Comments 1389
На самом деле nft может быть использован, при централизованном выпуске. Например через продажу парковочных мест в городе со стороны муниципалитета. А без того, кто будет ограничивать эмиссию токенов, в них абсолютно нет смысла
А что, иначе парковочные места не продаются? Или какую существующую проблему с продажей парковочныx мест должен решить NFT?
Для первичной продажи мест не нужно. А вот для образования вторичного рынка очень даже пригодится - не нужны будут посредники, подтверждающие владение и передачу прав. Еще может пригодиться для автоматизации например шлагбаума для проезда на это место - не нужно создавать специальную базу под парковку, можно будет стандартным методом проверить в блокчейне.
Вы, кажется, вопрос не прочитали: какую существующую проблему будет решать NFT в данном случае? Говорю сразу: автоматизация шлагбаума точно решается без NFT!
А что вы к шлакбаумам привязались, это просто пример. Впрочем идею я там рассказал. И чем вам автоматизация шлагбаума не по душе? Зачем плодить БД и методы работы с данными, когда можно всего-лишь воспльзоваться стандартным API для блокчейна?
Если бы человечество решало только существующие проблемы, то мы так бы в шкурах и бегали за антилопами.
Вы точно мне отвечаете? Про базы там и вот это вот все...
Я очень неплохо представляю себе "ключ" в виде смарт-карты, который реализовывает внутри себя электронную подпись. А шлагбаум ее просто проверяет. Внутрь маленькой SPI-флэшки я смогу записать тысячи сертификатов и никакя БД будет не нужна. Зачем городить использование стандартных API блокчейна, сеть, вот это все, когда проблема решается локально, малой кровью, эффективно и, вроде бы, надежно?
Думайте, моделируйте, придумывайте сценарии.
Что там с потерей-воровством этих карт, а что это за бесплатный сервис, выпускающий и поддерживающий эти карты, ну и т.д.
Ну и попробуйте расширить своё видение, не останавливайтесь на парковках.
С воровством и утерей примерно то же самое что и с воровством информации. Выпилить утраченный/украденный сертификат из хранилища сертификатов куда как проще, чем из блокчейна, да. Смарт-карта стоит бакс в базарный день, а вот сколько стоит все то, что необходимо для работы блокчейна?
Думают давно, да так никто ничего и не придумал, вот беда. Решение в поисках проблемы.
Думайте, моделируйте, придумывайте сценарии.
Я правильно понял, что вы адекватно на поставленный вопрос ответить не можете и предлагаете спросившему придумать убедительный ответ самостоятельно.
А что будет со взломом компьютера, на котором будет приватный ключ?
.... тогда у нас будет ДВА приватных ключа, каждый из которых доказывает владение NFT. ДВА человека подъедут к шлагбауму и он откроется, а кто из них встанет на парковку будет определяться тем, кто был первым.
... Но мы можем записать в базу шлагбаума номер автомобиля. За подделку номера ответственность (уголовная? административная?), так что ради парковочного места никто не будет подделывать номер. Ура, мы решили пробелему.
… Но мы можем записать в базу шлагбаума номер автомобиля.
а как же тогда перепродать парковочное место? или сдать в субаренду? с тем же успехом можем на бетоне навеки номер выгравировать.
Зачем перепродажа нужна владельцу парковки? Какой ему с этой схемы профит?
да и просто захотел, тут половина коментариев в ответ на вопрос «зачем нужен nft» — «его можно перепродать дороже»
Владелец парковки и так отлично продает свои места почем хочет. Зачем ему чтобы покупатель или арендатор мог их перепродавать?
— давайте прикрутим nft к парковке
— а зачем вобще эти ваши nft
— ну их перепродавать можно, но конкретно в эти nft мы запишем номер машины и фиг ты его перепродашь.
Мы тут пытаемся придумать зачем это nft нужны хотя бы для чего-нибудь.
Как аналог билетов МММ для спекуляций пока "партнеров" достаточно они подходят. А вот для чего еще они подойдут лучше сущесвующих решений все еще непонятно.
Можно использовать как еще один канал продаж для фотографов, дизайнеров, коллекционеров и других создателей или владельцев электронных произведений.
Лучше подходит чем существующие или нет - другой вопрос, но чем больше каналов продаж, тем больше прибыль можно получить от товара, на который есть спрос.
Речь ведь не идет о замене, просто еще одно решение.
Сравнение с билетами МММ тут неверное.
МММ: схема с мошеннической рекламой, обещающей доход. Эксплуатирует экономическую безграмотность части населения.
Токены и обычные ценные бумаги: никто не обещает, что доход будет получен, и что будет компенсация убытков. Каждый сам отвечает за свое решение о покупке.
Например, можно купить ценную бумагу компании, которая вскоре разорится. И кто будет виноват в потерях средств покупателей?
Аналогично с покупкой NFT. Можно заработать, а можно потерять. В отличие от МММ нет никаких обещаний выгоды, а все технологии и операции (смарт-контракты, аккаунты, транзакции) полностью открыты.
То есть вся разница с МММ только пиаре. Окей это очень важная разница.
Еще канал для продажи фотографий? А чем он лучше любого из сущесвующих? Этот канал не дает прав, и вообще с законом не дружит. Все фотографы продающие свои фотографии обычно любят законы. Они им помогают.
Дизайнеры? Коллекционеры? Они продают что-то. Вещь или дизайн (3д модель или как там сейчас принято) чем нфт им поможет? Вот я заказал дизайн квартиры. Зачем мне нфт? Зачем нфт дизайнеру который мне дизайн сделал?
То есть вся разница с МММ только пиаре. Окей это очень важная разница.
Не в пиаре, а в том что МММ изначально создавалась как мошенническая схема, и использовала мошенническую рекламу. Алгоритмы получения денег в МММ не афишировались.
Попробуйте рекламировать, что какая-то ценная бумага или токен обязательно дадут прибыль, и тоже будут проблемы с законностью такой рекламы.
В случае NFT или ценной бумаги вам никто не обещает прибыли. В оличие от того, как это было с МММ. Все алгоритмы и правила работы открыты.
Еще канал для продажи фотографий? А чем он лучше любого из сущесвующих? Этот канал не дает прав, и вообще с законом не дружит. Все фотографы продающие свофи фотографии обычно любят законы. Они им помогают.
Дизайнеры? Коллекционеры? Они продают что-то. Вещь или дизайн (3д модель или как там сейчас принято) чем нфт им поможет? Вот я заказал дизайн квартиры. Зачем мне нфт? Зачем нфт дизайнеру который мне дизайн сделал?
А почему новый канал должен быть обязательно лучше? Он просто новый, кто хочет и умеет, тот использует его для зарабатывания денег. Кто не умеет или не понимает - может не использовать, его право.
Если вы заказали дизайн квартиры, NFT вам не нужен. Вам нужен дизайн. А вот если дизайнер сделал красивые дизайны, он может попробовать заработать на этом, выложив фото в IPFS и попытавшись продать их за NFT.
Потом может какой-нибудь другой заказчик подберет для себя дизайн из числа самых продаваемых за токены NFT.
Вот Эрмитаж, например, собирается заработать для себя средства с помощью NFT. А почему бы и нет?
Тут речь идет о предпринимательстве, а не о получении зарплаты за работу. Поэтому успех будет у тех, кто способен быть предпринимателем, а это далеко не все подряд.
Поэтому успех будет у тех, кто способен быть предпринимателем, а это далеко не все подряд.
МММ опять же ;)
Да что за отсылка к МММ постоянная)
Там мошенничество без публикации использованного механизма, плюс мошенническая реклама. С токенами все известно заранее и никто не обещает выгоды при покупке.
Неужели не видно разницы?
Почему тогда спекуляции на ценных бумагах с МММ не сравнивают? Что ценные бумаги, что токены - разницы для покупателя никакой. Он и тут и там рискует и не знает заранее, будет прибыль или убыток. А МММ обещала всем прибыль.
Разговор чисто о технологии же. Концептуально билет МММ идентичен токену NFT в экономическом и правовом смысле: не даёт прав или предметов, стоимость спекулятивная. Все остальное исключительно о том, как это подавать. Даже вы тут в примере про дизайнеров пишете про продажу дизайнов через NFT. Нет, дизайн не "продается" за NFT, потому что покупатель не получает ничего в замен, кроме чека о покупке. Более правильная фраза здесь "Дизайнеру задонатили в обмен на строчку в БД".
Более правильная фраза здесь "Дизайнеру задонатили в обмен на строчку в БД".
Можно и дизайн продать, например файлы pdf, почему бы и нет. Только покупать его будут скорее всего не для установки на сайт, а для того чтобы перепродать по повышенной цене. Но могут и на сайт установить, в чем проблема?
Обладание токеном как раз дает право его продать. А какое еще нужно право обладателю цифрового актива? Купить и продать.
Средства, полученные дизайнером от продажи, дизайнер сможет использовать по своему усмотрению, вывести в фиат, например, или положить в сервис DeFi для получения процентов, или для чего-нибудь еще. Польза очевидна.
А если его токен не купят, ну он тоже ничего особенного не потеряет. Зато при успешной продаже ему не придется платить отчисления, фотосткам, например, рекламщикам или еще какие-либо. Даже налог в некоторых странах может быть уплачен только после вывода в фиат.
Плюс еще в том, что обладая токеном NFT, дизайнер повысит свой статус, а это может привести к новым заказам. Так сказать, приобретение с целью пиара.
И все это касается не только дизайнеров, а всех, кто в состоянии предложить за NFT свой цифровой объект.
Только покупать его будут скорее всего не для установки на сайт, а для того чтобы перепродать по повышенной цене
Зачем дизайнеру продавать свои работы по пониженной цене, вот что непонятно. Он не знает цену своей работы? Он может посмотреть в блокчейне, по какой цене перепродаются его работы, и откорректировать цену, чтобы покупатель обращался к нему, а не к перекупу. Если не лох, конечно.
Ещё раз: при продаже токена продается только токен. Не дизайн, не право на дизайн. Только сам токен. Любые операции можно проводить только с самим токеном. Операции над токеном не влияют ни на что, кроме самого токена.
То есть дизайнер получит деньги, а покупатеь получит справку о трате своих денег. Справка имеет только коллекционное значение (как ачивка в Стиме), ее ценность привязана не к дизайну, а к спросу на ачивки от этого дизайнера.
То есть это нечто среднее между купоном МММ (ничем не подкреплён) и произведением искусства (стоимость зависит от художника), сочетая в себе худшее от двух миров (невозможность даже повесить на стенку и ценность за счёт притока новых вкладчиков). При этом НФТ-апологеты бесконечно и бессовестно врут про "доказательство владения" и "покупку произведений искусства", чем НФТ очевидно не является.
Да, правда в том, что приобретается именно сертификат. А сама работа (дизайн, например) выставляется в общее пользование.
Но если кто-то купит такой токен, дизайнер получит деньги. Возможен пиар-эффект, который привлечет новых заказчиков для этого дизайнера.
Это новый канал получения денег и продавцу не важно, что он не продает традиционные права на объект. Важно что он получит токены, и сможет ими распоряжаться.
Для покупаетеля не важно, чем подкреплены токены. Он видит, что на росте курса токена зарабатывают, и может тоже попробовать. Ему никто и ничего не обещает, как в случае МММ.
Тут главное что токены - это не средство сохранения и накопления, а инструмент для получени прибыли предпринимателями, например, через инвестирование. Как ценные бумаги в реальном, не цифровом мире.
не продает традиционные права
Когда человек говорит "А", на самом деле подразумевая "Б" - это обман. Когда NFT-люди говорят о продаже произведений искусства в каком-то другом, нетрадиционном смысле, они просто врут. Здравствуй, МММ.
И хватит сравнивать с ценными бумагами, ну в самом деле. Вы же умный человек, и должны понимать, что ценность ценных бумаг не из-за хайпа, а из-за финансовых показателей и перспектив компании, за ними стоящей. То есть сначала показатели и прогнозы для компании, а потом хайп. Не наоборот.
Когда NFT-люди говорят о продаже произведений искусства в каком-то другом, нетрадиционном смысле, они просто врут. Здравствуй, МММ.
Надеюсь, что те, кто пользуются NFT, все же понимают, что делают и зачем, что конкретно они покупают. Видят они и отличия от МММ. Не нужно за них переживать)
А если кто поленился изучить, как работает блокчейн, IPFS, NFT, не способен свободно читать на английском языке содержимое первоисточников - сайтов, где все это объясняется подробно, и книг, тот может пострадать из-за своей неосведомленности.
Необразованные люди очень плохо защищены, в частности, от мошенников. Отсюда и участие в пирамидах.
Но не стоит ориентироваться на таких людей, не они двигают прогресс, и не те, кто не понимает или не может принять новых технологий.
С другой стороны, им можно помочь, объясняя как все обстоит на самом деле. Но именно на самом деле, а не проводя ложные аналогии с пирамидами, которые устроены совершенно по-другому и имеют совершенно другие цели, не имеющие отношения к рынку.
В законе РФ криптовалюты определены как имущество, и это не спроста. Это и есть имущество, наподобие ценных бумаг. Оно, как и другое имущество, может менять свою цену. Цена определяется на биржах, криптовалютных. И это нормально, в этом нет ничего особенного.
Предприниматели зарабатывают на этом деньги уже сейчас. Но те, кто не являются предпринимателями, едва ли они смогут найти применение токенам или понять идеи других предпринимателей. Тут лучше послушать тех, кто уже что-то создал или чего-то достиг.
Вот, например, Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж знают, что с можно сделать c NFT, или скоро придумают. Вот их опыт лучше изучать, на мой взгляд.
С другой стороны, им можно помочь, объясняя как все обстоит на самом деле.
Я за объяснениями и пришёл в комментарии, а вместо этого...
а не проводя ложные аналогии с пирамидами
NFT-бро (и вы) проводят ложные аналогии с ценными бумагами и владением. Когда тыкают на принципиальные различия, начинается абстрактный разговор про "другое понимание владения", "нетрадиционную экономику" или...
те, кто пользуются NFT, все же понимают, что делают и зачем
например, Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж знают, что с можно сделать c NFT, или скоро придумают.
...ссылки на авторитеты.
кто поленился изучить, как работает блокчейн, IPFS, NFT, не способен свободно читать на английском языке содержимое первоисточников - сайтов, где все это объясняется подробно,
"Do your own research", тоже не аргумент.
Ну что же, значит я плохо объясняю. И даже ссылки на авторитеты и необходимость изучения деталей (тема-то не на пять минут чтения) не помогают)
Идея NFT очень интересная и потому очень популярная. Почему бы и не посмотреть на авторитетов? А куда смотреть, на неудачников, вложившихся в МММ?
А куда смотреть, на неудачников, вложившихся в МММ?
Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ а не вкладывающихся в него?
Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж
Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ
Правильно ;)
Выше заметил, что тут слишком много рекламы мошеннического МММ и, к сожалению, мало рассказывается об удачном легальном бизнесе.
Вот я и привел примеры: Meta, Twitter, Ribok, Эрмитаж. Почему бы не рассказать о них?
Вы о чем? Каких пирамид? Полагаете что успешные комании и государственная организация Эрмитаж представляют собой пирамиды?
Может расскажете, какую пирамиду сделал Эрмитаж или Ribok? Очень интересно.
Обычную классическую пирамиду: заплати за вход, и приведи друга, который оплатит твой выход. Эрмитаж и Рибок просто вышли сразу. Азартные игры в пирамидки - это у нас такая национальная забава.
Да тут не надо платить за вход и приводить друга, и платить за выход. Вообще ничего такого нет.
Вы выставляете сертификат на свой цифровой объект на продажу, и если его купят, получаете токены. Можете сами что-то купить, и при необходимости продать.
С целью получения прибыли, пиара, или чтобы гордиться что вы купили что-то дорогое и недоступное другим.
Чем все время оглядываться на пирамиды, лучше бы подумать об организации бизнеса в новых реалиях.
Ваш токен стоит ровно ничего, пока вы не вложитесь в его маркетинг. И то, тогда у него появится лишь спекулятивная, а не потребительская стоимость.
Ну а сказки про существование единорогов, которые гордятся тем, что их развели как лохов, продав фантики втридорога, которые сгорят, как только хайп пройдёт, как раз рассказывают те, кто уже вошёл, тем, кто ещё нет. Так что, Лёня Голубков, можете перелогиниться, вас раскусили.
Ваш токен стоит ровно ничего, пока вы не вложитесь в его маркетинг.
Любой предприниматель знает, что без рекламы никакой товар не будет продан. Вообще.
А реальная стоимость у любого товара появится тогда, когда его кто-нибудь купит. Собственно, покупатели и определяют стоимость товара. По какой цене они согласны его купить, столько он и стоит.
Вот вы нарисовали картину, например, потратили полгода времени. Сколько она стоит? Если ее так и не купили, то нисколько. А вот Малевич сколько свой квадрат рисовал по времени? И почем она продается?
Но это мне приходится рассказывать уже какие-то азы предпринимательской деятельности)
А давайте вы не будете называть вещи с нулевой потребительской стоимостью товаром, а развод лохов предпринимательской деятельностью?
Если токнеы NFT покупают, с чего вы взяли что у них нулевая потребительская стоимость?
Если покупатели потом зарабатывают на них, почему вы их называете лохами?
Мы честно называем их билетами МММ. У них тоже нулевая потребительская стоимость, они тоже уникальны, на них тоже некоторое время можно было заработать.
Единственный способ заработать на фантиках - найти ещё большего лоха, чем ты сам. Если их покупают, значит у них ненулевая меновая, а не потребительская стоимость. Что ещё расскажете нам про азы предпринимательской деятельности?
Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ а не вкладывающихся в него?
Я уже привел список компаний, которые чего-то достигли и собираются освоить NFT. Не стоит столько внимания уделять мошенникам, думаю полезнее будет рассказать об успешном легальном бизнесе.
Первые участники финансовых пирамид вполне авторитеты (пока не рухнет) и заработали на этом денег. Смотрение (подражание) только помогает им зарабатывать ;-)
Дело в том, что NFT-тусовка называет вещи не своими именами:
"Это как ценные бумаги" - нет, это не как ценные бумаги по определению слова "ценная бумага" (доля в компании, ценность подкреплена её деятельностью и имуществом)
"Это как продажа искусства" - нет, это не как продажа искусства по определению слова "продажа" (нет перехода права ни на конкретную копию, ни перехода права на использование).
Поэтому в моих глазах каждый, кто приводит такие аналогии, либо сознательный жулик (на верхушке пирамиды, получает выгоду от вранья), либо уверовавший (в основании пирамиды, боится себе признаться, что стал лохо); оба типа никогда публично не признаются в том, что это пирамида.
Я написал здесь, что понимаю под NFT. Это как таблички под публично доступными картинами в виде фото.
Каждый может "повестить" такую картину на всеобщее обозрение, записав файл в IPFS.
Каждый может покупать и продавать эти таблички.
Все, никаких традиционных прав собственности на картины с точки зерния юристов тут не переходит. Если это не так, хотелось бы услышать мнение юристов.
Где тут пирамида, я не вижу. Не вижу программируемого повышения цен на токены владельцами пирамиды. Не вижу уровней пирамиды - есть просто покупки и продажи.
Но вижу спрос и предложение. Вижу новый инструмент, удобный для использования. Каждый устанавливает свою цену (а не устроитель пирамиды). Никто не обещает прибыли, как в пирамиде.
Надеюсь, что те, кто пользуются NFT, все же понимают, что делают и зачем, что конкретно они покупают. Видят они и отличия от МММ. Не нужно за них переживать)
Надеюсь понимают, и видят что отличие ровно одно - NFT цифровые и ими проще меняться, чем билетами МММ.
Вы тут указываете ещё одно отличие, что МММ рекламировалось обманным путём, а NFT честно - но нет, и про МММ умные люди сразу объясняли, и про NFT есть недобросовестная реклама.
Суть у обоих одинакова - у них нет физической или легальной ценности вообще никакой, только спекулятивная и коллекционная. Да, билеты МММ до сих пор пользуются спросом у нумизматов, и я понимаю, что NFT тоже вполне будут цениться таким образом, только неясно, почему они должны быть дороже чем билеты МММ.
Там мошенничество без публикации использованного механизма
Ок, какой механизм ценообразования токена?
плюс мошенническая реклама
Любая реклама немного мошенничество. Подчеркивает достоинства и не афиширует недостатки. Иначе вы слона не продадите ;)
Ок, какой механизм ценообразования токена?
Я так понимаю, что цена тут определяется спросом.
Любая реклама немного мошенничество.
Есть еще законодательство, и за мошенническую рекламу можно получить наказание.
Я так понимаю, что цена тут определяется спросом.
Я тоже так понимаю. Ценообразование точно от МММ ;)
А я думаю, что цены на билеты МММ определялись отнюдь не спросом и не рынком, а устроителями пирамиды. И их задавала программа, обслуживающая эту пирамиду, меняя по заданному устроителями алгоритму.
В отличие от цен на билеты МММ стоимость токенов и криптовалют - рыночная, определяется в результате торгов.
а устроителями пирамиды
Дано: 10 000 долларов и картинка в JPG.
Создаю NFT на основе картинки.
Выставляю на продажу за 10 000 долларов.
Покупаю с другого кошелька у самого себя за 10 000 долларов.
Теперь у меня есть NFT стоимостью 10 000 долларов (что доказывает запись в блокчейне) и 10 000 долларов (за вычетом gas fee).
Выставляю NFT на продажу за ~10 000 долларов.
Будучи
устроителем пирамидыавторитетным человеком в NFT-тусовке, я продолжаю рассказывать о цифровом коллекционировании, продаже искусства в нетрадиционном смысле, и т.п.Продаю за 10 000 долларов.
Теперь у меня есть 20 000 долларов.
Что характерно, все пирамиды называют своих участников инвесторами, совладельцами бизнеса или партнёрами :-) Очень показательно.
Вы можете потратить сколько угодно и выставить что угодно на продажу, перекупать у себя же, но далеко не факт, что в итоге у вас купят по вашей максимальной цене.
NFT не запрещает ничего - копируйте, выставляйте и продавайте. Если сможете, если потом найдутся покупатели на вашу цену.
Ведь на рынке есть не только ваши предложения. А будут смотреть не только изображения и цену, а и кому принадлежит, например, можно ли потом на этом заработать.
Это и есть новый цифровой рынок. Да, тут устроено не так, как многие привыкли, но рыночные законы работают. NFT приносит прибыль тем, кто умеет создавать ценности и продавать их. А для тех, кто не умеет, NFT бесполезен.
Договором купли-продажи и требованием сменить запись в базе. Так и делают, кстати, в приватных парковках домов.
А вот что NFT будет делать если у двоих есть приватный ключ от токена - я хочу послушать. Кто настоящий владелец?
Он предлагает записывать номера не в токен, а в базу.
Кстати о токенах. Текущие же NFT на эфире построены, а в эфире есть смартконтракты. Так вот, если продавать места не как NFT, а как участие в смартконтракте — то владелец места сможет сам записать туда номер (а шлагбаум его оттуда прочитает).
Как по мне, так это сильно переусложнённая схема, но даже она выглядит адекватнее NFT.
Э-э-э, что-то вы куда-то не туда ушли. Для реализации смартконтракта никакого NFT не требуется, все эти гарантии что "смарт-контракт, выражающий стейтмашину, находится в текущем состоянии, на самом деле пройдя через цепочку предшествующих состояний в его графе" достигаются формальной верификацией смартконтракта.
В "том папире" описывается возможная альтернативная машина для смартконтрактов, в которой токены более нативны нежели в Etherium.
Кстати, спасибо за ссылку, из неё я наконец-то узнал, что NFT — это всего лишь интерфейс ERC-721 для смартконтрактов. На самом деле печально не то что вы написали, а пропуск именно этой информации.
Однако, проблема в том, что вы можете создать транзакцию, где вы входное состояние Collecting создали сами с нуля, с произвольным количеством подписей.
Ну да, наверное могу (при начальной инициализации), но нахуа? Что мне это даст?
Внутреннее состояние контракта — чёрный ящик относительно блокчейна, блокчейн про его семантику ничего не знает. Единственное, про чью семантику блокчейн знает — это токены. И NFT — это просто ещё одна доступная семантика для блокчейна.
Вообще-то, конкретно для эфира NFT — точно такой же чёрный ящик. Более того, это "чёрный ящик второго уровня", потому что реализуются токены внутри контрактов, не наоборот.
UPD: почитал тут матчасть — в общем, NFT это вовсе не виртуальная бирка с надписью, а как раз "место" в смартконтракте. Так что описанная мною схема как раз NFT и использует. И выглядит рабочей (при условии что вас устраивает условный терабайтный диск в контроллере шлагбаума).
Я показывал минусы. Продажа NFT якобы даёт возможность продать парковочное место, но копирование приватного ключа превращает NFT в обычный байтик, который никому особо не нужен, так что workaround - запись в базе у шлагбаума. Что делает NFT избыточным.
А вот владельцу «механизма, придающего законную силу этим правам владения», может быть очень интересно, чтоб у вас был уникальный токен, показывающий, в какой момент вы воспользовались парковкой (например).
Сейчас в РФ идёт попытка сделать уникальными и личными сим-карты. И электронные паспорта. И аккаунт на госуслугах. Попытка агрегировать данные по банковским картам, номерам телефонов, биометрии и т. д.
НФТ — один из инструментов, который может использоваться для этой задачи.
Вопрос, нужен ли он…
Не хочу защищать NFT, но хранение БД на SPI-флешке в шлагбауме - совсем не лучшее решение. Тому есть несколько причин:
Во-первых, SPI-накопители требуют температурных условий как для работы так и для хранения. Зимой конструкции необходим постоянный динамический нагрев. Летом наоборот, нужна защита от перегрева, если, например, шлагбаум расположен под прямыми солнечными лучами.
Во-вторых, такая БД требует подстоянной синхронизации. Например, на работу устроился новый почтальон, и его ключ надо добавить во все шлагбаумы на районе. Помимо почтальона есть текучка кадров среди сотрудников управляющей компании. Чтобы не бегать к каждому шлагбауму, необходимо каждый шлагбаум оборудовать устойчивой связью.
На мой взгляд, идеальным будет внедрение SSL. Есть некий удостоверяющий центр, который занимается выпуском сертификатов на определенный срок. Открытые ключи CA могут быть загружены в шлагбаум изначально. Этой небольшой базы достаточно чтобы проверить валидность сертификата. В сертификат помимо сроков действия можно добавить расписание работы сотрудников, чтобы например, они не поднимали шлагбаум по ночам.
Ну, и само по себе, решение для шлагбаума не должно быть сложнее стандартной ATmega4809. Что-то неприхотливое к условиям работы. Долговечное, и заранее прошитое без надобности постоянного пополнения БД. И желательно, с возможностью работы без подключения к сети Интернет.
Вам все равно постоянная синхронизация нужна. Хотя бы раз в сутки. Потеряли карточку, надо удалить доступы.
А раз мы все равно раз в сутки обновляем БД на шлагбауме, то зачем это все? Просто список карточек хранить и все. Новые прописываем с запасом, чтобы купивший получал карточку сразу. Удаленные завтра или даже через неделю. Ничего страшного в общем, не банковская карта в конце концов.
БД имеет смысл плодить из-за цены. Хранение данных в блокчейне очень дорого, а стоимость разработки с использованием стандартного апи для блокчейна, полагаю, сравнима со стоимостью разработки с использованием стандартного апи базы данных.
На практике, конечно, нужно считать. Вы правы, утверждая, что интерфейс продажи предоставляется в некотором роде бесплатно, хоть и неудобный (пока ещё). Но размер выгоды не выглядит большим.
Зачем плодить БД и методы работы с данными, когда можно всего-лишь воспльзоваться стандартным API для блокчейна?
Затем, что распределённый блокчейн требует в тысячу-десятки тысяч раз больше электричества, труда, работы и т.д. для функционирования, чем бд?)
Это, [возможно] окупается, когда мы решаем задачу борьбы с византийскими отказами в какой-то общемировой системе денежных переводов.
Но в случае со шлакбаумами это не окупается никак.
Вы вот сейчас серьёзно предлагаете на каждый шлагбаум ставить диск на несколько террабайт и обеспечивать бесперебойную связь с интернетом?
Пример на пальцах.
Криптовалюта решает проблему сохранности денег.
Криптовалюту у вас отнять(в широком смысле, т.е. инфляция тоже в некотором смысле отнимание) сложнее чем любые другие деньги.
NFT же подобным образом может сохранять права на что-либо кроме денег. Правда физическую копию у вас отнять могут... но не права на неё.
Криптовалюта решает проблему сохранности денег.
Вы колебания курса любой криптовалюты видели? Я не могу себе представить худшего способа сохранять деньги.
Криптовалюту у вас отнять(в широком смысле, т.е. инфляция тоже в некотором смысле отнимание) сложнее чем любые другие деньги.
Сложнее чем счет в банке в юрисдикции которая хочет отнять, проще чем наличные спрятанные подальше.
Для 99.99% людей и то и то не важно и не критично. Те кто могут у них отнять деньги со счета в банке не будут этого делать никогда. Если не рассматривать преступников.
Правда физическую копию у вас отнять могут... но не права на неё.
Нфт разве дает права на что-то? Допустим на фотографию. Ссылочку не покажете с доказательством этого? Решение суда подойдет.
Вы колебания курса любой криптовалюты видели? Я не могу себе представить худшего способа сохранять деньги.
Если криптовалюта будет использоваться в качестве обменного средства по всему миру и будет обеспечена реальной экономикой, её курс будет стабильным.
Но дальше с криптовалютой произойдёт то же самое, что с золотом и деньгами. Золото, как и крипта, имеет ограниченный ресурс, а экономике нужно много денег. Денежная масса будет раздуваться долговыми расписками, затем появятся банки, затем центробанк, которые будет выпускать собственные долговые расписки, и в итоге все будут ими повсеместно пользоваться.
В итоге получим ровным счётом то же самое, что творится сейчас: небольшая масса наличных денег (крипта) и огромная — безналичных, подконтрольных регуляторам.
Напомню что крипте уже больше 10 лет. Так что не не будет, нет не станет, нет не будут. Это уже можно говорить с уверенностью. По крайней мере в текущем виде точно. В каком-то другом возможно. Тут можно подождать что выкатят разные ЦБ и ФААНГи. Пока у них тишина ничего не будет.
При этом для криптовалют есть ограниченный рынок где они правда удобнее всего. Покупка наркотиков, например. Других рынков с легальными товарами не наблюдается.
Так я и написал, что даже если крипта вдруг станет обменным средством, то в ней в итоге появятся все те минусы фиатов, к которым любят апеллировать апологеты крипты.
При этом для криптовалют есть ограниченный рынок где они правда удобнее всего. Покупка наркотиков, например. Других рынков с легальными товарами не наблюдается.
Для этого рынка крипта тоже неудобна, потому что не обеспечивает анонимность. Чего хорошего в том, что все транзакции остаются в базе навсегда, и в итоге любого можно отследить?
Крипта удобнее всех остальных средств платежей оказалась для наркотиков. Не идеально, но лучшее. Следы раскапывать достаточно сложно, те кто ворочает большими суммами обладают средствами для дополнительной маскировки.
Отследить можно только если платящий и принимающий платежи не используют дополнительных способов анонимизации. Простого потребителя или розничного торговца так поймать можно, но зачем? Обычный патруль ППС их пачками хватает за руку.
Вы колебания курса любой криптовалюты видели? Я не могу себе представить худшего способа сохранять деньги.
1)Я думаю такая ситуация была при любой новой системе обмена(золото\первые деньги)
2)В среднем растёт. Как расчётное средство для ежедневных трат да, пока неудобно.
Сложнее чем счет в банке в юрисдикции которая хочет отнять, проще чем наличные спрятанные подальше.
Сложнее чем наличные.
Наличные надо только найти.
Крипту надо найти аппаратный кошелёк, хакнуть его, и подобрать 25-е слово.
Те кто могут у них отнять деньги со счета в банке не будут этого делать никогда.
Я сейчас в ситуации когда на меня наложили взыскание по постановлению которое я оспорил в суде. Приставы требуют оригинал(ну или как оно называется, то что обезличенное в свободном доступе им не подходит) решения суда, а суд его не даёт. Тупо не отвечает на запросы.
Нфт разве дает права на что-то? Допустим на фотографию. Ссылочку не покажете с доказательством этого? Решение суда подойдет.
НФТ это техническое средство. Естественно общество должно договорится о его использовании.
Сложнее чем наличные.Наличные надо только найти.Крипту надо найти аппаратный кошелёк, хакнуть его, и подобрать 25-е слово.
Гораздо проще. Наличные могут быть в другой юрисдикции. Их оттуда достать это надо обращаться к локальным структурам и обосновывать свое желание. Что может быть весь нетривиально.
А пароль от кошелька вы сами скажете через неделю избиений по 8 часов каждый день.
Приставы требуют оригинал(ну или как оно называется, то что обезличенное в свободном доступе им не подходит) решения суда, а суд его не даёт.
Вы ногами в суд придите. Решение вам отдадут минут за 30. Его в принципе нельзя не выдать. Нет такого механизма. Не гостайна же у вас там.
Сложнее чем наличные.Наличные надо только найти.Крипту надо найти аппаратный кошелёк, хакнуть его, и подобрать 25-е слово.
Оно по своей структуре не дает возможности договорится.
Ну точнее можно, но в виде: Мета запускает свой приватный блокчейн и НФТ из него признает и поддерживает в своей метавселенной. Но апологеты скажут что это не тру.
В текущем виде это бай дизайн невозможно. Я завтра сделаю новый блокчейн со всеми сущесвующими НФТ и любыми метками времени в них. И так может сделать любой.
Гораздо проще. Наличные могут быть в другой юрисдикции. Их оттуда достать это надо обращаться к локальным структурам и обосновывать свое желание. Что может быть весь нетривиально.
А пароль от кошелька вы сами скажете через неделю избиений по 8 часов каждый день.
1)ну таким наликом пользоваться ещё менее удобно чем криптой. И это нужна правильная юрисдикция.
2)через неделю избиений вы скажете и как налик в другой юрисдикции получить. А если у вас защита через то что в банк вы лично должны придти, то никто вам не мешает положить туда крипто кошелёк.
3)ок, в фейковый кошелёк вы получили доступ. Как будете выбивать 25-е слово если вы не знаете есть ли оно? а если есть, то сколько их?
Вы ногами в суд придите. Решение вам отдадут минут за 30. Его в принципе нельзя не выдать. Нет такого механизма. Не гостайна же у вас там.
Это несколько проблематично. Суд далековато.
В текущем виде это бай дизайн невозможно. Я завтра сделаю новый блокчейн со всеми сущесвующими НФТ и любыми метками времени в них. И так может сделать любой.
ну признание должно быть уже ПОСЛЕ запуска. Если вы сделаете с любыми метками то его не признают.
ок, в фейковый кошелёк вы получили доступ. Как будете выбивать 25-е слово если вы не знаете есть ли оно? а если есть, то сколько их
Вы представляете что такое избиение каждый день? Неделя это я еще погорячился. Вы правильный пароль уже к вечеру скажете. Для красоты еще и наркотой вас накачать можно. Не читайте книг про героев. Пытки терпеть не может никто.
