась ветка — по моему скромному, он не очень близок к истине — но можно переспросить комментатора, что именно он имел в виду.
UFO just landed and posted this here
мой поинт в том, что достойная оплата сильно увеличивает количество людей, желающихДа, при некоторых условиях для большинства дел — кто бы с этим спорил. Исключения из этого правила тоже существуют.
Тогда спорить нам с вами как-то глуповато.Так это у нас с вами давняя традиция, спорить про базовый доход. Я прямо возрадовался, как в старые добрые времена.…
UFO just landed and posted this here
Нет проблем. На том же Ютубе полно примеров, из которых видно, что людей просто прёт от своей, например, инженерной деятельности, а влоггерство — лишь побочная деятельность. Ну, например, Ильдар из АвтоПодбора или Виталий из БудниСантехника. Посадите их исключительно на БОД — абсолютно уверен, что будут продолжать «крутить гайки», а не сопьются и не скурятся. Собственно, натурный эксперимент в Финляндии и показал, что достаточно много людей даже при безусловном доходе всё-равно занимаются какой-то полезной деятельностью, а не просиживают сутками на диване с пивасиком.
UFO just landed and posted this here
заниматься за бесплатно готов сильно более узким спектром задачА я лично — готов. Если мне будут обеспечивать мою жизнедеятельность, а с удовольствием буду ковыряться с железяками. Это называется хобби. Причём, спектр хоббийных интересов у меня весьма широк.
Что-то не слышно о прорывах в науке илиДля прорывов в науке нужен какой-то фундамент и условия. А есть мнение, что арабская культура (или исламская религия) в целом как-то не очень способствуют научному прогрессу. В силу запрета кредитования. Нет кредита — нет концентрации капитала для прорывных достижений. Ну и сколько там населения в том Катаре? Или Норвегии. Одна только Москва их переплёвывает в разы. А население — это источник кадров.
UFO just landed and posted this here
Я про то, что в России населения в 100 раз больше, чем в Катаре. Поэтому и число рождающихся талантов следует ожидать в 100 раз бОльшим.А население — это источник кадров.Так у нас же люди на БОД
В математике какому-нибудь Перельману может и достаточно ручки и бумаги, а для создания, скажем, вакцины — уже нужна группа учёных, целые лаборатории и институты.
Чем больше система, тем выше её КПД из-за эффекта масштаба или разделение труда. Есть подсчёты, что текущий уровень жизни, современные научно-технические показатели — возможны в замкнутом обществе населением никак не меньше миллиарда. Из нефти можно много чего извлекать, но не научные достижения — уж точно.
Бюджет никак не может наполнится ровно этими же деньгами. Даже в идеалистическом случае, когда они не покинут пределов страны, что в современном мире довольно таки сложно, какая-то часть вернется в виде налогов. Это может быть 20-30-40% в зависимости от высоты налоговых ставок, но это будет меньше чем было выдано по определению.
Единственный случай, когда вернется 100% — это если государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходили и что-то оно как-то не очень.
БОД как раз предполагает отмену действующих социальных программ и замену их на раздачу неких материальных благ всем. Считать в деньгах попросту удобнее, т.к. деньги являются выражением материальных ценностей (т.е. если ваш БОД — 30 буханок хлеба и хлеб на данный момент стоит по доллару за буханку, то сумму в $30 можно смело принимать за ваш БОД в текущем денежном выражении и считать от этого).
Основная проблема тут в том, что если в какой-нибудь Германии безработному платят 1000 евро пособия за счет работающих и если взять эту 1000 евро и размазать по всем (сделать БОД), то в итоге получится так, что каждому достанется евро по 10. Для работающего это будет приятный но ничего не значащий бонус, а безработный протянет ноги с голоду.
А если вы раздаете БОД не всем, а только нуждающимся, то это уже не БОД, а обычное пособие.
Единственный случай, когда вернется 100% — это если государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходили и что-то оно как-то не очень.
Талоны на еду (в США до сих пор — норма), бесплатный проезд, социальное жильё и т.п.
БОД как раз предполагает отмену действующих социальных программ и замену их на раздачу неких материальных благ всем. Считать в деньгах попросту удобнее, т.к. деньги являются выражением материальных ценностей (т.е. если ваш БОД — 30 буханок хлеба и хлеб на данный момент стоит по доллару за буханку, то сумму в $30 можно смело принимать за ваш БОД в текущем денежном выражении и считать от этого).
Основная проблема тут в том, что если в какой-нибудь Германии безработному платят 1000 евро пособия за счет работающих и если взять эту 1000 евро и размазать по всем (сделать БОД), то в итоге получится так, что каждому достанется евро по 10. Для работающего это будет приятный но ничего не значащий бонус, а безработный протянет ноги с голоду.
А если вы раздаете БОД не всем, а только нуждающимся, то это уже не БОД, а обычное пособие.
государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходилиВ любом случае экономика — замкнутая система. Система, перераспределяющая блага. В нынешней ситуации пособия получают только безработные. Не вижу никаких фундаментальных проблем, чтобы просто увеличить количество пособий и платить их всем — за счёт увеличившейся производительности труда. Условно говоря, чтобы производить хлеб теперь нужна не 1000 комбайнёров, а 50 операторов, каждый из которых будет приглядывать над 20 беспилотными комбайнами. Количество хлеба остаётся тем же самым — каждый получает по своей буханке — даже те 950 бездельников, оставшихся ненужными.
У Вас методологическая ошибка: Вы сопоставляете оборот (ежемесячные затраты на БД) с прибылью (а доходы бюджета, если сильно упрощать, это небольшая часть разницы между доходами и расходами хозяйствующих субъектов). То есть, если (опять сильно упрощая) в цепочке производства еды на 10000 руб участвуют 10 фирм, и с каждой можно взять 1000 рублей отчислений в условный «внебюджетный фонд БД» (например, уменьшив им отчисления в другие фонды, относимые на затраты), то БД можно выплачивать вообще не расходуя федеральный бюджет.
Само собой, реальная математика будет значительно сложнее. Основная идея в том, что БД — это не «золотые червонцы», которые можно изъять из оборота, и «сложить под матрац», а часть этого самого оборота.
Само собой, реальная математика будет значительно сложнее. Основная идея в том, что БД — это не «золотые червонцы», которые можно изъять из оборота, и «сложить под матрац», а часть этого самого оборота.
UFO just landed and posted this here
Естественно найдутся. С ходу в голову приходит вариант покупки одним человеком у другого за все деньги якобы «произведений исскусства» (в идеале цифровых, чтобы вообще делать ничего не надо было делать), а спустя время, когда покупок станет больше чем стоимость айфона + 50% этот айфон достанется тратившему деньги в розыгрыше у сервиса что «произведения» продавал.
Они не сгорают, а «пускаются в оборот». Чтобы «сделать новые деньги».
Если с каждой из 10 фирм взять по 1000 рублей в фонд БД, то произойдет что-то из следующего:
1. фирмы заложат эти затраты в цену продукта (тем самым разогнав инфляцию и превратив ваши 1000 руб в ничего),
2. фирмы обанкротятся и некому будет производить еду.
Деньги в бюджете не берутся из ниоткуда — если это не нефтегаз (который не в любой стране есть) и прочая продажа природных ресурсов, то эти деньги берутся с граждан этой страны. Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов. Поэтому любые ваши отчисления будут дергаться с таких же людей как вы. Если их при этом раздавать просто всем, то получается и вовсе странно — сначала взяли, потом вернули за минусом транзакционных издержек, и в чем тогда смысл?
1. фирмы заложат эти затраты в цену продукта (тем самым разогнав инфляцию и превратив ваши 1000 руб в ничего),
2. фирмы обанкротятся и некому будет производить еду.
Деньги в бюджете не берутся из ниоткуда — если это не нефтегаз (который не в любой стране есть) и прочая продажа природных ресурсов, то эти деньги берутся с граждан этой страны. Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов. Поэтому любые ваши отчисления будут дергаться с таких же людей как вы. Если их при этом раздавать просто всем, то получается и вовсе странно — сначала взяли, потом вернули за минусом транзакционных издержек, и в чем тогда смысл?
Если с каждой из 10 фирм взять по 1000 рублей в фонд БД, то произойдет что-то из следующего— конечно, такие исходы нельзя полностью исключить, но они отнюдь не исчерпывают всё множество возможных исходов. Например, если отчисления в «фонд БД» будут меньше, чем отменённые ими отчисления в (например) фонд соцстраха, то цены наоборот снизят, и в БД можно будет включить больше продуктов. Или фирмы смогут больше вкладывать в НИОКР и будут производить еду ещё более эффективно… Это вопрос расчётов и регулирования.
Деньги в бюджете, действительно, не берутся из ниоткуда, но они и не деваются в никуда. Они оборачиваются. А смысл — в увеличении оборота и уменьшении издержек. Если БД позволит этого добиться, то его введение будет оправдано, по крайней мере экономически. Но даже экономическое обоснование может не быть единственным. Например, социальную напряжённость пока ещё не научились выражать в деньгах, а её влияние на устойчивость функционирования общества может, в некоторые моменты, становиться определяющим.
Если отчисления в фонд соцстраха больше или равны отчислению в фонд БД, то это значит что текущего объема ПФР и прочего хватит на выплату БД, но это не так, его на пенсии и то не хватает и на остальное с трудом. Если вообще все налоги, отчисления в фонды и акцизы направить на выплату БД, то может быть и хватит. Но где брать деньги на то, на что они сейчас расходуются не ясно.
Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов.(восхищённо) Ну вы и оптимист! А вот лично я вангую, что не «цены станут ниже на размер этих налогов», а «прибыль продавца станет выше на размеры этих налогов».
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались? Ну, в смысле своими глазами, а не по рассказам бабушки?
(*)
В постсоветский период
(восхищённо) Ну вы и оптимист! А вот лично я вангую, что не «цены станут ниже на размер этих налогов», а «прибыль продавца станет выше на размеры этих налогов».
Большинство продавцов ХОЧЕТ сделать цены ниже. Просто чтобы захватить рынок и заработать больше денег. Повышение цен не лучший способ увеличения прибыли. Текущие цены — баланс издержек, нормы прибыли и привлекательности продавца. Если у всего рынка пропадут издержки в размере 20% оборота, у многих взыграет желание опустить цену и захватить рынок при той же марже, цены опустятся.
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались? Ну, в смысле своими глазами, а не по рассказам бабушки?
У Вас с наблюдательностью плохо? Снижение цен на сезонные овощи — каждый сезон. Снижение цен на комп железо и прочую технику — постоянно (кроме редких моментов дефицитов). Снижение цен на биржевые товары — с колебанием биржи.
Большинство продавцов ХОЧЕТ сделать цены ниже. Просто чтобы захватить рынок и заработать больше денег.
Неправильно. Чтобы понизить цены до такой степени, чтобы у мелких магазинчиков маржи не хватало на поддержание штанов, после чего они они бы обанкротились, а крупный владелец (economy of scale!) скупил бы конкурентов-банкротов за бесценок, и поднял бы цены обратно, а в отсутствие конкуренции — ещё и выше, чем были. Историй про такой финт ушами — полным-полно, гуглите по фразе "скупил разорившихся конкурентов".
Повышение цен не лучший способ увеличения прибыли. Текущие цены — баланс издержек, нормы прибыли и привлекательности продавца.
Это если есть ещё живые конкуренты — а иначе получается как в анекдоте
P.S. В качестве бонуса: я с 2001 года — как переехал в Штаты — веду детальную базу данных покупок: что купил, когда, почём (вплоть до, условно говоря, коробка спичек). Могу провести подробный анализ. Но случая, чтобы хоть какой-то товар массированно подешевел во всех магазинах — не припоминаю.
Неправильно. Чтобы понизить цены до такой степени, чтобы у мелких магазинчиков маржи не хватало на поддержание штанов, после чего они они бы обанкротились,
Просто чтобы поднять продажи, при этом не потеряв прибыли. Что при этом произойдет с конкурентами — не так важно, что будет потом — тоже. Вы описываете демпинг, но это крайность, в общем случае есть просто политика поддержания нормы прибыли. Дал поставщик скидку — конвертируем в розничную цену.
P.S. В качестве бонуса: я с 2001 года — как переехал в Штаты — веду детальную базу данных покупок: что купил, когда, почём (вплоть до, условно говоря, коробка спичек). Могу провести подробный анализ. Но случая, чтобы хоть какой-то товар массированно подешевел во всех магазинах — не припоминаю.
Чека за двухгиговую флешку года эдак 2004го не найдете? Ну типа долларов 300-500. И сравните с текущей ценой в 2-3 доллара. По овощам вообще нет колебаний во время сбора урожая? Айфон 10й стоит столько же, сколько на старте?
Но случая, чтобы хоть какой-то товар массированно подешевел во всех магазинах — не припоминаю.Не далее, как в недавно прошедшем году на всех заправках дешевело топливо (не РФ). Притом, что в цене топлива здесь акцизов и сборов процентов семьдесят — они как раз остались, как были. Поэтому подешевело не в несколько раз, а на десятки процентов — но ничего, вполне заметно. До сих пор дешевле, чем в 19-м.
Кстати писали, что в Штатах тоже.
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались?
я видел как снижались цены на бензин во времена кризиса 08-10 годов
Реальное государство это не симуляция в (название вашей любимой RTS). Деньги не пропадают бесследно, если их тратить.
Допустим государство тратит 10000 рублей на ББД. Человек решил: гулять так гулять и пошел потратил все на еду. Супермаркет получил 10000 и должен заплатить 20% НДС. Ставка для продуктов может и отличаться, но для иллюстрации не существенно. То есть в государство вернется 2000.
Далее уже супермаркет распоряжается 8000. Из них условные 3000 нужно будет потратить на ФОТ, а 5000 — на закупку продуктов у поставщика.
из 3000 на ФОТ нужно будет потратить 13% на НДФЛ. Еще сколько то в ПФР, соцстрах и т.п. Примерная оценка 30% налогоподобных сборов. Вот еще примерно 1000 рублей вернулось в государство.
Суммарно вернулось 3000 рублей, а ведь еще даже месяц не закончился.
Что будет дальше?
Поставщик потратит свои 5000, персонал супермаркета потратит свои 2000. Из них тоже нужно будет заплатить 20% НДС.
К чему я все это пишу?
А все к тому, что даже когда государство что-то тратит на население, оно через механизм налогов получает эти деньги назад. Часть денег — в этом же месяце. Часть — в следующем. Еще часть — через два месяца.
Таким образом с ББД деньги не будут исчезать. Они просто будут прокручиваться через население. Если будет хватать только на еду, то оборот будет довольно быстрый. Еда почти вся местная.
А все к тому, что даже когда государство что-то тратит на население, оно через механизм налогов получает эти деньги назад. Часть денег — в этом же месяце. Часть — в следующем. Еще часть — через два месяца.
Рано или поздно отберет все? Есть такая штука — общая налоговая нагрузка, это именно цифра, сколько государство отбирает назад. В России, ЕМНИП, около 50%. Оставшиеся 50% не возвращаются.
Куда по вашему уходят оставшиеся 50%?
Инвестиции и накопления если по-крупному. Например в начале года государство дало 100 рублей бомжу Васе. В конце года из этих 100 рублей 50 вернулись государству налогами, еще 20 ушли из страны в обмен на новый станок капиталиста Пети, еще 30 отложил на депозит капиталист Федя. В новом году государство может распоряжаться только 50 рублями, ну если не допечатает или не поотбирает у других. с ранее отложенных депозитов или ранее инвестированного.
Как именно так получилось, что 100 рублей получил Вася, а из них 30 на депозит откладывает Федя?
Как именно так получилось, что 100 рублей получил Вася, а из них 30 на депозит откладывает Федя?
Попробуйте почитать что-нибудь из экономики, например, сказку про бобовое зернышко — там про товарные цепочки доступно. Вася бомж, он на все 100 купил маслице у хозяюшки, которая купила молочка у коровки, которая купила сенца у косарей, которые купили косу у кузнеца (инвестиция, да), который купил водочки у трактирщика, который и отложил 30 рублей на депозит. Впрочем, в случае раздачи 100 рублей бомжу цепочка будет короче, но трактирщик все равно отложит свои 30 рублей накоплений, а самогонщица таки инвестирует 20 рублей в новый змеевик.
Если вы учились экономике по сказке о бобовом зернышке, то вопросов к вам более не имею. Спасибо
Вася бомж, он на все 100 купил маслице у хозяюшки, которая купила молочка у коровки, которая купила сенца у косарей, которые купили косу у кузнеца (инвестиция, да), который купил водочки у трактирщика, который и отложил 30 рублей на депозит.
Бгг, сколько людей впахивало (причем все — доярка, косари, кузнец — люди труда), чтобы один трактирщик отложил себе 30 рублей на депозит )))
Это сильно упрощенно, и даже в таком варианте косари инвестировали в инструмент сравнимо с трактирщиком, да и остальные скорее всего отдавали блага не по себестоимости.
Еще бы съеденные продукты так рекуперировались…
Господа, у вас крайне странные понятия «прогресса».
Скорее у вас половинчатое. Не разбив яиц не получить яичницы. Просто самые жуткие страницы уже перелистали, и сейчас субъективно кажется что не так уж и страшно. А вот крестьянам во времена огораживания ой как досталось, как и многим после них
Ваш «прогресс» почему-то скорее похож на установление однопартийной диктатуры в стиле XX века с поправкой на «мягкость» XXI.
В том-то и дело, что как-то все привыкли не замечать, не думать, да и просто не знать о темной стороне процесса. Интернет казавшийся пространством безграничной свободы, стал инструментом сбора такого количества личных данных, о которых спецслужбы прошлого века и мечтать не могли. И в этом даже не было злого умысла — данные начали собирать из соображений коммерции, так как и разрабатывать устройства позволяющих собирать ещё больше данных. И вот прогресс за ручку нас ведет в будущее, где однопартийная диктатура в стиле XX века будет казаться идеалом демократии. Ну и напомню про гражданскую войну в США 1861-1865 годов, когда южные штаты отказались идти вместе с северными в светлое промышленное будущее. Отвертеться от этого будущего у них не получилось
Нет темной стороны прогресса, есть люди, которые используют прогресс в своих целях (хотя в данном случае как таковой прогресс тут не при чем, политическая цензура не является чем-то новым). Иными словами если завтра изобретут очень острый нож, а потом кто-то им кого-то порежет, то нож сам по себе тут не при чем, дело в том кто его применил.
И следующий шаг в этой логике — надо убить всех плохих, чтобы только хорошие остались. Они же уже не будут никого ножами резать? Примерно так, кстати, сейчас и размышляют демократы.
Не в ножах и не в цензуре ведь дело. Применение и того и другого происходит из-за общественных изменений, и да, ничего нового в этом нет. Можете не называть это прогрессом, если не нравится. Однако, если это все не попытаться понять и регулировать, то вид с перрона конечной станции будет так себе
Не в ножах и не в цензуре ведь дело. Применение и того и другого происходит из-за общественных изменений, и да, ничего нового в этом нет. Можете не называть это прогрессом, если не нравится. Однако, если это все не попытаться понять и регулировать, то вид с перрона конечной станции будет так себе
Нет, всех не надо, судить надо лишь тех, кто реально кого-то порезал, а не кто абстрактный «плохой».
В точку.
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
Примерно так, кстати, сейчас и размышляют демократы
В точку.
происходит из-за общественных изменений
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
Нет, всех не надо, судить надо лишь тех, кто реально кого-то порезал, а не кто абстрактный «плохой».
Можно и так, если все тихо, спокойно, все сытые и довольные. А вот когда бьются за власть и деньги, бьются насмерть, это не особо применимо
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
Лидеры эти и активисты же не с неба упали, они сами из общества выделились. Да и общество не станет слушать то, что ему неинтересно. И этих изменений хочет и само общество, точно так же как нового Айфона и Плейстейшн, так как оно является обществом «изменений» — модерна, живущим в парадигме прогресса. Вот в традиционном обществе сверху насадить что-то сложно, оно изменениям сопротивляется. А учитывая что кризис, стагнация и локдауны не благоприятная среда для позитивных изменений, запрос на движуху накапливается и прорывается как форме защиты прав трансгендеров, так и гонениями на «оранжевого человека» и его сторонников
Да и общество не станет слушать то, что ему неинтересно
Ошибаетесь, очень сильно ошибаетесь. Мало того что пример примерно любой пропагандистской машины XX-XXI веков это опровергает, так вы еще и забываете что значительная часть людей будет слушать вообще что угодно, что ему будут пропихивать. На примере истории России последних лет 40 это прекрасно видно, повестка менялась раз так 5, причем три из них радикальнейшим образом и большинство всегда было за, хотя изменения всегда шли сверху.
А глобализация по-вашему не прогресс? А отмирание одних специальностей и появление других не прогресс?
По мне так это прогресс. Только в 21 веке этих «ненужных» людей уже можно не кидать на произвол судьбы, а как-то подумать о них.
По мне так это прогресс. Только в 21 веке этих «ненужных» людей уже можно не кидать на произвол судьбы, а как-то подумать о них.
Как? Платить за них?
Т.е. мы повышаем налоги, компании уходят в Китай/офшоры, а на собранные налоги мы раздаем деньги тем, кто остался без работы? Может просто вычеркнем Китай и офшоры и дадим людям шить джинсы и кросовки? Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские.
Т.е. мы повышаем налоги, компании уходят в Китай/офшоры, а на собранные налоги мы раздаем деньги тем, кто остался без работы? Может просто вычеркнем Китай и офшоры и дадим людям шить джинсы и кросовки? Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские.
Вот мы и пришли к сути. Нет никакого простого решения этой проблемы. Но проблема есть и десятки миллионов людей с этой проблемой есть. И единственное, что можно сказать точно, что нужно не банить этих людей и называть их сумасшедшими луддитами, а озвучить эту проблему, услышать этих людей и начинать решать шаг за шагом.
«Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские» — рынок показал, что это ложное утверждение.
Т.е при выборе из двух одинаковых кроссовок одинакового качества вы готовы отдать на 70$ больше лишь за отличие в виде шильдика «пошито в США»? Не верю.
Вы не поверите, но многие люди готовы переплачивать за made in USA, у многих магазинов на этом строится бизнес-модель, у производителей специально выделяются такие продукты (например, у Carhartt есть серия одежды пошитой в США). Другое дело что таких людей не 100% и не 50%, поэтому имеем то, что имеем.
Глобализация — не прогресс, а оптимизация издержек. С гуманитарной точки зрения отдельных народов, глобализация это регресс, т. к. приносит большей части населения этих народов ощутимые убытки, причём не только финансовые.
Проблема не только в переводе рабочих мест в юго-восточную азию. Проблема в экономике бесконечного роста. где цифры роста — дутые, и получаются путем манипулирования инфляцией, прокачиванием миллиардов через пустышки (рекламу и прочее) и тому подобные махинации. В итоге в первую очередь благодаря инфляции не вписанные в эту систему становятся неконкурентоспособны (ну нельзя вырастить и откормить корову и делать нормальный сыр дешевле суррогатного сыра из пальмового масла, воды и краски). В итоге под предлогом «прогресса» получается, что нужно либо вступать в эту гонку за мифическими цифрами «роста», либо идти бомжевать. и тех, кого гонят бомжевать, все больше, и им это закономерно не нравится. И в этом случае совершенно справедливо.
Если сделать ещё один шаг, то становится понятно, что проблема — в определении критериев роста. Сейчас неявно полгается, что рост — это увеличение количества денег в моих карманах. «Моих» — тут местоимение, обозначающее приверженцев подобного подхода, а неявно потому, что при попытках детального рассмотрения разных аспектов такого подхода сразу всплывает множество косяков.
С ростом есть еще одна проблема — он всегда конечен, т.к упирается в разного рода ограничения. Невозможно сшить 7 шапок из одной овчинной шкуры. Но для экономистов, маркетологов и прочих это почему-то не очевидно.
Невозможно сшить 7 шапок из одной овчинной шкуры. Но для экономистов, маркетологов и прочих это почему-то не очевидно.
Может потому что можно сделать 100500000000 копий виндовс из единого исходника? Или потому что можно связать свитер не за два дня вручную, а за полчаса на станке? Или потому что ЧПУ фрезер делает матрицу в сотни раз быстрей, чем инструментальный цех на 120 человек 40 лет назад?
Есть же сферы, в которых невозможно уменьшение издержек. Сельское хозяйство, например. Да, те самые про-трамповские алабамские реднеки-фермеры. Есть насыщение рынка — если можно продать только 100 свитеров — то скорость их вязки ни на что не влияет, придется либо продавать саморазвязывающиеся свитера (запланированное устаревание) либо разоряться. Можно сделать хоть 10^100500 копий винды, но невозможно вырасти больше, чем число компов на планете. Никак. Никогда. Можно делать матрицы за 5 минут, но если их нужно 2 штуки в месяц — то производство будет работать 10 минут, и месяц стоять. Причем проблема эта не только в штатах, но везде. Я на примере родителей и их знакомых вижу, что те, кто занимался 15 лет назад мелким семейным сельхозбизнесом и жил нормально, сейчас ничего не может, потому что издержки снижать некуда, а конкурировать с суррогатом невозможно.
Вторая сторона этого же вопроса — это снижение издержек за счет качества. Можно построить дом за полгода вместо 2 лет, но он начнет давать усадку, трескаться и разваливаться — но мы все равно продадим там квартиры понаехавшим люмпенам, и пофиг, что через 10 лет там будет гетто. И так далее до бесконечности.
Рост всегда ограничен объективными факторами, неограничен он только в кокаиновом бреду маркетологов.
Вторая сторона этого же вопроса — это снижение издержек за счет качества. Можно построить дом за полгода вместо 2 лет, но он начнет давать усадку, трескаться и разваливаться — но мы все равно продадим там квартиры понаехавшим люмпенам, и пофиг, что через 10 лет там будет гетто. И так далее до бесконечности.
Рост всегда ограничен объективными факторами, неограничен он только в кокаиновом бреду маркетологов.
UFO just landed and posted this here
Есть же сферы, в которых невозможно уменьшение издержек. Сельское хозяйство, например.
Что? Сельское хозяйство начала 20го века кормило 1,6 млрд человек и требовало труда примерно трети из них. Сельское хозяйство начала 21го века кормит 7 млрд человек и требует труда 1/30 из них. Ну то есть уменьшение издержек примерно в 40 раз.
Можно сделать хоть 10^100500 копий винды, но невозможно вырасти больше, чем число компов на планете.
На момент создания первой винды компов на планете было несколько десятков миллионов. Количество установок вин10 — 800 млн
Можно делать матрицы за 5 минут, но если их нужно 2 штуки в месяц — то производство будет работать 10 минут, и месяц стоять.
Речь была же вроде о невозможности сшить 7 шапок, а не о ненужности? Реально не будет оно стоять. В результате на рынке труда появится 120 специалистов, которые будут делать что-то другое.
Которым нет места на рынке труда, т.к. их заменили биороботами из юго-восточной Азии.
По поводу сельского хозяйства — я не говорил, что уменьшение издержек в принципе невозможно. Невозможно уменьшение издержек ниже определенного предела. И в некоторых отраслях это предел достигнут или находится очень близко. И сельское хозяйство — это е только «экологически чистая» жратва, а еще куча всего — посадочный материал например, которым родители занимались. Там издержки снижать тупо некуда, т.к. все снижено до предела.
Вот например у нас каждый год рост сельхоз площадей на 5% в год, уже с 70-х годов. При площадь республики не меняется. Как это возможно? В 4 измерение это расширение идет? При этом ответ очевиден: манипуляции со статистикой, и об этом даже несколько уголовных дел было в 90-е, но как росло, так и растет.
По поводу сельского хозяйства — я не говорил, что уменьшение издержек в принципе невозможно. Невозможно уменьшение издержек ниже определенного предела. И в некоторых отраслях это предел достигнут или находится очень близко. И сельское хозяйство — это е только «экологически чистая» жратва, а еще куча всего — посадочный материал например, которым родители занимались. Там издержки снижать тупо некуда, т.к. все снижено до предела.
Вот например у нас каждый год рост сельхоз площадей на 5% в год, уже с 70-х годов. При площадь республики не меняется. Как это возможно? В 4 измерение это расширение идет? При этом ответ очевиден: манипуляции со статистикой, и об этом даже несколько уголовных дел было в 90-е, но как росло, так и растет.
Которым нет места на рынке труда, т.к. их заменили биороботами из юго-восточной Азии.
Господи, опять эти сатанинские ткацкие станки лишили работы всех ткачей! Да сколько можно, 4 века уже заменяют, и все никак не заменят.
По поводу сельского хозяйства — я не говорил, что уменьшение издержек в принципе невозможно. Невозможно уменьшение издержек ниже определенного предела. И в некоторых отраслях это предел достигнут или находится очень близко.
Более того — он был достигнут или находился очень близко еще 40 000 лет назад. С точки зрения тогдашних технологий, конечно. Но что-то изменилось. Кто воспользовался изменением — оставили копии своих генов, остальные — отдохнули.
Да ничего не изменилось. Просто прогресс вместо какого-то результата стал самоцелью — прогресс ради прогресса, ради статистического роста, ради бирж, рекламы и прочих миллиардных оборотов воздуха. При этом изрядная часть сторонников псевдо-прогресса за грандиозные факапы (вспомним радиоактивную истерию) ответственности не несла и не несет до сих пор.
Можно сделать хоть 10^100500 копий винды, но невозможно вырасти больше, чем число компов на планете. Никак. Никогда.
Думайте, что ли, прежде чем делать радикальные завления. Можно!
И я Вам даже расскажу, как
Виртуальные машины.
Пример с шапками не очень удачен, IMHO, но да, многие модели процессов, используемые для предсказания результатов процессов физического мира, не учитывают ограничения этого самого мира. Но, на мой взгляд, пути преодоления некоторых существенных ограничений (типа замкнутости земного рынка, и ограниченности земных ресурсов) человечество уже нащупало (см. соседние обсуждения про Маска и Оберта), а вот с определением критериев — полный швах :(
Да, согласен про шапки, просто мультик вспомнился. Есть еще и другое — между реальностью и цифрами всегда побеждает реальность. Если по цифрам все нормально, а в реальности — не все, то у вас будут проблемы. Результаты работы ученых можно оценивать по Хиршу, но стоит появиться коронавирусу — и оказывается, что Хирш ему совершенно не страшен. И подобное. Поэтому если оценка качества работ выполняется по некоему абстрактному показателю, то целью работ становится получение показателя, а не материального результата.
А почему, собственно за него голосуют люди выпавшие из прогресса, если как раз демократы топят за соцалку и легализацию мигрантов?
Болезнь эта называется «прогресс»
Это не прогресс. Это банальная борьба за власть и ничего больше.
Можете заметить, что власть сейчас не в руках королей, баронов, маркизов, князей и пр. Борьба за власть и прогресс более чем совместимые, как и то, что заведет это все в итоге не обязательно что в коммунизм, а в что-то куда как менее приятное
Во-первых, то, как именует себя власть, вторично. Избранный (причем совершенно демократически) президент может в результате обладать властью, превосходящей мечтания какого-нибудь короля из прошлого.
Во-вторых, прогресс сам по себе. Борьба за власть сама по себе.
Иногда они идут рядом, но не являются в общем случае причиной друг друга (борьба за власть существует всегда, в то время как с прогрессом бывают проблемы, и не всегда то, что объявляют прогрессом, им на самом деле является).
В той же Великобритании буржуазное общество строили в первую очередь сами феодалы, задействовав все возможности феодальной системы. И никакой борьбы за власть в данном конкретном аспекте. В результате экономический уклад сменился, был достигнут прогресс в производительности сельского хозяйства за счет перевода его на капиталистические рельсы, началась какая-никакая индустриализация, а форма правления и полномочия ветвей власти не поменялись за счет этого никак.
Ограничения монархии там же начались не с индустриализации и смещения к капитализму, а значительно раньше. Причем, внезапно, опять с подачи правящего класса — феодалов.
Это как раз про борьбу за власть, а именно феодалов против главного сюзерена — монарха. И что характерно, никакого прогресса, всего лишь части власти перераспределили полномочия между собой.
баронов
Кстати о баронах и пр…
В Великобритании данные персонажи сохранили весьма заметную часть власти в судебной ее ветви.
Там есть такая штука — палата лордов, у которой весьма существенные судебные полномочия, в частности — апелляции по судебным решениям Англии, Уэльса и Северной Ирландии.
Значительная часть этой палаты — пожизненные пэры, получившие титул за заслуги, но тем не менее, бароны в чистом виде. Также там достаточно наследственных пэров (старой аристократии).
Согласен насчет прогресса — но в таком случае, нужно обьявить провайдеров Интернета и хостинга/облаков — инфраструктурами национальной важности (как это работает в телеком), заставить договариваться насчет стандартов, миграции, доступности и т.п. Да — это удорожит их сервис, но они не смогут больше держать пол-мира в подчинении.
UFO just landed and posted this here
Это рак общества, а не IT… у нас тут лишь зеркало этого всего бедлама
Слово main на два символа короче и на самом деле интуитивней первого, так что ничего страшного в переименовании нет.
Выход есть — децентрализация. Если бы все вместо нытья о том, какие корпорации плохие, потратили это время на изучение того, что уже есть, на развитие этого, на создание нового децентрализованного, то пользы было бы больше.
Да, пока это неудобно, да, пока не распространено, но если туда все придут, то появится и удобство и аналоги и популярность.
Зарегайтесь на DTube, зарегайтесь на Steemit/Hive, хоть раз в неделю смотрите/читайте там, а не на централизованных сервисах, уже будет плюс.
Да, пока это неудобно, да, пока не распространено, но если туда все придут, то появится и удобство и аналоги и популярность.
Зарегайтесь на DTube, зарегайтесь на Steemit/Hive, хоть раз в неделю смотрите/читайте там, а не на централизованных сервисах, уже будет плюс.
А где нибудь есть список всегда этого децентрализованного и условно безопасного? Signal, DTube, Parler ну и прочее?
Я вот, как обыватель, о DTube узнал из вашего комментария
Я вот, как обыватель, о DTube узнал из вашего комментария
К примеру, здесь есть небольшой список: prism-break.org/eo
Я не видел. Видимо это проблема курицы и яйца, чтобы было легко у знать о таком, должны многие пользоваться, а чтобы многие пользовались, нужна информация об этом.
Поэтому пока так, я рассказываю где могу, надеюсь, что кого-то это привлечет и рано или поздно случится какой-то прорыв.
Поэтому пока так, я рассказываю где могу, надеюсь, что кого-то это привлечет и рано или поздно случится какой-то прорыв.
Parler централизованный (Gab или Minds и то больше подходят на эту роль). Signal тоже и еще номер телефона требует.
Предлагаю совместными усилиями составить список децентрализованных\федеративных проектов в этой ветке, дополняйте.
Мессенджеры:
Tox — p2p мессенджер (текст, аудио, видео)
Matrix — федеративный IM-протокол с клиентами в духе Discord или Slack (текст)
XMPP — без комментариев
Mesh — p2p мессенджер
Keybase — p2p мессенджер
Социальные сети:
Aether — p2p социальная сеть
Diaspora* — федеративный аналог Facebook
Friendica — федеративный аналог Facebook
Mastodon — федеративный аналог Twitter (на основе форка сделан Gab)
GNU Social — федеративный аналог Twitter
Twister — p2p аналог Twitter (проект заброшен, но работает)
Salut à Toi — децентрализованный Twitter на стероидах
Pump.io — федеративная социальная сеть
Patchwork — p2p социальная сеть
Kune — децентрализованная социальная сеть
Secure Scuttlebutt — p2p социальная сеть
Видеохостинги:
DTube — децентрализованный аналог YouTube
PeerTube — децентрализованный аналог YouTube
Поисковые системы:
YaCy — распределенный поисковик
Другое:
GNUNet — децентрализованная сеть
I2P — децентрализованная сеть
Tor — децентрализованная сеть
Freenet — децентрализованная сеть
Zeronet — децентрализованный хостинг
Yggdrasil — меш сеть
Beaker — браузер с поддержкой распределенного хостинга
Phantom — децентрализованный протокол анонимизации трафика
Unhosted — полудецентрализованный протокол хостинга
Предлагаю совместными усилиями составить список децентрализованных\федеративных проектов в этой ветке, дополняйте.