Налик менее удобен, конечно. Но безопаснее всего. Его украсть можно только физически ногами придя туда где он лежит.
ну признание должно быть уже ПОСЛЕ запуска. Если вы сделаете с любыми метками то его не признают.
И опять. Раз после, то это госблокчейн. С нодами только у государства. И зачем это все? Плюсов относительно mysql таблички нет.
Вы же понимаете что NFT покупают не только люди живущие в России? И пожалуй даже в основном люди, живущие в других странах :)
И опять. Раз после, то это госблокчейн. С нодами только у государства. И зачем это все?
Как раз госблокчейн может получить признание до запуска. Т.е. вначале примут закон, а потом запустят.
Его украсть можно только физически ногами придя туда где он лежит.
крипту тоже. Или вы думаете я помню sid фразу?
Вы правильный пароль уже к вечеру скажете.
Пароль я сразу скажу. Но думаю вы имели ввиду 25-е слово.
Сколько я правильных 25-х слов скажу к вечеру? Какой мне смысл говорить очередное слово если я не могу доказать, что оно последнее?
Вы вообще понимаете чем 25-е слово отличается от пароля?
Вы колебания курса любой криптовалюты видели? Я не могу себе представить худшего способа сохранять деньги.
Не хочу оправдывать существование NFT, но среди всех криптовалют есть как минимум 58 видов, курсы на которые очень редко колебаются волнами выше чем на 1% в сутки, и их курс почти всегда возвращается к изначальному даже в случае турбулентности.
Криптовалюту у вас отнять(в широком смысле, т.е. инфляция тоже в некотором смысле отнимание) сложнее чем любые другие деньги.
Только недавно в Омске одному молодому человеку сунули ствол под нос прямо в подъезде и потребовали перевести битки с его кошелька на кошелёк грабителей. И он перевел, потому что с дыркой в голове биткойн совершенно бесполезен. А так как биткойн не считается деньгами с точки зрения закона, то даже возбудить уголовное дело по такому случаю может быть проблематично.
Так что отжать криптовалюту можно так же легко и просто, как и любые другие деньги. И даже проще, чем налик, потому что большую сумму налика можно положить в именной банковский сейф, а вот с криптой такой фокус не пройдет.
На самом деле у современной крипты нет ни одного объективного преимущества над обычными безналичными платежами кроме хайпа и "отсутствия государственного контроля". Последнее пишу в скобках, так как для серьёзного бизнеса это не преимущество, а недостаток: если "деньги" не контролируются государством, то нельзя использовать государственные институты для принуждения к исполнению контрактов, защиты прав собственности и т.д. А вот недостатков полно: волатильность, невозможность заплатить криптой налоги, незащищённость инфраструктуры криптобирж, большие расходы на майнинг и то самое отсутствие инфляции в конце концов (да, это недостаток, продолжительная дефляция убивает экономику).
Только недавно в Омске одному молодому человеку сунули ствол под нос прямо в подъезде и потребовали перевести битки с его кошелька на кошелёк грабителей.
1)Как грабители узнали что он перевёл всё?
2)В моём случае грабители не смогли бы в подъезде получить деньги. Я тупо не знаю 25-го слова. Оно хранится отдельно.
3)ок, ДОПУСТИМ нельзя возбудить дело за разбой. Но можно за использование рабского труда, если у вас не кошелёк отняли а заставляли выполнять работу.
4)Т.е. за кражу автомобиля тоже нельзя дело возбудить? это же не деньги. Или акций.
Не буду гадать. Можно предположить, что работали по наводке и среди них был кто-то, достаточно разбирающийся в технологии. Но это не так важно. Если у вас отожмут 10 миллионов из имевшихся 15 это всё равно будет обидно.
Зайти домой и применить ректальный криптоанализ всегда можно :).
Нет, это не совсем то :).
Автомобили и акции официально признаются имуществом и охраняются законом. Я не уверен, что криптовалюта в России официально считается имуществом и имеет денежную оценку.
Собственно говоря, тут мы как раз приходим к тому, что для реального использования какого-либо актива в качестве денег необходимо чтобы он находился в правовом поле. Для бизнеса критически важна стабильность и гарантии защиты прав собственности это её базовая часть.
Прикол в том, что технология такова что технически нельзя узнать всё перевёл или нет т.к. кошельков может быть несколько.
Ну так с некриптой так-же.
Почему? Под угрозой насилия заставляли выполнять работу. По букве вроде всё так.
На вики вот так: "1 января 2021 года в России вступил в силу Закон о цифровых финансовых активах и цифровой валюте, который позволяет трактовать криптовалюту как вариант цифровой валюты, запрещает её использование в России для оплаты товаров и услуг, но допускает использование в качестве объекта инвестирования. "
Ну так и счетов в банке тоже может быть несколько и не в одном банке и не на одно имя. Изначальный тезис был что криптовалюта более защищена, чем обычная, но пока получается что степени защиты ничуть не выше.
Именно. Нет разницы что отжимать -- пока что отжать можно всё.
Тут главное что следак должен усмотреть признаки соответствующей статьи а потом с ним ещё должна согласиться прокуратура. Это не так то просто, особенно в России, где органы не любят возбуждаться без нужды :).
Ну вот, значит разбой можно возбуждать. Теоретически, потому что см. п. 3.
В общем, вывод простой: отнять можно всё. Криптовалюта точно так же может стать объектом кражи, грабежа или разбоя, как и валюта обычная, в этом смысле она не имеет никаких преимуществ.
1)На счёт не на одно имя не знаю как так можно сделать, чтобы деньги оставались твоими. А несколько счетов... всё равно можно узнать сколько каких счетов есть.
2)разница есть. это как покупать противоугонную цепь для мотоцикла. Теоретически любую цепь сломать гораздо дешевле чем стоит мотоцикл. Но кто будет ломать цепь, если рядом стоит мотоцикл без цепи?
В смысле "не нужны будут посредники"?
Купили вы стояночное место с записью в NFT. Приезжаете, а там Вася припарковался. И на все ваши ссылки на запись в NFT он шлёт вас лесом, потому что "он всегда тут машину парковал, все знают". Что будете делать?
Правильно, звонить в полицию если Вася агрессивный. Если не агрессивный, то обращаться в суд, который посмотрит в блокчейне/реестре недвижимости и присудит выкинуть Васю на мороз.
Какую проблему в этом примере решил NFT? И чем он лучше реестра владельцев недвижимости?
В прямом смысле. Сейчас вам надо идти к "реестродержателю", чтобы он поменял там владельца, а с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу.
И почему у вас взгляд бинарный? Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу? В вопросе с Васей ничего не поменялось.
А что, передать "ключ" от парковки я без NFT никак не могу? От квартиры - могу, от почтового ящика - могу. Даже криптоконтейнер физический передать могу, а ключ от парковки - не могу :-(
Ключ можете, но владение ключом не подтверждает права на объект.
NFT тоже ничего не подтверждает, кроме факта приобретения NFT.
Действительно, факт приобретения ничего же не значит, мало ли кто чего приобрёл.
Или вы о том, что на уровне законов этот факт никак не признаётся? Ну так только в стране эльфов сразу после написания кода программистами законы меняются, а в реальности должно пройти время. Впрочем даже в РФ уже есть некоторые законодательные намётки о цифровых активах.
Действительно, факт приобретения ничего же не значит, мало ли кто чего приобрёл.
Я не могу понять NFT-движ: он всё-таки стремится к тому, чтобы NFT стал юридически значимым реестром владения со всеми вытекающими из владения правами (физическое распоряжение, интеллектуальная собственность), или к тому, чтобы придумать новое значение слова владение, которое никаких прав не подразумевает?
Сейчас мы имеем последнее, но в таком случае и никакие законы не нужны, пусть криптотусовка варится в собственном соку, доверяя друг другу и записям в блокчейне, если пределы виртуального мира всё это не покидает.
Нет, все эти технологии публичного блокчейна полностью ортогональны юристам, судам и законам. Он исключает всех посредников из операций, в том числе государства. Правила проведения операций устанавливаются смарт-контрактами, т.е. программами, записанными в блокчейне.
Если кто-то хочет купить табличку в виде токена, на которой написано, что этот цифровой объект ему принадлежит, и готов за это платить, то и пусть. Возможно, он подождет, когда такой актив вырастет в цене и продаст его. А возможно просто потеряет деньги (криптовалютные).
Пользователи могут покупат и продавать свои таблички с надписями, и в этом смысле они ими владеют. Но никаких юридический прав, скажем, на сфотографированную картину, например, при покупке токена NFT они не приобретают.
И это известно заранее, и юридические права покупателю не нужны. Он денег может заработать, если актив вырастет в цене. И ему не нужна для этого юридическая собственность на сфотографированный объект.
Но никаких юридический прав, скажем, на сфотографированную картину, например, при покупке токена NFT они не приобретают.
Вот только у большинства участников этой тусовки совсем другое впечатление, в чём и проблема.
Да, думаю тут сказывается привычное понимание собственности и перенос этого понимания на NFT. Видимо многие думают, что с помощью NFT можно купить обычные юридически значимые права на физический объект, а тут о другом.
Вижу еще что многие думают, что NFT - это какой-то обман или разводка, но условия общедоступны. Просто их нужно прочитать внимательно.
Нет, все эти технологии публичного блокчейна полностью ортогональны юристам, судам и законам. Он исключает всех посредников из операций, в том числе государства. Правила проведения операций устанавливаются смарт-контрактами, т.е. программами, записанными в блокчейне.
Если публичный блокчейн ортогонален юристам и законам, не подчиняясь им, верно и обратное: никто не будет подчиняться блокчейну, исполнять какие-то обязанности в нём прописанные, или защищать от вредителей (мошенников, грабителей, шантажистов).
Или я опять не так понял?
Там ситуация такая. Есть смарт-контракты, которые по сути являются аналогом бумажных договоров, но реализованы в виде программ, на языке Solidity, например.
Когда вы предпринимаете какие-либо действия, например, покупаете или продаете токены, берете кредит в сервисе децентрализованных финансов DeFi или наоборот, размещаете там средства для получения процентов, то все контролируется этими самыми смарт-контрактами. Т.е. программным обеспечением.
Не исполнить условия смарт-контракта невозможно, они так сделаны и работают автоматически без участия посредников.
Например, вам нужен кредит на 100 токенов. Чтобы его получить, вам нужно пложить на счет 200 токенов. Если вы не отдадите кредит, то из этих 200 токенов будут списаны средства.
И еще надо будет платить проценты по кредиту. Но зато те 200 токенов, которые вы положите для обеспечения по кредиту, будут приносить вам какую-то прибыль.
Исходный код смарт-контракта, все аккаунты, транзакции - все это доступно для всех. И если вы пользуетесь услугами DeFi, то там описано на их сайтах, как это все работает.
Но если вы что-то сделали в DeFi по своей ошибке, то без наличия бумажного договора (а его нет), в суд обращаться бесполезно. И это тоже заранее известно пользователям подобных систем.
Например, вам нужен кредит на 100 токенов. Чтобы его получить, вам нужно пложить на счет 200 токенов. Если вы не отдадите кредит, то из этих 200 токенов будут списаны средства.
Осталось понять, зачем мне брать кредит на 100 токенов, если у меня уже есть 200, которые я готов вывести из оборота.
Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена, а потом получить с этого прибыль.
Или купить автомобиль, например. При этом у вас 200 токенов будет лежать на счету (которые будут приносить прибыль и вернутся после оплаты кредита), и будет еще автомобиль. Ну если, конечно, автомобиль стоит 100 токенов)
Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена
А кредит у вас бесплатный что ли? Чтобы ваша схема работала, нужно, чтобы ставка по депозитам была выше ставки кредитования — но какой дурак будет давать в кредит под меньшие проценты, чем те, которые получит, если вложит сам?
и в ожидании роста курса токена
Рост курса — это шикарно, если я токены покупаю. Если же я беру в долг — в моих интересах, чтобы курс упал, или хотя бы не менялся, потому что в противном случае для возврата долга мне придется вложить больше фиата. Это называется «игра на понижение» — брать актив в долг на высокой цене, продать, купить обратно на низкой и вернуть.
А кредит у вас бесплатный что ли? Чтобы ваша схема работала, нужно, чтобы ставка по депозитам была выше ставки кредитования — но какой дурак будет давать в кредит под меньшие проценты, чем те, которые получит, если вложит сам?
Все же не у меня, а в сервисах DeFi)
На разных сервисах разные условия. Я говорю про то, что можно взять средства в кредит, рассчитывая на рост курса.
Тут смысл в том, чтобы взять кредит, ожидая получть с него прибыль. Очевидно, нужно считать проценты и условия, они везде разные.
Вот кредит на развитие бизнеса берут, например, ожидая окупить его и проценты тоже. А то что нужно сделать обеспечительный взнос, так это и есть условия взятия кредита.
Вы, конечно, можете вывести со счета 100 токенов, но тогда не получите прибыли от размещения 200 токенов на время выплат по кредиту.
Я как то так понимаю)
Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена, а потом получить с этого прибыль.
Извините, что опять вклиниваюсь.
Замечу, что "рост курса" нам зачастую интересен не внутри одного чейна (т.е. рост курса сепулек, выпущенных Васей, к бутявкам, выпущенных Петей), а рост курса к реальным деньгам.
А курс ETH к доллару - это уже информация, лежащая за пределами чейна. И любой контракт, который будет опираться на информацию о курсе (например, чтобы Margin call'нуть позицию должника) - уже выходит за пределы идеальных смартконтрактов в ваккууме - придётся использовать оракулов, поставляющих в чейн курс, платить им деньги, полагать на их авторитет, в идеале - как-то добиться возможности, чтобы эти самые оракулы не могли договориться, объединиться, послать в ваш defi-контакт интересную цифру и нагнуть вашу систему, растворившись в воздухе после этого, т.е. оракул вам нужен не абы какой, а, наверное, публично связанный с кем-то в реальном мире, обладающим авторитетом или "приземлением" в юрисдикцию какой-либо страны.
(Собственно, для этого и пилят всякие стейблкойны в этих ваших defi, чтобы головную подобную боль забрать и спрятать у себя, по возможности, взяв за это копеечку комиссии).
---
Ну вот, шаг влево, шаг вправо, сказали слово "курс", и всё, не получается идеальный контракт в вакууме, всё равно упираемся в доверие к институтам реального мира.
Как только речь заходит об объектах реального мира, о фиате, например, то да. Оракулы, да еще не какие попало.
Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.
Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.
Честно говоря, не в курсе, есть ли прямо тру-децентрализованной defi биржи в etherium'е. Предположу, что есть. Наверное, если вы смотрите на курс на бирже, которая находится в том же чейне, что и ваш контракт - да.
Другое дело, что вам нужен механизм обмена токенами между чейнами - и вы будете полагаться на внешние ноды, которые будут гарантировать, что положенные на счёт деньги в btc превратились в токен "условный заменитель btc в эфире".
Да и ваш конткрат не особо хочет смотреть на курс одной конкретной биржи.
И сама эта биржа держит свои узлы вне чейна, которые будут соединять два чейна, банально, для ввода/вывода средств и всяческой ребалансировки, и, скорее всего, либо сама держит, либо специально платит деньги другим посредникам/маркет-мейкерам, которые не будут позволять курсу на бирже сильно уйти от курса на наиболее популярных "нормальных" биржах в интернете.
И, опять же, если бы за биткоин не был бы возможно купить что-то в реальном мире или обменять его на фиат - кому было бы дело до курса каких-либо токенов к биткоину?
А курс битка к фиату - см. предыдущую задачу.
Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.
Но есть выход за пределы блокчейна. Притом аж два выхода — один за пределы эфира, второй за пределы битка. Так что и посредников придётся в два раза больше искать...
Хочу обратить внимание, что в перечислении того, что может смартконтракт, вы перечислили только вещи, находящиеся внутри чейна.
Взять токены, которые внутри чейна появились и за пределы чейна не ушли.
Переложить запись об этих токенов с одной строчки таблички в другую.
Подсчитать процент и переложить его. Посчитать сумму залога и записать в другую табличку.
Как только речь заходит о чём-то за пределами чейна. Например, о "правах" на изображения, о собственности, о серверах или даже о любой вполне себе даже цифровой валюте - мы начинаем полагаться на посредников, репутацию, суды, законы и т.д.
С обычным договором ты можешь его взять, прочитать, обратиться к юристу за разъясненениями пунктов. А что с смартконтрактом? Найти его код на гитхабе? Потом найти программиста который способен понять что там написано? А как проверить что выполнится именно этот код? А главное зачем весь этот геморрой?
Окей, Окей! Берём любимый аргумент про "вы покупаете товар в магазине которому не доверяете.. (а зачем мне там что-то покупать тогда?) .. и вот тут благодаря сиартконтракту и блокчейну вы бла-бла-бла" А почему я должен доверять смартконтракту? Потому что это код и он беспристрастен? Окей. Но любой код подвержен багам. Что на счёт этого? Или перед покупкой теперь нужно выучить solidity на уровне senior?
Окей, Окей! Берём любимый аргумент про "вы покупаете товар в магазине
А всё, здесь, на слове "товар" всё ломается.
Товар - не в чейне. Товар, вот он, в реальном мире. Всё, ничего не работает. Говорю же, человек специально привёл в качестве примера операции не выходящие за границы чейна.
Но любой код подвержен багам. Что на счёт этого? Или перед покупкой теперь нужно выучить solidity на уровне senior?