Мессенджеры:
Tox — p2p мессенджер (текст, аудио, видео)
Matrix — федеративный IM-протокол с клиентами в духе Discord или Slack (текст)
XMPP — без комментариев
Mesh — p2p мессенджер
Keybase — p2p мессенджер
Социальные сети:
Aether — p2p социальная сеть
Diaspora* — федеративный аналог Facebook
Friendica — федеративный аналог Facebook
Mastodon — федеративный аналог Twitter (на основе форка сделан Gab)
GNU Social — федеративный аналог Twitter
Twister — p2p аналог Twitter (проект заброшен, но работает)
Salut à Toi — децентрализованный Twitter на стероидах
Pump.io — федеративная социальная сеть
Patchwork — p2p социальная сеть
Kune — децентрализованная социальная сеть
Secure Scuttlebutt — p2p социальная сеть
Видеохостинги:
DTube — децентрализованный аналог YouTube
PeerTube — децентрализованный аналог YouTube
Поисковые системы:
YaCy — распределенный поисковик
Другое:
GNUNet — децентрализованная сеть
I2P — децентрализованная сеть
Tor — децентрализованная сеть
Freenet — децентрализованная сеть
Zeronet — децентрализованный хостинг
Yggdrasil — меш сеть
Beaker — браузер с поддержкой распределенного хостинга
Phantom — децентрализованный протокол анонимизации трафика
Unhosted — полудецентрализованный протокол хостинга
Retroshare не хватает.
Комментарий уже не отредактировать, напишу отдельно:
Retroshare — p2p файлообмен и мессенджер
Retroshare — p2p файлообмен и мессенджер
Уточнение: Patchwork — это всего лишь клиент для Secure Scuttlebutt
UFO just landed and posted this here
Надо оформить как пост. И пополнять. А тут в комментах — ссылку оставить…
А то затеряется.
А то затеряется.
YaCy — распределенный поисковик.
YaCy насколько я понимаю пытается централизованную модель индексирования натянуть на p2p и соответственно она в этих условиях плохо работает. Надо менять подход.
Сайты сами должны:
- Индексировать себя
Сервер имеет самый быстрый доступ к себе а кроме того мгновенно может отслеживать изменение контента. - публиковать ключевые слова и фразы в DHT
Таким образом будет база данных связи ключ-адрес сайта. - отдавать фильтр блума.
Фильтр блума позволит снизить нагрузку на сайт дав возможность клиентам отсеять запросы которые не дадут результатов. - предоставлять стандартизированный API поиска по сайту
Клиент получив в DHT список сайтов по ключам будет опрашивать их используя этот API. - быть узлом DHT сети
Как узел в сети DHT сервер будет принимать, хранить и отдавать пары ключ-адрес других сайтов.
DTube — децентрализованный аналог YouTube
Он децентрализован насколько я понимаю только со стороны некоторых видео которые находятся в IPFS. Остальные видео похоже загружаются в фрейме с ютуба.
Сам сайт в IPFS судя по всему не находится.
PeerTube — децентрализованный аналог YouTube
PeerTube пытается в децентрализацию со стороны браузера при помощи WebTorrent. Но большая часть видео имеет всего один пир а точнее WebSeed и это сам сервер. Истансы не горят желанием копировать себе само видео с других а для того чтобы WebTorrent хоть как то работал нужно чтобы видео одновременно просматривали хотябы два человека.
Обсуждение того чтобы к PeerTube прикрутить IPFS со стороны сервера.
Вообще все распределённые сети имеют существенную проблему: люди не хотят занимать у себя место на диске под контент. Торренты кое-как работают за счёт интереса, но и на них уже немало материалов, которые никем не раздаются.
Можно пойти по пути принудительного сохранения: условно говоря, если ты хочешь вступить в систему, то ты должен при установке клиента выделить на диске 10-100 гб для распределённого контента. Сеть же сама определяет, кому какие куски контента распихать, и динамически их тасует среди всех миллионов пользователей.
В прошлом это было невозможно из-за низкой скорости интернета и дорогого объема дисков, но сейчас такая система вполне доступна.
Конечно, такую систему можно замусорить, но можно подумать над защитой. Для обычных «Одинаковых файлов» существуют хэши. Для злонамеренных троллей, которые будут заменять в фильме 1 кадр и закачивать его как новый — можно создать нейросети для определения подобных вмешательств.
Можно пойти по пути принудительного сохранения: условно говоря, если ты хочешь вступить в систему, то ты должен при установке клиента выделить на диске 10-100 гб для распределённого контента. Сеть же сама определяет, кому какие куски контента распихать, и динамически их тасует среди всех миллионов пользователей.
В прошлом это было невозможно из-за низкой скорости интернета и дорогого объема дисков, но сейчас такая система вполне доступна.
Конечно, такую систему можно замусорить, но можно подумать над защитой. Для обычных «Одинаковых файлов» существуют хэши. Для злонамеренных троллей, которые будут заменять в фильме 1 кадр и закачивать его как новый — можно создать нейросети для определения подобных вмешательств.
Вообще все распределённые сети имеют существенную проблему: люди не хотят занимать у себя место на диске под контент.
Если бы это было так то торенты бы не работали. Просто люди не хранят всё а только то что важно для них. Ну или есть некоторые которые хранят всё пока диск не забьётся но опчть же диск не без конечный.
Для злонамеренных троллей, которые будут заменять в фильме 1 кадр и закачивать его как новый — можно создать нейросети для определения подобных вмешательств.
Что вы предлагаете с этим делать после определения?
С этим эксперементируют. Есть системы Filecoin, Storj, Maidsafe и т.д., они пытаются внедрить экономические стимулы. Чем больше экспериментов, тем быстрее родится хорошее решение.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Децентрализованный поиск так или иначе должен решать проблему доверия.
Перекладывать задачу индексации на поставщика контента неприемлемо, потому что поставщик — лицо, заинтересованное в привлечении посетителей больше, чем в достоверности индекса.
Кроме этого, необходимы механизмы исключения из распределённого индекса, по которому ведётся поиск конкретным узлом, узлов, которые могут индекс фальсифицировать. Однако эти механизмы, очевидно, не должны быть централизованными.
Также необходимы (не централизованные) механизмы обратной связи с фактическим пользователем, чтобы менять в поисковой выдачи позиции сайтов, написанный в худшем SEO-духе, корчевателей и прочие нерелевантные ссылки.
Говоря о YaCy, которым я недавно заинтересовался, он имеет проблемы с ранжированием поисковой выдачи. Даже если отбросить то, что общий индекс маленький и содержит преимущественно немецкий сегмент Интернета, YaCy имеет принципиальные ограничения в качестве выдачи, что делает её бесполезной для практического использования как универсального поисковика. Впрочем, для первого проекта это хороший результат.
Очень жаль, что в колонке «Поисковые системы» только один представитель. По моему мнению, в текущем состоянии развития Интернет-технологий и массовой вовлечённости людей, в т.ч. корыстных и прагматичных, отсутствие децентрализованного «окна в Интернет» свидетельствует о потрясающем человеческом пофигизме.
Перекладывать задачу индексации на поставщика контента неприемлемо, потому что поставщик — лицо, заинтересованное в привлечении посетителей больше, чем в достоверности индекса.
Кроме этого, необходимы механизмы исключения из распределённого индекса, по которому ведётся поиск конкретным узлом, узлов, которые могут индекс фальсифицировать. Однако эти механизмы, очевидно, не должны быть централизованными.
Также необходимы (не централизованные) механизмы обратной связи с фактическим пользователем, чтобы менять в поисковой выдачи позиции сайтов, написанный в худшем SEO-духе, корчевателей и прочие нерелевантные ссылки.
Говоря о YaCy, которым я недавно заинтересовался, он имеет проблемы с ранжированием поисковой выдачи. Даже если отбросить то, что общий индекс маленький и содержит преимущественно немецкий сегмент Интернета, YaCy имеет принципиальные ограничения в качестве выдачи, что делает её бесполезной для практического использования как универсального поисковика. Впрочем, для первого проекта это хороший результат.
Очень жаль, что в колонке «Поисковые системы» только один представитель. По моему мнению, в текущем состоянии развития Интернет-технологий и массовой вовлечённости людей, в т.ч. корыстных и прагматичных, отсутствие децентрализованного «окна в Интернет» свидетельствует о потрясающем человеческом пофигизме.
В случае отдельной поисково системы спам сайту необходимо дождаться попадания в индекс а дальше собирать входящий трафик.
В случае DHT сайту необходимо будет постоянно публиковать свой адрес по множеству DHT узлов которые отвечают за нужные ключевые слова. И врятли он сможет заспамить все узлы если сеть будет достаточно большая.
Проблему поддельных ответов которые генерит сам узел DHT можно решить давая только половину хеша ключевого слова. А DHT узел должен будет ответить второй половиной которая будет индивидуальна для каждого узла. Ответил не правильно значит подделка.
Далее сайт должен будет отдать фильтр блума в котором найдётся достаточно слов из поисковаго запроса. А если фильтр Блума будет заполнен в 100% это уже скажет о том что это просто спам.
Далее сайту необходимо принять поисковые запросы в которых вместо слов будут их хеши а сайт должен ответить результатами в которых содержатся оригинальные слова с этими хешами.
И если спам сайт пройдёт все эти этапы и пользователь обнаружет спам то он поставит метку спам сайту и больше поисковые запросы от этого пользователя этому сайту не прийдут.
В то же время те сайты которые пользователь уже пометил как качественные будут первыми в списке результатов поиска и только потом остальные.
Может на github и пуллреквестами дополнять?
pocketnet.app: проект децентрализованной соцсети на блокчейне. Скоро у неё должен появиться свой мессенджер.
А можно подробнее узнать, как децентрализация решит проблему? Допустим, никого нельзя удалить: разве тогда пользователи сами не сбегут с такой площадки? Почему-то немодеририемое никак превращается в рассадник самых гнусных троллей.
Это два конца диапазона, на одном единственный владелец, который может сделать что угодно, на другом система в которой никто не может никого ни к чему принудить. Истина видимо где-то посередине. Текущие децентрализованные системы это шаг в сторону от управления одним человеком.
Технически например DTube устроен так, что сами видео хранятся в IPFS, т.е. никто не может их оттуда удалить. И даже если владелец веб-морды решит скрыть какой-то ролик, то он всё равно будет доступен из других морд или напрямую в IPFS.
Steem/Hive являются медиаблокчейнами, соответственно удалить из них тексты довольно проблематично, точек входа (веб-морд) в эти блокчейны полно, если кто-то начнет кого-то банить не обоснованно, то всегда можно уйти на другую точку, поднять свою или опять-таки напрямую в блокчейн сходить.
Технически например DTube устроен так, что сами видео хранятся в IPFS, т.е. никто не может их оттуда удалить. И даже если владелец веб-морды решит скрыть какой-то ролик, то он всё равно будет доступен из других морд или напрямую в IPFS.
Steem/Hive являются медиаблокчейнами, соответственно удалить из них тексты довольно проблематично, точек входа (веб-морд) в эти блокчейны полно, если кто-то начнет кого-то банить не обоснованно, то всегда можно уйти на другую точку, поднять свою или опять-таки напрямую в блокчейн сходить.
Вероятно, если делать нечто «неудаляемое», то нужно хорошо продумать механизмы доверия, зависящие от самих пользователей. Даже не представляю, какие должны быть механизмы. На мой взгляд, если бы тот же Хабр был политическим, эти механизмы не сработали бы, и привели только к избавлению от инакомыслящих.
Можно по примеру ThePirateBay.
Обычно видно, где больше сидеров, там и ожидаемый контент :)
+ комментарии, опять же.
Обычно видно, где больше сидеров, там и ожидаемый контент :)
+ комментарии, опять же.
А это разве не приведет к избавлению от инакомыслящих? Вот тот же Хабр не представляет как раз большинство, и это даже правильно.
Мне всегда было интересно: зачем избавляться от инакомыслящих? Если человек фрик и несет пургу — ну… В чем проблема? Не надо считать других глупее себя: если для вас очевидно, что это пурга, то и для других тоже. А если это не так уж очевидно, то может не такая уж пурга?
С другой стороны — «особое мнение» всегда представляло ценность, если оно обоснованно. В спорах на хабре в комментах я, например, часто плюсую оппонентов за сильную позицию, даже если вижу с чем не согласен. А если случилось такое, что оппонент меня переубедил — это же вообще прекрасно! Значит я ранее заблуждался, а иметь ошибочное мнение и дорожить им — глупость несусветная!
Единственная причина устранять инакомыслие — контроль и манипуляция. Если ты вступаешь в полемику не ради установления истины, а что бы добиться от аудитории нужных тебе настроений — завести толпу, заставить ее принять нужное тебе решение, двигаться в нужном направлении — тогда это уже не полемика, а боевая демагогия в которой любые приемы хороши! ;) И можно конечно прикрываться высокими идеалами (типа народ — быдло, Трамп задурил им головы и ведет их заклание, грязный манипулятор! Нужно заткнуть ему рот в общих интересах), но даже если ты искренне веришь, что манипулируешь в интересах добра и для защиты идеалов — ты все равно манипулируешь…
Вот тут кто-то произнес важное «испугались»… По всей видимости риторика Трампа была так созвучна большому числу людей, а позиции их оппонентов столь ненадежны, что пришлось включать «плюсомет». ;)
С другой стороны — «особое мнение» всегда представляло ценность, если оно обоснованно. В спорах на хабре в комментах я, например, часто плюсую оппонентов за сильную позицию, даже если вижу с чем не согласен. А если случилось такое, что оппонент меня переубедил — это же вообще прекрасно! Значит я ранее заблуждался, а иметь ошибочное мнение и дорожить им — глупость несусветная!
Единственная причина устранять инакомыслие — контроль и манипуляция. Если ты вступаешь в полемику не ради установления истины, а что бы добиться от аудитории нужных тебе настроений — завести толпу, заставить ее принять нужное тебе решение, двигаться в нужном направлении — тогда это уже не полемика, а боевая демагогия в которой любые приемы хороши! ;) И можно конечно прикрываться высокими идеалами (типа народ — быдло, Трамп задурил им головы и ведет их заклание, грязный манипулятор! Нужно заткнуть ему рот в общих интересах), но даже если ты искренне веришь, что манипулируешь в интересах добра и для защиты идеалов — ты все равно манипулируешь…
Вот тут кто-то произнес важное «испугались»… По всей видимости риторика Трампа была так созвучна большому числу людей, а позиции их оппонентов столь ненадежны, что пришлось включать «плюсомет». ;)
С другой стороны — «особое мнение» всегда представляло ценность, если оно обоснованно.
В интернетах, да и не только в них, просто в интернете это проще, ценность предоставляет на обоснованное мнение, а то за которое радует большинство.
На форуме плоскоземельщиков (каким бы оно не было децентрализованно-блокченым) ваше обоснованное мнение с доказательными фактами все равно будет заминусовано и выкинуто с площадки. И в итоге получатся информационные пузыри, попав в который выбраться будет уже сильно проблематично.
хорошо продумать— именно, я бы еще добавил и поэксперементировать.
Всё, что сейчас есть децентрализованное — это эксперименты. Там велись бурные обсуждения, были споры и скандалы, рассматривались разные варианты консенсуса, происходили расколы. Hive например родился как демарш кучи несогласных со Steem. Чем больше людей будет участвовать, тем быстрее родится эта новая стабильная децентрализованная модель. Поэтому я и призываю начинать пользоваться этими вещами хоть чуть-чуть, только при практическом использовании возникают конкретные мысли что можно сделать по-другому.
Как показывает практика большинство не может критически оценивать информацию, и просто идет за большинством :( Это натура человека, и ее врядли возможно исправить. У человека всегда есть базис на который он опирается для анализа новой информации. Но этот базис сформировался и формируется анализом новой инфы. И очень часто информация принимается как данность без критического ее осмысления, и влияет на последующие выводы. Неправильная информация в начале процесса обучения, может привести к неправильным выводам в будущем, и человек даже не заметит этого. Поэтому вопрос доверия к информации выходит на первый план.
А в данный момент пока нет явного большинства оно еще может работать, но как только чаша весов склонилась в одну или другую сторону, оно тут же принимает крайнюю форму, и робкие единичные протесты ничего не сделают :( плюс открываются(уже открыты) широкие возможности целенаправленных манипуляций.
И даже если владелец веб-морды решит скрыть какой-то ролик, то он всё равно будет доступен из других морд или напрямую в IPFS.
Это прямо рай для фейк-ньюз, всяких ISIS-ов и кинутых парней, жаждущих залить туда «домашнее видео» со своей экс.
Допустим, никого нельзя удалить: разве тогда пользователи сами не сбегут с такой площадки
Уже много раз было сказано — удалять могут пользователи, но не площадки.
Условно говоря, вот есть сообщество с фейсбуке или в ВК, и модераторы этого сообщества имеют право кого угодно удалять.
Но сам фейсбук или ВК не должны иметь право удалять сообщества или пользователей.
То есть люди сами для себя на площадке могут создавать правила и ограничивать троллей. Но площадка этого делать не должна.
Если вы ведёте блог на сервисе блогов — вы можете сами там банить и удалять кого угодно в комментариях.
Но сервис блогов не должен удалять ваш блог, потому что вы там условно хвалите Трампа.
Да всё это политическая игра: один из игроков не согласился, вот и пошло/поехало, а страдают по итогу сторонние пользователи.
UFO just landed and posted this here
Пишешь незаконные вещи – будь готов нести ответственность
А чем это отличается то от цензуры? Кто определяет, в итоге, что законно, а что нет? Чем корумпированный суд или государственный и политический диктатор лучше айтишного выскочки «лидера мнений»? Есть мнение, что ничем, и более того, гораздо хуже. Поэтому, эта глобальная проблема вообще не решается с помощью государственного регулирования, вопреки иллюзиям многих, надеющихся на «объективных» регуляторов и законодателей. По моему, эта проблема вообще никак не решается, это и есть та самая технологическая сингулярность, которая наступила. Один из ее очевидных аспектов.
Диктатор лучше айтишного выскочки «лидера мнений» хотя бы тем, что отвечает за свои действия как минимум положением в обществе, как максимум, жизнью. Ни одна диктатура не просуществует долго, если у нее не будет поддержки существенной части общества, ну или хотя бы равнодушия к диктатуре. Лидер мнений же не отвечает ничем, покудова не убьет свою подружку в прямом эфире.
Что за бред, диктаторы убивают кучу народа без каких-либо особых последствий. Как и условный айтишник выскочка отвечает много чем и перед кем: инвесторы, активисты, конкуренты и т. д.
Какие конкуренты? Мы об одном рынке говорим?
Всех конкурентов скупили/прихлопнули/договорились.
Та же компания на букву Г платит компании на букву А и почему-то это не считается сговором. При этом в телефонах компании А вшит магазин намертво, тогда как компании на букву М нельзя было ставить браузеры с буквой «e» в дистрибутивы.
Всех конкурентов скупили/прихлопнули/договорились.
Та же компания на букву Г платит компании на букву А и почему-то это не считается сговором. При этом в телефонах компании А вшит магазин намертво, тогда как компании на букву М нельзя было ставить браузеры с буквой «e» в дистрибутивы.
UFO just landed and posted this here
А почему в кавычках? У вас есть причины считать США недемократическими? Демократия — это «власть народа», я не вижу проблем народу захотеть проголосовать за наубивание жителей Вьетнама. Демократия — это не про гарантии пацифизма, там другие задачи декларируются.
Означает ли это, что к демократическим странам не применим термин "мирный житель"? ПРоголосовал за войну — получи фитбек? Жудковато получается, но по строгой логике так.
Вообще говоря, я склоняюсь к тому, что это именно так. Более того, например, российские законы устроены так, что не голосующие фактически прибавляют очков победителю, так что даже «не голосовать» — не опция. Да, я понимаю всю тяжесть этого вывода для простого человека, который всего лишь хочет спокойно жить и радоваться солнышку, но не вижу альтернативы.
Никогда не задумывались, кто будет гореть в ядерной войне, которая теоретически может начаться из-за действия всего одного человека-лидера?
Задумывался. Но вопрос не об этом.
Этично ли силовое воздействие на гражданское население страны с которой ты в состоянии войны. Оно вроде как "мирное население", но солдаты в твоем городе пришли по приказу правительства, которое избрали те самые жители. И по логике представительской демократии этот самый народ и послал армию, а значит уже не мирный. За исключением людей без избирательного права.
И тут суровый вывод — террорист, подрывающий автобус — имеет на то право.
И мне, как периодически катающемуся в автобусах, от этого плохо.
А почему в кавычках? У вас есть причины считать США недемократическими?
Интересно, что должно еще произойти, чтобы можно было смело ставить кавычки?
У вас есть соцопросы, подтверждающие, что большинство населения за все эти войны, которые вели и ведут США?
В смысле, «ещё»? А что «уже» произошло, что заставляет считать демократичность понизившейся? Такое ощущение, что «демократия» — это типа «всё хорошее», и если что-то плохое происходит, то это понижает уровень демократичности.
По поводу соцопросов — это нерелеватный вопрос, потому что система так работать не может. Абсолютно все люди не могут руководить страной. Руководит некое меньшинство. Соответственно, остальные за них голосуют. Соответственно, нет кандидата, который бы полностью разделял мои идеалы (это только я сам), вот и приходится мириться с неидеальными кандидатами.
Допустим, кандидат А за войну, повышение налогов и бесплатное образование. А кандидат Б против войны, за снижение налогов и против бесплатного образования. Если налоги и образование для меня важнее войны, я буду голосовать за А, вот и вся история.
Возвращаясь к вашему вопросу — я думаю, что для большинства населения США вопросы внешних войн являются сравнительно маргинальной темой, которая мало для кого станет решающей при выборе.
По поводу соцопросов — это нерелеватный вопрос, потому что система так работать не может. Абсолютно все люди не могут руководить страной. Руководит некое меньшинство. Соответственно, остальные за них голосуют. Соответственно, нет кандидата, который бы полностью разделял мои идеалы (это только я сам), вот и приходится мириться с неидеальными кандидатами.
Допустим, кандидат А за войну, повышение налогов и бесплатное образование. А кандидат Б против войны, за снижение налогов и против бесплатного образования. Если налоги и образование для меня важнее войны, я буду голосовать за А, вот и вся история.
Возвращаясь к вашему вопросу — я думаю, что для большинства населения США вопросы внешних войн являются сравнительно маргинальной темой, которая мало для кого станет решающей при выборе.
Следовательно и нет никакой демократии. В лучшем случае она полностью тает где-то на пути от желаний избирателя до собственно решений избранного руководства в механизмах якобы предназначенных для её реализации. В реальности ею там никогда и не пахло. Просто сейчас это стало очевидно ну уж всем. Кроме, конечно же, тех хабраюзеров, которые более святые чем Папа Римский половина граждан США, проголосовавших за Трампа))
Следовательно и нет никакой демократии.
почему такой вывод то? люди выбирают кандидата который им больше нравится. всё.
невозможно удволетворить желания всех-всех, учитывая что они пересекаются. если уж совсем упарываться и доводить до максимума, то идеальной демократии не может существовать чисто по бюрократическим принципам и законам физики.
люди выбирают кандидата который им больше нравится. всё.
Т.е., в России с демократией всё отлично на 100%?
Нет, не на 100%, например, потому, что достаточно большая масса людей в принципе не имела возможности проголосовать за нравящихся им кандидатов — их просто не допустили до выборов. Достаточно очевидный отход от идеала.
Равно как и в США. Там тебя не то что до выборов не допустят, ты там даже не сумеешь начать политическую карьеру вне одной из двух и более партий. Т.е., там даже речи нет про какие-то альтернативы.
Мы бы могли обсудить эту тему, но как можно начинать с заведомо не соответствующего фактологии утверждения? Даже на последних выборах были и кандидаты от третьих партий, и независимые тоже.
Погуглите, что такое технические кандидаты.
Давайте конкретнее. Вы говорите «Равно как и в США», в то время как в США я вижу, что там разве что только собак в бюллетене нет, в то время как у нас вполне себе крупные собрания людей (вроде сторонников Навального) в принципе не могут вообще никак попасть в листок. Что у разных кандидатов разные возможности для агитации и т.п. — это понятно, но в условиях РФ, например, мы ещё до предыдущей ступеньки развития не дошли.
как в США я вижу, что там разве что только собак в бюллетене нет,
… и (судя по результатам выборов) только собаки за них и голосуют.
1.Выпускник какого нибудь МГУ факультета РРЦПВМ (распространение российских ценностей по всему миру) в американском бюллетене, да и вообще в политике был бы как раз на уровне собаки. Так что тут вопрос, кто до кого еще не дошел.
2.Но если очень хочется, то и в российский бюллетень тоже можно вписать хоть собаку, хоть Навального. Конечный результат будет равноценен аналогичному действию в США.
Но тут вопрос в том, что для кого главнее — шашечки или ехать, цирковое представление или результат. Ну а с цирковыми представлениями в США всё в порядке — полный эффект присутствия.
В прошлый раз, правда, что-то пошло не по плану — сколько было воя ото всех, начиная со СМИ, заканчивая Мадоннами и Де Нирами.
Ну и вот для тех для кого главное — цирк, с демократией в США всё в полном порядке.
2.Но если очень хочется, то и в российский бюллетень тоже можно вписать хоть собаку, хоть Навального. Конечный результат будет равноценен аналогичному действию в США.
Но тут вопрос в том, что для кого главнее — шашечки или ехать, цирковое представление или результат. Ну а с цирковыми представлениями в США всё в порядке — полный эффект присутствия.
В прошлый раз, правда, что-то пошло не по плану — сколько было воя ото всех, начиная со СМИ, заканчивая Мадоннами и Де Нирами.
Ну и вот для тех для кого главное — цирк, с демократией в США всё в полном порядке.
Мне ни разу не интересны абстрактные рассуждения на тему вписывания Дарта Вейдера в бюллетень и всё такое. У вас есть своё видение мира, чего его обсуждать? У каждого оно своё, дело личное.
Давайте придерживаться фактуры. Помимо двух основных партий есть зеленые, либертарианцы и прочая мелочь, которая по историческим причинам имеет меньший вес. Эти ребята выдвигают своих кандидатов, которые проходят в сенат, а на выборах президента их подопечных не надо никуда вписывать — они уже вписаны, и осталось лишь поставить галку.
Соответственно, я не понимаю, причём тут шашечки, езда и Навальный. Вот вы избиратель, вот у вас перед носом бюллетень, выглядит он, например, вот так. Вам в графе «For president» религия не позволяет поставить галку в третьем пункте сверху или ниже? Если в РФ в аналогичной бумаге появится фамилия «Навальный», для меня это будет признаком прогресса, независимо от поддержки СМИ и мнения Мадонн, на которых мне глубоко наплевать.
Давайте придерживаться фактуры. Помимо двух основных партий есть зеленые, либертарианцы и прочая мелочь, которая по историческим причинам имеет меньший вес. Эти ребята выдвигают своих кандидатов, которые проходят в сенат, а на выборах президента их подопечных не надо никуда вписывать — они уже вписаны, и осталось лишь поставить галку.
Соответственно, я не понимаю, причём тут шашечки, езда и Навальный. Вот вы избиратель, вот у вас перед носом бюллетень, выглядит он, например, вот так. Вам в графе «For president» религия не позволяет поставить галку в третьем пункте сверху или ниже? Если в РФ в аналогичной бумаге появится фамилия «Навальный», для меня это будет признаком прогресса, независимо от поддержки СМИ и мнения Мадонн, на которых мне глубоко наплевать.
Фактура в том, что все президенты в США начиная с 1857 года были либо от демократов, либо от республиканцев. Т.е., если ты даже и вписан во власть и политику в местечковых низах, но хотя бы чуточку неправильный, то шансов у тебя подняться выше — ноль.
Т.е. по форме — демократия (зелёные и прочая мелочь), а по факту — цирк, как если бы были партия едимроссию-канцы и едимроссию-краты.
Т.е. по форме — демократия (зелёные и прочая мелочь), а по факту — цирк, как если бы были партия едимроссию-канцы и едимроссию-краты.
Ну вот казалось бы, я задал вопрос конкретнее некуда: «вам религия запрещает выбрать третий сверху пункт или ниже»? А вы опять обсуждаете своё видение мира — что там по форме, а что там по факту. Понятие «цирка» не кодифицируется, так чего его обсуждать? Как я даже гипотетически мог бы попытаться доказать: нет, это не цирк, потому-то и потому-то?
У вас есть бюллетень, в бюллетене есть фамилия, ставите галку. Если люди по каким-либо причинам не хотят ставить галку туда, это вопрос к людям. У меня вообще очень много вопросов к тому, чем они думают, и как решают, за кого голосовать. Но я не считаю, что целью политической системы должно быть воспитание ответственного избирателя. Задача демократии — это обеспечить право доступа, а если люди по тем или иным причинам не хотят этих кандидатов выбирать, это уже не к политической системе вопросы. Демократия как способ организации системы власти не ставит перед собой задачу насильно обеспечить диверсификацию партий, странно этого ожидать.
У вас есть бюллетень, в бюллетене есть фамилия, ставите галку. Если люди по каким-либо причинам не хотят ставить галку туда, это вопрос к людям. У меня вообще очень много вопросов к тому, чем они думают, и как решают, за кого голосовать. Но я не считаю, что целью политической системы должно быть воспитание ответственного избирателя. Задача демократии — это обеспечить право доступа, а если люди по тем или иным причинам не хотят этих кандидатов выбирать, это уже не к политической системе вопросы. Демократия как способ организации системы власти не ставит перед собой задачу насильно обеспечить диверсификацию партий, странно этого ожидать.
Ну вот казалось бы, я задал вопрос конкретнее некуда: «вам религия запрещает выбрать третий сверху пункт или ниже»?
Не запрещает. И что? Они подбираются таким образом, чтобы или ни на что не влиять или в нужный момент оттянуть на себя голоса соперника и в нужный момент выйти с гонки. Я же советовал вам погуглить что такое «технические кандидаты».
Еще раз, факт: за последние 160 лет никто не сумел воспользоваться этим правом доступа, кроме кандидатов, полностью вписанных в 2 правящие партии.
Т.е., что есть альтернативные кандидаты, что их нет — результат всегда на 100% предсказуем — в финал выходят 2 кандидата. Факт, повторяющийся с 1857 года.
Но если для вас важно соблюсти ни на что не влияющий уже 160 лет ритуал (кроме, естественно, морального человеческого удовлетворения, что тоже немаловажно для психического здоровья) — увидеть среди кандидатов собачонку или Дарта Вейдера и тем успокоиться, значит я разговариваю с глубоко верующим человеком. Что в принципе было понятно с самого начала.
Главное, чтобы ваша вера в демократию в США не превращалась в Стокгольмский синдром.
Хорошо, повторюсь — я не готов обсуждать ничей внутренний мир, в котором кандидаты кем-то «подбираются». Эта гипотеза подбора нуждается в доказательстве, поэтому давайте пока не будем её в принципе обсуждать.
Результат, безусловно, предсказуем, ровно точно так же как предсказуемо соотношение дохода от моей новой игры к доходу от новой игры Supercell.
У меня абсолютно нет никакой «веры», давайте вопросы веры тоже оставим за скобками. У вас, по всей видимости, имеются какие-то выходящие за рамки моего понимания требования к демократическому мироустройству.
Если я выхожу на рынок с товаром, то не ожидаю, что все торговые сети и крупные производители немедленно подвинутся и освободят мне место под солнцем, и мне это не кажется несправедливым и нерыночным. Ровно по такому же принципу я не ожидаю, что в демократическом обществе кандидат, за которым стоит горстка сторонников, по какой-то причине должен обойти выдвиженца крупной партии.
Поэтому вопросы «веры» тут вообще не причём, это вопросы ожиданий. Демократическое устройство характеризуется рядом признаков, среди которых нет выдачи крупной суммы и телеканала впридачу любому встречному. Достаточно того, чтобы человек имел право зарегистрироваться кандидатом и агитировать за себя. Соответственно, дело не в каких-то моих идеалах, а в том, что мне и этого, по большому счёту, достаточно. Любая страна, где кандидат может свободно выдвинуться и агитировать за себя, для меня уже достаточно демократична, США тут лишь в ряду многих других. Я пойду и поставлю галку куда надо. А если мои соседи не захотят сделать как я — это их личный выбор.
Результат, безусловно, предсказуем, ровно точно так же как предсказуемо соотношение дохода от моей новой игры к доходу от новой игры Supercell.
У меня абсолютно нет никакой «веры», давайте вопросы веры тоже оставим за скобками. У вас, по всей видимости, имеются какие-то выходящие за рамки моего понимания требования к демократическому мироустройству.
Если я выхожу на рынок с товаром, то не ожидаю, что все торговые сети и крупные производители немедленно подвинутся и освободят мне место под солнцем, и мне это не кажется несправедливым и нерыночным. Ровно по такому же принципу я не ожидаю, что в демократическом обществе кандидат, за которым стоит горстка сторонников, по какой-то причине должен обойти выдвиженца крупной партии.
Поэтому вопросы «веры» тут вообще не причём, это вопросы ожиданий. Демократическое устройство характеризуется рядом признаков, среди которых нет выдачи крупной суммы и телеканала впридачу любому встречному. Достаточно того, чтобы человек имел право зарегистрироваться кандидатом и агитировать за себя. Соответственно, дело не в каких-то моих идеалах, а в том, что мне и этого, по большому счёту, достаточно. Любая страна, где кандидат может свободно выдвинуться и агитировать за себя, для меня уже достаточно демократична, США тут лишь в ряду многих других. Я пойду и поставлю галку куда надо. А если мои соседи не захотят сделать как я — это их личный выбор.
Достаточно нехитрого ритуала — и вы готовы проповедовать и защищать?
Святая простота! Да вы святее Папы Римского и половины граждан той самой демократичной страны! У них чутка побольше требований будет к своей собственной демократии.
Святая простота! Да вы святее Папы Римского и половины граждан той самой демократичной страны! У них чутка побольше требований будет к своей собственной демократии.
Если вы получаете удовольствие от «постебаться» — да ради бога, мне нетрудно вас порадовать, флаг в руки. Но обсуждать стёб и прочее мне просто неинтересно, пропустим.
Требования к демократии или «демократии» половины граждан какой бы то ни было страны мне неинтересны вообще. Вы ещё их про квантовую механику спросите.
Я просто предлагаю отделять ваши и мои идеалы о «правильном» или «справедливом» или ещё каком устройстве общества от формальных требований к конфигурации, которая может считаться демократической.
Я же не говорю, что нынешняя конструкция идеальна или даже хороша, нет. Я всего лишь говорю, что она соответствует неким критериям, и не более того.
Ну и удивительно, что вы приписываете мне какие-то «проповеди» или «защиты». Я же вообще нигде не говорил, что я за демократию. Может, я поклонник абсолютной монархии, откуда вам знать? Тут я всего лишь выполняю кластеризацию: такая-то страна относится к такому-то кластеру, вот и всё, абсолютно безотносительно моих симпатий и антипатий к этим кластерам, так что вы совершенно не по адресу стебётесь.