А люди имеют привычку ошибаться. Но это почему-то не сотанавливает вас когда вы хотите обратиться к юристу для разьяснения обычных бумажных контрактов. Ну то есть по вашей логике с бумжными контрактами над не к юристу обращаться, а самому на юритса учиться...
А почему я должен доверять смартконтракту?
Ну например у кого-то больше доверия к программам чем к юристам :)
Когда этот доверяющий программам не получит свою зп например, он к кому обратится?
К кому захочет, к тому и обратится. Может пойти к разработчикам этого контракта, может на хабр написать, может в суд пойти, как угодно. Блокчейн не накладывает ограничений куда и к кому идти. У вас есть доказательство, что кто-то неправ, дальше вы делаете с этим доказательством что хотите.
Когда этот доверяющий программам не получит свою зп например, он к кому обратится?
К условному Виталику.
А условный Виталик скажет, что по объективным причинам он решил провести форк чейна и так уж получилось, что в том форке, токены которого принимает условный магазин, продающий хлеб, зарплаты у доверяющего нет, а в другом форке - есть, но увы, за него ничего купить не выйдет.
Ну а что, децентрализация. Вы же не хотите, чтобы реестр был, о ужас, централизован?
Туда же, куда он обратится если юрист ему что-то неправильно объяснит или он его неправильно поймёт. И с таким же успехом скорее всего.
…
Я с точки зрения дилетанта представляю себе использование блокчейна в ЕГРЮЛ, например. Пусть он принадлежит только государству, но постоянно доступен для скачивания неограниченному кругу лиц. Тогда любая правка реестра задним числом автоматически бы засигналила для всех активистов/журналистов/общественных палат, например, потому что блокчейн начал бы переписываться. Сейчас мы узнаём о правках задним числом, только если по чистой случайнойсти кто-то скачал выписку из ЕГРЮЛ раньше и сравнил с сегодняшней, найдя расхождения.
Все так и есть, поэтому на крипторынке и куча шиткоинов с памп-дамп схемами и дикая волатильность битка и тд. Потому что веками отточенные и уже запрещенные на биржах методы манипуляции рынком отлично работают в крипте, никем не контролируемые.
Он денег может заработать, если актив вырастет в цене.Так этот (как и любой) актив растёт в цене именно потому что столь много людей уверены во внедрении NFT в повседневную реальность. Если они правы, то нужно скупать битки, NFT и всё такое. Спор об их правоте и идёт)
А о чем тут спорить? Если вы купили активы (токены или обычные ценные бумаги) и получили прибыль, то вы правы, принимая решение о покупке. Какая вам разница, почему актив вырос в цене? Главное что вы сумели этот рост предсказать.
Например, вы купили акции мелкой компании, прочитав в новостях, что ее собирается купить крупная. Акции выросли в цене, а вы молодец, что читаете новости и действуете быстро. После этого компания может обанкротиться, акции упадут в цене. Если вы успели их продать до этого события, то вы тоже молодец, и не потеряете свою прибыль.
Аналогично и на рынке NFT.
Так вот многие люди (и я) и пытаются понять, относится ли NFT к пирамидальному типу инвестиций, или не очень. Некоторые говорят про то, что это как «коллекции», которые тоже вроде растут в цене, но это пока не относится к NFT — у них нет фундамента в виде коллекционеров.
Покупка акций — это примерно как покупка квартиры для аренды. Под её стоимостью есть фундаментальные причины.
Так понимаю, что нет никаких признаков, что NFT это пирамида. Вот на ценные бумаги очень похоже. Цена на токены складывается из спроса и предложения, и покупателям не обещается прибыль, как в случае пирамиды.
Желание может быть именно заработать на росте курса акций. Например, кто-то не сможет купить столько акций, чтобы участовать в голосованиях или в другой деятельности компании. Да и дивиденты могут быть не очень.
Но вот если курс акций возрастет, то тут уже есть возможность заработать.
Собственно, зачем доля в бизнесе, если не ожидать получения прибыли? Именно от роста курса акций.
Если кто-то хочет купить табличку в виде токена, на которой написано, что этот цифровой объект ему принадлежит, и готов за это платить, то и пусть.
А что произойдет если кто-то организует альтернативную систему продажи табличек (те же криптовалюты вон множатся постоянно) и в ней тоже кто-то (но другой) заплатит за 'этот цифровой объект мне принадлежит'? Тот такой же набор чисел, как в первой системе.
В смысле - что будем делать когда один из этих двоих скажет 'Другой врет. Это мое, вот квиток видно, что я честно заплатил'.
Если вам принадлежитж цифровой объект, то вы выкладываете его в общий доступ. Его каждый может скачать и это заранее известно. Вам принадлежит невзаимозаменяемый токен, ассоциированный с идентификатором загруженного вами файла.
Если кто-то скоприрует ваш файл и выпустит свой токен, то у него будет свой токен на файл с таким же содержимым. Возможно, там будет дата попозже.
Но тут смысл не в том чтобы соврать, а том чтобы суметь продать свой токен.
Если вам принадлежитж цифровой объект, то вы выкладываете его в общий доступ.
Вот тут 'принадлежит' -- в терминах кого было? В смысле - что именно вот это употребление слова в этом контексте означает? А то тут большая часть обсуждения о том, что слово с широко известным и более-менее понятным (по физическому миру) смыслом используется для чего-то другого. Нехорошо. Надо изобретать новое и использовать его.
При загрузке файла в IPFS и при создании для него NFT реально никакие традиционные права собственности не проверяются.
Вы загрузили тот файл, который у вас есть, и получили токен, который можно продать. Если это будет кому-нибудь интересно, его купят, если нет - не купят.
Вот кратко и все. В этом смысле принадлежит - если вы загрузили этот файл сами. Что внутри файла, при загрузке никто не проверяет.
Вы загрузили тот файл, который у вас есть, и получили токен, который можно продать. Если это будет кому-нибудь интересно, его купят, если нет - не купят.
Ну хорошо. Вот этот, кому интерестно - купил. Вероятно, за нечто, что каким-то образом в нормальные фиатные деньги отображается.
А потом кто-то на другом форке или вообще на других алгоритмах системы NFT продал то же файл кому-то другому.
Купивший у меня на это смотрит и говорит "а какого, собственно...? Мне же обещали, что 'сертификат владения' только у меня будет? За что я платил?"
Мне же обещали, что 'сертификат владения' только у меня будет
Вот кто это обещал, с тем и разбирайтесь. А покупать надо у того, кто пообнщает, что ваш сертификат будет ПЕРВЫМ в любом блокчейне
Никто ничего там не обещает. Вы загружаете цифровой объект, получаете сертификат. Все.
Если видели где обещают - пожалуйста, ссылку в студию!
Вы опять используете слово сертификат. Это же не так.
Получаете ~20 байт. Что эти байты означают по мнению автора программы которая их сгенерила можно прочитать в отдельно лежащей документации на эту программу.
Ну да, код, сертификат. Для меня это одно и то же - сертификат для меня это код, сколько бы не было в нем байт. Но не бумага с печатью.
И не код. Это именно 20 байт сгенеренных по каким-то правилам.
Под словом сертификат люди подразумевают более другие вещи обычно. Как минимум более сильные чем 20 каких-то байт.
Под словом сертификат люди подразумевают более другие вещи обычно. Как минимум более сильные чем 20 каких-то байт.
Согласен, те кто не имеет отношения к ИТ, думает про бумаги. Но вообще-то я писал про цифровой сертифкат на цифровой объект, загруженный в IPFS.
Полагаю, покупатели NFT все же прочитают перед покупкой, что же они получат.
При чем тут IT? Сертификат это что-то дающее права на что-то. Или подверджающее что-то. Это точно не 20 байт, которые не дают ничего. Вообще ничего.
Покупателям пофиг. Им активно внушают что это ничто можно перепродать подороже, вот они и пытаются это сделать. Что это им глубоко пофиг. По крайней мере основной части. Отличий от МММ не видно. Пока есть приток людей готовых купить можно продавать, как исчезнут цена на все ноль и все расходятся. Большая часть уйдет потеряв свои деньги.
Покупателям пофиг. Им активно внушают что это ничто можно перепродать подороже, вот они и пытаются это сделать.
Ну так и можно перепродать. А можно и не перепродать. Для идентификатора, ссылающегося на цифровой объект, много байт не нужно.
Приведите ссылки, где внушают что можно перепродать подороже.
Насколько я знаю, при загрузке объектов для получения NFT никто вам ничего не обещает. Можете перепродать подороже, а можете и вообще не продать.
Вы этим четвертый день занимаетесь.
Купить что-нибдуь ненужное чтобы попробовать продать подороже это не бизнес и не экономика. Казино или МММ. Как вам больше нравится.
Купить что-нибдуь ненужное чтобы попробовать продать подороже это не бизнес и не экономика. Казино или МММ. Как вам больше нравится.
Ну это же только ваше мнение. И еще какого-то количества людей. А вот государственная организация Эрмитаж участвует. Вас это не волнует, вам все кажется пирамидой. А для меня участие Meta, Twitter, Ribok и Эрмитаж, огромные обороты на площадке говорят совсем о другом.
А так тут и нормальные вопросы задают, про технологии, блокчейн, оракулы, изменения в контактах и ошибки. Те, кто действительно хотят что-то понять, а не просто бросать голословные обвинения на всех подряд, хоть и на авторитетов)
Впрочем даже в РФ уже есть некоторые законодательные намётки о цифровых активах.
Квартира - это не цифровой актив. Даже если реестр, в котором квартира записана, цифровой, и подписи на всех документах - цифровые.
Выше написал, что приобретая NFT-сертификат, вы получаете как бы табличку, которую можно прикрепить к фото квартиры.
Никакой юридической собственности на квартиру тут не передается. и это заранее известно участникам рынка.
это заранее известно участникам рынка.
У меня такое ощущение, что вы ни разу не видели и не слышали, как собственно реальные пропоненты NFT рассуждают, потому что они как раз-таки претендуют использовать NFT как свидетельство реального, полного владения объектом.
Думаю на это влияет непонимание сущности NFT и приобретаемых цифровых прав. Вот пытаюсь рассказать, как это понимаю я.
Вот только проблема не в вашем понимании, а в том, что и покупатели, и продавцы (изначальные) на этом рынке ведут себя так и выставляют акт обмена NFT на крипту, как акт передачи реальных прав на объект, будь то исходное изображение, физический объект собственности, и так далее. О чём, собственно, и ведут речь.
Так это проблема таких продавцов и покупателей, что они пользуются технологией, не разобравшись в ней толком. Кто-ж виноват, что они не вникали в детали. Можно помочь только объяснениями, как там на самом деле все устроено.
Ну так в том-то и вопрос)
Если бы статьи про NFT выглядели как "NFT - это новый спекулятивный инструмент, за которым не лежит абсолютно никакой ценности, кроме ожидания того, что купленный токен вырастет в цене - но, смотрите, у кого-то же получилось на подобном заработать" - к NFT не было бы вообще никаких претензий. И комментариев с вопросами "в чём смысл?" не было.
В конечном итоге, никто не ставит под сомнение, например, ставки на скачки. Многие считают для себя подобное влажение нерациональным и отказываются сами в этом участвовать, но, как правило, относятся нейтрально. Ну а кто может заработать - заработает, все участники знают правила игры и добровольно согласны.
Однако статьи про NFT выглядят как "ЭТО НОВАЯ МОДНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, КОТОРАЯ ПРОИЗВЕДЁТ РЕВОЛЮЦИЮ!".
Кто же виноват, что популяризаторы и продавцы NFT пишут в статьях такое, а потом у читателей совершенно справедливо возникают вопросы?
Как будто реклама скачек и лоттерей выглядит иначе :)
Если инструмент используют для спекуляций, это не означает, что спекуляции - его единственное применение.
Вот например, приобретая акции, вы можете получать девиденты и участвовать в голосовании, а можете просто играть на их курсе.
Если инструмент используют для спекуляций, это не означает, что спекуляции - его единственное применение.
Не означает.
Но обычно, когда у инструмента есть другие применения, кроме спекуляций, и уж тем более, когда спекуляции не являются основным его применением, об этом где-то написано. Обычно чуть ли не в самом определении этого инструмента.
Тем не менее, когда вас спрашивают, в чём же ценность NFT, какие задачи, не решаемые другими технологиями, эта технология решает, и допускают в дискуссии мысль, что это довольно бесмысленная фигня, вы говорите именно что:
Он денег может заработать, если актив вырастет в цене.
Кто понял, зарабатывает, кто нет - пытается разобраться или рассуждает о бесполезности.
Так понимаю что NFT может быть использовано как ценная бумага (пусть не акция), чтобы зарабатывать деньги на росте ее ценности.
Токены NFT можно покупать и продавать. На этом многие умеют зарабатывать.
Я может быть неправ в своём допущении, но мне кажется, что если бы у инструмента была неспекулятивная ценность, был бы кто-нибудь, кто был бы способен эту ценность озвучить.
И, опять же, я не говорю, что спекулятивная ценность - это что-то плохое само по себе.
Ну вот Эрмитаж же собирается заработать на продаже NFT. Ссылку я уже давал. Дизайнеры, художники, фотографы и т.п. могут продавать фото своих работ и зарабатывать на этом.
Twitter добавила поддержку NFT аватаров https://habr.com/ru/news/t/646915/.
В Facebook и Instagram могут появиться NFT https://www.ixbt.com/news/2022/01/20/facebook-instagram-nft-meta.html
Это все не имеет отношения к игре на курсах, но не исключает такой игры со стороны владельцев токенов.
Эрмитаж просто хочет заработать на хайпе. Музеи и в суды активно подают по возможности за публикацию фотографий их коллекций в книжках, и правами торгуют и сувениркой. Ей богу, крутились бы в симпл-димплах большие деньги, эрмитаж бы симпл-димплы с картинами продавал бы. Денежка не лишняя.
Ну вот Эрмитаж же собирается заработать на продаже NFT. Ссылку я уже
давал. Дизайнеры, художники, фотографы и т.п. могут продавать фото своих
работ и зарабатывать на этом.
Подождите, но вы ведь сами чуть раньше сказали, что речь не о продаже своих фото.
Купленный токен не дает никаких прав на картину с юридической точки зрения. Не уверен, что размещение чужого фото и создание сертификата на это фото является наршуением какого-нибудь закона.
И в общем-то не право какое-либо. И в общем-то обязательно своих фото. И в общем-то не фото, а так, записи в реестре со ссылкой на фото.
С другой стороны фотографы продают права на свои фото прямо сейчас. И продавали десять лет назад. И двадцать. И тридцать. И в эпоху интернета. И через интернет. И до существования интернета.
NFT в этом плане им что даёт-то?
Опять же, это апелляция к "Смотрите, кто-то в это вложился". Ууу, твиттер вложил работу своих программистов в то, чтобы рисовать не круглые, а шестиугольные рамки.
Подождите, но вы ведь сами чуть раньше сказали, что речь не о продаже своих фото.
Можно загрузить любой цифровой объект. Никто не будет проверять юридические права владения, как я понимаю.
NFT в этом плане им что даёт-то?
Ну наверное дает, если они этим пользуются. Еще один рынок, например.
Т.е. те кто понимает, как получить на этом прибыль, использует. На хайпе заработать, например, тоже можно. Почему бы и нет?
Почему бы и нет?
Повторюсь - я ничего не имею против спекулятивных инструментов. Перестаньте спрашивать "почему бы тем, кто хочет спекулировать, не спекулировать") Я никому ничего не запрещал.
Вопрос, которым я задаюсь, всё ещё тот же - есть ли тут иная ценность в этой технологии, кроме спекулятивной, и если есть, то какая.
NFT - это новый спекулятивный инструмент, за которым не лежит абсолютно никакой ценности, кроме ожидания того, что купленный токен вырастет в цене
Это не так, не только спекулятивный.
Как уже писал здесь, люди вполне себе творческих профессий, общественные и государственные организации могут зарабатывать, продавая цифровые активы (фото картин и пейзажей, дизайны в цифровом виде, тексты и сканы документов и т.п.), за NFT и зарабатывать на этом.
Вот Эрмитаж хочет заработать: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
И спекуляции тут ни при чем.
Еще покупают для подтверждения статуса, например, с целью пиара. Да и мало ли может возникнуть фантазий у предпринимателей и людей с деньгами?
с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу
Нет, не просто. Вы просто обращаетесь к распределенному «реестродержателю».
Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу?
Зачем все? Пусть хоть один решит ;)
Подразумевается, что распределённый реестродержатель не может придумать новых правил на пустом месте (например, оплата 50% при передаче другому владельцу или вообще запрет на это), поэтому он лучше нераспределенного.
Но кто-то всё равно должен обеспечивать обеспечение прав (выгонять тех, кто занял чужое место), этот кто-то может передачу прав через распределённый реестр проигнорировать, если захочет (пока нет закона, который бы заставил учитывать распределённый реестр).
Подразумевается, что распределённый реестродержатель не может придумать новых правил на пустом месте (например, оплата 50% при передаче другому владельцу или вообще запрет на это), поэтому он лучше нераспределенного.
Распеределённый реестродержатель (блокчейн) не может.
А владелец смарт-контракта, оставив себе приватный ключ - может изменить код произвольным образом.
Не делать возможности для обновления кода контракта - глупо, никто так не делает уже годами.
---
Задачу распределения ответственности за обновления блокчейн сам по себе вам не решит. Вы можете организовать "разумную" процедуру согласования обновления - например, позволить всем пользователям проголосовать своими ключами и выбрать по большинству. Или позволить проголосовать дольщикам. Или позволить проголосовать дольщикам, дать вето пользователям и выдать ключик с правом на вето какому-то государственному органу.
Но блокчейн в этом процессе будет лишь инструментом для исполнения алгоритма согласования. Голосование "своими ключами" мало чем будет отличаться от голосования подписью на листочке на собрании жильцов подъезда. Или от голосования акционеров на совете дирректоров.
Блокчейн в этом плане - лишь средство в некоторых случаях сократить издержки. Вместо того, чтобы отправлять свою подпись из другого конца земшара, заплатив нотариусу за заверение, отправил запрос на ноду и подписал ключём. Вместо того, чтобы выпускать акции через процедуру IPO, выпустил токен, задеплоив код, скаченный с гитхаба. Вместо того, чтобы согласовывать с юристами и государственными органами изменение устава организации, для того, чтобы выдать государству золотую акцию с правом Вето - поправил и выложил новую версию контракта, отвечающего за процессы голосования и выпустил золотой ключик.
Сокращение издержек - хорошо и приятно.
Но, во-первых, стоит не забывать, что конкретно мы сокращаем и чего лишаемся. А-то, знаете ли, сегодня радуемся сокращению издержек от IPO, а затра наблюдаем факт, что >95% IPO - оказываются скамом и задумываемся о том, что сокращение издержек на аудит и отказ от участия государства - не всегда выгодная для инвестора идея).
Во-вторых, это сокращение издережек. Не более. Не стоит тут ждать чудес.
И почему у вас взгляд бинарный? Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу?
Вообще-то просят решить хоть какой-нибудь вопрос и просят привести пример такого решения посредством NFT. А в ответ...
В прямом смысле. Сейчас вам надо идти к "реестродержателю", чтобы он поменял там владельца, а с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу.
Ну, что значит "просто"? Вообще-то ты идёшь в ноду блокчейна, вызываешь процедуру смарт контракта, в которой ещё и платишь деньги буквально за каждый байт данных, которые нужно будет перезаписать внутри контракта для передачи владения.
В плане надежности и неизменности данных любое децентрализованное решение лучше централизованного, просто by design. Но для того чтобы это работало в примере с парковочными местами должно произойти две вещи:
1. этот реестр должен признаваться всеми в рамках общественного договора (как сейчас признается Росреестр),
2. поддержка этого реестра должна осуществляться сообществом, а не какой-то конкретной организацией (иначе атака 51% и вот это вот все).
Что, конечно, вряд ли произойдет, потому что ЛСДУ3 с ЙФЯУ9 и прочими, коих нынче много такое не одобрят.
Распределенный реестр решает проблему неизменности данных.
Сама по себе неизменность данных в вакууме смысла не несет. Смысл реестра в том, что кто-то гарантирует его выполнение. Так вот, если этот кто-то мухлюет и изменяет данные в централизованном реестре, то неизменность данных ему тоже не помеха.
В плане надежности и неизменности
Нет. by design у него новые проблемы. Во-певых, требуется как-то стимулировать всех этих майнеров реестр поддерживать. Если вдруг курс etherium'а упадет просто ниже чего-то другого, большинство майнеров перейдет на это что-то еще. А жалкая кучка крипто-анархистов, поддерживающих сеть ради идеи будут отлично подвержены всем атакам. Во-вторых, распределенность вводит большую проблему контроля. С этими же NFT можно наминтить их хоть 100500 на одну и ту же картинку, или спереть картинку у какого-то художника и выставить на продажу. Это очень распространенная проблема. Это решается только каким-то особо доверенным участником (ключу которого все доверяют). Но этот особый участник точно также как и в централизованных реестрах может творить всякую дичь.
если этот кто-то мухлюет и изменяет данные в централизованном реестре, то неизменность данных ему тоже не помеха
Как это не помеха, если изменить данные в реестре задним числом нельзя by design? Это как раз таки помеха и еще какая.
Что касается стимуляции майнеров и атаки 51%, то тут я не могу не согласиться. Но, внезапно, это все равно надежнее.
Попробую немного на другом примере: сейчас по миру прям какая-то пандемия цензуры в кино прокатывается, когда какие-то фильмы и эпизоды сериалов удаляются со стримингов (централизованная технология). Например, если вы захотите посмотреть несколько эпизодов «В Филадельфии всегда солнечно» где-то в «централизованном» месте, то у вас ничего не получится, потому что они удалены цензорами. Однако на торрентах все на месте, потому что удалить что-то из децентрализованной сети намного сложнее.
Хотя те же торренты поддерживаются исключительно энтузиастами, например.
Что касается нынешнего применения технологии, то это просто что-то типа скама или торговли воздухом. Но это не значит что сама по себе технология плохая.
Например, в 90е годы прошлого века веб использовался примерно в таких же целях (это я про бум доткомов). Но вы же не станете говорить что веб — бесполезная технология? Вот тут будет примерно тоже самое.
Как это не помеха, если изменить данные в реестре задним числом нельзя by design? Это как раз таки помеха и еще какая.
Например можно выпустить еще один токен о том, что эта парковка принадлежит ЛСДУЗ. И когда вы попробуете меня со своего купленного уже места выпереть, потрясая своим токеном, полиция и суды будут на стороне государства, а не вас. И хоть в реестре и видно, что есть две копии токена, поделать вы ничего с этим не можете.
Распределенный реестр решает проблему неизменности данныхПроблему неизменности данных решает в первую очередь их открытость. Пытаться что-то ещё с ними решить — 99% усилий ради 1% пользы, ибо манипуляции полностью уйдут на другие уровни.
Открытость сама по себе не решает проблему неизменности данных. Содержимое блокчейна отредактировать невозможно, он создан специально так.
А вот поменять файлы на обычных хостингах и сайтах - нет никаких проблем. Есть к ним публичный доступ или нет - все равно файлы можно удалить или отредактировать. А еще можно и доступ закрыть)
Так в блокчейне нет никаких проблем с мониторингом. Зато есть проблема со злонамеренным внесением изменений. Поэтому публичный блокчейн используется для проведения операций между не доверяющими друг другу партнерами, и без привлечения каких-либо посредников.
Сложность тут не помеха, зато достигается результат - децентрализация и ликвидация любых посредников в сделках. Все же централизованные системы находятся под чьи нибудь контролем, поэтому им можно только верить на слово.
Общественный договор - это недостаточно. Необходимо применение мер принуждения с тем, кто этот общественный договор нарушает. Силу применять нельзя - государство запрещает. Для суда нужен закон (а при наличии закона "общественный договор" не очень-то и нужен). Общественное осуждение работает только в традиционных сообществах.
Росреестр поддерживается не просто "общественным договором, но и силой. В этом можно убедиться, если купить дом без оформления договора и записи в Росреестре. Даже если все вокруг будет знать, что вы дом купили и будут согласны с этим, вас из него выкинут, позвонив в полицию, никакой общественный договор не поможет.
В таком случае, если уважаемым людям будет нужно, вы сами продадите и парковочное место, и машину, и жену, и кота, и даже небо, и даже Аллаха. Лишь бы утюг выключили.
Опять же, NFT тут не поможет
БД дешевле, быстрее, проще и энергоэффективнее. Операции на вторичном рынке с помощью сервиса, работающего через БД, соответственно, тоже. Но БД по своей сути централизованная. Это минус?
Подается так, что блокчейн надежнее и лучше БД для таких применений за счет своей децентрализованности. Но эта децентрализованность перейдет в ту же централизованность при выходе в живой мир.
Кто будет настраивать СКУД? Отвественная за его размещение организация. Кто будет эвакуировать машину, которая залезла на чужое место и выписывать штраф нарушителю? Тот, у кого монополия на насилие в том или ином виде - государство и его законные представители. В чем смысл в технологии, которая накручивает децентрализованность там, где она отсутствует?
Передача прав на парковочное место без необходимости заверять это третей стороной
В качестве третьей стороны выступают все ноды блокчейна, а четвёртой - тонна угля, которую сожгут в рамках валидации транзакции. :)
Четвертая не обязательна - Proof of Stake никто не отменял
Его никто толком и не использует из-за многочисленных минусов
Рынок Defi, основой которого есть PoS, вырос многократно. Что значит не используют? Можете пояснить?
То что все основные криптовалюты на PoW. Виталик давно проповедует что в Эфире будет PoS но воз и ныне там.
Почему PoS плохо можно почитать, например, тут: https://yanmaani.github.io/proof-of-stake-is-a-scam-and-the-people-promoting-it-are-scammers/
А почему не на перевод ссылаетесь? https://habr.com/ru/post/600113/
Какие все? Биткоин и Эфир?
Напротив, можно сказать, что все современные блокчейны как раз на PoS и его вариациях.
А доля использования (и капитализации) у них какая?
Можно на CoinGecko посмотреть. Блокчейны 3 поколения сравнительно недавно стали появляться. Биткоин они вряд ли подвинут по капитализации, но и сравнивать их с ним напрямую не стоит. Что касается эфира, с комиссиями по 50-100 долларов за транзакцию и скоростью черепахи, то конкурентное преимущество он теряет довольно быстро. Polygon, BSC, Fantom, Avalanche, Tron это те сети, через которые уже проходят сотни тысяч дешевых транзакций.
Технологическое преимущество у новичков, и кто-то из них обязательно выстрелит. Будет это Solana, Near, Polkadot, Cosmos, Internet Computer, Everscale или кто-то ещё сейчас сложно сказать, но то, что рынок криптовалют изменится, благодаря новым технологичным быстрым и дешевым блокчейнам - это неизбежность.
А какой тогда смысл в NFT? С таким же успехом можно выпустить какой-нибудь физический вексель на это парковочное место.
Но на этом же стартап не замутишь!
Хайп
NFT это его цифровой вариант. Можно было бы сделать централизованный сервис, но тогда все вынужден ему доверять. Если собственников (например, жильцов многоквартирного дома) много и нет доверия между ними, то NFT будет хорошим выбором.
Я думаю, со временем этой технологии найдётся своё применение.
Собственность виртуальных предметов, про которые говорит автор не выглядит смешной, т.к. в наше время можно вполне обладать например авторскими правами на художественное, музыкальное произведение или вообще на программу. Условно говоря это просто набор байт в нужном порядке. Просто информация. Но то что в обществе принято поддерживать авторское право и записывать его традиционными способами в реестры не отменяет возможности заменить реестры на блокчейн. И если обществу будут понятны механизмы блокчейна, ясна выгода от невозможности удалить бесследно информацию без соответствующей транзакции в блокчейне, то все реестры рано или поздно переедут в блокчейн, а в идеале станут прозрачными. И тогда не будет разницы, владеть квартирой, пистолетом из игры или авторскими правами на компьютерную программу. Но это всё в идеальном мире. А пока да, вот так не понимаем, зачем нам этот NFT. По мне — это просто шаг в будущее, будущее распределённых и прозрачных реестров. Будущее без правительств. Без монополий. Без границ.
Не "в общество принято поддерживать", а были изданы патентные законы, ещё со времен королей и развивавшиеся до наших дней. Свергнуть правительство просто так нельзя - оно будет сопротивляться) Мало кто пойдет на бунт против законов о собственности, кроме коммунистов, но даже у них это было только одной из причин.Физическая запись узаконена, виртуальная - нет, плюс докажите что никто не может удалить или изменить информацию или повредить её физические носители.
Технически реестры можно вести и на блокчейне (NFT) , и на бумаге, и в любой базе данных. Нужно любое запоминающее устройство. Реестр обладания правом на что-то не имеет физической силы до тех пор пока нет принуждающих (исполнительных) институтов общества. Все (или почти все) современные общества делегировали право на принуждение (насилие) государству.
Общество может сменить исполнительные институты, общество может отказаться от использования реестра и данных в нем. Общество может требовать бесплатного публичного раскрытия информации о записях в реестре. Общество может требовать ускорения процедур чтения или записи в реестр. Но ни одно из этих прав общества не связано с технологией блокчейна (NFT) как таковой.
Сложно поддерживать базу данных прав актуальной и консистентной с учетом наследия доинтернетной эпохи. Наведение порядка в этой области только началось и закончится еще нескоро.
Вы не могли бы привести конкретный пример, где вы считаете, что NFT (при условии наличия института с монополией на принуждение) окажется лучше чем открытая БД с полным журналом аудита изменений?
Задача публичного блокчейна типа Ethereum как раз и состоит в том, чтобы обеспечить независимость от принуждения с какой-либо стороны. Все данные, исходные тексты смарт-контрактов Solidity, все транзакции доступны кому угодно.
Если система централизованная, или же сделана на базе приватного блокчейна, то у нее нет никакой независимости и быть не может. Нет и открытости. Ведь владелец такой системы всегда будет под чьим-то контролем. А публичный блокчейн, разборосанный по всем странам, контролировать не получится.
А публичный блокчейн, разборосанный по всем странам, контролировать не получится.
На примере децентрализованного Интернета видно, что странам это не нужно, и всё идёт к усилению контроля в каждой из них.
На самом деле все аккаунты и операции в публичном блокчейне доступны для просмотра, а при выводе средств в фиат или при их вводе из фиата легко отследить того, кто выполнял эти операции.
Сам по себе блокчейн не обеспечивает анонимности.
Но да, в целом криптовалюта приближается по анонимности с обычным фиатным деньгам в виде кеша, которыми тоже можно расплачиваться почти бесконтрольно.
Как показал DAO, Etherium очень даже зависит от своих владельцев, несмотря на разбросанность по всем странам.
Увы, нет ничего идеального.
Там была ошибка в коде контракта, которая привела к необходимости сделать софтфорк и последовавший за этим hardfork для сохранения средств инвесторов. В результате исходный блокчейн разделился на два, и новый стал более популярен.
Причем это разделение было добровольное для владельцев узлов майнинга.
Собственно, ограниченный круг инвесторов имеет полное влияние на весь блокчейн. Сейчас это по большей части выглядит неформально и требует убеждать сообщество в необходимости решений, выгодных инвесторам, но с переходом на proof of stake это не потребуется, так как больше половины монет было премайнено перед запуском сети.
Написать, что кто-то владеет, например, недвижимым имуществом можно много где. Можно в блокчейне, можно на заборе, можно в комментарии на Хабре, можно в государственном реестре недвижимости.
Далее встаёт вопрос как будут разрешаться споры о владении тем или иным имуществом, кто определит законна та или иная запись на заборе и кого из двух претендентов на имущество надо слушать.
Намахавшись кулаками и оружием современные общества следуют общепринятому принципу разрешения споров - судебная система. Для исполнения решений суда есть исполнительные институты.
Ещё раз. Реестры записей прав неотрывно связаны с исполнительными институтами. И у этих исполнительных институтов должно быть больше прав, чем у рядового члена общества. Они будут исполнять (принуждать) членов общества соблюдать порядок, а иногда переписывать этот самый реестр.
Международный реестр прав о чем либо без исполнительной поддержки со стороны государств участников - просто надпись на заборе. И не важно как много компьютеров вы используете для хранения этой надписи.
NFT не позволяет приобретать права на физическое имущество. Речь может идти только о цифровом сертификате прав на цифровой же объект, фото, например. Т.е. табличка к фото, что вы купили сертификат на это фото.
Но такой сертификат не получится использовать, насколько я понимаю, для того чтобы попытаться отсудить что-то за использование этого фото. Само фото предоставляется на всеобщее обозрение.
Такое право на цифровое имущество, не подкрепленное юридически, ничем не отличается от "сертификата о владении участка на луне".
Как вы уже сказали в другом коментарии:
тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.
Ну не надо повторять эту маркетинговую мантру о правах. NFT — спекулятивный актив. И все. не больше ни меньше.
NFT — спекулятивный актив. И все. не больше ни меньше.
Не только, на нем могут заработать, например, те, кто создает цифровые объекты. Дизайнеры, художники, фотографы, коллекционеры да мало ли еще кто. Они могут размещать свои объекты и получать средства за продажу токенов.
Вот Эрмитаж, например: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
Те кто зарабатывает на изменении обменного курса - да тоже могут заработать. В этом нет ничего плохого.
Не только, на нем могут заработать, например, те, кто создает цифровые объекты.
А могут и не заработать.
А могут отлично зарабатывать и без NFT. Какой-то уникальной возможности оно не приносит.
Ну и что с того?
Такова жизнь. Это не говорит о бесполезности NFT, лишь о бесполезности для тех, кто не умеет этим пользоваться и не знает истинного назначения. Арбуз, например, совершенно бесполезен для забивания гвоздей.
Что до ссылки, то тут кто угодно может сфотографировать любую картину или пейзаж, и выставить фото на продажу от своего аккаунта.
Будет ли это воровство или мошенничество?
Не факт. Вот если украли саму картину или сделали копию, а потом продают как свою - это другое дело, тут все понятно.
А тут продают фото, и продает аноним. Купят ли у него? Возможно, ну и что с того?
Купленный токен не дает никаких прав на картину с юридической точки зрения. Не уверен, что размещение чужого фото и создание сертификата на это фото является наршуением какого-нибудь закона.
Ну если художник не хочет, чтобы зарабатывали на фото его картины, он может ее не выставлять. А так фото могут продать, в журнал, например, или еще куда-нибудь без согласия художника. Впрочем, тут лучше спросить у юриста.
Конечно, мошенники могут убедить жертву в чем угодно, и в том, что распечатка на принтере - оригинал картины. Но насколько я знаю, фотографировать картины никто не запрещает, и размещать фото где угодно - тоже.
Что до ссылки, то тут кто угодно может сфотографировать любую картину или пейзаж, и выставить фото на продажу от своего аккаунта.
Да, но по хабрам не бегают фанаты фотографий и не говорят, что "вы не понимаете, вы можете обладать этой картиной". И за реестром фотографий — будущее.