Требования к демократии или «демократии» половины граждан какой бы то ни было страны мне неинтересны вообще. Вы ещё их про квантовую механику спросите.
Я просто предлагаю отделять ваши и мои идеалы о «правильном» или «справедливом» или ещё каком устройстве общества от формальных требований к конфигурации, которая может считаться демократической.
Я же не говорю, что нынешняя конструкция идеальна или даже хороша, нет. Я всего лишь говорю, что она соответствует неким критериям, и не более того.
Ну и удивительно, что вы приписываете мне какие-то «проповеди» или «защиты». Я же вообще нигде не говорил, что я за демократию. Может, я поклонник абсолютной монархии, откуда вам знать? Тут я всего лишь выполняю кластеризацию: такая-то страна относится к такому-то кластеру, вот и всё, абсолютно безотносительно моих симпатий и антипатий к этим кластерам, так что вы совершенно не по адресу стебётесь.
сначала было:
потом стало:
На этом, пожалуй, с вами закончу, профессор.
А почему в кавычках? У вас есть причины считать США недемократическими?
потом стало:
Требования к демократии или «демократии» половины граждан какой бы то ни было страны мне неинтересны вообще.
На этом, пожалуй, с вами закончу, профессор.
Да, вы правы, продолжать бессмысленно, потому что я в упор не понимаю вашей логики и причинно-следственных связей.
Спасибо за минус в карму ))
UFO just landed and posted this here
Я думаю, что существуют разные градации «проблем», и даже если взять самую сферически-идеальную демократию в вакууме, там проблемы будут.
Является ли США примером демократии, близкой к идеалу? Да ни разу! Даже в банальном рейтинге democracy index (список условный, но надо же с чего-то начинать) Штаты на 25 месте и относятся к разряду «flawed democracy».
Собственно, у меня нет задачи кого-то защищать или критиковать. Я за объективность. Демократические механизмы у них есть, но и к чему стремиться тоже есть. Так что я бы сравнивал не с гипотетическим идеалом, а с тем, что реально удалось построить в разных точках нашей планеты на сегодняшний день.
Является ли США примером демократии, близкой к идеалу? Да ни разу! Даже в банальном рейтинге democracy index (список условный, но надо же с чего-то начинать) Штаты на 25 месте и относятся к разряду «flawed democracy».
Собственно, у меня нет задачи кого-то защищать или критиковать. Я за объективность. Демократические механизмы у них есть, но и к чему стремиться тоже есть. Так что я бы сравнивал не с гипотетическим идеалом, а с тем, что реально удалось построить в разных точках нашей планеты на сегодняшний день.
Т.е. по форме — демократия (зелёные и прочая мелочь), а по факту — цирк
… чтото подумалось
а чтобы был не цирк, надо обязать часть людей отдавать голоса за другие партии, чтобы всем было честно ;)) чёт прям BLM напоминает и феменизм.
вы можете предложить вариант демократии с антимонопольным институтом ограничивающим создание огромных партии монополизирующих власть? Я вот както не могу придумать чтото другое… хотя соглашусь что текущий вариант реально плох
p.s. если вообще углублятся в проблемы цирка, то уже даже двухпартийность в США приносит большие проблемы, когда они десятилетиями не могут принять некоторые законы, из принципа блокируя их только потому что их выдвинули оппоненты… вот уж плюсы демократии
Вы не правильно расставляете акценты. ;)
В США по сути не какие-то там «Демократы» и «Республиканцы», а «власть» и «оппозиция». ) Причем это скорее даже не глобально, а вплоть до отдельных округов и городов: если в твоем городе рулят демократы, тебя все устраивает и ты хочешь в политику — встраиваешься в существующие провластные структуры. Если хочешь бросить вызов — идешь в республиканцы! И наоборот. Т.е. у тебя выбор по сути — «за» или «против», поддерживать систему, или бороться. Обе партии достаточно респектабельны, что бы не прослыть маргиналом и экстремистом и обе имеют достаточно размытые «платформы»: хотя обычно республиканцы ассоциируются с вечными ценностями и консерватизмом, а демократы — с прогрессом, либеральными свободами и правами человека, но… При необходимости свободу всегда можно объявить вечной ценностью, а некогда традиционные вещи сейчас уже иногда выглядят, как вполне себе новые веянья. ;)
Эта система мне, например, довольно симпатична, потому, что у нас если ты хочешь в политику, то идешь в партию власти (и ее филиалы, гордо называемые «системной оппозицией»), а если с властью не согласен, то идешь… Ну все мы знаем, куда! )))
В США по сути не какие-то там «Демократы» и «Республиканцы», а «власть» и «оппозиция». ) Причем это скорее даже не глобально, а вплоть до отдельных округов и городов: если в твоем городе рулят демократы, тебя все устраивает и ты хочешь в политику — встраиваешься в существующие провластные структуры. Если хочешь бросить вызов — идешь в республиканцы! И наоборот. Т.е. у тебя выбор по сути — «за» или «против», поддерживать систему, или бороться. Обе партии достаточно респектабельны, что бы не прослыть маргиналом и экстремистом и обе имеют достаточно размытые «платформы»: хотя обычно республиканцы ассоциируются с вечными ценностями и консерватизмом, а демократы — с прогрессом, либеральными свободами и правами человека, но… При необходимости свободу всегда можно объявить вечной ценностью, а некогда традиционные вещи сейчас уже иногда выглядят, как вполне себе новые веянья. ;)
Эта система мне, например, довольно симпатична, потому, что у нас если ты хочешь в политику, то идешь в партию власти (и ее филиалы, гордо называемые «системной оппозицией»), а если с властью не согласен, то идешь… Ну все мы знаем, куда! )))
А вы слышали про готовящийся импичмент Трампу? ;)
Казалось бы — зачем? Ему осталось то… А все просто: в случае импичмента он не имеет права в следующий раз баллотироваться. Это к вопросу о «не допустили до выборов».
Безусловно — очень круто, что можно проголосовать за Дарта Вейдера (насколько я знаю, там можно вписать своего кандидата и бюллетень не будет считаться испорченным), но в реальности это не возможность, а иллюзия возможности.
Казалось бы — зачем? Ему осталось то… А все просто: в случае импичмента он не имеет права в следующий раз баллотироваться. Это к вопросу о «не допустили до выборов».
Безусловно — очень круто, что можно проголосовать за Дарта Вейдера (насколько я знаю, там можно вписать своего кандидата и бюллетень не будет считаться испорченным), но в реальности это не возможность, а иллюзия возможности.
Во-первых, давайте дождёмся импичмента. А во-вторых, даже если это случится, что с того? Трамп всегда может выдвинуть вместо себя Иванку/Меланию/своего спаниеля, потому что бан коснётся только его лично. Переходя на случай родных осин, партия Навального не может выдвинуть вообще никого, потому что банят всех без разбора.
Я не знаю, что такое «в реальности это не возможность, а иллюзия возможности», раскройте, пожалуйста. Я не говорю о вписывании мифических персонажей в бюллетень. Даже на последних выборах были вполне себе кандидаты, которые в официальных бумагах были, вели себе кампании и т.п. Более того, если посмотрите результаты предыдущих голосований, то найдёте некоторое количество случаев, когда несистемные кандидаты набирали весьма прилично голосов. В 1992 году, например, но и не только, а в Сенате так вообще есть такие представители.
Я не знаю, что такое «в реальности это не возможность, а иллюзия возможности», раскройте, пожалуйста. Я не говорю о вписывании мифических персонажей в бюллетень. Даже на последних выборах были вполне себе кандидаты, которые в официальных бумагах были, вели себе кампании и т.п. Более того, если посмотрите результаты предыдущих голосований, то найдёте некоторое количество случаев, когда несистемные кандидаты набирали весьма прилично голосов. В 1992 году, например, но и не только, а в Сенате так вообще есть такие представители.
Иллюзия, это значит что вы можете проголосовать за кого угодно (и это мне безо всякого сомнения очень нравится!), но толку в этом будет примерно столько же, как если бы вы просто испортили бюллетень. по крайней мере в случае президентских выборов (если мы говорим про какие-то более «местячковые» — то там, наверное, такой кандидат мог бы и победить, но… Я не знаю, как работают в Америке локальные выборы, поэтому не могу ничего сказать). Нету никакого «весьма прилично голосов» — есть «победил на выборах» или не победил. ) Если вы проголосовали не за одного из двух — вы просто «отказались участвовать в этом чертовом фарсе!» — ну так можно и у нас…
Единственная ваша РЕАЛЬНАЯ возможность это сказать «ДА» или «НЕТ» действующей власти. Т.е. проголосовать за кандидата от парии власти, или кандидата от той второй партии, которая сейчас как бы в оппозиции. И это очень крутая система — она как раз позволяет мобилизовать протестный электорат и переломить ситуацию, как и было в обоих случаях: избрание Трампа было протестом «реднеков», проигрыш Трампа — либеральным реваншем…
Единственная ваша РЕАЛЬНАЯ возможность это сказать «ДА» или «НЕТ» действующей власти. Т.е. проголосовать за кандидата от парии власти, или кандидата от той второй партии, которая сейчас как бы в оппозиции. И это очень крутая система — она как раз позволяет мобилизовать протестный электорат и переломить ситуацию, как и было в обоих случаях: избрание Трампа было протестом «реднеков», проигрыш Трампа — либеральным реваншем…
Слушайте, ну это очень много слов без конкретики, я не понимаю, почему избиратель не мог в 2000 году отдать голос не абы какому Дарту Вейдеру, а вполне себе известному и сильному кандидату Ральфу Нейдеру. Если есть конкретная причина, которая запрещает избирателю это сделать — дайте знать.
конкретика на самом деле очень проста — количество днегег вложенных в избирательную кампанию
Известный, сильный кандидат, вне основных партий, не сможет устроить рекламную кампанию так чтобы из каждого утюга о нем говорили… и чтобы даже далекие от политики люди о нем знали.
а вот обе их основные партии, знают все и и все исторически ориентируются на кандитатов оттуда
тут скорее пробема в монополизме и силе привычек, а не в какомто специальном ограничении
например сферический техасец будет голосовать за республиканца, а не представителя парии зеленых, неважно кем он там будет… тут можно конечно сказать 'вон вон целая пачка техасцев за него проголосовала'… но блин когда речь идет о цифрах в 300млн человек… это всё начинает скатываться в погрешность… что и показывают проценты кандидатов вне освновных партий
Известный, сильный кандидат, вне основных партий, не сможет устроить рекламную кампанию так чтобы из каждого утюга о нем говорили… и чтобы даже далекие от политики люди о нем знали.
а вот обе их основные партии, знают все и и все исторически ориентируются на кандитатов оттуда
тут скорее пробема в монополизме и силе привычек, а не в какомто специальном ограничении
например сферический техасец будет голосовать за республиканца, а не представителя парии зеленых, неважно кем он там будет… тут можно конечно сказать 'вон вон целая пачка техасцев за него проголосовала'… но блин когда речь идет о цифрах в 300млн человек… это всё начинает скатываться в погрешность… что и показывают проценты кандидатов вне освновных партий
Ну вот с этим я соглашусь, но не думаю, что задачей политической системы должно быть перевоспитание граждан и пробуждение в них какой-то вот сознательности и взвешенности в суждениях. Ваша претензия — это претензия к обществу, которое состоит не только из серьёзно думающих о политике людей, но и из простых реднеков, поклонников теории плоской Земли, конспирологов и фанатов астрологии. С этим ничего не поделаешь.
Да почему же не мог! Мог конечно. И это хорошо и правильно. Просто бессмысленно. Зачем?
Президентом же такой кандидат не станет? В масштабах всей страны не победит.
Президентом же такой кандидат не станет? В масштабах всей страны не победит.
Понимаете, это замечание типа «зачем мы будем делать свою соцсеть, если всё равно фейсбук победит?»
Да, вероятно, победит. Но никто в мире не подписывался помогать вам в вашей борьбе с фейсбуком. Однако рассчитывать на то, что вам хотя бы не будут активно мешать, вы можете.
Так и здесь: да, проблема понятна, но я не думаю, что даже идеальное демократическое общество должно каким-то образом подтягивать слабых кандидатов и осаживать сильных. Хочешь писать поисковик — иди в Гугл, хочешь писать соцсеть — иди в Фейсбук, хочешь быть президентом — иди в большую партию. А если ты стартапер-одиночка, то жизнь твоя сложна что в бизнесе, что в политике.
Я искренне сочувствую таким вот ребятам и желаю им всяческого успеха в жизни, но всё же не будем требовать от окружающего нас мира слишком многого.
Да, вероятно, победит. Но никто в мире не подписывался помогать вам в вашей борьбе с фейсбуком. Однако рассчитывать на то, что вам хотя бы не будут активно мешать, вы можете.
Так и здесь: да, проблема понятна, но я не думаю, что даже идеальное демократическое общество должно каким-то образом подтягивать слабых кандидатов и осаживать сильных. Хочешь писать поисковик — иди в Гугл, хочешь писать соцсеть — иди в Фейсбук, хочешь быть президентом — иди в большую партию. А если ты стартапер-одиночка, то жизнь твоя сложна что в бизнесе, что в политике.
Я искренне сочувствую таким вот ребятам и желаю им всяческого успеха в жизни, но всё же не будем требовать от окружающего нас мира слишком многого.
Не, подождите…
фишка в том, что соц. сетей много, а президент — он один. Вы можете принципиально отвергать фейсбук и пользоваться «одноклассниками» — это понятно. Но от того, что вы будете голосовать за кандидата не из первых двух — своего маленького локального президента вы не изберете!
И я не считаю это проблемой! Мне как раз наоборот очень американская система нравится. Ты можешь голосовать либо за того, кто тебе лично симпатичен из принципа, либо — за одного из двух, в зависимости от того согласен ты с текущей политикой, или в оппозиции (если хочешь, что бы твой голос имел ПРАКТИЧЕСКОЕ значение, а не носил чисто демонстрационный характер). И тот и другой вариант — достойный выбор!
фишка в том, что соц. сетей много, а президент — он один. Вы можете принципиально отвергать фейсбук и пользоваться «одноклассниками» — это понятно. Но от того, что вы будете голосовать за кандидата не из первых двух — своего маленького локального президента вы не изберете!
И я не считаю это проблемой! Мне как раз наоборот очень американская система нравится. Ты можешь голосовать либо за того, кто тебе лично симпатичен из принципа, либо — за одного из двух, в зависимости от того согласен ты с текущей политикой, или в оппозиции (если хочешь, что бы твой голос имел ПРАКТИЧЕСКОЕ значение, а не носил чисто демонстрационный характер). И тот и другой вариант — достойный выбор!
Ну я бы не сказал, что «соцсетей много» — я вынужден пользоваться той соцсетью, которой пользуется окружение, иначе я там буду разговаривать сам с собой. Соответственно, мне приходится убеждать прочих последовать за мной или соглашаться влиться в ряды фейсбучников.
Но так или иначе, нравится/не нравится система — это уже частности. Ну хорошо, я могу сказать, что она мне нравится или наоборот, не нравится. Независимо от этого она в любом случае представляется мне достаточно демократичной, а то, что люди склонны идти по пути наименьшего сопротивления — ну так не в рамках же политической системы этот вопрос решать. Такова природа человека.
Но так или иначе, нравится/не нравится система — это уже частности. Ну хорошо, я могу сказать, что она мне нравится или наоборот, не нравится. Независимо от этого она в любом случае представляется мне достаточно демократичной, а то, что люди склонны идти по пути наименьшего сопротивления — ну так не в рамках же политической системы этот вопрос решать. Такова природа человека.
Казалось бы — зачем? Ему осталось то… А все просто
да показуха в стиле 'мы отреагировали', а не 'всё просто'
они элементарно не успеют ему объявить импичмент до окончания его срока… они тупо бумажки будут неделю собирать для этой процедуры и заседать по ним, смысла нет в этом действии никакого.
Я только рад буду, если вы правы. ;) Но думаю даже тогда, они найдут способ не допустить его до следующих выборов. Но хотел бы ошибаться.
мне Трамп в некотором роде симпатичен (ааа срочно меня везде забанить, проклясть, записать в книжку и не выдать мне визу в США в будущем… бахнуть десяток минусов в карму и в коммент… я конченый человек)
но блин ему уже почти 80 лет будет к тому моменту… я бы всётаки за то чтобы выбрали когото помоложе
но блин ему уже почти 80 лет будет к тому моменту… я бы всётаки за то чтобы выбрали когото помоложе
тут уже ответили, но тоже напишу.
конечно нет, я не смог проголосовать за того кого хотел. Но у нас всё отлично с постройкой потемкинских деревень, чтобы внешне казалось что у нас всё отлично… а если вам кажется что чтото не так «обращайтесь в суд» (с) Великий,
конечно нет, я не смог проголосовать за того кого хотел. Но у нас всё отлично с постройкой потемкинских деревень, чтобы внешне казалось что у нас всё отлично… а если вам кажется что чтото не так «обращайтесь в суд» (с) Великий,
Что значит «следовательно»? В древнегреческом смысле, конечно, нет, потому что по исходной логике должности следует распределять по жребию, а каждый взрослый житель полиса должен попробовать себя в самых разных ролях — от воина до смотрителя базара. Или вы какую-то другую «демократию» имели в виду? Давайте сначала договоримся об определениях. То, что мы видим сегодня в США вполне (плюс-минус, со всеми издержками) подпадает под определение демократии в современном смысле.
UFO just landed and posted this here
Да, но это «by design». Думаю, надо разделять две темы: (1) эффективность/справедливость/современность некоей конкретной системы и (2) её соответствие заявленным правилам.
Можно и нужно обсуждать, насколько та или иная конструкция хороша и правильна, и тут мир даёт какие-то примеры успехов, но нигде нет образцовой структуры, которую хочется взять и везде скопировать. Но если в целом общество согласно с тем, что есть (в том смысле, что не ломают всё к чертям, а как-то постепенно подкручивают — и есть примеры таких реформ вроде принципа формирования палаты лордов в UK уже на нашей жизни), дальше мы уже переходим к пункту 2.
А здесь получается, что любой человек знает, что его политическая карьера возможна только тыловом прикрытии партией, поэтому да, он должен влиться в существующую структуру и добиться в ней признания. И, я бы сказал, основные возмущения вызывает не плохая (сама по себе) структура, а именно её двуличный характер — когда тебе говорят, мол, иди на выборы и выбирайся, а потом зарубают на этапе регистрации, например.
Впрочем, независимые кандидаты всё же имеются, так что нельзя сказать, что «возможности нет». Но за них не особо голосуют по факту.
Можно и нужно обсуждать, насколько та или иная конструкция хороша и правильна, и тут мир даёт какие-то примеры успехов, но нигде нет образцовой структуры, которую хочется взять и везде скопировать. Но если в целом общество согласно с тем, что есть (в том смысле, что не ломают всё к чертям, а как-то постепенно подкручивают — и есть примеры таких реформ вроде принципа формирования палаты лордов в UK уже на нашей жизни), дальше мы уже переходим к пункту 2.
А здесь получается, что любой человек знает, что его политическая карьера возможна только тыловом прикрытии партией, поэтому да, он должен влиться в существующую структуру и добиться в ней признания. И, я бы сказал, основные возмущения вызывает не плохая (сама по себе) структура, а именно её двуличный характер — когда тебе говорят, мол, иди на выборы и выбирайся, а потом зарубают на этапе регистрации, например.
Впрочем, независимые кандидаты всё же имеются, так что нельзя сказать, что «возможности нет». Но за них не особо голосуют по факту.
UFO just landed and posted this here
Спасибо. В некотором смысле система адаптируется задним числом. Я думаю, что подсчёт был в целом адекватен, но моё мнение не имеет значения — действительно, многие думают, что там всё сфальсифицировали, и с этим ничего не сделать.
Наверно, коль скоро тема фальсификаций вышла наверх, и там начнут педалировать всякие меры — ну там, покажи personal ID при голосовании или давайте будут прозрачные урны/видеонаблюдение/что угодно. А раньше этот вопрос мало кого интересовал, и чего им было заблаговременно параноить. Наивные ребята, чего сказать.
Наверно, коль скоро тема фальсификаций вышла наверх, и там начнут педалировать всякие меры — ну там, покажи personal ID при голосовании или давайте будут прозрачные урны/видеонаблюдение/что угодно. А раньше этот вопрос мало кого интересовал, и чего им было заблаговременно параноить. Наивные ребята, чего сказать.
Демократия — это «власть народа», я не вижу проблем народу захотеть проголосовать за наубивание жителей Вьетнама.
только такого голосования не было, упс
голосуют за программу кандитата по внутренней политике и экономике, максимум он что-то еще про иммигрантов задвинет на выборах, а что они творят после выборов во внешней политике, включая войны, это никак демократией и волей народа не назовешь, за это не голосовали
Мне кажется, что вы используете термин «демократия» как синоним «всего хорошего», так же как некоторые говорят «фашист», имея в виду «нехороший человек». Демократия — это конкретная процедура, а не референдум по каждому вопросу. А по поводу «не голосовали» — можете почитать про выборы 1968 года (первые после начала Вьетнамской войны). В обеих партиях были сильные кандидаты с выраженной антивоенной программой, но для избирателей эта повестка оказалась менее важной, как показала история.
Демократия — это конкретная процедура
так вы определитесь, демократия это «власть народа» или «конкретная процедура»?
у демократий есть множество форм и версий, нет никакой конкретной процедуры, в разных странах и в разное время демократические процедуры были разные, она как бы еще с Древней Греции и Рима началась
Мне кажется, что вы используете термин «демократия» как синоним «всего хорошего»
я отвечал вам на то, что в США якобы полная демократия и власть народа и это народ так выбрал, что пора убить несколько миллионов вьетнамцев, чего конечно же на деле не было
я не говорю, что народ не может выбрать войну, но конкретно в США народ внешней политикой практически не интересуется и традиционно кандидаты о внешней политике на выборах почти не говорят, так что говорить что это народ США решил развязать войну — нелепо
Не вижу противоречия. Любая организация власти должна быть оформлена в рамках той или иной процедуры. В какой-то книжке говорилось, что если у вас нет чёткой методологии разработки, это значит, что вы просто не знаете, как она называется.
Форм и версий может быть сколько угодно, но в рамках любой формы и версии обязательно существует какая-то чёткая процедура для реализации того или иного решения. Если в обществе имеются общедемократические признаки (список в учебниках политологии) и соблюдена принятая процедура — проблем не вижу.
Форм и версий может быть сколько угодно, но в рамках любой формы и версии обязательно существует какая-то чёткая процедура для реализации того или иного решения. Если в обществе имеются общедемократические признаки (список в учебниках политологии) и соблюдена принятая процедура — проблем не вижу.
Не вижу противоречия. Любая организация власти должна быть оформлена в рамках той или иной процедуры.
противоречие в том, что если в разных странах и разных временах есть разные процедуры для демократии, то говорить, что демократия это какая-то одна конкретная процедура неверно.
Как и говорить, что вот делайте вот такую процедуру и у вас будет демократия и власть народа, это сильная примитивизация.
В том же США например архаичная система голосования через выборщиков, которая на выходе может совершенно не отражать число голосовавших и настроение общества. Большинство может проголосовать за одного кандидата, но победить может другой.
В том же США например архаичная система голосования через выборщиков, которая на выходе может совершенно не отражать число голосовавших
Это так и в тех же США это многие понимают и давно призывают поменять. Думаю рано или поздно это произойдет демократическим путем — через голосование выбранных представителей.
противоречие в том, что если в разных странах и разных временах есть разные процедуры для демократии, то говорить, что демократия это какая-то одна конкретная процедура неверно.Противоречия нет. Если посмотреть внимательнее, то широко употребим «зонтичный» термин «западные демократии». Это глупый термин, потому что противоположных терминов не существует. Нет «восточных демократий». Хотя наши, например, изгаляются и маскируют авторитарный режим под «суверенную демократию». Так вот, есть просто демократии. Ну и далее весь возможный спектр смесей от демократии к диктатуре — режимы разной степени гибридности.
Да, безусловно. А разве я говорил, что это «одна какая-то процедура»? Это «процедура», но необязательно везде одна и та же, конечно, возможны варианты.
Нет, кажется оратор выше под демократией подразумевает исполнение воли народа.
Думается мне, что демократия/демократическое явление/процесс в обычном понимании — это исполнение воли народа.
Волю народа по каждому вопросу не спрашивает ни одна существующая система, скорее всего это невозможно для государств в современном виде (демократию в отдельно взятом селе не рассматриваем), но если приход к власти кандидата A или B это воля народа (если не рассматривать махинации) и соответственно реализация наиболее важных обещаний избранным кандидатом это тоже исполнение води народа (его и выбрали, чтобы он исполнил наиболее интересные народу обещания), то действия власти по минорным вопросам — это ни как не исполнение воли народа и, соответственно, не демократическое явление.
То есть выбор из массива candidats=[A, B, C,...] с заявленными целями purpose и историей context это задача вроде
Это если победитель вообще выполнит обещания.
Думается мне, что демократия/демократическое явление/процесс в обычном понимании — это исполнение воли народа.
Волю народа по каждому вопросу не спрашивает ни одна существующая система, скорее всего это невозможно для государств в современном виде (демократию в отдельно взятом селе не рассматриваем), но если приход к власти кандидата A или B это воля народа (если не рассматривать махинации) и соответственно реализация наиболее важных обещаний избранным кандидатом это тоже исполнение води народа (его и выбрали, чтобы он исполнил наиболее интересные народу обещания), то действия власти по минорным вопросам — это ни как не исполнение воли народа и, соответственно, не демократическое явление.
То есть выбор из массива candidats=[A, B, C,...] с заявленными целями purpose и историей context это задача вроде
population.map(citizen=>
Math.max(...candidats.map(men =>
profit(men.purpose, men.context)/danger(men.purpose, men.context)
)
).vote_counting
Это если победитель вообще выполнит обещания.
Законы, какими бы плохими они не были, записаны физически и большая часть общества с ними вынуждена считаться. Конечно диктатор и его приближенные не пойдут под суд после совершения преступления, но большинства населения законы все-таки касаются, вот один народный артист отбывает срок например.
В тоже время айтишный выскочка согласно собой установленным правилам может делать все что хочет. Одному берлинскому пациенту поступают угрозы, включая убийства и «модерации» нет. Другой капитолийский пациент пишет, что выборы украли и его банят. А завтра Сахарной Горе придет в голову, что неплохо бы забанить в книге лиц всех, кто отмечен как республиканец потому что он не разделяет их точку зрения. На самом деле, всего один шаг.
В тоже время айтишный выскочка согласно собой установленным правилам может делать все что хочет. Одному берлинскому пациенту поступают угрозы, включая убийства и «модерации» нет. Другой капитолийский пациент пишет, что выборы украли и его банят. А завтра Сахарной Горе придет в голову, что неплохо бы забанить в книге лиц всех, кто отмечен как республиканец потому что он не разделяет их точку зрения. На самом деле, всего один шаг.
Чем корумпированный суд или государственный и политический диктатор лучше айтишного выскочки
Коррумпированный суд или диктатор — не лучше.
Но в странах, развивших государственную систему до чуть лучшего состояния, чем диктаторы и их карманные суды, всё-таки есть некоторая обратная связь между обществом и властью, в виде выборов. А выскочка вообще ничем не ограничен, кроме собственной фантазии.
Вы как-то в крайности бросаетесь. Почему же обязательно диктатор и коррумпированный суд? Бывает же обычный парламент и обычный суд. Которые и решают, что законно, а что нет. Если у нас парламентом вводятся общественно-приемлемые ограничения на то, что можно и что нельзя публиковать, что же тут страшного? Да, это цензура, но она разумная и строго ограниченная. Если, допустим, меня на основании такого закона забанят, то у меня будет возможность оспорить это в суде или добиваться законности иными средствами.
Если же меня, по беспределу, забанит твиттер, то останется только в спортлото писать претензии.
Если же меня, по беспределу, забанит твиттер, то останется только в спортлото писать претензии.
А мне кажется, что Трамп заслужил бан, так как призывал сторонников идти на Капитолий, и они из-за этого погромили там что-то. Когда к такому призывает обычный гражданин его почему-то судят, а когда президент — не могут. Значит надо кому-то применить к нему другое воздействие.
Почему — не могут? Могут! И скорее всего будут. И было бы относительно понятно, если бы его аккаунт заблокировали по решению суда… А так — сферическая в вакууме демонстрация двойных стандартов.
UFO just landed and posted this here
Так как призывал сторонников идти на Капитолий
Где призывал-то?
В твите, который заблочили, говорилось про «Go home with love & in peace»
baltimore.cbslocal.com/2021/01/06/its-time-to-go-home-now-president-trump-tweets-message-to-supporters-storming-the-u-s-capitol
А вы не догадались, что это уже твит после того, как они залезли в Капитолий?
Ну да. Призывает соблюдать закон, вести себя мирно и уважать полицию. Всё правильно говорит с точки зрения любой стороны.
Так а где пруф с призывами тот капитолий штурмовать?
Так ведь во всех новостях писали, со ссылками на сам твит (которого уже нет), что он призывал. Потом твиттер ему выдал предупреждение и забанил на день, но после того, как Трамп удалил эти твиты, ему восстановили доступ.
Так что надо искать только скрины где-то.
Так что надо искать только скрины где-то.
во всех новостях писали
Но при этом вы, думаю, потешаетесь над людьми, которые слепо верят ТВ, мда.
Я мало читаю новостей не из мира IT, так что смотрел только на Медузе.
Но если вроде как и сотрудники Твиттера призывали своё руководство его забанить, значит реальная угроза была.
П.С.: Я не то, чтобы прям уверен в этом, но пока получается так.
Но если вроде как и сотрудники Твиттера призывали своё руководство его забанить, значит реальная угроза была.
П.С.: Я не то, чтобы прям уверен в этом, но пока получается так.
Но если вроде как и сотрудники Твиттера призывали своё руководство его забанить, значит реальная угроза была.
Логика этого высказывания от меня ускользает, простите.
Но если вроде как и сотрудники Твиттера призывали своё руководство его забанить, значит реальная угроза была.
Ещё можно призывать из личной нелюбви или из желания помешать политическому оппоненту.
Забанили его, формально, за твит "не пойду на инаугурацию" по причине "у кого-то из читающих этот твит может вызвать желание нарушить закон, следовательно это призыв нарушать".
Прочитайте статью на медузе, чтобы понять почему они призывали. Я-то тут при чём?
Вы — при вот этом:
А мне кажется, что Трамп заслужил бан, так как призывал сторонников идти на Капитолий
Почему именно на Медузе, а не в каком-либо американском СМИ или не непосредственно в первоисточнике?
Вклинюсь с таким замечанием:
Вам не бросилось в глаза, что на медузе за последние полгода нет ни одного материала оценивающего Трампа(или его действия) строго положительно?
Вам не бросилось в глаза, что на медузе за последние полгода нет ни одного материала оценивающего Трампа(или его действия) строго положительно?
Цитирую вашу ссылку:
Мне кажется или я здесь вижу чистосердечное признание в разжигании? И при чём здесь Трамп, это этих сотрудников банить надо. Я из вашей ссылки только такой вывод делаю.
«Мы способствовали разжиганию смертоносных событий 6 января», — написали сотрудники в письме.
Мне кажется или я здесь вижу чистосердечное признание в разжигании? И при чём здесь Трамп, это этих сотрудников банить надо. Я из вашей ссылки только такой вывод делаю.
UFO just landed and posted this here
Прошу прощения, но на всю статью ни одного скриншота хотя бы одного твита от г-на Трампа, по которому можно хоть какую-то дать оценку.
При том, что на него подписано эдцать миллионов сторонников и противников, и что, ни один из них не успел PrtScr нажать?
При том, что на него подписано эдцать миллионов сторонников и противников, и что, ни один из них не успел PrtScr нажать?
Тут в соседнем треде дали ссылку: www.thetrumparchive.com
Даже там часть твитов удалена.
В целых твитах нет ни одного, где можно было бы увидеть какие-то агрессивные призывы, более того, ряд твитов типа «уважайте закон», «уважайте копов(men and women in Blue» и бесконечное нытье по поводу украденных выборов с редкими оптимистичными замечаниями (как утопающий хватается за соломинку).
В целых твитах нет ни одного, где можно было бы увидеть какие-то агрессивные призывы, более того, ряд твитов типа «уважайте закон», «уважайте копов(men and women in Blue» и бесконечное нытье по поводу украденных выборов с редкими оптимистичными замечаниями (как утопающий хватается за соломинку).
Так что надо искать только скрины где-то.
Где?
И во-вторых, смысл информации базируется на контексте, как в пространсте, так и во времени, поэтому тут может и скрина быть мало. Так как его интерпретация зависит от получателя информации.
Его забанили за твит о том, что он на инаугурацию не пойдет.
Мотивируя это так: мол он сказал, что его там не будет — и это мессидж, что остальных можно мочить.
Мотивируя это так: мол он сказал, что его там не будет — и это мессидж, что остальных можно мочить.
он сказал, что его там не будет — и это мессидж, что остальных можно мочить.
я, конечно, очень далёк от реалий американской жизни и политики, но такая логическая цепочка выглядит для меня очень странной как минимум.
А если твит заблокировать, то он что, теперь пойдёт? Или его туда насильно приведут, накачав наркотой, чтобы заблокировать отправку этого мессиджа IRL? Ну, серьёзно, его заблокировали не "за", а "потому что". Потому что мешает, потому что чувствуют свою силу и власть блокировать, и не видят причин сдерживаться.
Это в Твиттер, мне разъяснять элементарные принципы логики уже поздно :-)
Чесслово, иногда думаешь: вот всю жизнь привык считать многих сверхуспешных людей из индустрии как минимум очень умными. Но как ляпнут или сделают чего… так и хочется иногда завопить: «А король-то — голый!»
Жалею, что не шортанул их на Насдаке, вчера можно было поднять денег. А ведь была такая мысль…
Чесслово, иногда думаешь: вот всю жизнь привык считать многих сверхуспешных людей из индустрии как минимум очень умными. Но как ляпнут или сделают чего… так и хочется иногда завопить: «А король-то — голый!»
Жалею, что не шортанул их на Насдаке, вчера можно было поднять денег. А ведь была такая мысль…
Отвечу за него.
abcnews.go.com/Politics/trump-told-supporters-stormed-capitol-hill/story?id=75110558
Вот речь Трампа целиком перед тем как толпа пошла штурмовать капитолий. Замечу, что эту толпу собрал тоже именно Трамп, она не просто так собралась.
Если лень читать всю, пара цитат:
А так она заканчивается перед тем как толпа радостно бежит штурмовать:
Да, он прямо не говорил штурмовать. Он не призывал использовать оружие. Но он
1. Собрал эту толпу.
2. В своей речи постоянно использовал слово «fight» ( посмотрите сколько раз это слово встречается в его речи )
3. Он направил ее на конкретное здание по конкретному маршруту и дал абстрактное задание — fight. Он сказал что нужно идти и «забрать страну обратно».
Как вы считаете, несет ли Трамп какую-либо часть ответственности за то, что в итоге произошло? Или скинем это все на безумство толпы?
abcnews.go.com/Politics/trump-told-supporters-stormed-capitol-hill/story?id=75110558
Вот речь Трампа целиком перед тем как толпа пошла штурмовать капитолий. Замечу, что эту толпу собрал тоже именно Трамп, она не просто так собралась.