Видимо да. Но покупатели есть, и продавцы тоже. Поэтому на мой взгляд неправильно говорить, что NFT - бесполезная технология. Если была бы бесполезной, на рынке NFT не крутились бы такие огромные средства.
Если была бы бесполезной, на рынке NFT не крутились бы такие огромные средства.
Ну это же заблуждение. На рынке МММ тоже крутились огромные средства.
Думаю что сравнение с МММ тут неуместно. МММ - пирамида, где уже заранее был запланирован определенный конец.
А здесь рынок цифровых товаров, и никто не гарантирует никакой прибыли, что характерно, и как было в МММ. Все участники этого рынка действуют на свой страх и риск. Это больше похоже на биржевые торги.
где уже заранее был запланирован определенный конец.
Тут точно так же запланирован спад. Покупают только пока есть шанс перепродать, потому что никакой другой пользы этот реестр принести не может. Когда хайп спадет или все кто мог уже вложились в эту схему, приток денег упадет, шансы перепродажи тоже, люди начнут скидывать "товары" лишь бы хоть как-то отбить потери, что еще сильнее уронит цены, запустив еще большее падение хайпа.
А здесь рынок цифровых товаров,
При чем продаются не товары, а ссылки на них.
и никто не гарантирует никакой прибыли
но покупать что либо имеет смысл только пока прибыль есть.
Это больше похоже на биржевые торги.
Только торгуется фирма, у которой кроме уставного капитала в 10000 руб нет ни чего. Никаких технологий, интеллектуальной собственности или производства. А капитализация — уже сотни миллионов долларов.
Где именно запланирова спад? Есть пруф?
Продаются не ссылки, а сертификаты владения цифровым объектом, на который указывает ссылка. При этом сам объект общедоступен.
Покупать имеет смысл, если есть вероятность получения прибыли в будущем.
Где именно запланирова спад? Есть пруф?
А где именно у МММ запланирован крах? Пруф — конечность денежной массы.
сертификаты владения цифровым объектом
Эти сертификаты не стоят бумаги, на которой они написаны. потому что выдать их может кто угодно.
Покупать имеет смысл, если есть вероятность получения прибыли в будущем.
Ну рано или поздно хайп закончится, вероятность упадет.
Да, все рано или поздно заканчивается. Вспомним кубик Рубика, Тетрис, например. Есть те, кто умеет зарабатывать на росте спроса, а есть те, кто нет.
Если кто-то считает что у NFT есть ценность и покупает их, значит ценность есть.
Ведь цена определяется спросом, разве не так?
Если кто-то считает что у NFT есть ценность и покупает их, значит ценность есть.
Ведь цена определяется спросом, разве не так?
С этим никто не спорит.
Но вместе с этим какое-то время спросом пользовались и тюльпанны, и билеты МММ, и токены финансовой пирамиды Финико.
И какое-то количество людей на этом заработало. Много заработало. Кто-то - безумно много заработал.
И, я вас уверяю, больше всех заработали именно те, кто точно понимал отсутствие реальной ценности за этими активами.
А те люли, которые закупали билеты МММ определяя их ценность через рыночную цену в моменте и спрос в моменте - очень многое потеряли.
Хотелось бы, знаете ли, в подобных ситуациях оказываться в числе первых, а не вторых.
С МММ тут дело не в их реальной стоимости, а то что были мошеннические обещания, что купившие эти билеты заработают. Я сам видел эту рекламу с пенсионерами по телевизору.
Покупателю токенов (и ценных бумаг тоже) никто прибыли не обещает - тут все действуют на свой страх и риск.
А реальная стоимость меняется и у фиатных денег тоже. Еще вопрос, чем они обеспечены на самом деле, доллары, например. Можно ли проверить их обеспеченность и как?
Конечно можно. Есть закон по которому любой товар в Америке должен продаваться за доллары. Доллары обеспечены их работающей экономикой.
Я имеюю в виду, где можно посмотреть все это золото, которым обеспечены доллары или другая валюта?
Обеспеченность экономикой - это не то же самое, что обеспеченность золотом)
Нигде. Сейчас валюты золотом больше не обеспечиваются.
Вот. Поэтому обеспеченность фиата тоже относительна, как и токенов.
Конечно, относительна. Деньги сами по себе не имеют ценности, это просто способ распределения произведённых товаров и услуг. Пока экономика работает — деньги обеспечены.
Криптовалюта тоже может выступать в качестве обменного средства. Просто для большинства задач она не такая удобная, как деньги.
Токены же в качестве такой роли использоваться не могут, так как их могут наплодить все, кому ни лень.
Наплодить то можно, но если не наполнить токены реальной ценностью, то на них не будет спроса.
Например, на тот же NFT спрос есть. А если просто создать какой-то токен (это можно сделать очень быстро, есть уже готовые смарт-контракты и даже сервисы), то почему его будут покупать?
Надо еще доказать, что от созданного токена будет какой-то прок, т.е. что с его помощью можно будет заработать.
А если капитализация какого-нибудь токена значительна, и он пользуется спросом, то почему бы не использовать этот токен как обменное средство или средство для вложения капитала?
Наплодить то можно, но если не наполнить токены реальной ценностью, то на них не будет спроса.
Да, реальная ценность обеспечивается реальным производством. Ценность ничем не обеспеченного токена исключительно спекулятивна.
Значит, надо наполнить токены реальной ценностью. А для этого достаточно поизучать историю бумажных денег, которые по сути — долговые расписки, а ценность этих расписок поддерживается обязательствами участвующих в товарно-денежных отношениях.
Соответственно, NFT вполне себе может играть роль подобных долговых расписок и обязательств, и всё будет работать. Забудем пока про чудовищную стоимость траназкций.
А если просто создать какой-то токен (это можно сделать очень быстро, есть уже готовые смарт-контракты и даже сервисы), то почему его будут покупать?
Продолжаем дальше смотреть на историю денег, а именно появление банков, а затем и центробанков, задача которых — обеспечивать эмиссию денег и регулировать товарно-денежные отношения, включая контракты между участниками.
В случае NFT мы рано или поздно придём к тому, что NFT-токены, имеющие ценность, будет выпускать только один или несколько участников. И получается, что система NFT-токенов ничем не лучше современного безнала.
Дальнейшее возможное развитие событий: запрет неконтролируемого выпуска NFT-токенов третьими лицами. Технически это сделать нельзя, но юридически вполне можно.
Надо еще доказать, что от созданного токена будет какой-то прок, т.е. что с его помощью можно будет заработать.
Что значит "заработать"? Заработать — это получить определённое количество товаров и услуг (или эквивалент в виде обязательств). Создание токена никак не привязано к созданию товаров и услуг, поэтому и заработка здесь нет. Максимум — перераспределение капитала от одного участника к другому минус расходы на совершение транзакции.
В случае NFT мы рано или поздно придём к тому, что NFT-токены, имеющие ценность, будет выпускать только один или несколько участников.
А вот это почему?
Каждый может загрузить свой цифровой товар и выпустить для него свой цифровой сертификат. Чтобы потом продать.
Что значит "заработать"? Заработать — это получить определённое количество товаров и услуг (или эквивалент в виде обязательств).
В данном случае я это понимаю так, что можно купить токен по одной цене, а потом продать дороже. Работа здесь заключается в понимании того, что и когда покупать, что и когда продавать.
А вот это почему?
Потому что к токенам, выпущенным другими участниками, не будет доверия. Это все равно что нарисовать красивый фантик, а потом пытаться этим фантиком расплатиться в магазине.
Чисто теоретически, этот фантик можно продать как произведение искусства. Но на практике, заработать так не получится.
Каждый может загрузить свой цифровой товар и выпустить для него свой цифровой сертификат. Чтобы потом продать.
А почему этот товар должен будет иметь какую-либо стоимость?
В данном случае я это понимаю так, что можно купить токен по одной цене, а потом продать дороже.
А с чего вы взяли, что токен будет только дорожать?
Кстати, в реальном мире аналог этому — покупка иностранной валюты. Резкий спрос на валюту приводит к её дорожанию, что ещё больше подстёгивает спрос. И купируется этот процесс регуляторами.
Работа здесь заключается в понимании того, что и когда покупать, что и когда продавать.
Работа — это когда человек что-то делает, а взамен получает товары и услуги. Но спекуляция сама по себе не производит ничего.
Потому что к токенам, выпущенным другими участниками, не будет доверия.
Какого доверия? Пока токены покупаются и продаются, система работает. И я не вижу причины, почему бы эта ситуация изменилась.
Если фантики покупаются и продаются, значит на них есть спрос и есть цена.
А почему этот товар должен будет иметь какую-либо стоимость?
Да не должен, но может. А может и не иметь. Вы можете нарисовать картину, которая будет продаваться. А может и не будет. Кто вам гарантирует продажи? Никто. Так и с NFT.
с чего вы взяли, что токен будет только дорожать?
А я нигде и не утверждаю, что он будет только дорожать. Может дорожать, может дешеветь, как и любой другой товар. Если вы предприниматель и думаете что будет дорожать, вы покупаете. Если думаете что будет дешеветь, то продаете. Если просто сидите сложа руки - то вы не предприниматель)
Работа — это когда человек что-то делает, а взамен получает товары и услуги. Но спекуляция сама по себе не производит ничего.
Ну это кто как понимает. Может быть работа головой, а результат - получение прибыли после выполнения удачной операции покупки или продажи. Или в результате создания успешного бизнеса.
Спекуляция, как вы ее называете, или игра на бирже, это работа, которая может привести к получению неплохой прибыли. И, кстати, непростая работа.
Если вы понимаете работу только как как трату сил или времени, с зарплатой в фиате, вероятно вы не предприниматель. И это нормально, далеко не все могут быть предпринимателями.
Какого доверия?
Для начала перечитайте мои комментарии и поймите, откуда вообще берётся доверие к деньгам как к обменному средству.
Если фантики покупаются и продаются, значит на них есть спрос и есть цена.
Слишком волатильный инструмент невыгодно использовать в качестве обменного средства.
Да не должен, но может. А может и не иметь. Вы можете нарисовать картину, которая будет продаваться. А может и не будет. Кто вам гарантирует продажи? Никто. Так и с NFT.
Вот. А токены, подкреплённые реальными обязательствами, будут иметь вполне себе определённую цену.
Спекуляция, как вы ее называете, или игра на бирже, это работа, которая может привести к получению неплохой прибыли. И, кстати, непростая работа.
Это игра с отрицательным матожиданием (транзакции не бесплатны), фактически казино. Если кто-то оказывается в плюсе, значит, кто-то оказывается в минусе.
А так да — вполне себе работа по перепродаже токена самому себе с целью повышения цены и привлечения к нему внимания. Только общественная полезность тому нулевая.
Если вы понимаете работу только как как трату сил или времени, с зарплатой в фиате, вероятно вы не предприниматель. И это нормально, далеко не все могут быть предпринимателями.
Работа — это обмен своих сил или времени на товары и услуги. А фиат/не фиат — не имеет значения.
Предпринимательская деятельность предполагает прибыль. Но если матожидание прибыли отрицательное, то это не предпринимательская деятельность.
Если бы все было так плохо с NFT, этим бы не пользовались, только и всего.
Мне, например, не нужны товары или услуги, нужно получать пассивную прибыль от работы своей компании. Ради этого я готов немного поработать, на себя)
Для меня работа - это то, что приносит деньги. Остальное - хобби, отдых и т.п.
Вы партнер. Мы поняли уже.
Кажется это единсвенное реальное применение нфт. Ну и отмывка денег конечно же.
Если бы все было так плохо с NFT, этим бы не пользовались, только и всего.
Акции МММ тоже спросом пользовались.
Мне, например, не нужны товары или услуги, нужно получать пассивную прибыль от работы своей компании. Ради этого я готов немного поработать, на себя)
То есть вы зарабатываете деньги, но не тратите их на покупку товаров и услуг? С тем же успехом можно фармить кредиты в какой-нибудь онлайн-игре.
Это ровно тоже самое. Валюта обеспечена тем что сейчас актуально. Сейчас это экономика страны, вчера было золото.
В этом смысле токены обеспечены спросом на них. Да, не все, а те, за которыми стоит какая-то успешная коммерческая идея.
Спрос там спекулятивный. В общем как и на всю крипту. Реально за ней стоит рынок наркотиков и подобноне. Остальное только спекуляции.
Это тоже деньги, но уж больно ненадежные. Они могут за месяц исчезнуть. Для более-менее стабильной жизни нужны более стабильные деньги в рынке. Например как за долларом. Любой американец каждый день себе еду покупает за доллары. Это стабильность. Все знают что завтра он тоже пойдет и купит себе еды. Не купить он не может.
У меня нет данных, что оборот крипты связан главным образом именно с наркотиками. Даже где-то читал, что в Америке поймали торговцев наркотиками, отслеживая транзакции в блокчейне.
Я так понмаю, что популярность этих технологий связана с возможностью заработать на майнинге, а также играя на изменении курсов (подобно игре на изменениях курса обычных ценных бумаг). Есть еще возможность заработка на токенах, на изменении их курса, продажах и покупках.
Очевидно, что тем, кому нужна стабильность, волатильные рынки не подходят, как арбузы не подходят для забивания гвоздей)
Тем, кому нужна стабильность, вряд ли имеет смысл заниматься инвестициями. Лучше получать зарплату. Мало, но стабильно. На еду хватит)
Тем, кому нужна стабильность, вряд ли имеет смысл заниматься инвестициями. Лучше получать зарплату. Мало, но стабильно. На еду хватит)Из России не видно, но в Америке большинство людей занимается инвестициями, как минимум на пенсионных счетах. Но на пенсию нужно откладывать только небольшую часть денег, а деньги после з/п остаются, поэтому многие инвестируют и на обычных счетах. Инвестирование никак не противоречит одновременному получению трудового дохода.
популярность этих технологий связана с возможностью заработать на майнинге, а также играя на изменении курсов (подобно игре на изменениях курса обычных ценных бумаг). Есть еще возможность заработка на токенах, на изменении их курса, продажах и покупках.Это всё спекуляции. Нет ничего плохого в спекуляциях, но когда какой-то рынок поддерживается только этим, значит вполне вероятно довольно скоро мощный поток денег от одних налогоплательщиков может пойти другим. В 2008 был подобный bail out, и это при том, что там пузырился весьма стабильный рынок жилья, на котором можно потерять на проценты, а не в разы.
>за доллары
Но нигде не сказано за сколько именно долларов, а это самое важное в "обеспеченности". Ничто не мешает товарам которые сегодня продаются за 100 долларов завтра стоить 110, 55 или вообще 10000, если белив в доллар пошатнется.
Размер экономики как раз и гарантирует стабильность.
Объем товаров которые ежедневно продаются за доллары огромен. Конктрактов на поставки море. Такую махину пошевелить очень сложно.
Утвержденных цен вроде все наелись в прошлом веке за 70 лет? Или не хватило и еще хочется?
Да, я хорошо помню дни, когда курс рубля менялся два раза в день. Обеспеченость фиатных денег - понятие относительное.
Владеть:
1. Иметь своей собственностью
2. Держать в своей власти, подчинять себе.
3. Уметь, иметь возможность пользоваться чем-н., действовать при помощи чего-н.
Ownership:
the fact that you own something
Чем владеет владелец NFT, кроме самого NFT, если обратиться к словарным значениям слова "владеть"? По-моему, ничем, кроме самого токена. Поэтому слово "владение" нужно просто перестать использовать в отношении NFT.
Ну нет. Покупатель NFT именно владеет токеном, может его продать и купить новые. Именно токеном, больше никто ни про что и не говорит.
Именно токеном, больше никто ни про что и не говорит.
А тут мне AlexandreFrolov говорит вот такое:
Речь может идти только о цифровом сертификате прав на цифровой же объект, фото, например.
Т.е. табличка к фото, что вы купили сертификат на это фото.
Из чего я могу сделал вывод что тут идёт речь не только о "владении токеном и ничем более", но и "правами на цифровой объект, расположенный вне данного токена".
Да, я понимаю именно так. Вы покупаете сертификат о владении цифровым объектом - фото, сканом или текстом документа и т.п. Но цифровой объект этот сам по себе, опять, насколько я понимаю, находится в общем доступе. Зная идентфикатор IPFS, каждый может его скачать к себе и посмотреть.
Но я не юрист. Кому нужно точное понимание юридических прав, лучше обратиться к профессионалам. Я приводил ссылку на швейцарскую компанию, которая специализируется на блокчейне и криптовалютах, проводит вебинары на русском языке и вроде как даже может на какие-то вопросы ответить бесплатно.
Я пока не понимаю как эти противоположные мнения в вас уживаются:
- Вы покупаете сертификат о владении цифровым объектом — фото, сканом или текстом документа и т.п.
- Покупатель
NFTименно владеет токеном, именно токеном, больше никто ни про что и не говорит.
Сам по себе NFT, в текущем виде, при его покупке даёт только подтверждение владения токеном, но не тем на что токен "как бы ссылается" и никакого "владения цифровым объектом (фото, ...)" тут не появляется.
Уже было много прецедентов когда продавали NFT на "цифровой объект" те кто изначально не обладал на него правами, но по вашим словам получается что право возникало у того кто купил этот токен даже если изначально таких прав просто не было.
Я же не юрист, уже говорил, что про юридические тонкости не ко мне. Я приводил пример с табличкой около картины, сравнивая купленный сертификат с табличкой. А картина доступна всем.
Так понимаю, что тут надо будет смотреть прецеденты решений судов по подобным претензиям.
Я приводил пример с табличкой около картины, сравнивая купленный сертификат с табличкой. А картина доступна всем.
Да видел, вы эту аналогию везде пихаете, только в ней есть два важных момента:
- табличек рядом с картиной можно понаставить сколько угодно
- ни одна из них не даёт никаких прав на саму картину
А так да, что-то в этой аналогии есть.
Только профита от этих табличек так и не видно.
Только спекулятивный.
табличек рядом с картиной можно понаставить сколько угодно
ни одна из них не даёт никаких прав на саму картину
Согласен. Но это все же работает - видно по росту оборотов OpenSea. Значит есть спрос.
Но это все же работает
да с этим вобще никто не спорит, вот совсем никто, лохов обувают, значит это кому-то надо. Конечно надо.
На МММ тоже был спрос, но МММ почему-то «другое»
Согласен. Но это все же работает — видно по росту оборотов OpenSea. Значит есть спрос.
Давайте ещё посмотрим на рост оборотов онлайн-казино — он тоже растёт и тоже "работает".
Почему многие апологеты NFT (и вы в том числе) рассказывают что NFT дают какие-то права на что-то вне блокчейна, если они их не дают. А если прав нет, то что "работает"?
Уже было много прецедентов когда продавали NFT на "цифровой объект" те кто изначально не обладал на него правами
Как минимум по законодательству Германии такое является мошенничеством. И это тоже самое как если бы без всяких NFT вам продали что-то, не имея на это право.
Акции на бирже появляются не из воздуха, а как доля в компании (упрощённо говоря). Владение акцией — это не просто запись в реестре, а доступ к дивидендам или управлению компанией.
NFT появляются буквально из воздуха и ни на что в реальном мире не влияют. Прямо как купоны МММ.
Смысл NFT совершенно иной, чем билетов МММ. Там прибыль очередного уровня оплачивалась из покупак предыдущего.
Здесь предлагается некий товар, который может менять свою ценность, и пользуется спрсом. Где тут пирамида?
Там прибыль очередного уровня оплачивалась из покупак предыдущего.
А в нфт прибыль очередного покупателя оплачивается следующим покупателем. Не вижу большой разницы.
Здесь предлагается некий товар, который может менять свою ценность, и пользуется спрсом.
Так и там предлагались билеты МММ — вполне себе товар, пользующийся спросом. Да еще и прибыль приносящий.
О каком товаре идёт речь? И токены, и купоны МММ:
Не дают права на физический объект
Не дают права на нематериальный объект
Цена определяется исключительно спекулятивным спросом
Кроме того, прибыль (ценность) генерируется исключительно вливанием денег от вновь прибывших пользователей, поскольку сам блокчейн (в отличие от предприятия, например) никакой добавочной стоимости не производит.
Я не хейтер, я искренне пытаюсь понять логику NFT, но каждый раз на прямое сравнение с МММ аргументы уровня "это другое".
Я приводил сравнение. Товар - это бирка на картине, которая лежит в общем доступе. Точнее говоря, на цифровой копии этой картины.
И если есть желающие покупать и продвавать такие бирки, значит эта бирка и есть товар.
При этом тут не берутся во внимание и не проверяются традиционные авторские права. Так понимаю, покупателям NFT это не нужно.
значит эта бирка и есть товар.
В МММ купон и был товаром, ценность которого определялась исключительно спросом.
На мой взгляд, немного похоже на ценные бумаги
Ценная бумага ценна потому, что является частью предприятия. В этом коренное отличие от купона МММ, который не являлся ничем, кроме купона МММ.
По какому признаку NFT — более ценная бумага, чем МММ?
МММ - это пирамида. Там обещалась прибыль на приобретенные билеты за счет того что средства якобы вкладывались в прибыльные проекты. Т.е. мошеннические обещания.
NFT никому не обещает прибыли на купленные токены. Так же как приобретателю ценных бумаг никто не будет давать обещания, что будет прибыль и что выпустившая их компания не разорится.
Если кому нужны гарантии сохранности средств, возможно, лучше купить немного золота. А предприниматели надеются на прибыль, вкладываясь в ценные бумаги и токены, и, конечно, рискуют при этом.
Тюльпанная лихорадка - тоже про товар, который менял свою ценость и пользовался спросом.
Нет ничего абстрактно плохого в пирамидах. Или в тюльпаннах. Или в NFT. Или в нефти. Или в акциях. Или в пшенице.
Но, всё-таки, совершенно нормально задаваться вопросом, речь идёт о чём-то вроде акций, о чём-то вроде нефти, или о чём-то вроде тюльпаннов во время "лихорадки".
Обладать не картиной. Проблема видимо в том, что многие действительно никак не понимают, что же такое NFT.
Ну не покупают через NFT картину, цифровой сертификат на цифровое изображение покупают.
Почему покупают? Потому что у некоторых, не у всех людей есть в этом потребность. Покупают, даже если многие думают что это не нужно. Ну да, им не нужно, а тем кто покупает - нужно)
А картина как была собственностью музея или коллекционера, так и осталась. И висит она на том же месте)
Вы смешиваете в кучу свойства продаваемого товара и используемой в продаже технологии. Обратите внимание, статья называется "NFT — бесполезная технология".
Если кто-то заявит, что вот условный Бенкси продает свою картину в NFT, и она крутая и бенкси крутой и оно действительно стоит 100500 денег, я не смогу с этим спорить.
Но как технология, НФТ — действительно, бесполезна. Это неэффективное, дорогое и неудобное решение. Никакие свойства блокчейна, распределенность или неизменность истории практически никаких проблем не решают, никакой пользы не дают. Наоборот, эти свойства создают новые нерешаемые проблемы (как, например, массовая продажа через NFT ворованых картинок с DevianArt'а). Любой use-case удобнее и эффективнее решается обычной централизованной системой.
Я правильно понял, NFT - это отличный лох-детектор? Ну, т.е., на мой взгляд, надо быть или полным лохом или умственно неполноценным, чтобы покупать АБСОЛЮТНО то же самое, что все остальные берут бесплатно, так? Ну, как пойти и купить листик от березы за 1млн. Хотя, блин, листики хоть разные немного, а nft объект и его копии ведь абсолютно одинаковые. Статусность и показатель богатства? Но ведь если купить листик от березы за 1млн, о тебе тоже напишут все сми, причем даже международные, чем не показатель, что денег куры не клюют, а мозгов все так же кот наплакал, как и в случае с nft? :)) P.S. Только, если что, не приводите пример с Мона Лизой, мол, тоже можно скопировать, но ценится именно оригинал. Вы не можете сделать полную копию никакого физического объекта. То, что объект может быть похож внешне на другой не означает, что он внутренне такой же: ткань будет новая, краска тоже, метод нанесения тоже и т.д. Ну и самое главное - Мона Лиза признанный шедевр, а не высер в виде 100х100 пикселей и 5 цветов. 99% нфт "шыдэвров" - откровенные куски г-на, да еще и просто прогнанные через программный микшер/ксерокс, в каком месте это искусство - непонятно.
Лох-детектор, это вся жизнь) Прочитал тут анекдот. Учитель спрашивает у ученика:
Кем ты хочешь стать?
Ученик отвечает:
Мемом
Учитель:
Вы не поняли мой вопрос.
Ученик:
Нет, это вы не поняли жизнь.
Ну а если серьезно, то у всех свои потребности. Кто-то хочет гарантий и стабильности, откладывает деньги на покупку смартфона или квартиры. Кто-то хочет открыть свой банк и построить свой порт, берет деньги в кредит, вкладывает их в бизнес и получает прибыль.
Кто-то готов рисковать парой миллионов долларов, вкладывая их в токены, а кто-то экономит каждую тысячу рублей. И у них разные понятия о лохах, обеспеченности токенов да и много о чем. И каждый прав по-своему.
И если небедный человек вложился в токены NFT, ну скорее всего он не лох, если сумел заработать такие деньги. Покупая токен на фото Моны Лизы, он точно знает, что приобрел.
Так никто ж не запрещает ввести закон, что блокчейн - это официальный реестр владения. Тогда государство и будет защищать владельцев, а определять кто владелец - по NFT. В Грузии насколько мне известно так и сделали, и все операции с недвижимостью ведутся в блокчейне.
И как стало лучше от этого кому-то? От открытости обычно становится лучше, а вот все остальное как повлияло?
Мне тут рядом объясняли что если это приватный блокчейн с нодами только у государства, то это не тру. Надо случайным людям из интернета право служить источников правды для всей недвижимости в стране.
то все реестры рано или поздно переедут в блокчейн, а в идеале станут прозрачными.
Ну, обществу ничего не мешает двигаться в сторону полностью прозрачных реестров.
Вы можете абсолютно добровольно и прямо сейчас выложить сюда всю информацию из вашего личного кабинета налоговой. Ну там, полный перечень всего имущества с оценочной стоимостью и адресами, по которым вы платите налог, место работы, доход, использованные налоговые вычеты.
И количество людей, чья информация абсолютно прозрачна для остальных граждан, вырастет на единицу. Это ли не движение вперёд? Если хотите, я помогу вам с тем, чтобы эту информацию в какой-нибудь блокчейн упоковать. Тогда увеличится на единицу количество людей, чья информация абсолютно прозрачна и хранится в блокчейне без возможности когда-либо её удалить.
Возможно, вы правы, рано или поздно так сделает каждый и все реестры окажутся в блокчейне. Почему бы вам не сделать на это ставку и не сделать первый шаг?
Вы можете абсолютно добровольно и прямо сейчас выложить сюда всю информацию из вашего личного кабинета налоговой. Ну там, полный перечень всего имущества с оценочной стоимостью и адресами, по которым вы платите налог, место работы, доход, использованные налоговые вычеты.Какой смысл мне открывать свои персональные данные? Какую задачу это решает?
Если хотите, я помогу вам с тем, чтобы эту информацию в какой-нибудь блокчейн упоковатьИ какой же вы можете предложить? Любопытно, назовите такие реестры, раз уж вы решили помочь. Как называются, где поглядеть на уже имеющиеся данные?
Я вижу это так, что первый шаг должно делать правительство и плане отчёта перед гражданами по тому, например куда тратятся бюджетные деньги. Ведь те же налоги платим мы все. А тратят их в том числе на секретные статьи, и вероятно для финансирования мирового терроризма (а если нет, то почему скрывают?). Или вот например недавно Мишустин разрешил ещё и полиции производить закупки в закрытом режиме. И это всё для того чтобы контролировать тот режим, который многими осуждается, а значит они не согласны с ним.
Какой смысл мне открывать свои персональные данные? Какую задачу это решает?
Ну вот, и мне смысла нет.
. Но NFT в первую очередь — это механизм записи и тут уже дело общества,
доверять этому механизму и использовать его или нет. Также как и к
законам. Им можно подчиняться, а можно просто свергнуть правительство их
выписывающее и установить другие. В любом случае общество своей массой
решает, принимать ли условия игры или нет.
Спасибо, что признаёте моё право свергнуть любых негодяев, которые захотят перевести реестры на блокчейн и NFT.
Выходит, мы с вами солидарны)
Можно использовать доказательство с нулевым разглашением (как там оно конкретно называется, я не помню)
А вот представьте, купили вы картину Бэнкси на Sotheby's, а через несколько лет появляется Бэнкси и говорит, что это не его картина, он её не рисовал, ничего не знает.
Или общество "разовьется" так сильно, что Импровизация Кандинского будет считаться просто мазнёй, "мой сын в 3м классе лучше рисует".
В статье было сказано: "Ваша картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение...", так на социальном соглашении вообще вся цивилизация держится, и любой новый элемент будет таким.
Вот только в современном мире NFT скорее произойдёт так, что вы купили картину, а продавец её сам украл, ага.
В статье было сказано: "Ваша картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение...", так на социальном соглашении вообще вся цивилизация держится, и любой новый элемент будет таким.
Так в этом же и дело, NTF говорит, что для их функционирования социальное соглашения не нужно, что оно децентрализованно, хотя это, очевидно, не так.
Иными словами, уже существующую технологию сделали хуже - теперь помимо социального соглашения мы дополнительно сжигаем тонну угля для каждой транзакции.
Практика показывает, что социальные соглашении не подкрепленные законодательством подверженны вольной интерпретации. :P) И как раз на это указывает статья.
Что будет со всеми вашими жетонами для игровых автоматов, когда игровой зал закроется? У вас просто будет горка бесполезных жетонов.
Ну так а чем будут деньги и другие ценности, если "игровой зал" нашей цивилизации закроется? Фраза хлесткая, но не глубокая.
Так ведь критика в том и состоит, что NFT позиционируется как децентрализованное решение, лишенное недостатков "традиционных" централизованных систем, а по факту не работает без централизации. Поэтому с хлесткостью и глубиной фраз тут все в порядке.
Вся эта истерия с NFT - это такой МММ версии 2.0. Пока туда набегают новые хомячки, желающие купить и потом вдуть ещё более новым хомячкам за Х лимонов нечто, что вобще не имет связи с реальной ценностью - эта машина работает, и даже может приносить самым первым хомячкам изредка очень неплохие дивиденды :)
Первая часть задачи, обмен денег на NFT, работает. С второй частью как то непонятно. Ликвидность этих самых NFT выглядит сомнительно.
минутка конспирологии: вообще-то это уже МММ версии 3.0
А каков механизм падения этой МММ? Что должно случиться, что бы все потеряли свои деньги на nft?
Вы покупаете ссылку на jpeg с котиком, перепродаёте её, покупатель с свою очередь опять перепродаёт ещё дороже, и так далее. Последнему в этой цепочке остаётся наслаждаться ссылкой на jpeg (которую может уже и с сервера удалили к этому времени) без возможности обменять её на деньги если не будет новых спекулянтов. Фундаментальная ценность ссылки на котика 0,0. Цена определеятеся исключительно спекулятивным спросом. Нет спроса - нет цены.
Этакий способ утилизации лишних денег ;)
Или отмывания.
Да. Но особых преимуществ перед традиционными способами я не вижу.
Преймуществ несколько. Это и анонимность аукционов и отсутсвие налога с продажи произведений искусства.
Возможность более легко нарушать закон это так себе плюс новой технологии.
А кто сказал что этот плюс должен существовать для вас?)
Я не про себя. Я про общество.
С точки зрения общества если кто-то легко и просто нарушает законы это плохо. И с ними надо бороться. Методов борьбы придуманно достаточно. Они неторопливые, но достаточно эффективные.
У новой технологии которая претендует на какую-то массовость должны быть и другие плюсы, кроме возможности нарушать законы.
Ну плюсы там они какие-то придумали. Художникам такая ситуация тоже выгодна.
Самозванец Фэйри наверняка вдохновился настоящим NFT художника, который был выпущен в прошлом месяце, сообщает Decrypt.
То есть этот самый Фэйри вполне себе не против NFT как таковых и даже готов на них зарабатывать. Но ему не нравится что кому-то там всучили подделку.
Интересно, а если бы кому-то продали подделку бумажной картины Фэйри, то как бы этот самый Фэйри на это среагировал? :)
Каким художникам? Тем, которые тратят кучу времени каждую неделю на то, чтобы писать DMCA-жалобы на OpenSea, где их творчество ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ воруют и продают как NFT?
Это явно не надолго. С какой радости НФТ/скины в ММО должны проходить мимо фискалов?
Ну а анонимное владение публично выставленной картиной (уж не говоря о парковочном месте) это полный бред.
Большинство торгуемой нефти лишь "на бумаге", но представляет аналогичную реальной, стоимость нефти.
Это предметы роскоши, ценность тут в общей культуре, что картина считается чем то крутым, и они уникльна. Так и с нфт, при должной культуре их можно воспринимать как роскошь. В нфт можно кинуть не просто линк, а записать тоже историю. Главное что у людей в головах.
У ценных оригиналов картин есть большой плюс. Они сделаны вручную конкретным человеком (желательно уже умершим). Про которого уже есть кучка научных работ насколько он был хорош. Есть научные институты с именем которые берутся доказать и выдать документ что ваша картина сделана тем-то примерно тогда-то. Повторить невозможно. Посмотреть легко.
А вот ссылка куда-то это более эфемерная штука. У вас есть небольшой набор байт. Повторить может любой. Только даты изготовления не сойдутся.
Единственные научные работы, которые я могу себе представить, это работы о материалах из которых сделаны предметы искусства и методы, которыми их сделали. Может быть историков, которые изучали как развивалось то или иное направление искусства можно причислить к учёным.
Но я очень сильно не согласен в том, что могут быть «научные работы о том, как был хорош человек». Это чисто субъективная вещь и научности тут нет.
С тем, что люди считают ценными те или иные вещи я не спорю. и С тем, что технология NFT в текущем применении не несёт пользы тоже.
Погрузитесь немного в искусствоведение. Это нормальная наука с нормальными научными работами. С объяснениями почему тот или иной художник был хорош.
Популярных статей или даже лекций достаточно.
Не просто люди. Признанные обществом люди с кучей красивых документов.
Как мы знаем в теории отменить можно все. Но этот риск для авторов умерших более 100 лет назад можно считать пренебрежимо малым.
>С объяснениями почему тот или иной художник был хорош.
Объяснения помогают предсказать какой художник будет хорош? Если нет, то как можно проверить, что эти объяснения верные?
Я не считаю себя специалистом в этих вопросах. Я технарь, в гуманитарных науках я дилетант.
Могу предложить почитать Вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусствоведение
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусствоведение
И вот тут эксперта статьи которой лично мне нравится. У неё много статей именно о том что вы хотите узнать.