Если лень читать всю, пара цитат:
and we fight, we fight like hell, and if you don't fight like hell you're not going to have a country anymore.
you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong
А так она заканчивается перед тем как толпа радостно бежит штурмовать:
So we are going to--we are going to walk down Pennsylvania Avenue, I love Pennsylvania Avenue, and we are going to the Capitol, and we are going to try and give--the Democrats are hopeless, they are never voting for anything, not even one vote but we are going to try--give our Republicans, the weak ones because the strong ones don't need any of our help, we're try--going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country. So let's walk down Pennsylvania Avenue.
Да, он прямо не говорил штурмовать. Он не призывал использовать оружие. Но он
1. Собрал эту толпу.
2. В своей речи постоянно использовал слово «fight» ( посмотрите сколько раз это слово встречается в его речи )
3. Он направил ее на конкретное здание по конкретному маршруту и дал абстрактное задание — fight. Он сказал что нужно идти и «забрать страну обратно».
Как вы считаете, несет ли Трамп какую-либо часть ответственности за то, что в итоге произошло? Или скинем это все на безумство толпы?
Ну то есть именно что "если посмотреть вот так и эдак, то можно прочесть в вот таком ключе".
да ну не, «and if you don't fight like hell you're not going to have a country anymore» — это прям в лучших традициях австрийских художников
UFO just landed and posted this here
почему, контекст там прям таки на 200% соответствует моему пониманию «Our brightest days are before us. Our greatest achievements still wait. I think one of our great achievements will be election security because nobody until I came along had any idea how corrupt our elections were… I want to thank you very much… I said something is wrong here, something is really wrong, can't have happened»
типа нас обманули и мы щас тут всем!..
типа нас обманули и мы щас тут всем!..
Более того, они прямо говорили «There needs to be unrest in the streets.»это, безусловно, тоже призыв. хуже/лучше призыва трампа — наверно зависит от контекста, но я не смог нагуглить полную речь
вот за это спасибо, кругом только «подстрекал» и «призывал», без конкретных цитат, складывалось ощущение, что обвинения «натянуты на глобус»
Но каким боком это имеет отношение к твиттеру?
UFO just landed and posted this here
Т.е. человек X — оставим его партийную принадлежность в стороне делает следующие действия
1. собирает большую толпу своих сторонников недалеко от капитолия.
2. распаляет ее час или больше речами с фразами «we must fight, we must fight as hell», «we must be strong», «we must show them our strength».
3. Направляет ее по конкретному маршруту по конкретной улице к конкретному зданию и говорит что пойдет с ними ( но, что характерно: не пошел ).
4. После этого толпа идет и штурмует это здание( которое, заметим, не просто какой-то магазин, это один из главнейших органов страны) мародерствует и грабит, заканчивается все смертями пятерых людей.
Давайте теперь рассмотрим два варианта:
1. Либо X знал что так и будет
2. Либо он этого не предполагал, он ожидал, возможно, что разьяренная толпа мирно пошумит возле капитолия и разойдется.
В варианте 1 — X однозначно плохой человек, который покушался на важнейший орган страны и отправил людей на смерть. Не так ли? Ведь он получается это все заранее спланировал и подготовил, и неважно что формально он не произносил фразы «крушите там все».
В варианте 2 — X это человек, который имеет большое влияние и большое количество сторонников, но он не понимает адекватно последствия своих действий и речей, не способен их адекватно предсказать.
Теперь предположим, нам известно что любимый инструмент X для воздействия на его сторонников — это социальная сеть Y. Как по-вашему, социальная сеть Y рассмотрев эти два варианта ( Х либо злой либо не осознает последствия своих поступков ) может принять решение о лишении X доступа к своей социальной сети на время пока все не успокоится? Да, с моральной точки зрения это сложный выбор: на одной чаше весов свобода слова ( хотя она вообще говоря о правительственных запретах), но на другой чаше весов тоже не хрен собачий — там человеческие жизни.
Что в моих рассуждениях неправильно?
1. собирает большую толпу своих сторонников недалеко от капитолия.
2. распаляет ее час или больше речами с фразами «we must fight, we must fight as hell», «we must be strong», «we must show them our strength».
3. Направляет ее по конкретному маршруту по конкретной улице к конкретному зданию и говорит что пойдет с ними ( но, что характерно: не пошел ).
4. После этого толпа идет и штурмует это здание( которое, заметим, не просто какой-то магазин, это один из главнейших органов страны) мародерствует и грабит, заканчивается все смертями пятерых людей.
Давайте теперь рассмотрим два варианта:
1. Либо X знал что так и будет
2. Либо он этого не предполагал, он ожидал, возможно, что разьяренная толпа мирно пошумит возле капитолия и разойдется.
В варианте 1 — X однозначно плохой человек, который покушался на важнейший орган страны и отправил людей на смерть. Не так ли? Ведь он получается это все заранее спланировал и подготовил, и неважно что формально он не произносил фразы «крушите там все».
В варианте 2 — X это человек, который имеет большое влияние и большое количество сторонников, но он не понимает адекватно последствия своих действий и речей, не способен их адекватно предсказать.
Теперь предположим, нам известно что любимый инструмент X для воздействия на его сторонников — это социальная сеть Y. Как по-вашему, социальная сеть Y рассмотрев эти два варианта ( Х либо злой либо не осознает последствия своих поступков ) может принять решение о лишении X доступа к своей социальной сети на время пока все не успокоится? Да, с моральной точки зрения это сложный выбор: на одной чаше весов свобода слова ( хотя она вообще говоря о правительственных запретах), но на другой чаше весов тоже не хрен собачий — там человеческие жизни.
Что в моих рассуждениях неправильно?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Как это повлияет на ваше мнение? Перестанете копипастить эту ерунду как пруф того, что Трамп разжёг насилие?
То, что кто-то не дождался конца часовой речи и побежал громить еще до того как она закончилась — что-то меняет? Серьезно?
Ваши комментарии про то, что это все было подготовлено заранее — резонны. Но они не делают Трампа менее опасным. Опять та же самая дихотомия:
— Либо эти люди действуют по указке Трампа и совместно с ним, и это делает Трампа злым
— Либо Трамп сам не контролирует своих радикальных саппортеров, и просто для них удобный человек, который назначает конкретное время, дату и цель для штурма, и обеспечивает массовость.
Что из этого хуже — я не знаю, но в обоих случаях выглядит так, что не стоит Трампу пока устраивать массовые собрания своих сторонников, не так ли?
А вот кто эти самые сторонники:
Сторонники движения бугалу, Three Percenters[en], Proud Boys, Oath Keepers[en], Groypers[en], национал-анархисты, неоконфедераты и чёрные евреи присутствовали на штурме или носили символы и снаряжение с эмблемами во время него; некоторые участники также носили неонацистскую одежду, в том числе рубашку с отсылкой к концентрационному лагерю Освенцим-Биркенау и его девизу Arbeit macht frei («работа делает тебя свободным»).[88] Члены Националистического социального клуба, уличной неонацистской банды, подробно рассказали о своем участии в штурме и заявили, что эти действия были «началом Белой Революции в Соединённых Штатах»[89].
В другой теме вы утверждали что объявить себя республиканцем — это в некоторых средах все равно что признаться в нацизме. И действильно с чего бы это, ни с того ни с сего.
Я, конечно, понимаю что не все республиканцы — нацисты и фашисты. Тем не менее, если республиканцы не хотят чтобы люди так думали, они должны избавляться от поддержки таких людей, т.к. это бросает тень на всю партию. Если на твоих митингах собираются такие люди — то невольно ты начинаешь с ними ассоциироваться, если только ты резко не отстраняешься от них. Но, как мы видим, что-то они не стремятся это делать, видимо, по логике, что во время массовых беспорядков радикалы будут полезнее чем книжные черви.
UFO just landed and posted this here
То, что кто-то не дождался конца часовой речи и побежал громить еще до того как она закончилась — что-то меняет?
Разумеется, меняет. Например, ваши утверждения, что Трамп разжигал толпу речами, теряет самый главный аргумент — прямые цитаты — и снова становится натягиванием совы и "ну вот если его слова взять в отрыве от контекста и дать им контекст какой удобно мне, то..."
Или другие цитаты приведёте, из начала речи?
как мы видим, что-то они не стремятся это делать
Трамп весь свой срок непрестанно это делал. Вы просто не в курсе, потому что в СМИ либо об этом молчат, либо напрямую врут, будто он этого никогда не делал.
Например, ваши утверждения, что Трамп разжигал толпу речами, теряет самый главный аргумент — прямые цитаты
У вас по-моему какие-то проблемы с логикой. Каким образом то, что кто-то побежал громить капитолий до окончания речи делает эти речи менее разжигающими? Основная часть толпы все равно пошла к капитолию только дослушав эту речь. Каким образом несколько нетерпеливых человек меняют оценку этой речи?
Или вы хотите сказать, что Трамп 40 минут призывал к терпению и мирному решению противоречий, а затем именно в последние 15 минут сделал внезапный «вот это поворот»? Вы читали вообще эту речь?
Каким образом то, что кто-то побежал громить капитолий до окончания речи делает эти речи менее разжигающими?
Таким, что в "разжигающих" речах внезапно пропадают фразы "we must fight", на которые тут кое-кто показывает пальцем. Исходя из вашей логики, Трамп мог выйти на трибуну, указать мизинцем в небо и постоять так час, и он всё равно был бы разжигателем. Так что надо ещё расследование устроить, у кого тут с логикой проблемы.
Каким образом несколько нетерпеливых человек меняют оценку этой речи?
Таким, что летние погромы были mostly peaceful и a few bad apples. У вас крестик на трусах не сходится.
Или вы хотите сказать, что Трамп 40 минут призывал к терпению и мирному решению противоречий
Нет, я хочу сказать, что он 40 минут призывал к честным выборам и расследованию. А в последние 15 минут призвал к мирной демонстрации под стенами Капитолия, чтобы внушить республиканским выборщикам, что народ на их стороне, и не надо слушать угрозы из Твиттера.
Вы читали вообще эту речь?
Целиком не читал. Но это вы тут доказваете, что там вся речь состоит из призывов к насилию. Так что, там ещё были какие-то другие "we must fight", которые вы в пример не привели? Так приводите. Где ещё в своей речи он разжигал и призывал к насилию?
Целиком не читал
Понятно. Тогда о чем тут разговаривать с вами?
Или мне пересказать вам всю речь? Разумеется там призывы к сражению и к походу на капитолий идут с самого начала речи.
Давайте я вам накидаю цитат. Все новые цитаты — из первой половины речи, раз уж вы считаете что «в первой половине он призывал к честным выборам».
Начинается все с приветствия.
We will not let them silence your voices. We're not going to let it happen.
Not going to let it happen.
CROWD: Fight for Trump. Fight for Trump. Fight for Trump. Fight for Trump. Fight for Trump. Fight for Trump.
TRUMP: Thank you.
Обратите внимание как толпа настроена на Fight с самого начала. Это достигалось именно мощной обработкой заранее и твиттер здесь играл большую роль как послушный Трамповский инструмент ( при этом, очевидно, с отвращением).
Ну и конечно Трамп здесь ни при чем. Если бы на его месте стоял Дима Билан, толпа бы кричала «Fight for Bilan».
Дальше он долго говорит что есть «правильные» республиканцы и «неправильные». «Правильные» — это те кто сражается. Он говорит это совершенно однозначно, так что fight — это самое начало речи:
For years, Democrats have gotten away with election fraud and weak Republicans. And that's what they are. There's so many weak Republicans. And we have great ones. Jim Jordan and some of these guys, they are out there fighting.
И здесь он опять повторяет что нужно сражаться, и не только с демократами, но и с теми республиканцами что не сражаются:
Unbelievable, what we have to go through. What we have to go through--and you have to get your people to fight. And if they don't fight, we have to primary the hell out of the ones that don't fight. We primary them.
Это начало речи, задолго до первых столкновений.
Еще чуть дальше уже прямые сравнение с боксером, и опять о том, что надо сражаться «еще сильнее»:
Republicans are constantly fighting like a boxer with his hands tied behind his back. It's like a boxer. And we want to be so nice. We want to be so respectful of everybody, including bad people. And we're going to have to fight much harder.
Сказав что нужно сражаться, он говорит куда надо идти:
And after this, we're going to walk down and I'll be there with you. We're going to walk down--
We're going to walk down. Anyone you want, but I think right here, we're going to walk down to the Capitol- — And we're going to cheer on our brave senators and congressmen and women and we're probably not going to be cheering so much for some of them.
Because you'll never take back our country with weakness. You have to show strength and you have to be strong.
Еще раз повторюсь — это начало речи, не конец ( в конце, конечно такое тоже есть и даже покруче). Теперь понимаете, насколько вы сели в лужу когда, не читая речи заявили что-то вроде:
Нет, я хочу сказать, что он 40 минут призывал к честным выборам и расследованию. А в последние 15 минут призвал к мирной демонстрации под стенами Капитолия, чтобы внушить республиканским выборщикам, что народ на их стороне, и не надо слушать угрозы из Твиттера.
Вам самому не стыдно?
Тогда о чем тут разговаривать с вами?
Так это вы утверждаете, что призывы к насилию были именно в этой речи. А потом оказывается, что насилие началось ещё до призывов.
Это достигалось именно мощной обработкой заранее
Ага, понятно. Насколько заранее мы пойдём теперь смотреть? А то ведь там Трамп много раз говорил, что должны быть Закон и Порядок, что нацистов он отвергает и не поддерживает. Может неудобно получиться, те-то твиты никто не удалял тогда, они и в архивах могут найтись.
We will not let them silence your voices. We're not going to let it happen.
Republicans are constantly fighting like a boxer with his hands tied behind his back. It's like a boxer. And we want to be so nice. We want to be so respectful of everybody, including bad people.
and we're probably not going to be cheering so much for some of them.
Ну да, прямо призывы сжечь американскую демократию прямым текстом. Вот прямо читаю и вижу горящие улицы и разбитые витрины магазинов… ой, что это я, там же протесты были мирные, да и риторика в духе "Let it all burn to the ground" не в пример взвешеннее, чем у этого Гитлара.
There's so many weak Republicans.
Правду говорит. Слушания по делам соцсетей с вызовами Цукерберга на ковёр помните? Вызывали его республиканцы, а в итоге подушка-пердушка больше следа в мире оставляет, чем некоторые политики.
we have to prime ones that don't fignt
Это не призыв драться с другими республиканцами.
To prime — to prepare or make ready for a particular purpose or operation.
Вам самому не стыдно?
А вам? Вы взяли фразу "And we're going to cheer on our brave senators and congressmen and women and we're probably not going to be cheering so much for some of them." с дословным переводом "И мы будем поддерживать наших храбрах сенаторов, конгрессменов и конгрессвумен, но некоторых из них, пожалуй не так уж сильно" — и из неё пытаетесь сделать призывы к насилиям и убийствам, причём исключительно задним числом.
А потом оказывается, что насилие началось ещё до призывов.
Я сказал что подготовка и промывка мозгов началась еще до этой речи. Вы по-русски читать умеете?
Вот прямо читаю и вижу горящие улицы и разбитые витрины магазинов
Странно что штурм Капитолия вы в упор отказываетесь видеть. Или это демократический фейк-ньюс и никто ничего не штурмовал после речи Трампа? Или это просто досадное совпадение, что штурм произошел именно в тот день когда Трамп собрал своих сторонников и толкал речи? И что массовый штурм произошел сразу после его выступления в котором он призывал идти на Капитолий: ну просто совпало, ведь Трамп «призывал к миру»? Можете мне объяснить: вы правда считаете что это совпадение а не последствие действий Трампа и всего его штаба? Ну, какие-то ребята сами хотели поштурмовать, а Трамп «с очень мирными речами» просто оказался не в том месте не в то время? Вы мне правда хотите вот это продать?
подготовка и промывка мозгов началась еще до этой речи.
Считаете ли вы незаконным сомневаться в честности выборов?
штурм Капитолия вы в упор отказываетесь видеть
Не, штурм-то я вижу. А вот призывов к штурму со стороны Трампа — вы так и не привели. Какие-то аргументы с вырыванием слов из контекста, игнорированием части высказываний, и трактовкой самой речи, пользуясь переводом слова "fight" как "драка", что действительности соответствует только отчасти.
Какие-то аргументы с вырыванием слов из контекста, игнорированием части высказываний, и трактовкой самой речи, пользуясь переводом слова «fight» как «драка», что действительности соответствует только отчасти.
Т.е. вы считаете что речь Трампа не призывала к штурму и не подталкивала людей к нему. А все эти слова «fight as hell», «we must be strong» — это «мирные призывы». Думаю, литературоведческая экспертиза с вами не согласится.
Но это даже не главное, главное: это не соотносится с реальностью. Можно как угодно пытаться играть словами, и заявлять, что «война — это мир», «fight — это peaсe» и т.п., но реальности пофиг на вашу игру в слова. А в реальности штурм-таки был.
Или вы скажете что это досадное совпадение, и речь и штурм несмотря на совпадение времени, места и участников никак не связаны?
А все эти слова «fight as hell», «we must be strong» — это «мирные призывы». Думаю, литературоведческая экспертиза с вами не согласится.
"That's why we have to win the fourth fight — reforming our government and revitalizing our democracy so that it works for everyday Americans."
"I'll fight back against Republican efforts to disempower and disenfranchise young people, poor people, people with disabilities, and people of color."
"Like any family, our American family is strongest when we cherish what we have in common, and fight back against those who would drive us apart."
" But I've spent my life fighting for children, families, and our country. And I'm not stopping now."
Думаю, Вы вообще не пытались читать что говорили в 2016 с тем же самым словом. Применив Ваш "фильтр" получается ужас что.
А по факту и "fight back", и "fight for", и "be strong" вовсю мирно применяются. Не единым желаемым Вами прочтением. "Я буду/Мы должны сражаться за всё хорошее против всего плохого.", обычная речь политика, практически типовая.
Т.е. вы считаете что речь Трампа не призывала к штурму и не подталкивала людей к нему. А все эти слова «fight as hell», «we must be strong» — это «мирные призывы».
Именно так. "Fight" обозначает борьбу, в том числе политическую. Последний раз как я проверял, политическая борьба не была насилием. Впрочем, как говорят, "Right wing free speech is violence. Left wing violence is free speech.".
Думаю, литературоведческая экспертиза с вами не согласится.
А вы литературовед? Ну и да, нет оснований не доверять сотруднику полиции, не так ли?
Можно как угодно пытаться играть словами, и заявлять, что «война — это мир», «fight — это peaсe»
Конечно, можно. Демократичские лидеры это летом на своём примере показали. Например, беспорядки на улице журналист с горящим за его спиной зданием называл "peaceful". CHAZ, где застрелили с десяток человек, мэр города называл(а) Summer of Love и, разумеется, "mostly peaceful". Сейчас вот вы лично говорите, что "we must be strong" — это буква в букву призыв свергнуть правительство, а когда с вами не соглашаются, начинаете рассказывать про какое-то несоответствие реальности.
Или вы скажете что это досадное совпадение, и речь и штурм
Нет, речь и митинг планировались заранее. Штурм — это митинг, по какой-то причине вышедший из под контроля президента.
Нет, речь и митинг планировались заранее. Штурм — это митинг, по какой-то причине вышедший из под контроля президента.
Таким образом, мы видим что Трамп проводит митинги которые «по какой-то причине выходят из под контроля». Если он, по вашему, не хотел этого, то значит он не контролирует ситуацию. Итого: у нас есть очень разозленный своими идеями про якобы «укранные выборы», очень могущественный человек который готов на многое чтобы не потерять власть. При этом он не в состоянии контролировать своих сторонников или предусмотреть последствия своих речей.
Нужно ли продолжать предоставлять такому человеку свой сайт как трибуну? Я могу понять, почему твиттер решил, что они не хотят этого делать. Для этого даже не нужно быть демократом — даже среди республиканцев многие осудили действия Трампа.
Эта уже как в анекдоте про «проклятую неопределенность».
Конечно Трамп не говорил прямым текстом штурмовать, но выводы и его сторонники и противники сделали однозначные. Не допустить штурма он мог очень легко, надо было только подчеркнуть мирный характер акции и просить соблюдать правила. Этого в речи найти нельзя в принципе. Так же он заблокировал выдвижение нацгвардии.
Именно поэтому прямо сейчас часть республиканцев, которые до штурма во всём поддерживало Трампа готовятся проголосовать за импичмент. Трамп подвёрг реальной опасности весь Конгресс и вицепрезидента, 2,3 и 4 лица в государстве, и очень повезло, что никто из них серьёзно не пострадал (в тесноте безмасочные республиканцы заразили несколько человек Ковидом).
Вообще разве нельзя поддерживать республианцев без Трампа? Неужели, если против демократов, то должен поддерживать Трампа, чтобы он не творил? В начале своей кампании Трамп говорил, что может застрелить человека посреди 5 авеню, и не потеряет своих избирателей. Жаль, что он оказался в этом прав.
Конечно Трамп не говорил прямым текстом штурмовать, но выводы и его сторонники и противники сделали однозначные. Не допустить штурма он мог очень легко, надо было только подчеркнуть мирный характер акции и просить соблюдать правила. Этого в речи найти нельзя в принципе. Так же он заблокировал выдвижение нацгвардии.
Именно поэтому прямо сейчас часть республиканцев, которые до штурма во всём поддерживало Трампа готовятся проголосовать за импичмент. Трамп подвёрг реальной опасности весь Конгресс и вицепрезидента, 2,3 и 4 лица в государстве, и очень повезло, что никто из них серьёзно не пострадал (в тесноте безмасочные республиканцы заразили несколько человек Ковидом).
Вообще разве нельзя поддерживать республианцев без Трампа? Неужели, если против демократов, то должен поддерживать Трампа, чтобы он не творил? В начале своей кампании Трамп говорил, что может застрелить человека посреди 5 авеню, и не потеряет своих избирателей. Жаль, что он оказался в этом прав.
Не допустить штурма он мог очень легко, надо было только подчеркнуть мирный характер акции и просить соблюдать правила.
Чтобы два-три десятка особо выдающихся лбов неизвестной принадлежности(да, это так, что "они все как один нацики и трамписты" пока не доказано) не вломилось в Капитолий этого недостаточно.
Поэтому нет, "очень легко" не мог. Чисто физически в том числе. Тем более находясь вовсе не у Капитолия.
По-прежнему нет никаких доказательств, что устроили штурм именно сторонники Трампа.
А вот свидетельства того, что протестующим охрана попросту открыла ворота, и что этот «штурм» сорвал предъявление доказательств фальсификации выборов — это есть.
А вот свидетельства того, что протестующим охрана попросту открыла ворота, и что этот «штурм» сорвал предъявление доказательств фальсификации выборов — это есть.
Конечно Трамп не говорил прямым текстом штурмовать, но выводы и его сторонники и противники сделали однозначные
Статья с призывами к насилию так не работает. Ну или по крайней мере не должна работать, иначе перед тем как сядет Трамп, должны сесть мэры Портленда и Нью Йорка, немалая кучка прогрессивно настроенных журналистов и высокопоставленных демократов, да и сама Пелози в том числе. Потому что они куда более прямым текстом говорили про то, что летние протесты недостаточно жестокие на их вкус. А выводы, которые сторонники Трампа сделали, записаны во второй поправке к конституции США, вообще-то. С учётом явного обнагления цензуры вокруг происходящих событий, и ясно видных бенефициаров этой цензуры, для проведения параллелей в ситуации Трамп вообще уже не нужен. Кстати, многие из радикальных (уже бывших) сторонников Трампа считают, что он их предал, и только делал вид, что борется за честные выборы, а на самом деле всех кинул.
Так же он заблокировал выдвижение нацгвардии.
Это вы в каком демократическом издании вычитали? Мэр города просила выделить нацгвардию только для регулирования дорожного движения, для разгрузки основных сил полиции, а когда стала просить усиления полиции нацгвардией, Трамп физически не мог ничего там блокировать уже, так как был на митинге.
А шеф полиции вообще обвиняет тех самых сенаторов — https://www.dailymail.co.uk/news/article-9133199/Capitol-Police-chief-accuses-House-Senate-officials-blocking-efforts-call-National-Guard.html
в тесноте безмасочные республиканцы заразили несколько человек Ковидом
Да, давайте ещё и Ковид на Трампа повесим, почему бы и нет?
Вообще разве нельзя поддерживать республианцев без Трампа?
В принципе да, но по факту, это партия людей, которые сами ничего не делают, и явной программы не имеют — в основном их занятие это вяло возражать против совсем уж убойных инициатив от демократов, и искать с ними компромиссы. Так уж сложилось.
Есть, конечно, молодые республиканские политики, которые хотят что-то изменить, но их шансы прорваться наверх раньше уже готовых кандидатов примерно нулевые, если они сами не люди калибра Трампа или вот Веста, который, кстати, вообще решил ни к какой партии не примыкать, и потому про него на этих выборах почти никто не слышал, хотя изначально шумиха была знатная.
Давайте теперь рассмотрим два варианта:
- Либо X знал что так и будет
- Либо он этого не предполагал, он ожидал, возможно, что разьяренная толпа мирно пошумит возле капитолия и разойдется.
Вы забыли вариант 3:
предполагал и пытался "спустить пар", но не смог, т.к. толпа (точнее отдельные ее представители) были слишком сильно распылены вызывающими действиями демократов.
И четвертый вариант, что в толпе были подстрекатели от демократов.
UFO just landed and posted this here
У одного из "лидеров захватчиков Капитолия" на руке татуировка с серпом и молотом — известным символом белых супремасистов, расистов и сторонников Трампа.
То, что все приняли за серп и молот — это метка Чужого из Dishonored.
О, а ведь и правда, там не серп с молотом. Нашёл сейчас картинку с разрешением получше, на ней выглядит похоже на ваш символ больше, чем на серп. Беру свои слова назад, в таком случае.
UFO just landed and posted this here
а есть фактура?
я не к тому, что там его не было, а к тому, что хотелось бы убедиться.
я не к тому, что там его не было, а к тому, что хотелось бы убедиться.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Спасибо.
Отличное оправдание у него. Может быть и правда, но не совсем понятно как он там оказался рядом.
Отличное оправдание у него. Может быть и правда, но не совсем понятно как он там оказался рядом.
Судя по первому фото по ссылке 0xd34df00d — может даже стримил, с телефона.
Upd. В комментариях к тому посту написано:
"Interviewed last night by Anderson Cooper, who never asked this fellow why he was in the Capitol. "Two people who saw the shooting, left-wing activist John Sullivan and documentary filmmaker Jade Sacker, provided CNN with video of the incident and described the moment.""
Минимум один мимоактивист и миниму один просто хронику снимал. Интересно, какая доля таких людей в "штурме" наберётся.
Чувак из BLM всё-таки другой, а у того, что с татуировкой на руке, там не серп с молотом. Моё возражение было про татуировку, оно было неверным. Что там с остальными зачинщиками надо смотреть отдельно.
Не знаю, как Вы, но я воспринял речь Трампа как «посоны, вон там ща в Капитошке сенаторы будут голосовать по вопросу выборов, они думают, что у меня нет поддержки — так пошли к Капитошке, постоим там толпой, поорём, чтобы у них стены задрожали — пускай они поймут, что у меня на самом дофейхоа поддержки». Слов про «давайте сломаем дверии и все запилимся внутрь» там НЕ БЫЛО.
Кстати, о fight — не пытайтесь переводить идомы пословно: фраза «we need to fight» означает не «мы должны драться (с кулаками)», а «мы должны бороться (за свои права)».
Кстати, о fight — не пытайтесь переводить идомы пословно: фраза «we need to fight» означает не «мы должны драться (с кулаками)», а «мы должны бороться (за свои права)».
UFO just landed and posted this here
У неё там ещё и попытка воздействовать на судебный процесс (в UK за такое некого Робинсона приговорили, было дело, как с этим в США я не в курсе) а ещё эта уважаемая женщина — террорист.
Я не эксперт, но судя по тем обрывкам что я прочел она действительно призывает к протестам. И если эти протесты действительно связаны с убийствами людей из нацгвардии — то получается что это такой Трамп на минималках. Даже цитаты очень похожи — «мол, нам нужно показать свою силу», «Я буду в этих протестах с вами» и т.п. Так что я бы с ней что-нибудь сделал. Как там Трампа наказали за попытку захвата Капитолия в результате которой погибло 5 человек? Удалили аккаунт в Твиттере? Ну, ее, тоже, думаю, на пару дней нужно лишить доступа к какой-нибудь соцсети. Буду последовательным.
А у вас какая точка зрения? Вы, кажется, отстаивали точку зрения, что Трамп никакой ответственности за последствия штурма не несет, несмотря на то, что он фактически собрал этих людей всех вместе, а не просто как эта дама их поддерживает.
И, кажется, вы говорили, что «страшное наказание» Трампа — когда ему удалили аккунт в Твиттере было слишком суровым. Вы продолжаете на этом настаивать или поменяли свою точку зрения? И что тогда делать с ней если Трампу удаление аккаунта в соцсети было «слишком суровым наказанием»? Какое наказание в данных двух случаях вы считаете правомерным?
А у вас какая точка зрения? Вы, кажется, отстаивали точку зрения, что Трамп никакой ответственности за последствия штурма не несет, несмотря на то, что он фактически собрал этих людей всех вместе, а не просто как эта дама их поддерживает.
И, кажется, вы говорили, что «страшное наказание» Трампа — когда ему удалили аккунт в Твиттере было слишком суровым. Вы продолжаете на этом настаивать или поменяли свою точку зрения? И что тогда делать с ней если Трампу удаление аккаунта в соцсети было «слишком суровым наказанием»? Какое наказание в данных двух случаях вы считаете правомерным?
Как там Трампа наказали за попытку захвата Капитолия в результате которой погибло 5 человек? Удалили аккаунт в Твиттере? Ну, ее, тоже, думаю, на пару дней нужно лишить доступа к какой-нибудь соцсети. Буду последовательным.
Ещё попытались провести импичмент. Приведённые доказательства не убедили, импичмент провалился.
Причём если в случае речи Трампа вломились в Капитолий ещё до того, как он что-то что ему приписывали сказал, то тут точно стреляли после слов данной конгрессменши.
несмотря на то, что он фактически собрал этих людей всех вместе
Те, кого он "собрал", физически не могли вломиться в Капитолий, потому что в это время ещё стояли и слушали речь.
Приведённые доказательства не убедили, импичмент провалился.
Кого он должен был убедить — республиканцев или демократов? Голосование прошло так и было понятно заранее: демократы проголосовали «за», «республиканцы» — против.
Те, кого он «собрал», физически не могли вломиться в Капитолий, потому что в это время ещё стояли и слушали речь.
Это фактически неверно. Основной штурм Капитолия происходил уже после окончания речи Трампа, и организовали его именно те, кто выслушал речь Трампа а затем отправился вдоль по улице к Капитолию — как им Трамп и сказал.
Это фактически неверно.
У Вас, наконец, появились опровержения вот этого?
Кстати, сколько там времени заняло у "слушавших трампа штурмовавших" от места выступления после завершения выступления к Капитолию?
Upd. Ну да, "не устраивают факты — минусуй, и в карму тоже". Ожидаемо.
Во-первых, в карму я вас не минусовал — до этого вы еще не договорились.
Во-вторых, что там опровергать? То, что некоторые ( подчеркну: некоторые) сторонники Трампа начали прибегать к насилию еще до того как часовая ( кажется ) речь Трампа закончилась — это что, кардинально меняет происходящее? Или вы на полном серьезе утверждаете, что среди тех, кто штурмовал Капитолий не было людей прослушавших речь Трампа? Что это просто два разных события, у которых случайно совпал день, час, город и место?
Во-вторых, что там опровергать? То, что некоторые ( подчеркну: некоторые) сторонники Трампа начали прибегать к насилию еще до того как часовая ( кажется ) речь Трампа закончилась — это что, кардинально меняет происходящее? Или вы на полном серьезе утверждаете, что среди тех, кто штурмовал Капитолий не было людей прослушавших речь Трампа? Что это просто два разных события, у которых случайно совпал день, час, город и место?
некоторые ( подчеркну: некоторые) сторонники Трампа начали прибегать к насилию еще до того как часовая ( кажется ) речь Трампа закончилась — это что, кардинально меняет происходящее?
Разумеется, меняет — призыв идти к Капитолию был в конце речи, а не в начале.
это просто два разных события, у которых случайно совпал день, час, город и место?
Да, это в целом два разных события. Но совпадения не случайны — оба они произошли в день финального голосования выборщиков, и в том же городе, где находится Правительство и где то самое голосование проходило.
Разумеется, меняет — призыв идти к Капитолию был в конце речи, а не в начале.
Ложь. И любой кто читал эту речь это знает.
Почему вам обязательно нужно врать?
Потому что без вранья ваши аргументы не складываются во что-нибудь сколько-нибудь убедительное?
Почему вам обязательно нужно врать?
В чём конкретно ложь, в том что к моменту когда слова наконец-то были произнесены, причём вовсе не у Капитолия, "штурм" уже происходил? Ну так это факт.
В том, что в штурме участвовал(и активно) как минимум один открытый "демократ" и один "я тут просто мимо хроникёр"? Тоже факт.
Если исходить из логики "происходило рядом во времени и недалеко в пространстве — значит это одно и то же" — то это должно читаться как "штурм организовали оппоненты Трампа, благо найти десяток достаточно дурней среди сторонников любой партии никогда труда не составляло".
Как Вам такая, гм, теория? Наверное, не очень.
Потому что она "не очень" и есть; даром что прав на жизнь имеет больше, чем "они пошли штурмовать когда Трамп сказал идти на Капитолий".
В чём конкретно ложь, в том что к моменту когда слова наконец-то были произнесены, причём вовсе не у Капитолия, «штурм» уже происходил?
Ложь именно в этом. О том, что толпе надо идти именно штурмовать Капитолий Трамп сказал в самых первых предложениях своей речи. Еще до того как вообще хоть что-нибудь началось.
Дальше он час рассказывал почему это нужно сделать и вдохновлял толпу на это, но конечную цель и направление он задал именно что сразу. Поэтому ваше утверждение:
призыв идти к Капитолию был в конце речи, а не в начале.
это наглая неприкрытая ложь рассчитанная на того, кто эту речь не читал. Точка.
О том, что толпе надо идти именно штурмовать Капитолий Трамп сказал
Точную цитату, пожалйста. Особенно про "идти штурмовать" чтоб там было.
Может все-таки найдете время, загуглите и прочитаете речь Трампа?
Есть шанс что тогда вы начнете меньше врать насчет ее содержания, или я слишком оптимистичен?
Есть шанс что тогда вы начнете меньше врать насчет ее содержания, или я слишком оптимистичен?
Видите ли, «борцы с Трампом» столько раз были пойманы на лжи и на необоснованных обвинения в адрес Трампа, что теперь доверия им нет совершенно никакого.
Вы заявляете что Ваши собеседники лгут и утверждаете что Трамп призвал именно что "штурмовать Капитолий", причём "в самых первых предложениях своей речи":
О том, что толпе надо идти именно штурмовать Капитолий Трамп сказал в самых первых предложениях своей речи.
Вам, соответственно, и факты приводить. Итак, в каких конкретно точных словах он призвал "идти штурмовать Капитолий"?
Ложь. И любой кто читал эту речь это знает.
Аргументируйте. Например, покажите временную метку в речи, где Трамп говорит про поход к Капитолию, сопоставленную с началами беспорядков. Я вот вижу упоминание "пошли к Капитолию" только в заключительной части, а к этому времени беспорядки уже шли полным ходом. И это — факт, а не то, в чём вы меня огульно обвиняете.
А некоторых демократов (АОС) предупредили о беспорядках вообще даже до начала речи Президента.
UFO just landed and posted this here
Так-то верно, но и мэра тоже можно понять — для сторонников Трампа ранее было нехарактерным устраивать какие-либо беспорядки, так обычно действовали его противники. Потому он, наверное, и не предпринял ничего особенного.
Ну, это если отбросить версию, что беспорядки были организованы извне для дискредитации Трампа. За теории заговора у нас нынче банят везде, если это не кого надо теория заговора.
И если эти протесты действительно связаны с убийствами людей из нацгвардии — то получается что это такой Трамп на минималках
В смысле "на минималках"? В ходе протестов у Капитолия напрямую из-за протестов погибла только одна женщина, причём со стороны протестующих — её застрелил охранник, и стрелял он так, что мог и в других охранников попасть, если бы ему не повезло. Причём, Трамп всё это насилие публично осудил, в отличие от. Если уж вы проводите какие-то параллели — то это Трамп здесь является "минималками".
Как там Трампа наказали за попытку захвата Капитолия в результате которой погибло 5 человек?
В результате беспорядков у Капитолия погибла только одна женщина. Трое из ваших пяти вообще даже не у Капитолия были.
UFO just landed and posted this here
Как-то вовремя заблокировали, чтобы не успел дистанцироваться от особо буйных, уличив их в провокации против себя.
зы
И давайте будем честными, информационная война против Трампа, и как следствие против всех граждан США, проголосовавших за него, началась еще до его победы на первых выборах. Достаточно вспомнить, в какой истерике заходилось либеральное сообщество как только он начал выигрывать выборы, и как его полоскали все СМИ и всякие разные онлайн-площадки, позиционирующие себя как исповедующие демократические и либеральные принципы и свободы.
зы
И давайте будем честными, информационная война против Трампа, и как следствие против всех граждан США, проголосовавших за него, началась еще до его победы на первых выборах. Достаточно вспомнить, в какой истерике заходилось либеральное сообщество как только он начал выигрывать выборы, и как его полоскали все СМИ и всякие разные онлайн-площадки, позиционирующие себя как исповедующие демократические и либеральные принципы и свободы.
Там чуть иначе было.
В то же время проходил митинг, где Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон» (ему это ставят в упрёк — мол прямо не указал погромщикам, чтобы расходились). После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
В то же время проходил митинг, где Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон» (ему это ставят в упрёк — мол прямо не указал погромщикам, чтобы расходились). После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
так как призывал сторонников идти на Капитолий, и они из-за этого погромили там что-то
Вот опять. Покажите же уже, где он призывал к этому. Его твиты, видео, еще что-то. Не перепечатку и трактовку в СМИ, не то, что кто-то написал на вики, а прямую речь. Мне Трамп сугубо неприятен, но вот эта вся оголтелая истерия уже надоела до чертиков.
Когда к такому призывает обычный гражданин его почему-то судят, а когда президент — не могут. Значит надо кому-то применить к нему другое воздействие.
И да, заодно ответьте на вопрос, на который в двух параллельных тредах не ответил никто из сторонников бана: почему Твиттер не банит откровенные призывы к насилию и беспорядкам от активистов BLM, травлю, призывы к расправе и раскрытие персональных данных от SJW-активистов и прочее подобное?
На митинге Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон». После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон». После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
UFO just landed and posted this here
Так его заставили удалить тот твит. Там говорилось что-то вроде «нам надо показать свою силу тем, кто заседает в Капитолии...». Вот часть упоротых сторонников и посчитали это призывом.
Ну вот видите — уже и не "прямо призывал", а "отдельные личности так прочитали".
Резюмирую: вы не знаете, призывал он к чему-то или нет, но однозначно поддерживаете бан, потому что в некоторых СМИ было написано, что он вроде бы писал что-то, что кем-то, возможно, могло быть воспринято как призывы к чему-то. Все верно?
Ну а на основе каких ещё данных можно основывать своё отношение конкретно к этому инциденту?
что кем-то, возможно, моглоНе могло, а привело. Штурм ведь был, вы в этом не сомневаетесь?
"После — значит в следствии"?
Ну а на основе каких ещё данных можно основывать своё отношение конкретно к этому инциденту?
На основании исходных фактов, то есть цитат из написавшего; а не трактовок через три чужих головы — прочитавшего, подумавшего про прочитавшего и журналиста пересказавшего подумавшего про прочитавшего. А то и четыре — добавив "пересказавший в интернетах журналиста пересказавшего подумавшего про прочитавшего".
Причём не факт, что "прочитавший" вообще был, а не личная безбашенность дурня удаль молодецкая и градус в организме.
Ну а на основе каких ещё данных можно основывать своё отношение конкретно к этому инциденту?
На основе непосредственных слов Трампа, а не их трактовок и перепевок через десятые руки по принципу испорченного телефона.
И да, «после» — не значит «вследствие»
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Трампа миллионы человек читали. Разумеется, найдётся несколько упоротых, которые посчитали это призывом к насилию. А также несколько упоротых, посчитавших это призывом к ненасилию, призывом бить жидов, свидетельством существования инопланетян, доказательством того, что P!=NP, и чем угодно ещё. Упоротые — они такие.
В то же время проходил митинг, где Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон» (ему это ставят в упрёк — мол прямо не указал погромщикам, чтобы расходились). После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон» (ему это ставят в упрёк — мол прямо не указал погромщикам, чтобы расходились). После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
Интересно, что этот ложный коммент заплюсован.
Здесь в России параллельная реальность.
Вот речь Трампа перед толпой которую он направил на Капитолий:
habr.com/ru/post/536738/#comment_22529098
Здесь в России параллельная реальность.
Вот речь Трампа перед толпой которую он направил на Капитолий:
habr.com/ru/post/536738/#comment_22529098
UFO just landed and posted this here
Да, соцсети избирательно блокируют только тех, из-за которых происходит штурм одного из важнейших органов страны с человеческими жертвами. Вот уж действительно — какая несправедливая избирательность. Ведь Байден подобные штурмы с человеческими жертвами устраивал каждый день и его ни разу не блокировали.
UFO just landed and posted this here
Когда к такому призывает обычный гражданин его почему-то судят, а когда президент — не могут
И много тех, кто поддерживал погромы опг BLM забанили или посадили?
Если в стране много поклонников теории плоской земли, значит в стране есть проблемы с образованием и значит деньги нужно вкладывать не в цензуру, а в образовательные проекты.
Проблема в том, что блокировать легче чем устранять. Политическая элита — это те же люди, которые идут по пути наименьшего сопротивления.
Ложь не является альтернативной точкой зрения.
В мире постправды у Трампа украли выборы, мы находимся на поской земле, нас чипируют с помощью 5g и так далее и тому подобное. И это теперь называют альтернативной точкой зрения.
В мире постправды у Трампа украли выборы, мы находимся на поской земле, нас чипируют с помощью 5g и так далее и тому подобное. И это теперь называют альтернативной точкой зрения.
В мире постправды(тм) Трамп призывал штурмовать Капитолий, вот-вот запустит куда-то ядерные ракеты(потому что может, почему же ещё), проиграл все суды и постоянно во всём лжёт. А, ну и диагноз ему удалённо через газеты-интернеты уже поставили, и не один.
Правда, когда дело доходит до проверки этих утверждений — фактов под ними не оказывается, только "если некоторые его слова прочитать вот так, то некоторые заранее настроенные люди могут это понять вот таким образом" — что буквально и заявлено основанием для бана его аккаунтов.
Но по этим основаниям следовало ещё года как четыре назад(и точно — прошлым летом) массово побанить и его оппонентов. Чего не наблюдается.
(промахнулся веткой, это ответ на комментарий ultrinfaern-а)
Не корректно использовать приставку «пост», давая характеристику Трампу, потому что он является представителем той группы, которая топит за национальные государства против группы, топящей за наднациональные институты управления (это если упрощенно) и именно которая ответственна за вот это всё ваше с приставкой пост — от постиндустриализации до постчеловечества с постправдой. И только благодаря политике которой и могли появиться ваши плоскоземельщики.
Впрочем, нечему удивляться, живя в перевернутом мире.
Не корректно использовать приставку «пост», давая характеристику Трампу, потому что он является представителем той группы, которая топит за национальные государства против группы, топящей за наднациональные институты управления (это если упрощенно) и именно которая ответственна за вот это всё ваше с приставкой пост — от постиндустриализации до постчеловечества с постправдой. И только благодаря политике которой и могли появиться ваши плоскоземельщики.
Впрочем, нечему удивляться, живя в перевернутом мире.
Правда, когда дело доходит до проверки этих утверждений — фактов под ними не оказывается,
Прочитайте этот коммент и скажите еще: у кого это мир «постправды»? Трамп именно что собрал толпу и призывал ее идти на капитолий. Перед этим он в течении нескольких часов распалял ее своими речами. Речь Трампа доступна. Вы ее читали прежде чем говорить о «мире постправды»?
habr.com/ru/post/536738/#comment_22529098
UFO just landed and posted this here
Видимо плохо читали. Речь там весьма характерная.
Если же Трамп не предполагал, что эта речь распалит людей на штурм и «это просто досадное совпадение» — то это означает что он не осознает последствия своих слов и поступков. Является ли аморальным попытка уменьшить последствия слов человека, который а) не осознает последствия своих слов б) последствия его слов, как мы видим легко могут быть разрушительными?
Если же Трамп не предполагал, что эта речь распалит людей на штурм и «это просто досадное совпадение» — то это означает что он не осознает последствия своих слов и поступков. Является ли аморальным попытка уменьшить последствия слов человека, который а) не осознает последствия своих слов б) последствия его слов, как мы видим легко могут быть разрушительными?
Главная цель любого СМИ, а социальные сети по сути им и являются, это обеспечение нормальной обратной связи между членами общества и государством.
Неверный тезис. Более верен такой: "Главная цель любого бизнеса — получение прибыли".
А уж ради прибыли могут делать что угодно.
Проблема, в целом, чуть глубже
За века сложилась система общественных отношений, частично отраженная в законах — точнее, даже система систем :), так как законы локальны по отношению к государствам, плюс — есть надстройка в виде международного права и/или межгосударственных соглашений.
А вот за последние годы (ну, или десятилетия) начинает складываться новая система общественных отношений — и она надгосударственная, трансгосударственная — наиболее выпукло она проявляется именно в ИТ.
Эта новая система отношений имеет, как минимум, две особенности:
1. Почти всегда она основана на частной инициативе и собственности — тот же Твиттер, как ни крути, есть частная компания, а в своей частной компании ее руководство может делать все, что не нарушает «оффлайновое» законодательство и не противоречит ToS.
2. Часто такая система действует на территории более чем одной страны, более того, иногда ее инфраструктура распределена более чем по одной стране.
Это все вызывает массу казусов, начиная от найма (удаленка на зарубежную контору при работе в своей стране — какое трудовое законодательство должно применяться?), через финансы (нюансы налогообложения) и заканчивая юриспруденцией (должна ли компания из Калифорнии выполнять законы России, например). Попутно, возникает ряд конфузов морально-логических — владельцы означенных систем, в принципе, вольны устанавливать свои правила их функционирования, при этом, логика оных владельцев и пользователей может кардинально отличаться (классика — это права собственности на аккаунты, банковские карты, номера мобильных телефонов и т.д., многие просто не задумываются, что они этим всем не владеют, а просто пользуются, и соответственно, однажды могут этого лишиться по воле настоящих их собственников).
На это все еще одним слоем наваливается пласт проблем с интеллектуальной собственностью как понятием (не буду углубляться, уже много где достаточно разобрано).
Кое-в каких моментах получается найти точки соприкосновения «онлайн»- и «оффлайн»-систем, но нередко возникают противоречия, решать которые очень трудно. Дополнительно, психика большого числа пользователей онлайна была сформирована в оффлайн-времена, что добавляет когнитивных диссонансов :).
То есть, это все есть проявления системного кризиса — на существовавшие века системы отношений, худо-бедно отлаженные, накладывается нечто новое, причем — неоднороджное, разное, его много и оно нужно/интересно.
И, естественно, возникают коллизии — одна из которых как раз выпукло проявилась в конфликте Трампа и Дорси.
То ли еще будет :)…
За века сложилась система общественных отношений, частично отраженная в законах — точнее, даже система систем :), так как законы локальны по отношению к государствам, плюс — есть надстройка в виде международного права и/или межгосударственных соглашений.
А вот за последние годы (ну, или десятилетия) начинает складываться новая система общественных отношений — и она надгосударственная, трансгосударственная — наиболее выпукло она проявляется именно в ИТ.
Эта новая система отношений имеет, как минимум, две особенности:
1. Почти всегда она основана на частной инициативе и собственности — тот же Твиттер, как ни крути, есть частная компания, а в своей частной компании ее руководство может делать все, что не нарушает «оффлайновое» законодательство и не противоречит ToS.
2. Часто такая система действует на территории более чем одной страны, более того, иногда ее инфраструктура распределена более чем по одной стране.
Это все вызывает массу казусов, начиная от найма (удаленка на зарубежную контору при работе в своей стране — какое трудовое законодательство должно применяться?), через финансы (нюансы налогообложения) и заканчивая юриспруденцией (должна ли компания из Калифорнии выполнять законы России, например). Попутно, возникает ряд конфузов морально-логических — владельцы означенных систем, в принципе, вольны устанавливать свои правила их функционирования, при этом, логика оных владельцев и пользователей может кардинально отличаться (классика — это права собственности на аккаунты, банковские карты, номера мобильных телефонов и т.д., многие просто не задумываются, что они этим всем не владеют, а просто пользуются, и соответственно, однажды могут этого лишиться по воле настоящих их собственников).
На это все еще одним слоем наваливается пласт проблем с интеллектуальной собственностью как понятием (не буду углубляться, уже много где достаточно разобрано).
Кое-в каких моментах получается найти точки соприкосновения «онлайн»- и «оффлайн»-систем, но нередко возникают противоречия, решать которые очень трудно. Дополнительно, психика большого числа пользователей онлайна была сформирована в оффлайн-времена, что добавляет когнитивных диссонансов :).
То есть, это все есть проявления системного кризиса — на существовавшие века системы отношений, худо-бедно отлаженные, накладывается нечто новое, причем — неоднороджное, разное, его много и оно нужно/интересно.
И, естественно, возникают коллизии — одна из которых как раз выпукло проявилась в конфликте Трампа и Дорси.
То ли еще будет :)…
Ой, да бросьте, когда у меня появился интернет (в ~2004-2005) админы форумов вели себя ровно так же, как сейчас ведут себя крупные компании. И вопрос был только в том, какой «диктатуре» подчиняться (== на каком форуме общаться).
С чатами, IRC и тыды всё было аналогично.
С чатами, IRC и тыды всё было аналогично.
в FIDO, десятком лет ранее, было так же :)
Что не отменяет тезиса о конфликте систем :)
Что не отменяет тезиса о конфликте систем :)
Проблема в том, что найти альтернативный форум можно, а альтернативную соцсеть забанят, не хуже Трампа. Я сам сначала думал — миллионы американцев покинут твиттер в знак протеста и уйдут на альтернативную площадку — так по началу и вышло… Но этот мир оказался интереснее: ту сеть тут же выпилили с гугл-плей и эпл-стор, а потом амазон отказал им в хостинге! Вот в чем соль: твиттер можно поменять на другую платформу, а вот операционок на мобильниках — сильно меньше… Их в общем-то две. Ну, с учетом китайской специфики (со своими сторами) — три.
PS Я про Parler, если что…
PS Я про Parler, если что…
они, вроде как, ищут решение — в части хостинга
в части приложенек — останется Android-only, прямая дистрибьюция apk-шек
или сумеют сделать путное PWA
в части приложенек — останется Android-only, прямая дистрибьюция apk-шек
или сумеют сделать путное PWA
Parler — малюсенькая сеть на чужом хостинге. Переедут к другому хостеру (если не совсем обдевопсились там вконец), хотя давно уже обязательной практикой должно быть «фронты у одного хостера, бэкэнды с данными у другого, бэкапы у третьего», если уж не получается работать в fault-tolerance сразу на трёх.
У нормальных соцсетей свои ДЦ, пока все пиры от BGP не отпишутся у них — будут работать. Ну а отпишутся — адреса поменяли, да дальше работаем (если вообще надо — соцсети ценны не сами по себе, а людьми, которые там общаются).
> а вот операционок на мобильниках — сильно меньше…
Только вот сторов много. И любые подобные события поднимают популярность сторонних сторов. Ну а с apple мир когда-нибудь поймет, что настолько вендорлокаться — не лучшая идея.
У нормальных соцсетей свои ДЦ, пока все пиры от BGP не отпишутся у них — будут работать. Ну а отпишутся — адреса поменяли, да дальше работаем (если вообще надо — соцсети ценны не сами по себе, а людьми, которые там общаются).
> а вот операционок на мобильниках — сильно меньше…
Только вот сторов много. И любые подобные события поднимают популярность сторонних сторов. Ну а с apple мир когда-нибудь поймет, что настолько вендорлокаться — не лучшая идея.
UFO just landed and posted this here
Американские отказываются, но есть и другие.
К тому же по вашей же ссылке и написано, что Parler сделали правильный вывод:
> Сейчас специалисты компании практически восстанавливают ее с нуля, чтобы уйти от проприетарной инфраструктуры Amazon и перейти на bare metal.
А значит, что в дальнейшем подойдут любые хостеры. Какой-нибудь OVH наверняка согласится их хостить (а даже если напрямую не согласится — можно потихоньку положить там часть бэкэндов, а фронты разместить у того хостера, который согласится официально хостить).
К тому же по вашей же ссылке и написано, что Parler сделали правильный вывод:
> Сейчас специалисты компании практически восстанавливают ее с нуля, чтобы уйти от проприетарной инфраструктуры Amazon и перейти на bare metal.
А значит, что в дальнейшем подойдут любые хостеры. Какой-нибудь OVH наверняка согласится их хостить (а даже если напрямую не согласится — можно потихоньку положить там часть бэкэндов, а фронты разместить у того хостера, который согласится официально хостить).
Ну да, можно перейти на зарубежный хостинг. Использовать tor и i2p. Когда платежные системы забанят, преценденты есть — перейти с доллара на крипту. Вместо приложения работать через браузер или учить пользователей ставить ПО из АПК.
Сколько было разговоров, что цензура это только со стороны государства, что у частных кампаний нет монополии и всегда можно сделать свою площадку/уйти к конкурентам, а в итоге все точно так же свелось к тому, что нужно все выводить из страны туда, где не достанут.
Сколько было разговоров, что цензура это только со стороны государства, что у частных кампаний нет монополии и всегда можно сделать свою площадку/уйти к конкурентам, а в итоге все точно так же свелось к тому, что нужно все выводить из страны туда, где не достанут.
Вы так интересно рассуждаете, как будто решение это принял Джефф лично.
В итоге всё свелось к тому, что соблюдать законы (внезапно) приходится и IT-компаниях, а если законы страны хочется нарушить — нужно увозить площадку туда, где конкретно этот закон не действует.
И под законами я здесь подразумеваю в том числе и вот эту цензуру. Просто в остальных областях она скрыта ширмами (никто не выкладывает на ютуб сюжеты для телевидения, которые не пропустили в эфир из-за цензуры).
В итоге всё свелось к тому, что соблюдать законы (внезапно) приходится и IT-компаниях, а если законы страны хочется нарушить — нужно увозить площадку туда, где конкретно этот закон не действует.
И под законами я здесь подразумеваю в том числе и вот эту цензуру. Просто в остальных областях она скрыта ширмами (никто не выкладывает на ютуб сюжеты для телевидения, которые не пропустили в эфир из-за цензуры).
а если законы страны хочется нарушить
Какие конкретно законы были нарушены, где решения суда по этим нарушениям? И почему тогда ещё не побанены представители противоположной стороны?
Потому что то что сейчас — это очень избирательное применение силы без всяких указаний судов и по натянутым расширительным "нам кажется, что будет призывать или так прочитают" поводам.
Закон звучащий как «нефиг залупаться против текущего президента страны и призывать к вооруженным бунтам», например?
> И почему тогда ещё не побанены представители противоположной стороны?
Думаю, их тоже банят. Просто они не призывают в каждом втором посте взять ружья и пойти стрелять в белый дом.
> И почему тогда ещё не побанены представители противоположной стороны?
Думаю, их тоже банят. Просто они не призывают в каждом втором посте взять ружья и пойти стрелять в белый дом.
Закон звучащий как «нефиг залупаться против текущего президента страны и призывать к вооруженным бунтам», например?
До инаугурации нового текущий президент всё ещё текущий, а будущий всё ещё будущий.
Призывы к вооружённым бунтам никто так продемонстрировать и не смог. Именно сами призывы, а не везде штампуемые рассказы о том, что кто-то слышал как где-то видели такие призывы.
> Призывы к вооружённым бунтам никто так продемонстрировать и не смог.
Потому что их выпиливают? В том числе и там, где их демонстируют?
> До инаугурации нового текущий президент всё ещё текущий, а будущий всё ещё будущий.
Что тоже не позволяет сторонникам текущего призывать к срыву инаугурации в общем-то.
Потому что их выпиливают? В том числе и там, где их демонстируют?
> До инаугурации нового текущий президент всё ещё текущий, а будущий всё ещё будущий.
Что тоже не позволяет сторонникам текущего призывать к срыву инаугурации в общем-то.
Потому что их выпиливают? В том числе и там, где их демонстируют?
Звучит как дракон в гараже.
Чо, вот прям вообще-вообще ни единого скриншота, ни хотя бы цитатки нигде во всём интернете не осталось, всё вычистили?
> Звучит как дракон в гараже.
Звучит как разумная истина.
Parler ничего не выпиливал, их закрыли. И верить в то, что противники Трампа не прибежали вслед за сторонниками сраться в Parler с ними — неразумно.
Остальные сами поняли намёк и всё вычистили.
Все эти призывы сжечь и перестрелять сейчас для американских ресурсов стали на один уровень с ЦП по уровню опасности жизни ресурса. И не потому что им так хочется, очевидно — для ресурсов это трафик и реклама в любом случае.
Звучит как разумная истина.
Parler ничего не выпиливал, их закрыли. И верить в то, что противники Трампа не прибежали вслед за сторонниками сраться в Parler с ними — неразумно.
Остальные сами поняли намёк и всё вычистили.
Все эти призывы сжечь и перестрелять сейчас для американских ресурсов стали на один уровень с ЦП по уровню опасности жизни ресурса. И не потому что им так хочется, очевидно — для ресурсов это трафик и реклама в любом случае.
Звучит как разумная истина.
…
И верить в то, что противники Трампа не прибежали вслед за сторонниками сраться в Parler с ними — неразумно.
Верить непойми кому, скрывающемуся за ником inkvizitor68sl — неразумно. Ваша манипуляция не сработала.
Да мне в целом наплевать на это, извините, как в целом и на американскую политику =)
Я вообще в эту ветку пришел сказать, что американский хостинг — старый хлам, амазон — не панацея, а сама соцсетка через неделю запустится на другом хостинге.
Ну и заодно что вся эта «новая» цензура — всего лишь синдром модератора форума вкупе с давлением цензуры от государства.
Я вообще в эту ветку пришел сказать, что американский хостинг — старый хлам, амазон — не панацея, а сама соцсетка через неделю запустится на другом хостинге.
Ну и заодно что вся эта «новая» цензура — всего лишь синдром модератора форума вкупе с давлением цензуры от государства.
Потому что их выпиливают? В том числе и там, где их демонстируют?Ой да ладно: мало кому нужные скандальные ролики с актрисами/певицами/футболистами выпилить не могут, а твитты действующего президента США в которых он призвал штурмовать Капитолий и которые обсуждают все кому не лень по всему миру прямо взяли и выпилили из всего интернета?
При том, что есть вагон и маленькая тележка стран которые не собираются выполнять указания американских регуляторов.
Создается впечатление, что посты можно назвать призывами к агрессии с огромной натяжкой.
Думаю, их тоже банят.
Вовсе нет.
В Твиттере полным-полно призывов убивать белых мужчин прямым текстом.
Надеюсь Parler, в конце концов, захостится в Китае, деньги будет получать строго в криптоюанях, а FCC будет строить великий американский брандмауэр, чтобы от них отгородиться. Это будет более чем достойным завершением этой истории.
По Вашей ссылке не указано какие предполагаемые провайдеры отказались их принять. А в контексте Вашего сообщения фраза «Провайдеры отказываются хостить их» звучит именно как о провайдерах, которые не хотят дать им «политическое убежище»:
Переедут к другому хостеру (если не совсем обдевопсились там вконец)habr.com/ru/news/t/536626
Провайдеры отказываются хостить их.
У вас всё очень оптимистично прописано, для начала интересен вопрос какая доля ios и у Android в США, и уже альтернативные APK не решение (можно сколько угодно поливать пользователей iOS тем что они сами выбрали Но это факт) а далее всё ещё хуже, датацентры в США не хотят видеть их у себя...
> датацентры в США не хотят видеть их у себя…
В мире есть не только США с их морально и физически устаревшими никому не нужными ЦОДами по конским ценам. Более того, амазон (сильно принадлежащий Байдену — чего вообще стоило ожидать от амазона?) тоже давно уже заменим — только адреса API в конфигах поменять нужно будет, чтобы по новой задеплоиться.
> можно сколько угодно поливать пользователей iOS
Вопрос не в поливании, а в том, когда пользователи поймут, что в этом месте iOS плох.
В мире есть не только США с их морально и физически устаревшими никому не нужными ЦОДами по конским ценам. Более того, амазон (сильно принадлежащий Байдену — чего вообще стоило ожидать от амазона?) тоже давно уже заменим — только адреса API в конфигах поменять нужно будет, чтобы по новой задеплоиться.
> можно сколько угодно поливать пользователей iOS
Вопрос не в поливании, а в том, когда пользователи поймут, что в этом месте iOS плох.
gs.statcounter.com/os-market-share/mobile/united-states-of-america
iOS 61.07%
Android 38.76%
December 2020
iOS 61.07%
Android 38.76%
December 2020
уже альтернативные APK не решение
Например, для
чёрно-желтого видеохостинга
— вполне себе решение, их нет в сторах. И ничего, существуют.Potnhub
миллионы американцев покинут твиттер в знак протеста и уйдут на альтернативную площадку — так по началу и вышло
в parler зарегистрировались миллионы американцев в течении нескольких дней? твиттер успел менее чем за неделю подсчитать отток пользователей?
Да в том-то и дело, что скорее всего не было никакого заметного оттока, а были лишь некие «декларации о намерениях» и «позиционирование». А этого УЖЕ хватило, что бы мелкую сетку заблочили Google, Apple и Amazon… Если вдуматься — это паноптикум какой-то…
я думаю что причина была не в этом всёже. скорее страх компаний быть связанными с поддержкой этого беспредела в капитолии.
UFO just landed and posted this here
(ну блин, это вы в США живете, вам же виднее, странно что вы не понимаете)
вопрос в том — что поддерживать.
поддерживать задерженных в погромах BLM — поддерживать благое дело, против государства за права людей другой расы
поддерживать разгром капитолия и откровенные игнорирование демократических процедур которым сотни лет — это поддерживать развал страны
вопрос в том — что поддерживать.
поддерживать задерженных в погромах BLM — поддерживать благое дело, против государства за права людей другой расы
поддерживать разгром капитолия и откровенные игнорирование демократических процедур которым сотни лет — это поддерживать развал страны
Эта мысль интересная и заслуживает внимания…
Пресловутая самоцензура. Выраженная через бан других!
Ну… Собственно статья об этом!
ЗЫ Может им и правда страшно… Настолько, что они делают глупости. НО вот чего именно они боятся, интересно?
Пресловутая самоцензура. Выраженная через бан других!
Ну… Собственно статья об этом!
ЗЫ Может им и правда страшно… Настолько, что они делают глупости. НО вот чего именно они боятся, интересно?
отток не обязателен, в принципе
(начать использовать новый ресурс) != (полностью покинуть старый ресурс)
(начать использовать новый ресурс) != (полностью покинуть старый ресурс)
Как тут уже сказали — эта болезнь называется прогресс. Раньше не было таких корпораций вроде Твиттера и Фейсбука, общество не знает что с ними делать и как регулировать. Но не беспокойтесь, научатся. Будут случаться кризисы вроде этого и раз за разом наработают законодательную базу.
Самое главное тут вот в чем — эти законы должны отвечать потребностям общества и балансировать интересы разных групп. Все довольны точно не будут, это невозможно, кто-то будет крайним, кто-то потеряет деньги, появятся новые меньшинства, чьи права эти новые законы ограничивают. Например, может оказаться, что нельзя будет сделать второй Parler — рассадник теорий заговора и hate speech. На этом примере посмотрим как сработает хваленая демократия в США, если они смогут найти адекватный компромис, значит все работает. Если пойдут по пути — «Трампа можно банить, Parler можно, а вот этих нельзя, потому что мне так нравится», то это будет значит, что дела идут совсем плохо.
Самое главное тут вот в чем — эти законы должны отвечать потребностям общества и балансировать интересы разных групп. Все довольны точно не будут, это невозможно, кто-то будет крайним, кто-то потеряет деньги, появятся новые меньшинства, чьи права эти новые законы ограничивают. Например, может оказаться, что нельзя будет сделать второй Parler — рассадник теорий заговора и hate speech. На этом примере посмотрим как сработает хваленая демократия в США, если они смогут найти адекватный компромис, значит все работает. Если пойдут по пути — «Трампа можно банить, Parler можно, а вот этих нельзя, потому что мне так нравится», то это будет значит, что дела идут совсем плохо.
Если пойдут по пути — «Трампа можно банить, Parler можно, а вот этих нельзя, потому что мне так нравится», то это будет значит, что дела идут совсем плохо.
Уже идут, вообще-то. Твиттер, к примеру, полон откровенного расизма и экстремизма, призывов к насилию от адептов BLM, SJW, всякого рода антифа, феминисток и прочего, и их никто не трогает, так как они поддерживают «правильную» сторону в конфликте.
Скорее, не болезнь называется прогресс, а мы имеем дело с болезнями роста ;)
Хотя, терминологическая составляющая тут — не самая важная
Хотя, терминологическая составляющая тут — не самая важная
Да, «болезнь роста» намного лучше.
Терминологическая составляющая почти всегда критически важна, трудно (почти невозможно) прийти к решению проблемы в рамках неверной аксиоматики.
Господа, извините, но это: «Барнаул, Алтайский край!»
В одной восточноевропейской стране уже третий месяц бьют дубинками всех несогласных с результатами выборов, в другой Президент просто нарисовал себе нужные сроки правления и полномочия, но обсуждать все будут бан Трампа в американских интернетах.
В одной восточноевропейской стране уже третий месяц бьют дубинками всех несогласных с результатами выборов, в другой Президент просто нарисовал себе нужные сроки правления и полномочия, но обсуждать все будут бан Трампа в американских интернетах.
Проблема в той, что в одной заокеанской стране начинается откровенная интернет диктатура и фашизм, который грозит куда большими последствиями для всех. Уж не в обиду к жителям одной восточноевропейской страны.
Одну заокеанскую страну хоронят уже лет 90: 70 лет ждали когда добрые рабочие разберутся с злыми буржуинами, потом еще 30 лет — как злые буржуины сами все поломают. А по итогам, заокеанская страна как существовала, так и существует, а проблемы в Восточной Европе все копятся и копятся. Пока интернет-диктатура из-за океана докатится к Вам, у Вас уже настоящая прямо во дворе будет построена. А в некоторых странах она УЖЕ построена, там за шторы неправильных цветов полиция приходит в гости. Но обсуждать все будут Трампа и гипотетическую интернет-диктатуру, которая всех нас накажет. Обязательно, надо только немного подождать.
Вы же понимаете, что не все русскоязычные живут не то, что в России или «одной восточноевропейской стране», а вообще на территории СНГ? Вы отказываете, например, русскоязычным жителям США или Европы в праве обсуждать некоторые проблемы на родном языке?
И да, это проблема сугубо глобальная, независимо от того, где она проявляется.
И да, это проблема сугубо глобальная, независимо от того, где она проявляется.
Мы как раз таки почему-то осуждаем Роскомнадзор за то, что он банит сайты, которые ему показались нарушающими законы. Но почему-то когда Фейсбук делает тоже самое, это хорошо.
Я не оправдываю нашу диктатуру, но свобода слова она либо есть, либо ее нет. Получается, что ее нет как тут, так и там.
Я не оправдываю нашу диктатуру, но свобода слова она либо есть, либо ее нет. Получается, что ее нет как тут, так и там.
Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Почему вы не защищаете право Фейсбука контролировать свою платформу? Понятно, что как правильно не понятно. Но хоронить свободу слова преждевременно.
Потому что наши законы пишутся людьми, которые нас не представляют. А законы США пишутся представителями народа США. Поэтому когда Роскомнадзор исполняет «их» законы мы против, а когда Фейсбук исполнят «волю народа» (слишком пафосно, знаю), то все ок.
Мы как раз таки почему-то осуждаем Роскомнадзор за то, что он банит сайты, которые ему показались нарушающими законы. Но почему-то когда Фейсбук делает тоже самое, это хорошо.
Потому что наши законы пишутся людьми, которые нас не представляют. А законы США пишутся представителями народа США. Поэтому когда Роскомнадзор исполняет «их» законы мы против, а когда Фейсбук исполнят «волю народа» (слишком пафосно, знаю), то все ок.
Ну тут как… Фейсбук формально может делать что угодно — на то он и частная лавочка. Но проблема в том, что люди, которым политика этой компании не по душе — не могут ответить ему адекватно: соцсеть, которая позиционировала себя как альтернативу была забанена на основных мобильных платформах в течении очень короткого времени. Можно конечно сказать, что платформы эти тоже частные — и могут делать что угодно, но… Выбора нет получается?
Т.е. трампа заблокировали потому, что фейсбук не хочет предоставлять ему слово на своей платформе. Звучит довольно логично. Но за что заблокировали Parler?
Т.е. трампа заблокировали потому, что фейсбук не хочет предоставлять ему слово на своей платформе. Звучит довольно логично. Но за что заблокировали Parler?
проблема в том, что люди, которым политика этой компании не по душе — не могут ответить ему адекватно
Поэтому мы увидим регуляцию в этой области, что-то вроде антимонопольного законодательства.
Но за что заблокировали Parler?
Через Parler велась пропаганда QAnon, теория заговора, которая выставляет Трампа чем-то вроде Рембо в деле борьбы пролетариата за свои права. В целом за это и заблокировали. Думаю разблокируют как только в нем появится модерация hate speech и прочих неприемлемых в публичном пространстве вещей.
Думаю разблокируют как только в нем появится модерация hate speech и прочих неприемлемых в публичном пространстве вещей.
Сразу после применения этих самых правил твитором к "демократическим" призывам и хэйт спичу в сторону голосовавших за Трампа. Ну вот эти все обзывания нацистами, фашистами и расистами — чистейший хэйт спич.
Равенства нет и не предвидится. Законы, корпорации, традиции, религия и т.п. дискриминируют одни группы в пользу других. Так устроено общество и ничего в этом плохого нет, также как нет ничего плохого в том, что хищники едят травоядных, естественный процесс. Плохо когда общество слишком сильно дискриминирует одних и слишком много дает другим и это вредит развитию самого общества.
То есть бан Трампа и Parler — это все таки плохо?
Равенства нет и не предвидится. Законы, корпорации, традиции, религия и т.п. дискриминируют одни группы в пользу других. Так устроено общество и ничего в этом плохого нет,
Что подводит нас к бессмысленности существования BLM, SJW и прочего феминизма. Зачем они борются, если притеснения негров и т.д — это «так устроено общество и ничего в этом плохого нет»? Побанить их всех к чертям чтобы хейт-спич не разводили и народ не баламутили.
Но что-то не банят…
Когда у вас в сети половина населения страны — считать эту сеть «частной лавочкой» не совсем правильно. И именно к этому сейчас идут в США.
Зачем идут, к власти пришли демократы, которым и услужили корпорации (в том числе и по прямой просьбе демократов, как в случае Parler). Теперь от демократов ожидалось бы как-то вознаградить тех. корпорации. То есть корпоративизм в США — это теперь левая политика)) Европейцы могут хоть завозражаться.
Роскомнадзор — государственная структура, а Фейсбук — частная. Мне не нравится модерация фейсбука, она слишком пристрастная и реагирует очень странно, но в случае с Трампом их можно понять. Слишком большая ответственность в случае чего ляжет на фейсбук. Ибо сам Трамп продвинул закон по которому соцсети отвечают за контент, который создают их пользователи. Теперь ему вернулся бумеранг.
А по поводу свободы слова: никто не мешает Трампу собрать пресс-конференцию и говорить все, что его душе угодно. Таким образом его право на свободу слова не нарушено. Или где-то написано, что человек обязан иметь возможность постить в соцсетях?
А по поводу свободы слова: никто не мешает Трампу собрать пресс-конференцию и говорить все, что его душе угодно. Таким образом его право на свободу слова не нарушено. Или где-то написано, что человек обязан иметь возможность постить в соцсетях?
Повторяюсь… ) Думал разным людям хоть, а так — см. ниже! )
Ибо сам Трамп продвинул закон по которому соцсети отвечают за контент, который создают их пользователи.
Почитайте внимательнее — Трамп призвал проверить правильность соблюдения соцсетями уже имевшегося, задолго до него, закона.
То, что согласно тому закону соцсети либо обязаны прекратить выборочную фильтрацию контента неугодных им(и тогда они площадка и юридической ответственности не несут), либо должны быть признаны СМИ и нести юридическую ответственность — это проблемы именно желающих получить плюшки обоих миров без их минусов соцсетей.
Мы как раз таки почему-то осуждаем Роскомнадзор за то, что он банит сайты, которые ему показались нарушающими законы. Но почему-то когда Фейсбук делает тоже самое, это хорошо.
Разница в том что фейсбук решает что он хочет видеть на своей площадке, а Роскомнадзор решает что мне дозволено смотреть в Интернете. Разницу улавливаете?
Разница в том что фейсбук решает что он хочет видеть на своей площадке
Разница в том, что по законодательству США они не имеют права этого делать — только если признают себя СМИ.
Разница в том, что по законодательству США они не имеют права этого делатьЗапомню эту фразу чтобы сказать её когда меня где-нибудь забанят. Но что-то мне не кажется что она подействует, потому что они как раз имеют право банить кого хотят за что хотят. Ты подписал ToS когда регистрировался, соглашаясь с этим.
Это не фраза. Это вариант прочтения Section 230:
"The statute in Section 230©(2) further provides "Good Samaritan" protection from civil liability for operators of interactive computer services in the removal or moderation of third-party material they deem obscene or offensive, even of constitutionally protected speech, as long as it is done in good faith."
И вокруг прочтения "as long as it is done in good faith" и ломаются сейчас копья. Хотя, возможно после прихода Байдена и перестанут ломаться и сделают вид что нет и не было нарушений "good faith" со стороны соцсеточек.
а какая разница, из какого края обсуждать проблему над-географическую?
заблокировать могут и жителя DC, и жителя Барнаула — с одной и той же клавиатуры
заблокировать могут и жителя DC, и жителя Барнаула — с одной и той же клавиатуры
Посмотрите шире на вопрос. Этот президент, который нарисовал себе сроки и полномочия, долго вещал про необходимость суверенности и независимости от остального мира, создавал платежную систему Мир и репетировал отключение интернета. Прогрессивная общественность над ним потешалась, а теперь мы видим как корпорации банят целых неугодных президентов США и это не только соцсеточки, а еще и Shopify с PayPal. Не забанят ли они так же легко неугодную страну?
Так что это очень сильно может повлиять на нас.
Да и в целом, что это за высокомерное назидание что обсуждать? Что хотим, то и обсуждаем. Или же у вас есть четкое мнение, что кому можно обсуждать?
Так что это очень сильно может повлиять на нас.
Да и в целом, что это за высокомерное назидание что обсуждать? Что хотим, то и обсуждаем. Или же у вас есть четкое мнение, что кому можно обсуждать?
Обсуждать можно что угодно и как угодно, но когда весь русскоязычный Интернет уже несколько дней говорит только о бане человека в соцсети, то это кажется странным. И мало где уточняют контекст, что забанили не аккаунт «Президента США», а личный аккаунт Трампа. Чем человек Трамп отличается от человека меня? Почему бан меня не вызывает такой волны обсуждений? Президенты тоже люди и когда делают глупости их тоже надо наказывать. Причем наказывать их надо даже сильнее, чем обычных людей ибо цена их глупых слов намного выше.
Какая должность у вас и Трампа? В каком процессе участвовал Трамп и в каком участвуете вы?
Если намек еще не поняли, то обсуждают тут важное мировое событие, которое имеет прямое отношение и к нам (выше написал как).
Если намек еще не поняли, то обсуждают тут важное мировое событие, которое имеет прямое отношение и к нам (выше написал как).
Черт с ним — с Трампом! Забанили соцсеть, куда люди стали массово уходить, потому, что недовольны проводимой политикой цензуры…
UFO just landed and posted this here
Спасибо мил человек, прям мои мысли. Уже вторая статья за день на одну тему. Но в этой уже чётко расставлены приоритеты и указаны виновные во всём происходящем: "глубоко больная АйТи", Цукерберг и индусы. Политота в чистом виде, привет айтишный Хабр, мы идём вас лечить.
Потому что глобализация. Пока у нас тут «Барнаул, Алтайский край!», а у них космические корабли бороздят просторы, наши ребятки кивая на лучшие зарубежные практики воплощают их тут у нас порой в комичном, а порой и в крайне неприятном виде. Поэтому трудно пройти мимо новейших тенденций, которые стремятся перейти в моднейшие.
Но то, что происходит – это обыкновенная диктатура, хоть и в интернете.
Это называется не диктатура, это называется монополия (ну или олигополия, в данном случае не сильно меняет ситуацию). Монополия на канал информации. Естественно любой монополист будет извлекать выгоду(экономическую или политическую) из своего положения.
Думаю, со временем ситуация с монополией на каналы информации придет к такому же состоянию как и с монополией на товары, услуги и т.д.
Я помню, что случилось с монополией Рокфеллера. Очень надеюсь что и с ФААНГом будет также.
Зачем так далеко ходить за примерами? Что случилось с монополией IBM? Что случилось с монополией Винтел? Что случилось с олигополией Моторол/Нокий?
мне как-то интуитивно кажется, что вряд ли
или же, если таки да — то итог будет цивилизационной катастрофой
или же, если таки да — то итог будет цивилизационной катастрофой
это с одной стороны очень хорошо, если так будет. главное чтобы не переборщили… и не создали надзорный антимонопольный орган — аналог РКН
Скорее это процессы более глобальные, которые меняют формы правления государства. Как колесо Сансары, государство перетекает из монархии, под давлением народных масс, в демократию. При демократии богатых граждан становится больше, их политический вес увеличивается и они хотят свое маленькое государство, как следствие, демократия переходит в феодальную раздробленность. Затем один выдающийся феодал объединяет маленькие государства в одно большое, становясь во главе. И заново…
Конституционная монархия с феодалами в парламенте, как например, в Великобритании, должна бы показать хорошую модель устойчивого государства, так-как перетекание форм правления в ней, не должно приводить к вооруженным конфликтам, а всего лишь к усилению или ослаблению разных групп. Но посмотрим как решится вопрос с Шотландией и Ирландией.
Конституционная монархия с феодалами в парламенте, как например, в Великобритании, должна бы показать хорошую модель устойчивого государства, так-как перетекание форм правления в ней, не должно приводить к вооруженным конфликтам, а всего лишь к усилению или ослаблению разных групп. Но посмотрим как решится вопрос с Шотландией и Ирландией.
Я, конечно, понимаю, что Барнаул, Алтайский край, но в целом это действительно очень плохая ситуация, и единственное, что хоть как-то можно рассматривать в позитивном ключе — так это то, что нарыв, наконец, лопнул, и теперь должен (или «вероятно, может») наступить некий новый этап развития.
Понятно, что у корпораций де-факто слишком много власти, и баны на фейсбуке/ютюбе/гуглплее были делом обычным, но до поры до времени ситуация как-то оставалась в русле приемлемого. Исторически (в США) государство во взаимоотношения людей и бизнеса не лезло до тех пор, пока не поднимался какой-нибудь шум — обычно потому, что бизнес начинал наглеть, ну или это так воспринималось.
Ну вот, например, есть известная тема о насилии в видеоиграх: пока играли в условных Space Invaders, никого это не волновало. Но когда границы жанра стали расширяться, то появились и недовольные. И тут принцип простой: вы или саморегулируетесь добровольно, или вас отрегулируют так, что мало не покажется.
Соответственно, вы не можете открыть магазин только для негров/белых/геев/христиан, ибо дискриминация, хотя вы частный бизнес, и казалось бы, дело ваше, пусть недовольные открывают свой магазин. Вот я думаю, что теперь и в вопросе соцсетей и прочих платформ некий неформальный баланс окончательно сломан, и тоже рано или поздно появятся аналогичные законы. Грубо говоря, имеется сверху одобренная причина для бана (DCMA) — баньте, а нет — терпите. Нравится или нет — вопрос другой, но, видимо, будет так.
Моя отдельная печаль состоит в том, что по факту люди (да, даже в Америке) удивительно мало ценят свои свободы. Переехать на другую площадку или в веб-приложение (если «родное» забанили в магазине) для большинства непосильная тяжесть, хотя, казалось бы, в браузере на кнопку клацнуть — это не семь километров зимой в горку за знаниями в школу топать. Поэтому Twitter и прочие будут банить кого хотят направо и налево, а пользователи не захотят даже пальцем шевельнуть, чтобы помочь тем, кто пытается сделать что-то альтернативное.
Понятно, что у корпораций де-факто слишком много власти, и баны на фейсбуке/ютюбе/гуглплее были делом обычным, но до поры до времени ситуация как-то оставалась в русле приемлемого. Исторически (в США) государство во взаимоотношения людей и бизнеса не лезло до тех пор, пока не поднимался какой-нибудь шум — обычно потому, что бизнес начинал наглеть, ну или это так воспринималось.
Ну вот, например, есть известная тема о насилии в видеоиграх: пока играли в условных Space Invaders, никого это не волновало. Но когда границы жанра стали расширяться, то появились и недовольные. И тут принцип простой: вы или саморегулируетесь добровольно, или вас отрегулируют так, что мало не покажется.
Соответственно, вы не можете открыть магазин только для негров/белых/геев/христиан, ибо дискриминация, хотя вы частный бизнес, и казалось бы, дело ваше, пусть недовольные открывают свой магазин. Вот я думаю, что теперь и в вопросе соцсетей и прочих платформ некий неформальный баланс окончательно сломан, и тоже рано или поздно появятся аналогичные законы. Грубо говоря, имеется сверху одобренная причина для бана (DCMA) — баньте, а нет — терпите. Нравится или нет — вопрос другой, но, видимо, будет так.
Моя отдельная печаль состоит в том, что по факту люди (да, даже в Америке) удивительно мало ценят свои свободы. Переехать на другую площадку или в веб-приложение (если «родное» забанили в магазине) для большинства непосильная тяжесть, хотя, казалось бы, в браузере на кнопку клацнуть — это не семь километров зимой в горку за знаниями в школу топать. Поэтому Twitter и прочие будут банить кого хотят направо и налево, а пользователи не захотят даже пальцем шевельнуть, чтобы помочь тем, кто пытается сделать что-то альтернативное.
вы не можете открыть магазин только для негров/белых/геев/христиан, ибо дискриминация, хотя вы частный бизнес
"Кафе/группу только для чёрных и POC" — легко и допустимо.
Смотрите, я не пытаюсь говорить, что везде наступила эпоха справедливости и равноправия. Но очевидно, что с развитием общества эта тема выходит наверх, и политики как-то реагируют. Вам не могут отказать в продаже хлебушка потому, что у вас неправильный рост, пол или цвет кожи. Видимо, «кафе для чёрных» или там вопросы «фейс-контроля» ещё не попали под прожектор общественного интереса.
Собственно, я же и об этом говорю: и фейсбук, и твиттер, и гуглплей испокон веков банили кого хотели и как хотели. И единственное, что мы читали по этому поводу — так это очередная статья в стиле «мою игру выбросили из магазина, и теперь мне нечего есть». Вся эта тема волновала трёх с половиной человек в мире. Вот я думаю, что это теперь изменится.
Собственно, я же и об этом говорю: и фейсбук, и твиттер, и гуглплей испокон веков банили кого хотели и как хотели. И единственное, что мы читали по этому поводу — так это очередная статья в стиле «мою игру выбросили из магазина, и теперь мне нечего есть». Вся эта тема волновала трёх с половиной человек в мире. Вот я думаю, что это теперь изменится.
Соответственно, вы не можете открыть магазин только для негров/белых/геев/христиан, ибо дискриминация
twitter.com/Transition46/status/1348403213200990209
«Our priority will be Black, Latino, Asian, and Native American owned small businesses, women-owned businesses, and finally having equal access to resources needed to reopen and rebuild.» — President-elect Biden
Всё можно, если это нога того кого надо нога.
Честно говоря, не вижу связи между этим высказыванием и моей фразой. Байден сказал, что вы МОЖЕТЕ открыть магазин, в котором будет запрещён вход неграм/белым/христианам/геям?
Представьте, что было бы, если бы тот же Трамп опубликовал в твиттере сообщение «Our priority will be White men owned small businesses».
Ну, я себе представляю одно, вы другое, третий человек третье. Всё равно это не имеет никакого отношения к моему исходному посылу. Я всего лишь сказал, что сказал: есть законодательно отрегулированные ситуации. А вне этих конкретных очерченных случаев действуете на свой страх и риск. Написать «вход неграм запрещён» вы не можете, а «вход без пиджака и галстука запрещён» можете, хотя, казалось бы, одного порядка вещи, а тем не менее, вот таковы законы.
А «вход только для черных» / «только для женщин» и т.п. могу?
Насколько я понимаю, не можете. В законах обычно прописаны категории признаков, по которым дискриминация невозможна. Соответственно, в рамках категории (напр., «раса») нельзя. По остальным признакам можно. Кроме того, можно выбить исключение, если дискриминация по признаку необходима для бизнес-модели («у нас 'японский' ресторан, все официанты должны выглядеть как азиаты»).
А «у нас дамский/мужской салон»?
Просто это отличная лакмусовая бумажка. Если в неисторическом утверждении, содержащем некую ссылку на расу, вы меняете расу на какую-то другую и ваше отношение к фразе меняется, то в утверждении содержится не менее 13,5 мг расизма.
Ну и? Мы как-то прыгаем с темы на тему — с одной стороны, мы обсуждаем, какие вещи запрещены законом, а с другой — какие высказывания могут считаться расисткими. Это же несовпадающие множества: можно вполне себе выражать расизм и не нарушать законов, и можно нарушать законы, не будучи расистом. Не вижу повода для разногласий.
можно вполне себе выражать расизм и не нарушать законов
Да, можно даже призывать к геноциду по расовому признаку и законов при этом не нарушать. Если использовать правильные расы.
В глобальном смысле всё можно, потому что законы не боги пишут. Что запрещено — то нельзя, остальное можно, ничего нового.
Мякотка в том, что призывать к геноциду белой расы можно, а чёрной — нельзя. И вообще-то призывы к насилию на самом деле запрещены в принципе (просто согласно тексту запрета), но если целью будут белые, то всё равно можно. А ещё нельзя призывать бороться за свои права и сходить протестовать возле здания Капитолия, при этом соблюдая закон.
Мне вся эта линия разговора не нравится потому, что тут смешиваются в кучу кони и люди. Что значит «можно» или «нельзя»? Есть закон, он обычно сформулирован везде более-менее ровно по отношению ко всем расам/полам/национальностям. Чего вы ещё хотите от закона?
А есть реальное общественное настроение, которое обсуждать надо совершенно отдельно от закона. Вот есть в России один известный инстаграммер, перед которым постоянно извиняются. А перед другими не извиняются, что характерно. Это, я считаю, крайне скверно, но к закону данная проблема отношение имеет косвенное.
Поэтому я предлагаю отделять эти вопросы и как-то обозначать чётче, чем мы недовольны — буквой закона или настроениями в головах людей. Потому что проблемы разные и решения разные.
А есть реальное общественное настроение, которое обсуждать надо совершенно отдельно от закона. Вот есть в России один известный инстаграммер, перед которым постоянно извиняются. А перед другими не извиняются, что характерно. Это, я считаю, крайне скверно, но к закону данная проблема отношение имеет косвенное.
Поэтому я предлагаю отделять эти вопросы и как-то обозначать чётче, чем мы недовольны — буквой закона или настроениями в головах людей. Потому что проблемы разные и решения разные.
Чего вы ещё хотите от закона?
Элементарно. Чтобы всё, что закон запрещает, делать было нельзя. А то, что не запрещает — можно. А это сейчас в США не так.
Я не могу это никак прокомментировать, может, вы правы, а может, и нет. Если мы говорим о соблюдении/нарушении закона, то тут можно ссылаться только на решения судов. Будет что-то интересное, с удовольствием ознакомлюсь. А пока происходящее всё ещё «в процессе» — эти сделали то, другие это; результатов долгоиграющих тяжб пока нет, как я понимаю.
то тут можно ссылаться только на решения судов
К сожалению, и этот механизм уже сломан.
Как мы видим в последние месяцы — суды просто не принимают иски по указанным поводам. Так что и решений никаких нет. «Все всё понимают».
У вас ссылка не приложилась. В любом случае, к сожалению, это долгая история. Мне бы хотелось вот здесь и сейчас для себя понять, сломано оно или нет, но в Штатах подобного рода штуки — это тяжбы на долгие годы, пока какой-нибудь верховный суд не принимает судьбоносное решение. Всякого рода больные вопросы обычно так и разрешаются, так что мы видим ситуацию в развитии: не принимает судья, идём наверх, ну или примет судья в другом штате/округе и т.п.
Причём, заметьте, я тут не занимаю никаких позиций, и не знаю, чем в итоге дело решится. Но исторический опыт показывает, что в Штатах именно суд в подобного рода ситуациях оказывается ключевой инстанцией, а суд работает очень медленно.
Причём, заметьте, я тут не занимаю никаких позиций, и не знаю, чем в итоге дело решится. Но исторический опыт показывает, что в Штатах именно суд в подобного рода ситуациях оказывается ключевой инстанцией, а суд работает очень медленно.
UFO just landed and posted this here
Однако, голосование по почте является законным
Ага, но законы, делающие такое голосование законным, имеют внутри себя пункты, нарушающие 14 поправку к конституции США. И когда это принесли в суд, дело выкинули под предлогом "раньше надо было приходить".
UFO just landed and posted this here
Ну слушайте, это совершенно не новая история — суды трактуют законы по-разному в зависимости от погоды за окном. Если бы я был судьёй, то склонялся бы к доктрине «original intent», а не «living constitution», но есть поклонники у обоих направлений.
Конституция США очень давно не менялась. И в рамках этой не меняющейся конституции считалось, что рабство ОК, а потом не ОК, что сегрегация ОК, а потом не ОК, что запрет на гей-браки ОК… ну и так далее.
В этом отношении нынешняя ситуация может не нравиться лично вам или мне, но ничего нового тут нет: даже если это дело дойдёт до самого верха, всё можно «протрактовать» в любую сторону.
Конституция США очень давно не менялась. И в рамках этой не меняющейся конституции считалось, что рабство ОК, а потом не ОК, что сегрегация ОК, а потом не ОК, что запрет на гей-браки ОК… ну и так далее.
В этом отношении нынешняя ситуация может не нравиться лично вам или мне, но ничего нового тут нет: даже если это дело дойдёт до самого верха, всё можно «протрактовать» в любую сторону.
Вы 14 поправку почитайте. Это не часть билля о правах, которым действительно много лет (кстати, и сам билль неоднократно редактировался, больше всего досталось второй поправке). 14 поправка постулирует, что гражданам полагается равная защита их прав законом, и там ничего нет про рабство. Если какие-то судьи считают, что равенство всех перед законом — устаревшее понятие, и вы с таким взглядом согласны, то у меня и к таким судьям, и к вам, очень большие претензии.
даже если это дело дойдёт до самого верха, всё можно «протрактовать» в любую сторону.
Так не дойдёт, не? Чтобы дело принял вышестоящий суд, нужно сначала решение от нижестоящего суда, а решения не будет, потому что дело выкинули. Или вот как быть если сразу обращаешься в верховный суд, и дело выкидывает уже он? США, вроде, не признают приоритета международных судов над собственным Верховным, да и дело касается сугубо внутренних законов.
Наверняка есть механизм позволяющий обратится в вышестоящую инстанцию с требованием/просьбой обязать нижестоящий суд выкинувший дело все же рассмотреть данное дело.
А если с решением не согласны — подать апелляцию или какой там синтаксический сахар
А если с решением не согласны — подать апелляцию или какой там синтаксический сахар
14 поправка постулирует, что гражданам полагается равная защита их прав законом, и там ничего нет про рабство.
Верно, давайте разделим. Ещё до принятия этой поправки люди в движении против рабства полагали, что и по текущим правилам рабство как бы не ОК, потому что и без того равенство людей декларировалось. Но, как видите, не всем оно было очевидно, и текст трактовался по-разному. Ну вот добавили этот пункт, чтобы не было разногласий. Соответственно, после принятия данной поправки судья (ну и я лично), конечно, действовал бы уже по новым законам, потому что норма закреплена.
Но вот с сегрегацией, например, уже не так: в первой половине XX века вполне себе нормальной считалась точка зрения, что сегрегация не нарушает ничьих прав: да, у вас свои автобусы, а у нас свои, но никто же не запрещает вам в принципе ездить на автобусе? Или тот же запрет на однополые браки — нарушает он конституцию или нет? Вот нет единого взгляда, как мы видим, хотя текст под руками.
Так не дойдёт, не? Чтобы дело принял вышестоящий суд, нужно сначала решение от нижестоящего суда
Ну я не знаю, о каком конкретно кейсе вы говорите, так что не могу прокомментировать. Скорее всего, если проблема назрела, на следующих выборах желающие посудиться хорошо подготовятся и начнут процесс параллельно в разных местах и заблаговременно.
По поводу Верховного суда — ну да, верно. Если там будет отказ, то это надолго (хотя и не навсегда). Но решение Верховного суда по любому резонансному вопросу — это всегда интересная история с кучей последствий, так что будет ещё повод обсудить, ежели чего.
в первой половине XX века вполне себе нормальной считалась точка зрения, что сегрегация не нарушает ничьих прав
Да и сейчас считается. Кафе "только для чернокожих" снова входят в моду. Делали даже целый остров "только для женщин".
тот же запрет на однополые браки — нарушает он конституцию или нет
Нет, потому что запрет заключать однополые браки равно распространяется на всех граждан (там, где такие запреты есть). Что до уже состоящих в таких браках (которые заключили их где-то ещё), то запрет стоит на заключение брака, а не состояние в нём.
Да и сейчас считается.
И однако таки сегрегационные законы были отменены, как мы помним, то есть нынешняя ситуация фундаментально отличается от того, что было 100 лет назад.
Нет, потому что запрет заключать однополые браки равно распространяется на всех граждан
Ну так «the Supreme Court of the United States ruled that the fundamental right to marry is guaranteed to same-sex couples» (Obergefell v. Hodges). Вот landmark case всего лишь пятилетней давности. Можно относиться к нему как угодно и трактовать как угодно, но однако же, получается, что позиция суда по данной теме до этого вообще никак не была формально изложена.
И однако таки сегрегационные законы были отменены, как мы помним, то есть нынешняя ситуация фундаментально отличается от того, что было 100 лет назад.
Ну да, сейчас это "позитивная дискриминация", но по факту "борцы с расизмом" именно что сегрегацию вновь изобрели. Сами.
Ну по факту человек как был лысой обезьяной 200 тысяч лет назад, так и остался. Всё-таки процессы какие-то происходят, и параллели проводить можно, но некорректно говорить, что А это то же, что и Б. В любом случае разговор не про то, к чему мы приходим, а про то, что один и тот же текст можно при желании трактовать как угодно.
ИМХО, вы просто говорите о разном
Есть законы, а есть практика правоприменения
Если первое норм, то это еще не значит, что все будет верно, вследствие второго :)
Есть законы, а есть практика правоприменения
Если первое норм, то это еще не значит, что все будет верно, вследствие второго :)
В таком случае стоит упомянуть тот факт, что и Трамп пренебрегал «свободой слова» в социальные сетях, а сейчас Донни его же методом ему пытаются заткнуть рот. Я не поддерживаю блокировку приложения, но и Трамп, про сути, сам виноват.
Глубина, глубина
Иди ты на…
Кто-то сказал: «В каждой эпохе есть своё средневековье».
Мне кажется, что вы упустили один важный момент: все эти замечательные и очень независимые организации забанили то, что надо забанить, практически одновременно. Причём, твиттер (вполне предсказуемо) сразу получил ~10%-е падение курса и отток пользователей. Клиенты AWS тоже задумались, наверное. То есть, несколько крупных, хорошо умеющих считать, корпораций, залпом выстрелили себе в ноги. Поскольку «с ума поодиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют», закрадываются подозрения, что это они не сами придумали такое сделать и вся эта ситуация является самым обычным, я бы даже сказал, банальным, актом политической цензуры.
Вся эта синхронность и удивительное совпадение кого банить, а кого нет наводит на мысль, что у них есть некое теневое правительство, которое и решает, кто плохой, а кто хороший.
Я не сторонник подобных теорий заговора, но всё это единодушие меня смущает. Единственное альтернативное объяснение — у них есть врождённое знание о том кто плохой, а кто хороший. Но эта теория выглядит ещё более дико.
Я не сторонник подобных теорий заговора, но всё это единодушие меня смущает. Единственное альтернативное объяснение — у них есть врождённое знание о том кто плохой, а кто хороший. Но эта теория выглядит ещё более дико.
Вы зря оправдываетесь.
Людям просто внушили чувство вины за честное описание того, что они видят.
Если оно выглядит как утка и крякает как утка — то это утка. И не надо обращать внимание на многочисленные СМИ, рассказывающие, что «вера в уток это конспирология».
Теневое правительство с этой одновременной «пандемией» по всему миру, потом с одновременными блокировками неугодного политика по всем соцсетям уже совершенно перестало скрываться и быть «теневым».
И хихиканье относительно «теорий заговора» здесь совершенно неуместно.
Представим условного убийцу, который просто идёт по улице с пистолетом и убивает случайных прохожих. Окружающие смотрят на это и рассуждают примерно так: «эти ваши убийцы с пистолетом — конспирологическая теория, понятно же, что все эти люди упали и умерли по независимым причинам, это просто так совпало, да и в любом случае все люди рано или поздно умирают».
Хотя, конечно, потрясает уровень слепоты, до которого можно довести людей, страшащихся общественного осуждения. Соломон Аш — великий человек.
Людям просто внушили чувство вины за честное описание того, что они видят.
Если оно выглядит как утка и крякает как утка — то это утка. И не надо обращать внимание на многочисленные СМИ, рассказывающие, что «вера в уток это конспирология».
Теневое правительство с этой одновременной «пандемией» по всему миру, потом с одновременными блокировками неугодного политика по всем соцсетям уже совершенно перестало скрываться и быть «теневым».
И хихиканье относительно «теорий заговора» здесь совершенно неуместно.
Представим условного убийцу, который просто идёт по улице с пистолетом и убивает случайных прохожих. Окружающие смотрят на это и рассуждают примерно так: «эти ваши убийцы с пистолетом — конспирологическая теория, понятно же, что все эти люди упали и умерли по независимым причинам, это просто так совпало, да и в любом случае все люди рано или поздно умирают».
Хотя, конечно, потрясает уровень слепоты, до которого можно довести людей, страшащихся общественного осуждения. Соломон Аш — великий человек.
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа». Тайное правительство ни в коем случае не стало бы столь откровенно и явно топтать оппонентов. Зачем? Они же сдались уже.
С другой стороны, на наших глазах, последние два-три года, и Цукерберга, и Дорси, и Безоса вызывали на допрос в Конгресс и клеймили самыми плохими словами. Цукербергу, даже, пригрозили отделить Инстаграм и Вотсап обратно. Это плохо для бизнеса.
Дальше, все самые главные компании имеют штаб-квартиры в Вашингтоне и Калифорнии. Оба штата — вотчины демократов. Очевидно, что руководство дружит с местными политическими лидерами и не хочет с ними ссорится. Потому что, это плохо для бизнеса.
В свете вышеперечисленного, легко представить, что кто-то из лидеров Дем. партии позвонил и попросил директоров «приложить все силы, чтобы в стране сохранилось спокойствие, а деструктивные силы не имели возможности отравлять нашу сияющую демократию в этот трудный период передачи власти новому президенту».
Причём, в твиттере, по-ходу, с первого раза не поняли, по-этому пришлось звонить второй раз.
С другой стороны, на наших глазах, последние два-три года, и Цукерберга, и Дорси, и Безоса вызывали на допрос в Конгресс и клеймили самыми плохими словами. Цукербергу, даже, пригрозили отделить Инстаграм и Вотсап обратно. Это плохо для бизнеса.
Дальше, все самые главные компании имеют штаб-квартиры в Вашингтоне и Калифорнии. Оба штата — вотчины демократов. Очевидно, что руководство дружит с местными политическими лидерами и не хочет с ними ссорится. Потому что, это плохо для бизнеса.
В свете вышеперечисленного, легко представить, что кто-то из лидеров Дем. партии позвонил и попросил директоров «приложить все силы, чтобы в стране сохранилось спокойствие, а деструктивные силы не имели возможности отравлять нашу сияющую демократию в этот трудный период передачи власти новому президенту».
Причём, в твиттере, по-ходу, с первого раза не поняли, по-этому пришлось звонить второй раз.
Вы совсем не обратили внимания на то, что «плохо для бизнеса» оказалось не желание услужить политическим лидерам. После бана Трампа акции Твиттера благополучно рухнули на 12%. А всё почему? Потому что «политика». На «политике» не экономят. Никакого «бизнеса» вне политики не существует. Политика решает — бизнес послушно склоняется и вносит расходы в убытки.
Но, разумеется, той же политике удобно списывать все действия на бизнес. Политика как бы не при чём. Бизнесу даже дают официальные функции «лоббирования». И всё для того, чтобы в нужный момент сказать «Мы не при чём, это они, это всё они, просто миром правят деньги, вот они и виноваты, смотрите»
Классика: ru.wikipedia.org/wiki/Придворные_евреи
Да-да. «Ему же не выгодно, хотели бы отравить — отравили бы».
Но, разумеется, той же политике удобно списывать все действия на бизнес. Политика как бы не при чём. Бизнесу даже дают официальные функции «лоббирования». И всё для того, чтобы в нужный момент сказать «Мы не при чём, это они, это всё они, просто миром правят деньги, вот они и виноваты, смотрите»
Классика: ru.wikipedia.org/wiki/Придворные_евреи
Тайное правительство ни в коем случае не стало бы столь откровенно и явно топтать оппонентов. Зачем?
Да-да. «Ему же не выгодно, хотели бы отравить — отравили бы».
Вы совсем не обратили внимания на то, что «плохо для бизнеса» оказалось не желание услужить политическим лидерам. После бана Трампа акции Твиттера благополучно рухнули на 12%
Это, всего лишь означает, что альтернативное решение, по прогнозам руководителей компании, могло принести ещё большие убытки.
Но, разумеется, той же политике удобно списывать все действия на бизнес. Политика как бы не при чём
Конкретно в США, это не только удобно, а ещё и способ обойти первую поправку к конституции
и Цукерберга, и Дорси, и Безоса вызывали на допрос в Конгресс и клеймили самыми плохими словами. Цукербергу, даже, пригрозили отделить Инстаграм и Вотсап обратно.
Так это всё просто слова. Ну вызвали, погрозили пальцем, не первый раз. По делу-то так ничего и не произошло.
Вопрос можно рассматривать и с такой стороны: имеет ли право частный бизнес, предоставляющий бесплатный сервис, лишать этого сервиса произвольного клиента? Ответ "нет" тут же приводит к (1) отсеиванию всех бизнесов, которые не готовы мириться с этой несвободой, и (2) необходимости привлекать государственные ресурсы для авторитарного лишения сервиса неугодных государству пользователей (террористов, политиков и т.д.). Не сразу очевидный вопрос, но всё же: а есть ли, вообще, у этого частного бизнеса право на закрытие? Если завтра Фейсбук, Твиттер или любой из остальных объявит о закрытии своего сервиса, имеет ли он на это право — лишать сразу всех пользователей голоса?
Не знаю ответов на поставленные выше вопросы. Также, не имею мнения о конкретном акте насилия Твиттера над профилем Трампа. Трамп мне несимпатичен, свобода слова симпатична, но и свобода частного бизнеса тоже симпатична. Так что тупо зависаю. Могу только предположить, что у президента страны всегда есть платформа для высказывания своих мыслей — посредством государственных ресурсов. Как я понимаю, высказываясь таким образом, особо не почирикаешь, как на Твиттере: есть какая-то бюрократия, согласования содержания высказывания, в общем — нельзя просто взять утром и выдать экспромптом что-нибудь удивительное для мира. Но, может, это и к лучшему? Платформа есть, фильтры сильны, но и речь же о словах руководителя государства, а не гопника какого-то...
Не знаю ответов на поставленные выше вопросы
Просто прочтите законодательство соответствующей страны, там есть ответы на эти вопросы.
Мне кажется, платный сервис или бесплатный — это вообще не тема разговора, а как раз детали бизнес-стратегии конкретной фирмы, их внутреннее дело. А по поводу «имеет ли право» — ну так публичная оферта. Спросите себя, имеют ли право вам не продать билет на автобус или хлебушек в магазине просто потому, что вы женщина или негр. Современное представление склоняется к тому, что таки нет, и логика такая, что даже частная фирма ведёт бизнес не в пустыне, а в обществе, и интересы этого самого общества должны быть учтены.
платный сервис или бесплатный — это вообще не тема разговора
Это вы зря. Дело в договоре, который вы заключаете. В бесплатном варианте вам МОГУТ предоставить услугу, в платном -ОБЯЗАНЫ.
Почему? Пенсионер, который имеет право на бесплатный проезд, получает этот проезд бесплатно, и ему данную услугу оказать обязаны.
Я не вижу никакой связи между платностью/бесплатностью услуги и принципами работы фирмы. Вы оказываете платные и бесплатные услуги по договорам (окей, по разным договорам). Но тем не менее, договор не должен противоречить законам вашей страны. И я могу вполне себе вообразить закон, по которой площадка не будет иметь право цензурировать контент, независимо от того, платно она предоставляется или нет.
Я не вижу никакой связи между платностью/бесплатностью услуги и принципами работы фирмы. Вы оказываете платные и бесплатные услуги по договорам (окей, по разным договорам). Но тем не менее, договор не должен противоречить законам вашей страны. И я могу вполне себе вообразить закон, по которой площадка не будет иметь право цензурировать контент, независимо от того, платно она предоставляется или нет.
UFO just landed and posted this here
Пенсионер, который имеет право на бесплатный проезд, получает этот проезд бесплатно, и ему данную услугу оказать обязаны.
Не обязаны, а должны при наличии возможности. Многие люди путают два эти понятия.
Обязаны — это если полный автобус пришел, то оттуда кого-то ссаживают, чтобы посадить пенсионера.
Если в договоре написано что вам ОБЯЗАНЫ восстановить работоспособность дата-центра в течении какого-то времени — то это означает любые действия ремонтников, вплоть до полной замены оборудования в течении указанного времени. Иначе очень немаленькое попадание на деньги восстанавливающих. Это я не из пальца высосал, это из договора с IBM на обслуживание их дата-центра. Там еще есть ГАРАНТИРОВАННЫИ приезд техника в течение 3-х часов с момента вызова, вне зависимости от времени суток и дня недели. Правда, стоит всё это…
Правда, и дата-центр обслуживает несколько саудовских банков, и простой там очень дорог.
Ну а если просто что восстановят в кратчайшее время — то будут стараться, конечно. Но без гарантий. И в суд вы на них не подадите — нет документальных оснований. Кратчайшее время для них и для вас — разное.
Ну, верно, не спорю. Однако если автобус пришёл полупустой, то пенсионера обязаны в него впустить. Аналогично и тут, я думаю, никто не будет жаловаться, что фейсбук или твиттер кому-то не позволил разместить сообщение, потому что у них сервера упали. Речь, конечно, о случаях отказа при наличии возможности не отказывать.
Это всё зависит от размеров, с монополиями обычно борются и ограничивают — именно потому, что выбора-то особо и нет…
Имхо частный бизнес, предоставляющий бесплатный сервис нужно распространить антимонопольное законодательство и если альтернатив много и переход к конкурентам прост — чего его трогать, а вот если ему повезло и он стал монополистом — пусть не обижается.
у президента страны всегда есть платформа для высказывания своих мыслей — посредством государственных ресурсов.
Такая платформа называется "пресс-конференции". Но тут есть загвоздки — там зал маленький, и весь народ туда не посадишь, потому раньше полагались на прессу. Притом с недавнего времени (вот буквально с начала пандемии) крупнейшие издания в медиа дружно решили, что пресс-конференции президента — это вовсе не новости, и делать о них репортажи, а тем более слово в слово передавать, что же там президент сказал, они более не хотят. Потому Трамп и сосредоточился на более прямом способе связи.
UPD: Тем более, что немалая часть изданий принадлежит тем же магнатам, которые сейчас банят республиканцев и вообще что попало. Вот тому же Безосу, к примеру.
удалено
Самое интересное, что именно в США всё время кричат про «свободу слова», а никто её не соблюдает. Тоже самое происходит и с демократией в той стране.
Вот выше я уже говорил, что не вижу больших проблем с демократией, а «свобода слова» — из той же оперы. Мне дико не нравится происходящее (как можете видеть из моих реплик), но конкретно в США «непосягательство на свободу слова» прописано в Конституции исключительно как требование к государственной власти, соответственно, Твиттер/Фейсбук никаким образом на эти требования не подписывался. Наверно, закон надо бы подкрутить, причём тут «наступление на свободу слова» в нынешнем значении этого термина — не понимаю.
А вы почитайте какие там судебные процессы шли по Первой поправке — откроете для себя много нового про свободу слова.
Право на марш неонацистов в местечке Скоки — потому что свобода слова.
Право на hate speech есть в той части, которая не ведёт к неминуемому преступлению против человека или группы — потому что свобода слова.
Сжигать национальный флаг можно, потому что это символ и действие с символом является актом свободы слова. И т.д.
Право на марш неонацистов в местечке Скоки — потому что свобода слова.
Право на hate speech есть в той части, которая не ведёт к неминуемому преступлению против человека или группы — потому что свобода слова.
Сжигать национальный флаг можно, потому что это символ и действие с символом является актом свободы слова. И т.д.
Вы не правы.
«В интернете кто-то неправ» — это когда такие как я пишут кому-то в комментариях, что он не прав.
А так нужно как-то регулировать монополии. Чтобы их не было.
Но это не значит, что нужно идентифицировать пользователей.
Но пойдут по пути диктатуры.
«В интернете кто-то неправ» — это когда такие как я пишут кому-то в комментариях, что он не прав.
А так нужно как-то регулировать монополии. Чтобы их не было.
Но это не значит, что нужно идентифицировать пользователей.
Но пойдут по пути диктатуры.
Те, кто владеет СМИ (газетами, телеканалами и другими медиаресурсами), а в данном случае соцсети к ним тоже относятся — те владеют умами людей и общественным мнением. Соответсвенно, они могут и будут на это самое общественное мнение активно влиять, баня несогласных и тех кто против курса партии, и легко применяя двойные стандарты (типа если они влияют на выборы в других странах — то это они несут свет демократии, а если на их выборы также пытаются повлиять — то это грубое вмешательство и нате вам санкции) Смысл обладания СМИ — применять их, как демократизатор, против своих политических противников. Вон в Англии, за правильное применение газет, их владельцу дали титул Лорда Сибирского)))
UFO just landed and posted this here
Почему-то все не в той плоскости рассуждают — видимо, потому что мы живем в России, и у нас в ментальности желание крепкого сапога, оттуда все эти "трамп к чему-то там призывал и стал причиной чего-то там", существующие исключительно в российских сми. Для американца это же вообще полный нонсенс — при чем тут трамп? Он же по сути никто вообще, люди не ради трампа к капитолию шли и не из-за него, а ради защиты своих законных прав. Трамп — лишь некоторый выбранный этими людьми в рамках определенного консенсуса представитель, обеспечивающий (в меру своих полномочий) защиту некоторых их прав, не более того.
И фейсбук, блокируя трампа, своими действиями препятствует исполнению трампом своих обязанностей по защите этих прав — т.е., препятствует защите прав 48% избирателей, практически половине. Фейсбук не права трампа нарушает — он права его избирателей нарушает. Право на голос (который, собственно, трамп и должен озвучивать), право на доступ к контенту. С какой стати какая-то горстка хипстеров (не отличающаяся при том в большей части своим умом и сообразительностью) решает, какой контент имеют право получать, а какой — не имеют, половина СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ДЕЕСПОСОБНЫХ граждан США?
В этом основная плоскость проблемы, собственно.
оттуда все эти "трамп к чему-то там призывал и стал причиной чего-то там", существующие исключительно в российских сми. Для американца это же вообще полный нонсенс — при чем тут трамп?
Э… Вы бы хоть почитали что сами они пишут, прежде чем такими уверениями бросаться. Вовсю на Трампа именно что льют грязь. И на его сторонников.
видимо, потому что мы живем в России, и у нас в ментальности желание крепкого сапога
А, ещё одна уверено-доказанная(нет) теория?
Ненавижу цензуру.
Что делать-то, не ясно…
Хорошо что эти ребята показали какое будущее они нам уготовили, есть еще время спрыгнуть со всех этих фейсбуков, и т.д.
Что делать-то, не ясно…
Хорошо что эти ребята показали какое будущее они нам уготовили, есть еще время спрыгнуть со всех этих фейсбуков, и т.д.
Вполне возможно, что владельцы соцсетей и хостинговых платформ, сами того не ожидая, с перепугу открыли ящик Пандоры, и Байдена степень их влияния напрягла ничуть не меньше, чем формально пострадавшего Трампа. Вполне вероятно, как только пена уляжется, на них будет натравлены федеральная антимонопольная комиссия и минюст, федеральные прокуроры начнут усиленно рыть в сторону акта Шермана, а FRS начнёт усиленно копаться во всяких двойных ирладских с голладнским сэндвичах (у них как раз было время до конца 20-го года свернуть эти схемы). Время покажет. Будет печально, если волна расчленёнки спровоцирует второй крах доткомов.
Главная цель любого СМИ, а социальные сети по сути им и являются, это обеспечение нормальной обратной связи между членами общества и государством.
В этом месте у вас просто огромная дыра, автор. Кроме извечного российского противостояния и взаимодействия человек-государство социальные сети, возможно и неожиданно для вас, решают на несколько порядков более важную и распространенную функцию коммуникации человек-человек, несколько более редкую — человек-бизнес и совсем уж редкую — бизнес-бизнес.
Внезапно, на каждого товарища майора даже в несчастном вконтактике приходится минимум сотня выросших подростков.
И совсем уж внезапно, такие системы имеют вагон неустойчивостей, приводящих к катастрофическим последствиям. От банальных финансовых пирамид до травли и доведения до самоубийства. И, увы — до пришествия к власти оголтелых популистов вроде Трампа или Джонсона, например. Увы и ах, но не существует способов борьбы с неустойчивостями без введения отрицательной обратной связи достаточно сильной для того, чтобы петли положительной обратной связи «на круг» все же затухали. Поэтому и банят ольгинских троллей миллионами. И AI-шечку учат и все вот-это.
какие еще ольгинские тролли?
когда я вижу «олгинский тролль», или «оплачиваемый из госдепа», меня аж клинит подобное.
почему-то люди считают что все кто пишет что-то с чем они не согласны, то это обязательно за бабло.
да все просто убивают время в пустопорожних срачах в интернете, абсолютно бесплатно, нафига платить за то чем люди и так постоянно занимаются? тем более, что переубедить в интернете никого в принципе невозможно, это же аксиома. я еще ни разу не видел чтобы кто-то сумел, при помощи любых доводов, какие бы логичные и корректные они не были, склонить к своему мнению человека противоположной политической ориентации.
эффект всегда противоположен — еще большее ожесточение и упорствование в своем мнении.
когда я вижу «олгинский тролль», или «оплачиваемый из госдепа», меня аж клинит подобное.
почему-то люди считают что все кто пишет что-то с чем они не согласны, то это обязательно за бабло.
да все просто убивают время в пустопорожних срачах в интернете, абсолютно бесплатно, нафига платить за то чем люди и так постоянно занимаются? тем более, что переубедить в интернете никого в принципе невозможно, это же аксиома. я еще ни разу не видел чтобы кто-то сумел, при помощи любых доводов, какие бы логичные и корректные они не были, склонить к своему мнению человека противоположной политической ориентации.
эффект всегда противоположен — еще большее ожесточение и упорствование в своем мнении.
Я с интересом прочитал все каменты, но они большей частью утонули в обсуждениях свободы слова и цензуры. А ведь за этими событиями скрываются куда более интересные и более важные для IT сообщества вещи. Ведь это по сути знамение начала конца интернета в том виде в котором мы его знаем. Демократы конечно получили некоторый профит от происходящего, но осознавая насколько сказочную шкатулку открыли, они и сами наверное находятся в некотором шоке.
Идея дробления IT гигантов не нова и обмусоливается в США уже давно, и есть все основания полагать, что она разгорится с новой силой потому как существующее положение дел не может нравится никому. Хорошо, республиканцы в ярости, демократы в легком шоке, а что там по ту сторону Атлантики? А за океаном национальные правительства пребывают в куда большем шоке. Покуда действующему и законно избранному президенту США можно молча заткнуть рот руками глобальных корпораций под весьма надуманными предлогами, без суда и следствия, просто потому, что он кому то не нравится, то что тут говорить об интересах каких то там третьих стран? Они еще большее ничто чем интересы самого Трампа. Причем «правосудие» в данном случае вершит не суд, не какая то иная понятная и прозрачная структура, а вообще не понятно кто. Предположим, что такое «правосудие» вершат сами корпорации. Что все равно не добавляет никакого оптимизма. И так как корпорации то глобальные, национальные правительства не могут не ощущать на себе их пусть и опосредованное, но некоторое влияние. И за этим обязательно последуют попытки как то защититься от возможных непредсказуемых действий корпораций.
Сторонники огораживания национальных сегментов сети ликуют. А мы имеем все шансы потерять глобальную сеть как минимум в текущем виде. Сегментация сети по национальным и политическим блокам теперь лишь вопрос времени. Я считаю, что такая вероятность развития событий в сложившейся ситуации крайне высока. И это очень печально.
Можете представить себе оформление гостевой визы в американский сегмент сети? В свете этих событий это уже не так бредово звучит как кажется. Этот сюрр отлично дополнит отдельно оформляемый пропуск в зарубежный сегмент сети от местных властей. Которая будет выдаться морально устойчивым гражданам. Дивный новый мир.
Идея дробления IT гигантов не нова и обмусоливается в США уже давно, и есть все основания полагать, что она разгорится с новой силой потому как существующее положение дел не может нравится никому. Хорошо, республиканцы в ярости, демократы в легком шоке, а что там по ту сторону Атлантики? А за океаном национальные правительства пребывают в куда большем шоке. Покуда действующему и законно избранному президенту США можно молча заткнуть рот руками глобальных корпораций под весьма надуманными предлогами, без суда и следствия, просто потому, что он кому то не нравится, то что тут говорить об интересах каких то там третьих стран? Они еще большее ничто чем интересы самого Трампа. Причем «правосудие» в данном случае вершит не суд, не какая то иная понятная и прозрачная структура, а вообще не понятно кто. Предположим, что такое «правосудие» вершат сами корпорации. Что все равно не добавляет никакого оптимизма. И так как корпорации то глобальные, национальные правительства не могут не ощущать на себе их пусть и опосредованное, но некоторое влияние. И за этим обязательно последуют попытки как то защититься от возможных непредсказуемых действий корпораций.
Сторонники огораживания национальных сегментов сети ликуют. А мы имеем все шансы потерять глобальную сеть как минимум в текущем виде. Сегментация сети по национальным и политическим блокам теперь лишь вопрос времени. Я считаю, что такая вероятность развития событий в сложившейся ситуации крайне высока. И это очень печально.
Можете представить себе оформление гостевой визы в американский сегмент сети? В свете этих событий это уже не так бредово звучит как кажется. Этот сюрр отлично дополнит отдельно оформляемый пропуск в зарубежный сегмент сети от местных властей. Которая будет выдаться морально устойчивым гражданам. Дивный новый мир.
А если либеральная клика просто окончательно приберет к рукам IT-гигантов зачем ей будет что-то менять?
Я думаю, вы несколько драматизируете. Если «сегментация» подразумевает, что в каждой стране будет своя альтернатива Фейсбуку — ну так это же в целом хорошо, конкуренция и разнообразие. Если же хозяева площадок будут пускать только «своих» — да, согласен, плохо, но с чего бы им это делать? Тут же идёт разговор не в том ключе, что «мы хотим никого к себе не пускать», а скорее «если нас забанили там, куда нам ещё податься?» Ну вот будет, куда податься.
Ну а сегментация «с визой» — это уже много лет реальность. Есть куча сервисов, где нельзя зарегистрироваться, не имея местного адреса/телефона/кредитной карты.
Ну а сегментация «с визой» — это уже много лет реальность. Есть куча сервисов, где нельзя зарегистрироваться, не имея местного адреса/телефона/кредитной карты.
Если «сегментация» подразумевает, что в каждой стране будет своя альтернатива Фейсбуку — ну так это же в целом хорошо, конкуренция и разнообразие.
Нет, плохо это будет, плохо. Вся проблема с социальными сетями и подобными вещами в том что их цель взаимоисключаема с конкуренцией и разнообразием. Юзеры хотят всех своих знакомых в одном удобном месте, а не пяти человек в аське, троих в скайпе, четверых в Дискорде и быть вынуждеными ставить телеграм ради одного единственого знакомого идеологически презирающего все остальные варианты.
Я считаю что нужно двигаться не к разным конкурирующим сервисам, а к созданию чего-нибудь вроде сетевого протокола социального взаимодействия, TCP-IP для соцсетей, которым уже будут пользоваться сервисы. Когда, абстрактно говоря, зарегистрировавшись в Твиттере, можно добавлять в друзья пользователей Вконтакта и читать посты с Фейсбука.
На многих сайтах кстати уже есть рудиментарный зачаток чего-то подобного, в виде кнопки «залогиньтесь гугл аккаунтом», но в 99% случаев эта кнопка скорее делает «создайте тут новый аккаунт, взяв имя и прочую информацию с гугла»
Да, вот это печаль-печаль, но ведь все только и делают, что ставят палки в колёса таким сервисам. Если открыть какую-нибудь Миранду, то видно, что самые популярные протоколы типа Skype или Whatsapp не поддерживаются ровно потому, что запрещено. Получается, что в 2021 году кроме старой доброй электронной почты нет никакого популярного инструмента общения, для которого мне не приходилось бы ставить что-то конкретное от конкретного производителя.
Чей Крым?
ИМХО, демократия как проводник «всего хорошего против всего плохого» в исторической перспективе обречена.
Причина проста — бытовая несознательность людей, как следствие — их внушаемость, и, как следствие, широкий простор для манипуляций мнениями.
Идея, построенная на вере в «лучшее в людях» всегда будет симулякром, до тех пор, пока люди реально не станут носителями этого лучшего, а это малореально в столь разнородном наборе социумов в мире. «Выравнивание» же социумов глобально — невозможно осуществить демократическими методами, только принуждением.
Парадокс в том, что «насадить» демократию в других социумах можно только диктатом извне — и тут «войны за демократию» в исполнении некоторых стран вполне логичны в такой модели — это даже некоторое самопожертвование, отказ от использования демократических инструментов во имя более всеобщего торжества демократии.
Ровно по тому же принципу действуют и хозяева интернет-ресурсов — недемократическими методами демократизируют недостаточно сознательные социумы или их части.
Я не говорю, что это правильно — просто мне кажется, что их мотивация примерно такова.
P.S. Чуть ранее, в исторической перспективе, другая страна осуществляла альтернативный подход — по сути, «прогрессорство». Но эта идея, увы, тоже не взлетела.
Причина проста — бытовая несознательность людей, как следствие — их внушаемость, и, как следствие, широкий простор для манипуляций мнениями.
Идея, построенная на вере в «лучшее в людях» всегда будет симулякром, до тех пор, пока люди реально не станут носителями этого лучшего, а это малореально в столь разнородном наборе социумов в мире. «Выравнивание» же социумов глобально — невозможно осуществить демократическими методами, только принуждением.
Парадокс в том, что «насадить» демократию в других социумах можно только диктатом извне — и тут «войны за демократию» в исполнении некоторых стран вполне логичны в такой модели — это даже некоторое самопожертвование, отказ от использования демократических инструментов во имя более всеобщего торжества демократии.
Ровно по тому же принципу действуют и хозяева интернет-ресурсов — недемократическими методами демократизируют недостаточно сознательные социумы или их части.
Я не говорю, что это правильно — просто мне кажется, что их мотивация примерно такова.
P.S. Чуть ранее, в исторической перспективе, другая страна осуществляла альтернативный подход — по сути, «прогрессорство». Но эта идея, увы, тоже не взлетела.
я не сторонник того что произошло (но и не противник, скорее неопределившийся), но некоторые ваши тезисы прямо таки нуждаются в критическом осмыслении ))
во-первых, вы неправильно используете термин «цензура». цензура — это нечто осуществляемое властями или в интересах властей. здесь же, процесс обратный.
во-вторых, если продолжать аналогию «банить Красную площадь за то, что на ней собрались митингующие» — получается, что я, по-вашему, должен предоставить свой собственный участок для проведения митинга за идеи с которыми не согласен, иначе — это цензура
и третье
во-первых, вы неправильно используете термин «цензура». цензура — это нечто осуществляемое властями или в интересах властей. здесь же, процесс обратный.
во-вторых, если продолжать аналогию «банить Красную площадь за то, что на ней собрались митингующие» — получается, что я, по-вашему, должен предоставить свой собственный участок для проведения митинга за идеи с которыми не согласен, иначе — это цензура
и третье
Если в стране много поклонников теории плоской земли, значит в стране есть проблемы с образованием и значит деньги нужно вкладывать не в цензуру, а в образовательные проектыотсюда всего один шаг до чего-то в духе «путина поддерживает недостаточно людей, надо в школах развесить побольше его портретов»
Процесс пошел
www.breitbart.com/tech/2021/01/11/idaho-internet-provider-blocks-facebook-twitter
и
www.npr.org/2021/01/11/955664150/parler-files-lawsuit-against-amazon-seeking-to-restore-web-service
www.breitbart.com/tech/2021/01/11/idaho-internet-provider-blocks-facebook-twitter
An internet service provider (ISP) in the North Idaho and the Spokane, Washington, area has decided to block Facebook and Twitter for its customers after some called in to complain about censorship on the platforms.
и
www.npr.org/2021/01/11/955664150/parler-files-lawsuit-against-amazon-seeking-to-restore-web-service
Parler, the messaging app favored by far-right activists, has filed a lawsuit against Amazon Web Services alleging anti-trust and breach of contract.
Смешались кони, люди.
Очевидно АйТи отрасль можно разделить на железо, софт и стратегии их применения. Если первые две абсолютно индеферентны к «вот этому всему», то последнее «вот этим всем» и определяется. Например, оно определяется «возможностью монетизации», т.е. наживой… Например, подразумевает, что есть и другие варианты.
И тут же возникает вопрос, зачем включать стратегию в АйТи отрасль, если она суть отношение, которое возникает в любой деятельности? И следствие этого вопроса, вы уверены, что смотрите туда куда следует смотреть для того чтобы понять происходящее?… Или вы этого не хотите?
Очевидно АйТи отрасль можно разделить на железо, софт и стратегии их применения. Если первые две абсолютно индеферентны к «вот этому всему», то последнее «вот этим всем» и определяется. Например, оно определяется «возможностью монетизации», т.е. наживой… Например, подразумевает, что есть и другие варианты.
И тут же возникает вопрос, зачем включать стратегию в АйТи отрасль, если она суть отношение, которое возникает в любой деятельности? И следствие этого вопроса, вы уверены, что смотрите туда куда следует смотреть для того чтобы понять происходящее?… Или вы этого не хотите?
Насчет бана в твиттере или фейсбуке, а также гугле и эппле. Во-первых, это не цензура, т.к. цензура идет только от государства. Во-вторых, это частные компании со своими правилами. Что хотят — то и делают на своем поле. Они могут взять и удалить вообще систему. Вы же не побежите жаловаться в суд на этот счет? Да, эмоционально кажется, что это не правильно, но с технической и, главное, юридической точки зрения — компании правы. Могут, умеют, практикуют. Не нравится — используйте другие СМИ. Да хоть СМС внутри страны ВСЕМ рассылайте — вроде бы не запрещено. Вроде так.
Во-вторых, это частные компании со своими правилами. Что хотят — то и делают на своем поле.
Вы бы уж почитали про "их права на этом поле". Коротко: если они признаны СМИ — да, могут. Но именно признания себя СМИ они старательно избегают.
В смысле? Apple, FB, Twitter — это частные компании со своим продуктом. Apple вообще имеют свою экосистему. App Store — их магазин. Причем тут СМИ вообще? Захотят — закроются. Или удалят любого и любое приложение. Как бы это их продукт! Не хотите — не пользуйтесь. Причем тут СМИ вообще?
Одно дело, регуляция от государства в плане цензуры сверху (законы тоже соблюдать надо). Однако нет закона, который бы запрещал банить того, кто по их (компании) мнению нарушает их же правила. Я про ЭТО поле имел в виду. И СМИ тут вообще никаким боком.
Одно дело, регуляция от государства в плане цензуры сверху (законы тоже соблюдать надо). Однако нет закона, который бы запрещал банить того, кто по их (компании) мнению нарушает их же правила. Я про ЭТО поле имел в виду. И СМИ тут вообще никаким боком.
Причем тут СМИ вообще?
Потому что Section 230[1], которая позволяет публичным площадкам не нести ответственность за пользовательский контент как раз по той причине, что они не премодерируют и даже при желании не смогли бы этого делать. Современные же соцсети хотят контентом управлять, как СМИ(т.е. иметь редакторскую политику), а ответственность нести как площадки.
Однако нет закона, который бы запрещал банить того, кто по их (компании) мнению нарушает их же правила
Закон после этого снимает с них защиту.
Как это соотносится с тем, что это просто частная компания и она в праве банить и удалять кого захочет? Закон о СМИ — это ограничения сверху, от государства. А ограничения снизу — это от компании. И в данном случае ничего из ограничений сверху не было нарушено — читай, не был нарушен закон государства. Тогда в чем вообще вопрос?
Как это соотносится с тем, что это просто частная компания и она в праве банить и удалять кого захочет?
Она может, но я уже выше написал про Section 230.
И в данном случае ничего из ограничений сверху не было нарушено
Они нарушили основное ограничение для попадания под защиту от ответственности — отказ от собственной точки зрения.
Тогда в чем вообще вопрос?
В том, что государственной защитой они пользуются постоянно. На каждом суде, где дело не отсекли заранее, они говорят: "мы — публичная площадка и не несём ответственности согласно текущей практике."
Совершенно очевидно, что механизм модерации контента социальных сетей невозможен и он будет нести избирательный или репрессивный характер.
Так невозможен или будет? Противоречие) Конечно, модерация возможна и в конце концов она точно будет реализована. Алгоритмы развиваются стремительно и скоро смогут автомодерировать хоть все публикации. Это же текст. Даже какого-то сверхмощного искусственного интеллекта не нужно, чтобы их все проверить на оскорбления, эмоции, угрозы и т.д. Да, конечно и человек не дурак: сможет как-то эзоповым языком, так сказать, формулировать, но в общей массе алгоритмы вполне способны справиться с автомодерацией всего текстового контента. Да и голосового тоже. Сложнее с онлайн видеотрансляциями, тут мощности побольше нужны, но мощности — дело наживное.
Вероятно, нужно перекладывать ответственность за публикации на авторов.
Странно, что вероятно. Однозначно нужно. Человек всё больше будет переселяться из реального мира в виртуальный. Мы перенесли туда деньги, собственность, эмоции, но вот ответственность пока забыли.
Вероятно, нужны законы для идентификации аккаунтов людей в соцсетях, ведь свобода – это еще и ответственность. Пишешь незаконные вещи – будь готов нести ответственность, но цензура — это самый последний вариант решения проблем.Цензура — это и есть одна из ипостасей ответственности. Почему-то это слово в последнее время имеет ярко выраженный негативный оттенок, им шельмуют. Но по сути цензура — это ограничения по формальным правилам. В чем проблема? Проблема только в том, что эти правила должны быть всем известны, однозначно понимаемы (вот тут самая большая сложность всего права!), с ними должны быть согласны большинство и они не должны в одностороннем порядке меняться.
Но в целом с автором согласен. Мир глубоко болен и IT-сфера — это та чашка Петри, в которой очутилась вся наша цивилизация и в которой очень легко распространяются самые разные информационно-связевые болезни. Это только начало. Собственно, моя статья, как мне кажется, про первопричину этого: habr.com/ru/post/534668
Не стоит забывать, что Фейсбук, Гугл и прочие — это частные компании и они, по сути, могут делать почти всё, что хотят — под теми или иными предлогами. Всегда, на всех площадках будет замешана какая-то политика, чьи-то интересы: государственные, частные, кумовские и т.п. Просто раньше интернет происходил стадию становления и большинство людей управлялось через телевизор. Сейчас же всё кардинально поменялось и через телевизор управляется только очень старое поколение. На новое же стремятся повлиять через игры (поэтому столько политической повестки в самых дорогих играх), соцсети и интернет вцелом. Политика будет всегда и везде, где сосредоточено внимание большинства людей. Поэтому, «кто платит за женщину, тот её и танцует». И, похоже, крупные IT-корпорации стоят на стороне демократов.
Не думаю, что они проживут долго в таком виде, их скорее через суды принудят к нейтралитету. Ведь республиканцев тоже много.
Возможно. Я даже подумал, что самому Байдену жизненно необходимо ввести санкции против этих корпораций, которые хоть и помогли ему и демократам, но, по сути, сами нарушили хвалёную демократию. Иначе это будет выглядеть как диктатура и уничтожение одной из основ США — свободы слова. Может, демократы так и сделают или хотя бы сделают вид. Может, это и изначально задумывалось как некая жертва властью подконтрольных корпораций ради большой победы демократов. А может они просто в панике и применяют все возможные рычаги, чтобы заткнуть Трампа, не задумываясь о последствиях. Так или иначе, но это серьёзный прецедент, который нельзя игнорировать. Трамписты вполне могут раздуть из этого гражданскую войну за свободу.
UFO just landed and posted this here
В глазах как минимум половины (а думаю и больше) американцев это выглядит как затыкание рта действующему президенту США! Первому лицу государства! Тут даже продемократически настроенные должны бы содрогнуться и осудить такое. Это и с точки зрения закона так выглядит. Думаю, адвокаты тут могут серьёзно разыграться, если Трамп не сдастся.
Дело в том, что в США в СМИ и обществе всё очень свободно: можно продавать туалетную бумагу с президентом, можно всячески обсерать его по телевизору — и это считается нормальным. А тут такое! Это всё выглядит совсем не по-американски.
Дело в том, что в США в СМИ и обществе всё очень свободно: можно продавать туалетную бумагу с президентом, можно всячески обсерать его по телевизору — и это считается нормальным. А тут такое! Это всё выглядит совсем не по-американски.
Пока читал статью придумал как «преобразовать рабкрин» (с) на абсолютность не претендую.
Надо умным образом разделить IT гигантов. Например, тот же ФБ. Оставить инфраструктурную компанию — которая обеспечивает функционал работы соц.сети. Эта компания — не имеет права никого цензурировать. Таким образом мы создаем среду… как эфир телевещания.
В рамках этой среды можно запустить много компаний провайдеров контента — по сути маленьких соц.сетей для любых целей. Они покупают у инфраструктурной компании ресурсы и используют для продвижения информации какой им надо. Это позволит мнению обобщенного «Цукерберга» не влиять на выражение мнения контект-мейкеров. По сути, это просто формализованные юридически нынешние сообщества.
И одиночные пользователи — которые получают доступ к системе и могут присоединяться к одному или нескольким таким мини соц.сетям. Соответственно, все что они постят в рамках одной сети, будет администрацией этой сети модерироваться. А сама администрация за это будет отвечать перед законом о цензуре. Заблочили в одной, пиши в другую.
Никто не мешает любому пользователю зарегистрировать собственную мини соц.сеть с преферансом и куртизанками, но тогда будь любезен контролировать, что тебе туда кто пишет. Примерно так устроена система мини-блогов с вордпрессом, когда вордпресс еще был про блоги
Сбоку от всего этого некая «информационная полиция», которая следит, чтобы администрации мини соц.сетей модерировали то, что постить нельзя, но сильно не увлекались. Деятельность этой организации должна быть подконтрольна суду.
Ну и… все это сможет работать только в стране, где есть независимые ветки власти — суды, например.
Надо умным образом разделить IT гигантов. Например, тот же ФБ. Оставить инфраструктурную компанию — которая обеспечивает функционал работы соц.сети. Эта компания — не имеет права никого цензурировать. Таким образом мы создаем среду… как эфир телевещания.
В рамках этой среды можно запустить много компаний провайдеров контента — по сути маленьких соц.сетей для любых целей. Они покупают у инфраструктурной компании ресурсы и используют для продвижения информации какой им надо. Это позволит мнению обобщенного «Цукерберга» не влиять на выражение мнения контект-мейкеров. По сути, это просто формализованные юридически нынешние сообщества.
И одиночные пользователи — которые получают доступ к системе и могут присоединяться к одному или нескольким таким мини соц.сетям. Соответственно, все что они постят в рамках одной сети, будет администрацией этой сети модерироваться. А сама администрация за это будет отвечать перед законом о цензуре. Заблочили в одной, пиши в другую.
Никто не мешает любому пользователю зарегистрировать собственную мини соц.сеть с преферансом и куртизанками, но тогда будь любезен контролировать, что тебе туда кто пишет. Примерно так устроена система мини-блогов с вордпрессом, когда вордпресс еще был про блоги
Сбоку от всего этого некая «информационная полиция», которая следит, чтобы администрации мини соц.сетей модерировали то, что постить нельзя, но сильно не увлекались. Деятельность этой организации должна быть подконтрольна суду.
Ну и… все это сможет работать только в стране, где есть независимые ветки власти — суды, например.
Это все технические тонкости реализации системы «за все хорошее, против всего плохого». Проблема в том, что для одних вполне себе здравомыслящих людей BLM в существующим виде — символ «победы добра над здравым смыслом» и Трамп — единственный политик, который хоть как-то отстаивал интересы «белого рабочего мужчины традиционной ориентации» в борьбе с засильем толерастии и ханжества (хорошо быть толерантным в фейсбуке, и сложно, когда угнетаемое чернокожее население пришло громить твой дом), а для других, тоже вобщем-то неглупых людей — трамп расист, гомофоб и шовинист. И ЛЮБОЕ разделение на «хорошо» и «плохо» в данном случае будет субъективно и некорректно. ;) Я когда-то давно был в шоке, когда впервые осознал, что могут существовать два реально здравомыслящих, последовательных, не лишенных критического мышления человека с ПРОТИВОПОЛЖНЫМИ взглядами, при этом каждый из них имеет хорошо структурированную точку зрения на важный политический вопрос, при этом согласится друг с другом они не смогут принципиально. Это действительно пугает. Потому, что если один из них получит серьезную власть — другой будет гарантированно поражен в правах, и справедливого решения тут просто нет. Есть тот или иной вид компромисса, в котором скорее всего ОБА останутся недовольны…
что могут существовать два реально здравомыслящих, последовательных, не лишенных критического мышления человека с ПРОТИВОПОЛЖНЫМИ взглядами при этом каждый из них имеет хорошо структурированную точку зрения на важный политический вопрос, при этом согласится друг с другом они не смогут принципиально
Убеждать уметь надо. Не поверите, но когда-то давным давно в богословском диспуте сошлись 2 лучших богослова своего времени, один от католиков, другой от протестантов (если память не подводит). Каждый из них привёл 10 доводов почему его вера является истинной. После диспута каждый из них отрёкся от своей веры и принял веру своего оппонента.
Вот так убеждать надо.
«Вероятно, нужны законы для идентификации аккаунтов людей в соцсетях, ведь свобода – это еще и ответственность.»
При регистрации в соцсетях ввести номер паспорта? Если так, то бан в разы гуманнее альтернативы с идентификацией, особенно в некоторых странах постсоветского пространства.
При регистрации в соцсетях ввести номер паспорта? Если так, то бан в разы гуманнее альтернативы с идентификацией, особенно в некоторых странах постсоветского пространства.
я думаю это проблема лежит намного глубже и далеко за пределами описанной автором сферы.
Есть понятие проактивность. И есть возможность пораскинуть мозгами и решить проблему в корне, хотя обычно это сложнее — так никто не делает, всем важен результат «здесь и сейчас».
Как еще один пример из «наболевшего»: «Носите маски и перчатки», вместо того чтобы изначально «ведите здоровый образ жизни, чтоб у вас был хороший иммунитет, а мы обеспечим вас соответствующей культурой — бесплатными спортплощадками и здоровой пищей в магазинах».
поэтому проще забанить/заблокировать/обвинить кого-то. это манипуляция, возможно (возможно!) как способ удержания власти. только не в привычном централизованном понимании, а власть компании. Что, мол, какая-то компания может что-то решать.
Разбираться в корневых причинах кроме социологов никто не пойдет. Тем более коммерческие компании, которым нужна прибыль сейчас.
Есть понятие проактивность. И есть возможность пораскинуть мозгами и решить проблему в корне, хотя обычно это сложнее — так никто не делает, всем важен результат «здесь и сейчас».
Как еще один пример из «наболевшего»: «Носите маски и перчатки», вместо того чтобы изначально «ведите здоровый образ жизни, чтоб у вас был хороший иммунитет, а мы обеспечим вас соответствующей культурой — бесплатными спортплощадками и здоровой пищей в магазинах».
поэтому проще забанить/заблокировать/обвинить кого-то. это манипуляция, возможно (возможно!) как способ удержания власти. только не в привычном централизованном понимании, а власть компании. Что, мол, какая-то компания может что-то решать.
Разбираться в корневых причинах кроме социологов никто не пойдет. Тем более коммерческие компании, которым нужна прибыль сейчас.
UFO just landed and posted this here
>>> Я знаю одну страну, где например нельзя…
>>> но почему-то наибольшее подгорание вызывает именно бан Трампа.
Да потому и вызывает подгорание, что эту «одну страну» все знают и с ней все уже давно оговорено и перебомбило, а в светлый забугорный демократический рай многие все еще верили… А тут такая подстава! $)
>>>Честно говоря, я даже не понял, что автор вообще предлагает
Автор предлагает на заявленную тему подискутировать, как я понимаю — не более того.
>>> но почему-то наибольшее подгорание вызывает именно бан Трампа.
Да потому и вызывает подгорание, что эту «одну страну» все знают и с ней все уже давно оговорено и перебомбило, а в светлый забугорный демократический рай многие все еще верили… А тут такая подстава! $)
>>>Честно говоря, я даже не понял, что автор вообще предлагает
Автор предлагает на заявленную тему подискутировать, как я понимаю — не более того.
UFO just landed and posted this here
как будто люди, про$равшие все полимеры у себя дома, с апломбом и негодованием учат других тому, что такое настоящая свобода слова.
Разве есть что-то плохое в том, чтобы пытаться учить других, как делать не стоит?
UFO just landed and posted this here
Но поскольку дело не идет о Родине, язык можно высунуть и развернуться вовсю с борьбой за свободу слова и демократию.
Я тот же самый подход вижу со всех сторон глобуса, но ругаете вы почему-то только одну сторону.
UFO just landed and posted this here
Конечно, могу. Например, сомнения в честности выборов в Беларуси — это обоснованные сомнения народа, которые просто необходимо расследовать. Или что-то там на тему крымского референдума. Или вот выборы в США в 2016 были просто на корню куплены лично Путиным, на это расследование нужно обязательно угробить пару миллионов долларов. Зато сомнения в честности выборов в США в 2020 году — это просто конспирология отъявленных фашисто-коммунистов, ей доверия никакого, и расследований никаких не надо, ведь нет никакой коррупции в Валиноре, это же каждой собаке известно.
UFO just landed and posted this here
По поводу выборов 2016 года надо отметить, что вмешательство в их ход Россией задокументировано официально. Самое важное — взломы писем руководителя компании Клинтон и руководства демократической партии, которые выкладывались на WikiLeaks. Это негативно сказалось на Клинтон (например всплыл тот факт, что руководство демократов помогало выиграть Клинтон против Сандерса на праймериз), и вполне могло склонить те несколько десятков тысяч человек в ключевых штатах (Выборы 2016 были протестными, люди часто выбирали кто им не нравиться меньше).
Сами выборы и подсчёт голосов вопросов не вызвали ни у кого. Расследование было посвящено тому, координировала ли кампания Трампа действия с Россией по вмешательству. И здесь однозначного ответа получить не удалось, но возможно к этому ещё вернутся, когда сменится генпрокурор. Но само вмешательство было подтверждено, были санкции за него, и несколько участников кампании Трампа получил сроки, правда в основном за ложь в ходе расследования.
Статья на википедии думаю нормальный обзор даёт, для понимания почему на Трампа так давят в связи с теми выборами, и почему это не имеет ничего общего с ситуацией на выборах 2020.
Сами выборы и подсчёт голосов вопросов не вызвали ни у кого. Расследование было посвящено тому, координировала ли кампания Трампа действия с Россией по вмешательству. И здесь однозначного ответа получить не удалось, но возможно к этому ещё вернутся, когда сменится генпрокурор. Но само вмешательство было подтверждено, были санкции за него, и несколько участников кампании Трампа получил сроки, правда в основном за ложь в ходе расследования.
Статья на википедии думаю нормальный обзор даёт, для понимания почему на Трампа так давят в связи с теми выборами, и почему это не имеет ничего общего с ситуацией на выборах 2020.
UFO just landed and posted this here
Насколько я понял имел место 2 вариант. К тому же надо понимать разницу — на выборы может повлиять что угодно, вся предвыборная кампания посвящена влиянию на мнение избирателей. А вот сотрудничество с другой сторон использующей не совсем корректные методы для победы в выборах немного другое. И давление на Мюллера, чтобы он не шёл в эту сторону было существенное. Так же Барр представлял доклад в наиболее выгодном для Трампа свете.
Самое главное, что надо помнить — Мюллер не оправдал Трампа, и не признал, что вмешательства не было. Он просто не смог найти достаточно доказательств, чтобы его обвинить лично.
Самое главное, что надо помнить — Мюллер не оправдал Трампа, и не признал, что вмешательства не было. Он просто не смог найти достаточно доказательств, чтобы его обвинить лично.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
1. Зачем вы ломитесь в открытые двери? Человек как бы и сделал ровно то о чем вы его просите, вот:
М.б. у вас уже имеются приготовленные формы, по которым разрешается оставлять комментарии? Набор обязательных фраз и черный список фраз запрещенных? Ой, простите, не черный список, а стоп-лист, конечно же! Не стесняйтесь, иногда свобода требует решительных действий и мер, могущих показаться неразумным и непрогрессивным индивидам ущемляющими эту самую свободу и демократию, но мы-то понимаем, что это только ради свободы и демократии! Ничего, что я уже написал такой длинный абзац, а еще ни разу не продекларировал BLM? Я еще не попал под высшую меру социальной защиты демократии и свободы слова, или уже успел наговорить на две вышки?
2.
Надеюсь объяснять разницу между аргументами и личными оценочными характеристики не нужно?
Хотя я это не утверждаюИли вам уже и этого мало и он должен был слово в слово написать
это моя конспирологическая теория, ничем кроме моих фантазий не подтвержденнаяи только тогда бы вас это удовлетворило?
М.б. у вас уже имеются приготовленные формы, по которым разрешается оставлять комментарии? Набор обязательных фраз и черный список фраз запрещенных? Ой, простите, не черный список, а стоп-лист, конечно же! Не стесняйтесь, иногда свобода требует решительных действий и мер, могущих показаться неразумным и непрогрессивным индивидам ущемляющими эту самую свободу и демократию, но мы-то понимаем, что это только ради свободы и демократии! Ничего, что я уже написал такой длинный абзац, а еще ни разу не продекларировал BLM? Я еще не попал под высшую меру социальной защиты демократии и свободы слова, или уже успел наговорить на две вышки?
2.
им я доверяю немного больше, чем твитам одного поехавшего деда.А где сноска про то, что это всего лишь ваши фантазии и ваша конспирологическая теория о каком бы то ни было психологическом состоянии Трампа или аргументы, подтверждающие это?
Надеюсь объяснять разницу между аргументами и личными оценочными характеристики не нужно?
UFO just landed and posted this here
Примените ваш первый абзац к каждому из ваших же оценочных суждений: «чушь», «поехавший» и т.д.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну так обоснуйте:
1. Что предположение о том, что обнародование неких сведений о деятельности Байдена на Украине могло послужить инструментом сообразного утихомиривания демократов со стороны республиканцев является чушью.
2. Утверждение о том, что Трамп -«поехавший дед».
Заранее спасибо.
1. Что предположение о том, что обнародование неких сведений о деятельности Байдена на Украине могло послужить инструментом сообразного утихомиривания демократов со стороны республиканцев является чушью.
2. Утверждение о том, что Трамп -«поехавший дед».
Заранее спасибо.
UFO just landed and posted this here
Ну полноте, полноте надувать губы и уноситься в анальные дали.
2.
История Трампа с его размышлением (не предложением!) в прямом эфире дезинфектанты справляются за минуту и можем ли мы как-то по типу иньекций… внутрь… или... (facepalm, согласен, но тут не предложение, а хоть и глупый, но вопрос!) прошла мимо меня, и поэтому упоминание отбеливателя в вашем предыдущем комментарии я даже и не связал с Трампом, а как какой-то отстраненный пример.
Но я бы сказал, что это признак дремучей глупости или тупости, но не «поехавшести».
В этом месте вспоминается Задорнов и американская особенность быть профи в своей специальности и полным нулём в других.
Итак, в области элементарной медицины Трамп тупой — да. Поехавший — нет.
И честно говоря, если бы у вас сразу вместо «поехавший дед» стояло «тупой дед», то я бы и не стал на этом заострять.
Этот вопрос закрыт.
1.Что касается Байдена и Украины, то я и не переходил на эту тему, я с неё изначально начал. Этот вопрос открытый. Что именно тут чушь?
2.
История Трампа с его размышлением (не предложением!) в прямом эфире дезинфектанты справляются за минуту и можем ли мы как-то по типу иньекций… внутрь… или... (facepalm, согласен, но тут не предложение, а хоть и глупый, но вопрос!) прошла мимо меня, и поэтому упоминание отбеливателя в вашем предыдущем комментарии я даже и не связал с Трампом, а как какой-то отстраненный пример.
Но я бы сказал, что это признак дремучей глупости или тупости, но не «поехавшести».
В этом месте вспоминается Задорнов и американская особенность быть профи в своей специальности и полным нулём в других.
Итак, в области элементарной медицины Трамп тупой — да. Поехавший — нет.
И честно говоря, если бы у вас сразу вместо «поехавший дед» стояло «тупой дед», то я бы и не стал на этом заострять.
Этот вопрос закрыт.
1.Что касается Байдена и Украины, то я и не переходил на эту тему, я с неё изначально начал. Этот вопрос открытый. Что именно тут чушь?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Была кстати еще история с рекомендациями использовать антималярийное средство с сильными побочками — но она не такая смешная, там человек посмотрел Трампа по телику, принял это говно и умер.
Во-первых, не рекомендация, а комментарий, что его личный советник по вопросам медицины говорил, что есть заметное улучшение протекания болезни, если больному дать антималярийное средство. Вопрос по этому, кстати, по-прежнему открыт, и дискуссия ведётся. Скажите, у вас есть достаточные медицинские знания, чтобы вот так сходу уверенно утверждать, что это средство не помогает, или это ваше оценочное суждение? Во-вторых, человек, который "напился лекарства и умер", выпил не гидроксихлорохин, а фосфат хлорохина, и не один, а с женой. И они оба были очень прогрессивными демократами, не любили Трампа, и решение приняли спонтанно под влиянием новостей о том, что гидроксихлорохин применяют для лечения в Китае. Итого, весь абзац опять полон ваших оценочных суждений.
UFO just landed and posted this here
А каких именно аргументов вам не хватает? Прямой цитаты Трампа? Или заявления выжившей жены того мужчины, что умер, напившись фосфата хлорохина, потому что "ну в Китае же чем-то с похожим названием людей лечили"? Я и то и другое могу поискать и сюда в ветку привести, если вы обещаете впредь больше со своими непроверенными суждениями быть осторожнее.
Снова вы в какие-то дали и по-моему слегка запутались.
Давайте попробуем вернуться к началу.
А изначально у меня была к вам простая претензия: вы сами не соблюдаете те строгие стандарты, которые требуете от других. Напомню ваши требования:
На мой вопрос: в чем по-вашему заключается чушь в предположении, что обнародованные нелицеприятные материалы по Байдену и Украине могли быть использованы трамповской командой в качестве средства давления на байденовскую команду и тем самым притормозить её в каких-то действиях(например, "если не притормозите вот в этом, то следующим будет обнародовано это и это"), вы так и не ответили. Т.е., сами оказались не готовы аргументировать, сами не соблюли свои же стандарты.
На мою просьбу аргументировать что Трамп — «поехавший дед», вы начали предоставлять аргументы того, что он не «поехавший дед», а что он дед который не разбирается в элементарной медицине. С чем я сразу же и согласился(берите пример того, как надо быть объективным)) и закрыл вопрос.
Но вы снова его открываете и снова доказываете, что Трамп именно что не разбирается в медицине, а не «поехавший дед». Не буду давать оценочную характеристику этим вашим новым аргументам, хотя у меня и к ним имеются некоторые претензии. Но зачем для доказательства А вы приводите доказательства, доказывающие B? Решительно непонятно! Т.е., вы снова не соответствуете своим же стандартам, которые требуете от других.
Итого.
Аргументации своего утверждения о «чуши» от вас не последовало.
Аргументации того, что Трамп «поехавший дед» от вас тоже не последовало.
Но зато вы не перестаёте жаловаться, что я цепляюсь к словам. Но позвольте, милостивый государь, в этом и соль ваших же строгих стандартов! ))
Моя оценочная характеристика вас: вы иррациональный сторонник демократической партии США и двойных стандартов.
Спасибо за внимание, всех благ.
Давайте попробуем вернуться к началу.
А изначально у меня была к вам простая претензия: вы сами не соблюдаете те строгие стандарты, которые требуете от других. Напомню ваши требования:
если не утверждаете — зачем тогда пишите? Не будьте как Трамп — или утверждайте и будьте готовы это аргументировать, или подписывайте, что это конспирологическая теория, ничем кроме ваших фантазий не подтвержденная
На мой вопрос: в чем по-вашему заключается чушь в предположении, что обнародованные нелицеприятные материалы по Байдену и Украине могли быть использованы трамповской командой в качестве средства давления на байденовскую команду и тем самым притормозить её в каких-то действиях(например, "если не притормозите вот в этом, то следующим будет обнародовано это и это"), вы так и не ответили. Т.е., сами оказались не готовы аргументировать, сами не соблюли свои же стандарты.
На мою просьбу аргументировать что Трамп — «поехавший дед», вы начали предоставлять аргументы того, что он не «поехавший дед», а что он дед который не разбирается в элементарной медицине. С чем я сразу же и согласился(берите пример того, как надо быть объективным)) и закрыл вопрос.
Но вы снова его открываете и снова доказываете, что Трамп именно что не разбирается в медицине, а не «поехавший дед». Не буду давать оценочную характеристику этим вашим новым аргументам, хотя у меня и к ним имеются некоторые претензии. Но зачем для доказательства А вы приводите доказательства, доказывающие B? Решительно непонятно! Т.е., вы снова не соответствуете своим же стандартам, которые требуете от других.
Итого.
Аргументации своего утверждения о «чуши» от вас не последовало.
Аргументации того, что Трамп «поехавший дед» от вас тоже не последовало.
Но зато вы не перестаёте жаловаться, что я цепляюсь к словам. Но позвольте, милостивый государь, в этом и соль ваших же строгих стандартов! ))
Моя оценочная характеристика вас: вы иррациональный сторонник демократической партии США и двойных стандартов.
Спасибо за внимание, всех благ.
если человек предлагает лечить корону инъекциями отбеливателя внутривенно
"Человек" никогда такого не предлагал не то что всеръёз, а вообще. Это очередное ваше "оценочное суждение". Итого, вы строите свои оценочные суждения не на фактах, а опять же на своих собственных оценочных суждениях.
не помню что бы вы например точно так же просили предоставить профессиональную экспертизу или что-то в этом роде в качестве подтверждения этой или других конспирологических теорий
Вообще-то я был бы не против подтверждения и профессиональной экспертизы о конспирологической теории об умышленном убийстве Эпштейна по заказу тех, кого он собирался выдать на очередном допросе. Правда, там экспертиза уже есть, но она ничего не проясняет, так как улики хорошо зачищены. Но вы наверное про какие-то другие теории? Не стесняйтесь, называйте, я по доброй памяти опишу как там с состоянием на текущий момент.
UFO just landed and posted this here
Вот теперь подгорело уже у меня.
Человека с такой фразеологией и таким отношением к сообществу
Минус в карму.
Dixi.
Человека с такой фразеологией и таким отношением к сообществу
засунут язык себе в одно место настолько глубоко, насколько это вообще возможно анатомическиЛично я на этом ресурсе видеть не хочу.
Минус в карму.
Dixi.
в светлый забугорный демократический рай многие все еще верили… А тут такая подстава! $)
Вы пишете это с иронией, но это печальная и совсем не смешная правда.
Заключается она в том, что возмущение людей вызывает именно крушение воплощённого идеала. И это должно вызывать не злорадство, а ужас.
Потому что отсутствие идеала — это всегда анархия и людоедство. «Если демократии нет, то всё позволено».
И люди нутром чуют, что пока сияющий град на холме освещал весь мир тёплым светом демократии — даже их личный сумасшедший диктатор немножко стеснялся и не жрал детишек в прямом эфире. А если этот град рухнет, то мир окончательно погрузится во тьму и детишек начнут жрать прямо на улицах.
Не имеет значения, где этот град находится — были времена, когда он находился в Риме, были времена, когда в Париже. Важно, что где-то существует свет цивилизации, на который все равняются. А если он гаснет — наступают тёмные века.
чувак призвал идти на Капитолий и силой отстаивать свою точку зрения.
Идти к Капитолию. И бороться за свою точку зрения. Про "на" и "силой" — это прочтения "ну ведь очевидно же что именно для штурма, потому что не могу себе представить других вариантов!".
В прошлый раз, да и полгода назад, к тому же призывали несколько другие лица другой стороны… и ничего.
UFO just landed and posted this here
Ну да, дословно так не сказал
Quod errat demonstatum
А если брать по "но можно же прочесть и додумать вот эдак" — то надо весь демократический твиттер банить, а затем и республиканский. Возможно, весь твиттер вообще. "Склеил гандам — призывает к силовому захвату; нарисовал CC — точно призывает к террору и захвату! Покрасил вахавского дворфа — стопудова сторонник силовых решений и поднятия старых обид"
забанили именно потому, что вместо диалога между лагерями чувак призвал идти на Капитолий и силой отстаивать свою точку зрения.
Вот только один нюанс есть — не призывал. Русские сми (не авторитет) на основании лишь криво переведенных высказываний зарубежных сми (не пруф), базирующихся на весьма превратном и сомнительном толковании достаточно размытого и не содержащего явных призывов поста Трампа делают предположения о призыве. С избирательной слепотой напрочь игнорируя остальные посты Трампа, где он напротив призывал быть мирными и уважать закон.
Это настолько же явное натягивание совы на глобус, насколько и объяснение твиттера относительно его последних двух твитов (которые скорее вида «ой всё, идите нафиг», но никак не призывы).
UFO just landed and posted this here
Пройтись мимо Капитолия (и показать что их много) != штурмовать Капитолий.
У нас в РБ тоже просили пройтись шествием мимо Дворца Независимости. Прошлись, ничего не штурмовали, поржали с усатого десанта с автоматом и разошлись.
А если в толпе оказываются фрики либо, боже упаси, засланные другой стороной провокаторы, которые решают сотворить фигню вопреки призывам организаторов — это исключительно вина этих фриков (либо провокаторов).
У нас в РБ тоже просили пройтись шествием мимо Дворца Независимости. Прошлись, ничего не штурмовали, поржали с усатого десанта с автоматом и разошлись.
А если в толпе оказываются фрики либо, боже упаси, засланные другой стороной провокаторы, которые решают сотворить фигню вопреки призывам организаторов — это исключительно вина этих фриков (либо провокаторов).
UFO just landed and posted this here
and we fight, we fight like hell, and if you don't fight like hell you're not going to have a country anymore.
Я, конечно, не специлист в языках. Тем не менее, прожив больше 15 лет в англоязычной стране, считаю, что семантика слова fight сильно зависит от контекста. В приведённой цитате, «fight», на мой личный взгляд, не означает ни «вооружённой борьбы», ни вообще каких-либо насильственных действий.
Одновременно с этим можно отметить, что каждый (человек) услышавший или прочитавший эту цитату (или фразу) сам делает семантические выводы.
Не знаю, откуда автор, из никнейма можно предположить, что не из РФ, но тем, кто из РФ могу предложить слегка другой коленкор: чо как Крым? А призывы к свержению действующей власти? Тут тоже все свободно должно быть? ;)
«Любой индус в Гугле или Эпл без объяснения причины мог забанить приложения по одному ему ведомому принципу» (С)
Что-то как-то не очень толерантно)))
Что-то как-то не очень толерантно)))
del
Мне непонятно почему все согласились с фильтрацией оскорблений и порно, но недовольны фильтрацией чудовищных фейков и фашистской риторики.
UFO just landed and posted this here
но недовольны фильтрацией чудовищных фейков и фашистской риторики.
Потому что расистская(sic!) риторика BLM не фильтровалась и фильтруется таким же образом. Потому что фейки(sic!) про подделанные-трампом-выборы не фильтровались таким же образом.
UFO just landed and posted this here
Блокировка Трампа в выше указанных соц. сетях это и блокировка площадки Parler это качественно разные вещи.
Если условный Фейсбук начнёт блокировать неугодных ему пользователей, то они будут уходить на другие площадки. Такие лидеры как Трамп могут уводить с собой десятки миллионов. Было бы куда.
Условный Цукерберг это хорошо понимает.Ночь длинных ножей начнётся тогда когда Цукерберг будет знать, что бежать с Фейсбука некуда.
Если условный Фейсбук начнёт блокировать неугодных ему пользователей, то они будут уходить на другие площадки. Такие лидеры как Трамп могут уводить с собой десятки миллионов. Было бы куда.
Условный Цукерберг это хорошо понимает.Ночь длинных ножей начнётся тогда когда Цукерберг будет знать, что бежать с Фейсбука некуда.
Разве это не просто ещё одна форма проявления главного противоречия капитализма между общественным характером производства(в условном ФБ работают тысячи работников и им пользуются миллионы людей) и частным характером владения(владеет один условный Цукерберг + более мелкие акционеры)?
Мне кажется нет…
Если честно, мне кажется это не личная инициатива Цукерберга: он бизнесмен и вряд ли ставит политические убеждения выше бизнесс-интересов.
Это проблема современного общества… Люди всегда были склонны к охоте на ведьм, судам линча, публичной травле и прочим проявлениям буллинга, но в эпоху соцсетей данные процессы приобрели по истине титанические масштабы. И соцсеть — естественный и удобный инструмент для этого. Все эти движения (SJW, BLM и прочие LGBT) — основаны на коллективной травле. Причем не только непосредственно «виновного», но и всех, кто осмелится защищать оного, или просто иметь с ним дело (оказывать услуги, взять на работу и тп). Это явление старо, как мир, но именно сейчас, когда через сеть можно быстро координировать и направлять гнев «паствы» на неугодных посредством сети же — вышло на новый уровень. Собственно у нас оно тоже есть (широко известный в узких кругах «ЯП-эффект», но как-то… Добрее что ли! ) Возможно — пока). А так же активно применяется в мировой политике.
Собственно «хедлайнеры» таких движух обладают неиллюзорной силой и наверняка процесс поставлен на поток, в том числе и на коммерческой основе…
Собственно я к чему веду… Вот именно эти хедлайнеры задают музыку и вполне прилично определяют политику соцсетей. Они главные клиенты, их мнение значимо и сорится с ними — опасно. Можно конечно сказать, что Трамп — один из них, но… Во-первых он в контрах с большим фронтом вышеупомянутых BLM|LJW, во-вторых, его аудиторий не склонна к активным «боевым действиям в сети» (в отличие от реально жизни, как показала практика!), ну и в-третьих — он один! ). В общем, когда все единым фронтом выступают против одного — сети прогибаются.
Если честно, мне кажется это не личная инициатива Цукерберга: он бизнесмен и вряд ли ставит политические убеждения выше бизнесс-интересов.
Это проблема современного общества… Люди всегда были склонны к охоте на ведьм, судам линча, публичной травле и прочим проявлениям буллинга, но в эпоху соцсетей данные процессы приобрели по истине титанические масштабы. И соцсеть — естественный и удобный инструмент для этого. Все эти движения (SJW, BLM и прочие LGBT) — основаны на коллективной травле. Причем не только непосредственно «виновного», но и всех, кто осмелится защищать оного, или просто иметь с ним дело (оказывать услуги, взять на работу и тп). Это явление старо, как мир, но именно сейчас, когда через сеть можно быстро координировать и направлять гнев «паствы» на неугодных посредством сети же — вышло на новый уровень. Собственно у нас оно тоже есть (широко известный в узких кругах «ЯП-эффект», но как-то… Добрее что ли! ) Возможно — пока). А так же активно применяется в мировой политике.
Собственно «хедлайнеры» таких движух обладают неиллюзорной силой и наверняка процесс поставлен на поток, в том числе и на коммерческой основе…
Собственно я к чему веду… Вот именно эти хедлайнеры задают музыку и вполне прилично определяют политику соцсетей. Они главные клиенты, их мнение значимо и сорится с ними — опасно. Можно конечно сказать, что Трамп — один из них, но… Во-первых он в контрах с большим фронтом вышеупомянутых BLM|LJW, во-вторых, его аудиторий не склонна к активным «боевым действиям в сети» (в отличие от реально жизни, как показала практика!), ну и в-третьих — он один! ). В общем, когда все единым фронтом выступают против одного — сети прогибаются.
Если честно, мне кажется это не личная инициатива Цукерберга: он бизнесмен и вряд ли ставит политические убеждения выше бизнесс-интересов.
Политика есть концентрированное выражение экономики.
Как раз для него как бизнесмена имеет огромное значение возможность оказывать влияние на власть, иначе коллеги по опасному бизнесу опередят и напринимают каких-нибудь неудобных ему законов.
Все эти движения (SJW, BLM и прочие LGBT) — основаны на коллективной травле.
Мне кажется, что Вы путаете цели и средства. Травля — это средство, а не самоцель.
Собственно я к чему веду… Вот именно эти хедлайнеры задают музыку и вполне прилично определяют политику соцсетей. Они главные клиенты, их мнение значимо и сорится с ними — опасно
Мне кажется, что все ровно наборот, установленная политика соцсетей и создает таких хедлайнеров. Именно соцсеть здесь определяет правила игры, отключает кислород тем, что в них не вписывается, а вписывающихся в повесточку — продвигает.
Во-первых он в контрах с большим фронтом вышеупомянутых BLM|LJW,
Он скорее в контрах с той частью капитала(big tech), которым идеологическое сопровождение оказывают BLM|LJW. Что логично, т.к. сам Трамп — ставленник более традиционного капитала, типа военки, оружейников и нефтяников.
ну и в-третьих — он один! )
Нет, он далеко не один, он все же один из лидеров республиканской партии — он выиграл партийный праймериз.
>>> Как раз для него как бизнесмена имеет огромное значение возможность оказывать влияние на власть.
Безусловно. Но… Блин, как бы это на пальцах… Короче, когда фейсбук блокирует Трампа он не говорит: «Я такой крутой — я могу любому заткнуть рот, бойтесь меня и делайте, что я скажу». ) Он говорит: «Видали, что я могу? Если вам нужно что-то подобное — обращайтесь!». Он демонстрирует технологии, которые может предложить, а не запугивает — ибо при наличии реальной власти его довольно легко приструнить. И эта реальная власть, как у политика, так и у лидеров общественного мнения. Часто это — взаимоувязанные силы.
>>>Мне кажется, что Вы путаете цели и средства. Травля — это средство, а не самоцель.
Не, не путаю. Вы все правильно сказали — это инструмент для достижения произвольных целей. Так я тоже же об этом говорил! Ну разве что: прежде чем направлять его (инструмент) на эти цели — его нужно «прокачать».
>>> Мне кажется, что все ровно наборот
Возможно — спорить не буду. Думаю оно где-то посередине. Симбиоз.
>>> Он скорее в контрах с той частью капитала(big tech), которым идеологическое сопровождение оказывают BLM|LJW.
вполне вероятно, что вы правы.
>>> Нет, он далеко не один, он все же один из лидеров республиканской партии
В этой медиавойне не полях соцсетей — он именно, что один. Ярких представителей республиканцев в соцсетях я не припомню. Впрочем, я не очень мнение — это мое оценочное суждение, без хоть какого-то анализа…
Безусловно. Но… Блин, как бы это на пальцах… Короче, когда фейсбук блокирует Трампа он не говорит: «Я такой крутой — я могу любому заткнуть рот, бойтесь меня и делайте, что я скажу». ) Он говорит: «Видали, что я могу? Если вам нужно что-то подобное — обращайтесь!». Он демонстрирует технологии, которые может предложить, а не запугивает — ибо при наличии реальной власти его довольно легко приструнить. И эта реальная власть, как у политика, так и у лидеров общественного мнения. Часто это — взаимоувязанные силы.
>>>Мне кажется, что Вы путаете цели и средства. Травля — это средство, а не самоцель.
Не, не путаю. Вы все правильно сказали — это инструмент для достижения произвольных целей. Так я тоже же об этом говорил! Ну разве что: прежде чем направлять его (инструмент) на эти цели — его нужно «прокачать».
>>> Мне кажется, что все ровно наборот
Возможно — спорить не буду. Думаю оно где-то посередине. Симбиоз.
>>> Он скорее в контрах с той частью капитала(big tech), которым идеологическое сопровождение оказывают BLM|LJW.
вполне вероятно, что вы правы.
>>> Нет, он далеко не один, он все же один из лидеров республиканской партии
В этой медиавойне не полях соцсетей — он именно, что один. Ярких представителей республиканцев в соцсетях я не припомню. Впрочем, я не очень мнение — это мое оценочное суждение, без хоть какого-то анализа…
Безусловно. Но… Блин, как бы это на пальцах… Короче, когда фейсбук блокирует Трампа он не говорит: «Я такой крутой — я могу любому заткнуть рот, бойтесь меня и делайте, что я скажу». )
Он говорит: «Видали, что я могу? Если вам нужно что-то подобное — обращайтесь!».
А к кому по вашей версии адресовано это обращение?
Он демонстрирует технологии, которые может предложить, а не запугивает — ибо при наличии реальной власти его довольно легко приструнить. И эта реальная власть, как у политика, так и у лидеров общественного мнения.
Не очень понял эту мысль. Facebook относительно легко протащит во власть угодного ему политика и выпилит неугодного политика (что и было продемонстрировано).
Разумеется, facebook существует не в вакууме, рядом другой крупный капитал, с каким-то дружба, с каким-то не очень, и эта их борьба проявляется и на политическом фронте. Иногда эта борьба принимает довольно уродливые формы, как это произошло в этот раз.
В этой медиавойне не полях соцсетей — он именно, что один. Ярких представителей республиканцев в соцсетях я не припомню
Разумеется, ведь соцсети продвигают своего кандидата, соответственно, слишком яркие пропагандисты противника получают сапогом под мягкое место, как было с Алексом Джонсоном (так его зовут?).
Поддержка у него есть и не маленькая, просто противник оказался еще круче.
Абсолютно справедливо.
Кажется мы стоим перед выбором между условным государством и условными корпорациями. И что тут можно выбрать?
Ответ в том, что ничего. Корпорации — это капитал в чистом виде, а государства — это тот же капитал, это его инструмент. А ситуация с «нашим агентом» в том, что он не по масти и его убирают.
Главное, это понять, что если государства и корпорации, частные, то «наших» там нет. Если государство социалистическое, то есть принадлежит народу (как это осуществить и прочие сложные вопросы отложим, чисто теоретически примем гипотезу, что это возможно), то оно подчинит себе корпорации или создаст свои, тогда понятно кого надо поддерживать и за кого топить.
Вывод: думать надо, не о том за кого топить в этой ситуации, а о том как взять власть и как ее организовать на принципах самой широкой демократии. А тут сразу встает огромное количество вопросов про просвещение, образование, информгигиену и много-много-много вопросов, а главное про настоящее глубокое объединение людей.
PS Извините за сумбурность изложения.
Кажется мы стоим перед выбором между условным государством и условными корпорациями. И что тут можно выбрать?
Ответ в том, что ничего. Корпорации — это капитал в чистом виде, а государства — это тот же капитал, это его инструмент. А ситуация с «нашим агентом» в том, что он не по масти и его убирают.
Главное, это понять, что если государства и корпорации, частные, то «наших» там нет. Если государство социалистическое, то есть принадлежит народу (как это осуществить и прочие сложные вопросы отложим, чисто теоретически примем гипотезу, что это возможно), то оно подчинит себе корпорации или создаст свои, тогда понятно кого надо поддерживать и за кого топить.
Вывод: думать надо, не о том за кого топить в этой ситуации, а о том как взять власть и как ее организовать на принципах самой широкой демократии. А тут сразу встает огромное количество вопросов про просвещение, образование, информгигиену и много-много-много вопросов, а главное про настоящее глубокое объединение людей.
PS Извините за сумбурность изложения.
Любой индус в Гугле или Эпл
Как-то звучит… не очень, особенно от человека с ником euroUK. А может там англичане сидят, испанцы, канадцы?
Цукерберг считает, что у него есть какие-то моральные права
Цукерберг считает, что нужно прикрыть пятую точку себе и своему бизнесу, чтобы не попасть под раздачу по общественно-политическим мотивам, и самому не стать объектом всеобщей травли (у него уже были прецеденты попадания на ковёр).
Поставьте себя на место бизнесмена. Стал бы он тратить миллионы на строгую модерацию, если бы его не заставили обстоятельства?
люди без критического мышления, ссылаясь на сотни миллионов человек...
Вы определенно не такой и знаете как правильно и лучше будет для всех.
Наверняка вы встречали людей, которые точно знают, как другие должны жить и какие морально-нравственные ценности должны соблюдать? Что должны говорить, кого должны уважать и кому уступать место в общественном транспорте?
Да.
Автор НЕ понимает РАЗНИЦУ между государством и корпорацией.
У государства есть тюрьма и закон, чего нет у корпорации.
Да и понятие «цензура» изначально есть запрет ВЛАСТЯМИ чего-либо.
У государства есть тюрьма и закон, чего нет у корпорации.
Да и понятие «цензура» изначально есть запрет ВЛАСТЯМИ чего-либо.
У меня только один вопрос: каким боком Трамп и вся эта президентская шумиха касается россиян?
Она касается айтишную часть как минимум в части "произвол FAANG и вся эта президентская шумиха".
Ну вот, например: t.me/breakingmash/22899
Заметьте, у этой компании есть канал на ютуб (и даже Корпоративный блог на хабре), но там ничего этого нет… Интересно почему? )
Возможно это конечно попытка словить хайп на теме — не знаю… Можно у них спросить!
Заметьте, у этой компании есть канал на ютуб (и даже Корпоративный блог на хабре), но там ничего этого нет… Интересно почему? )
Возможно это конечно попытка словить хайп на теме — не знаю… Можно у них спросить!
Я считаю, что вообще фейсбук полностью зависит от правительства сша поэтому там сток ограничения. А в этом правительстве как мы знаем одно жулье и тунеядцы мягко говоря не смотря уже на другие контингенты. С такой политикой как у фейсбука мне кажутся скоро, останутся там одни американцы сидеть и уже не так будут на нем зарабатывать как раньше
Тут уже таки предлагают Телеграмм из appstore убрать… И что характерно — не в России! )))
Один из вариантов "разделения" соцсетей: хостинг и интерфейс — отдельно, модерация — отдельно. Соответственно, можно выбрать, в какой соцсети хоститься и какой модерацией пользоваться. (Рекламу пихать и от тех, и от других.) Если компания-модератор плохо справляется с потоками спама и прочего того, что пользователям видеть не нравится — то она проигрывает конкурентную борьбу. Если компания-модератор банит слишком резво, за кошачий хвост и пение птиц — то она тоже проигрывает конкурентную борьбу...
Пишешь незаконные вещи – будь готов нести ответственность, но цензура — это самый последний вариант решения проблем.
Как понимать этот взаимоисключающий параграф?
В интернете опять кто-то неправ