Собственно вот цитата оттуда:
«В Новейшее время само существование науки об искусстве подвергается сомнению, поскольку применение точных методов, математических алгоритмов и формальной логики в этой области весьма ограничено. Так, С. С. Ванеян справедливо отмечал, что «История искусствознания в ХХ веке — это история не совсем удачной попытки рождения новой научной дисциплины… Ничто не позволило искусствознанию стать отдельной и самостоятельной наукой об искусстве… По всей видимости, само искусство, художественное творчество — творцы и их творения — по природе своей не есть что-то самостоятельное и независимое, как хотелось думать эстетизму XIX столетия». Автор делает вывод, что так называемая наука об искусстве представляет собой, скорее, не теорию, а методологию творчества. По мнению А. К. Якимовича «искусствоведение уже в первые десятилетия XX века стало все более настоятельным образом разворачиваться в сторону „культурологии“». В. Г. Власов назвал постренессансное искусство и современное искусствознание диссипативной (открытой, неравновесной) системой. В этой системе по-прежнему важное значение имеют субъективные интерпретации и описательные приемы. Особенную актуальность приобретают проблемы иконического в искусстве, отношений профессионализма и дилетантизма, художественной критики, эксплицитной и имплицитной эстетики.»
> У неё много статей именно о том что вы хотите узнать.
Пролистал несколько десятков статей на главной странице — не нашёл ни одной, которая хотя бы отдалённо было о том, что я хочу узнать (что бы это ни значило).
Гуманитарные науки сложны выражаются с помощью формальной логики. Это вроде не открытие ни для кого?
Например вот https://shakko.ru/1109534.html
Разбор почему один художник хороший, а второй плохой. С максимумом формальных признаков.
Понятия плохой и хороший являются оценочными, не имеют хоть сколько-нибудь точного определения и в зависимости от ситуации человека могут применяться к противоположным вещам.
Дальше вся статья о том, как этот самый художник нереалистично рисует портреты, уделяет внимание одним деталям, а не другим, и что он не «хороший» портретист за деньги по мнению автора. Но, похоже по мнению заказчиков это был хороший художник, раз они у него заказывали картины. О какой тогда научности можно говорить, если хорошесть художника определяется тем, какого человека мы спрашиваем?
В экспертной среде есть консенсус по этим вопросам. Вы можете не соглашаться с ним это ваше право.
Вероятность появления другой не менее именитой экспертной среды я оцениваю как очень малую.
Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.
>Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.
Я не выступал за нфт. Более того в первом своём комментарии я написал свою краткую позицию об нфт. Так что, похоже, это ваше замечание не ко мне.
Я опять не рискну сам что-то писать и дам ссылку на эксперта.
Почему Пикассо хорош https://shakko.ru/1156473.html
И вот до кучи тоже про него https://zen.yandex.ru/media/shakko/chem-kruty-avinonskie-devicy-pikasso-5af6ffb67425f5fcbcde7db7
Пятиминутка культурного Хабра.
Действительно, искусствоведение сложно назвать наукой. По крайней мере пока. Не существует формального списка критериев безотносительно автора и времени создания, по которому можно выделить произведение искусства. Это всегда вопрос некоей субъективной оценки неких экспертов. Однако я придерживаюсь позиции, что в будущем наука сможет предоставить инструменты формальной оценки произведений искусства.
Справедливости ради нужно сказать, что философия науки или история тоже мало обладают предсказательной силой. Однако это не мешает им расширять картину мира.
Существуют ли эксперименты, показывающие, что Критерий Поппера - это эффективный инструмент? Однако на сегодняшний день это достаточно сильный и широко применяемый критерий оценки научных гипотез.
История не имеет предсказательной силы и не допускает экспериментов, однако есть ряд практик, которые позволяют уточнять наше знание событий прошлого с помощью сопоставления данных из разных источников (геология, методы датирования, ДНК-генеалогия, сопоставления текстов исторических источников, и т. д.). А эти выводы в свою очередь могут использоваться в естественных науках.
Всегда был уверен что Квадрат Малевича - это произведение искусства. Настолько великое, что я слишком туп, чтобы его понять. А недавно попался подкаст, где препод увлекательно рассказывал, что "Квадрат Малевича - произведение искусства" - это миф, и почему.
Кажется это называется постмодернизм в философии. Когда предсказание о том какой студент будет хорош, влияет на восприятие его работ обществом. И если он хоть как-то нормально умеет рисовать (а красиво рисовать это отчасти вполне инженерного плана ремесло), то у него есть все шансы стать следущим Пикассо.
Погунлите про самое дорогое фото в мире, там жпег продан, за млн баксов ещё в эпоху до крипты. Ничего купили.
Вы правильно говорите. Разница только в том, что в реальном мире у вас есть картина в единственном экземпляре (не считая копий "идентичных натуральному"), а здесь у вас дырка от бублика. Простите, неопровержимые, неоспоримые, неподдельные доказательтсва владения даже не биркой от картины, а ссылкой где раздают бесконечное количество точных копий.
В контексте NFT картинка вторична, её вобще может не быть. Продаётся именно набор байт, текущую ценность которого определяет исключительно спекулятивный спрос.
Разница только в том, что в реальном мире у вас есть картина в единственном экземпляре (не считая копий "идентичных натуральному"), а здесь у вас дырка от бублика.
У вас в реальном мире есть картина о которой какие-то там эксперты говорят что она в единственном экземпляре. И если завтра эти эксперты поменяют своё мнение или просто этим экспертам по какой-то причине перестанут доверять, то вы точно так же останетесь с дыркой от бублика.
В контексте NFT картинка вторична, её вобще может не быть. Продаётся именно набор байт, текущую ценность которого определяет исключительно спекулятивный спрос.
Так и в случае с произведениями искусства часто важно не само произведение, а сертификат подлинности. Особенно если официально существует несколько копий произведения. To есть бывает даже так что можно купить с сертификатом или без и с сертификатом стоит заметно дороже.
Вы никогда не получите идеальную копию картины, вне зависимости от количества ресурсов, которые Вы потратите.
Вы получите сотни тысяч идеальных копий файла, практически без каких-либо затрат на это.
Вы никогда не получите идеальную копию картины, вне зависимости от количества ресурсов, которые Вы потратите.
A это и не важно. Если у вас есть несколько версий картины, то у вас всё равно остаётся проблема как определить что из этого оригинал, а что копия. И даже если у вас есть одна версия картины, то у вас всё ещё остаётся проблема с определением оригинал это или подделка.
И всё это на данный момент решается при помощи сертификатов пдолинности, которые вам выдают либо сам автор, либо какие-то там эксперты.
То есть грубо говоря если вы найдёте у себя на чердаке картину Пикассо, то вам никто не даст за неё миллионы, пока какие-то признанные эксперты не подтвердят её подлиность.
Отличить подделку Пикассо можно, отличить один файл от его копии нет.
Если завтра появится репликатор материи из Star Trek, уверен почти на 100%, что стоимость всех картин упадёт в 0.
Отличить подделку Пикассо можно,
А теперь следующий вопрос: можно ли отличить подделку если её сделал сам Пикассо? Ну то есть допустим он сделал вам картину "Роза в бутылке" и мне нарисовал точно такую же картину. У кого из нас теперь "оригинал"? Упадёт ли цена вашего оригинала если постфактум внезапно всплываёт и моя картина?
отличить один файл от его копии нет.
Ну так NFT грубо говоря для этого и существуют: неважно сколько копий файла там кто-то сделает. Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.
А теперь следующий вопрос: можно ли отличить подделку если её сделал сам Пикассо? Ну то есть допустим он сделал вам картину "Роза в бутылке" и мне нарисовал точно такую же картину. У кого из нас теперь "оригинал"? Упадёт ли цена вашего оригинала если постфактум внезапно всплываёт и моя картина?
Копия сделанная самим Пикассо не будет подделкой. И всё равно будет отличима от оригинала.
Ну так NFT грубо говоря для этого и существуют: неважно сколько копий файла там кто-то сделает. Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.
Это уже Вы что-то придумали. НФТ не даёт права на все копии. НФТ вообще не даёт права.
Копия сделанная самим Пикассо не будет подделкой. И всё равно будет отличима от оригинала.
Правда? А если этот самый условный Пикассо по своим собственным словам сделал десять одинаковых картин и продал их десяти людям. А потом вдруг выясняется что на самом деле картин было 100? Это всё ещё 100 "оригиналов"? Цена на них от этого не упадёт?
А ведь это сплошь и рядом встречается что произведения искусства делаются не в одном экземпляре, а выпускаются лимитированные партии.
Вы скатываетесь в дикий whataboutism.
Да, стоимость скорее всего пострадает, но не упадёт в абсолютный ноль. Хотя бы потому, что Пикассо потратил тонну времени и сил на создание дополнительных копий. Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.
Нет. Я вам описываю реальную проблему, которая сейчас существует на рынке искусства. Потому что куча различных современных произведений искусства тоже великолепно "тиражируется". Как самим автором, так и другими людьми.
Поэтому если вы скажем покупаете скульптуру "Шар на кубе"(экземпляр номер 45 из серии в 100 экземпляров), то сертификат подлинности такого произведения заметно влияет на его цену. Потому что автор вполне себе мог параллельно совершенно легально наштамповать ещё пару тысяч не сертифицированных экземпляров и продавать их за копейки.
Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.
Нет, не будет. По крайней мере не всегда. Потому что далеко не все современные произведения искусства это ручная работа.
Нет. Я вам описываю реальную проблему, которая сейчас существует на рынке искусства. Потому что куча различных современных произведений искусства тоже великолепно "тиражируется". Как самим автором, так и другими людьми.
Поэтому если вы скажем покупаете скульптуру "Шар на кубе"(экзепмпляр номер 45 из серии в 100 экзепляров), то сертификат подлинности такого произведения заметно влияэт на его цену. Потому что автор вполне себе мог параллельно совершенно легально наштамповать ещё пару тысяч не сертифицированных экземпляров и продавать их за копейки.
И НФТ решит эту проблему как?
Нет, не будет. По крайней мере не всегда. Потому что далеко не все современные произведения искусства это ручная работа.
Единственное как я это могу представить это 3д принтер или ЧПУ. Что сводит стоимость куда-то очень сильно вниз, вне зависимости от количества экземпляров.
И НФТ решит эту проблему как?
Речь идёт о том что уже на данный момент для кучи людей в первую очередь важно наличие сертификата. А НФТ это просто ещё один вариант того как этот самый сертификат может выглядеть.
Единственное как я это могу представить это 3д принтер или ЧПУ.
Просто загуглите "artworks limited edition" или там "sculpture limited edition".
Речь идёт о том что уже на данный момент для кучи людей в первую очередь важно наличие сертификата. А НФТ это просто ещё один вариант того как этот самый сертификат может выглядеть.
НФТ то причём? Я прямо сейчас могу наделать НФТ на картинки из гугла, на некоторые даже 2-3 раза. Я как-то магически получу на них права? Они из-за НФТ станут уникальнее?
Просто загуглите "artworks limited edition" или там "sculpture limited edition".
Т.е. всё-таки есть ручной оригинал, а есть копии, хоть и ограниченое количество.
НФТ то причём? Я прямо сейчас могу наделать НФТ на картинки из гугла, на некоторые даже 2-3 раза. Я как-то магически получу на них права? Они из-за НФТ станут уникальнее?
Нет конечно. Но я вот сейчас могу написать кучу картин: вы будете готовы их у меня купить по 1000$ за штуку? Ценность картин, как и ценность НФТ зависят от того сколько люди готовы за них платить. И от того, насколько сложно их подделать.
Пикассо жил достаточно давно и все его копии известны. Вероятность массового появления новых стремится к нулю. Любую новую копию те же эксперты возьмут на осмотр и если это правда оригинал то им и признают. Никаких проблем.
Файлик лежащий за НФТ копируется парой кликов мышки. И ни один эксперт не скажет чем копия отличается от оригинала. Они просто одинаковые. Права на что у вас все еще непонятно. Кем эти права подтверждены и кем защищаются тоже непонятно.
Ну возьмите вместо Пикассо любого живущего сейчас художника. А ещё лучше одного из современных художников или там скульпторов, которые выпускают свои произведения лимитированными партиями.
Именно поэтому картины современных живых художников гораздо дешевле. Добавляются определенные риски.
Исключения есть, но в среднем это именно так работает. Заработать много денег на своих картинах пока ты жив это из разряда "почти невыполнимо". Немного денег на жизнь чтобы хватало при этом заработать вполне можно.
Конечно они дешевле. Но всё равно картины именитых современынх художников стоят дороже чем картины ноунеймов.
То есть проблема то всё равно остаётся.
Они настолько дешевле что с учётом трудоемкости их изготовления это именно деньги на жизнь художнику. Опять есть исключения, но это не важно.
Проблемы нет. У живых художников есть риски. Поэтому они дешевле мертвых. Риски массового копирования своих оригиналов или учетны в их цене или достаточно малы. Посмотрите цены на оригиналы Ложкина. Он их официально копирует сколько угодно раз.
Так об это ведь и речь. В случае с такими вот "копируемыми произведениями" или "limited edition" или другими подобными вещами и получается что основную ценность имеет не само произведение, а прилагаемый к нему сертификат.
И если уж совсем утрировать, то в общем-то неважно какую из физических копий вы будете продавать вместе с сертификатом.
Не находiте что это достаточно сильно смахивает на ситуацию с NFT?
Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.
Нет! Это лишь запись в реестр, хоть и распределеенный, которая рядом с вашей подписью хранит какой-то url. Все. Там даже хеша данных по ссылке нет. Вам ничего не принадлежит.
Этот реестр не несет никакой юридической силы.
А вот это уже зависит от конкретной реализации. Бумажные сертификаты тоже далеко не все имеют какую-то там юридическую силу. И по ним тоже далеко не свегда понятно к какому конкретно фиическому объекту они относятся.
Вот только в случае с NFT ни одна существующая реализация NFT таких прав не даёт. Более того, нет совершенно никаких оснований предполагать, что начнёт.
Ну вот NFT не предоставляет никакого решения этой проблемы. Оно ничем не отличается от централизованного реестра в котором какое-то ЗАО "Рога и Копыта" продает участки на луне. Только распиарено получше и нелохи могут перепродавать эти участки другим людям. На что и надеятся при покупке.
Только реестр распределенный и ради этой распределенности сжигаются гигаватты электроэнергии, попутно перекачивая бабло из карманов криптоинвесторов в карманы майнеров. И от этой распределенности у НФТ есть дополнительные проблемы — например, можно выдать несколько сертификатов на одну и ту же сущность.
Только распиарено получше и нелохи могут перепродавать эти участки другим людям. На что и надеятся при покупке.
А условный Бэнкси распиарен получше чем Вася Пупкин. И нелохи могут перепродавать его лимитрованные копии другим людям. На что и надеятся при покупке.
Ну вот NFT не предоставляет никакого решения этой проблемы. Оно ничем не отличается от централизованного реестра в котором какое-то ЗАО "Рога и Копыта" продает участки на луне.
А вто тут я бы не был так категоричен. Децентрализация всё-таки имеет преимущества в опрделённых ситуациях. Например потому что ЗАО "Рога и Копыта" могут в своём реестре менять что хотят и как хотят. А вот в децентрализованном это уже не так просто.
А условный Бэнкси распиарен получше чем Вася Пупкин
Вместо того, чтобы наконец объяснить, зачем нужен НФТ вы уже в какой раз ссылаетесь на что в других системах есть проблемы, НФТ их как-то решает? Или просто есть проблемы в других системах, потому мы создадим новую, которая будет обладать только и исключительно проблемными особенностями, не привнося никакой пользы
И я уже в который раз пишу что на данный момент НФТ имеет как минимум преимущество в том что он децентралиованный. И я могу себе представить что для кого-то это важно.
Ну и кроме того НФТ вообще не должен решать какие-то проблемы. Точно так же как его не должно решать искусство или там собирание марок. Людей это прикалывает и они готовы в это "играть". Так почему бы и нет?
Децентрализация всё-таки имеет преимущества в опрделённых ситуациях. Например потому что ЗАО "Рога и Копыта" могут в своём реестре менять что хотят и как хотят.
В смысле не просто? Он децентрализованный, кто хочет может туда что угодно писать. Что мешает мне выпустить токен, указывающий на ту же картинку, что у вас? Я не могу подделать сделку о том, что вы мне свой токен продали, да. Но это и не надо. Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?
Как реестр оно не работает.
Я не могу подделать сделку о том, что вы мне свой токен продали, да.
То есть одно преимущество видите уже и вы.
Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?
Что мешает условному Бэнкси напечать ещё пару тысяч копий свой лимитированных вещей и тем самым обесценить имеющиеся? Означает ли это что надо отказаться от бумажных сертификатов или вообще любых других способов, которыми кто-то там сертифицровал работы Бэнкси?
Вы не ответили на прямой вопрос, наверное стоит повторить его еще раз
Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?
Ничего. А вы уверены что владельцам НФТ это важно в первую очередь?
Точно так же как владельцам лимитированных сертификатов не особо важно что сами произведения искусства могут меняться со временем или даже быть уничтожены(что например иногда повышет цену на сертификат)
Может я старпер, но меня такое модернизированное определение понятия "владеть чем-то" не очень устраивает.
Как я понял, у нелохов 2022 edition принято ничего своего не иметь, и чем меньше у тебя имущества, тем больше ты нелох.
"Зачем своя машина, каршеринг круче"
"Зачем свой офис, коворкинг круче"
"Зачем свой дом, коливинг и хостелы круче"
"Зачем жена, гетеры круче"
и теперь "Зачем вообще владеть чем-то, вот тебе NFT, а само имущество побудет у других дядей"
Может я старпер, но меня такое модернизированное определение понятия "владеть чем-то" не очень устраивает.
А вас кто-то застваляет покупать НФТ или вообще вритуальные вещи? Вроде бы нет.
Меня вот например не устаривает что какие-то куски бумаги с краской стоят миллионы. И я их просто не покупаю. Но если кого-то это прикалывает, то почему нет?
Но если кого-то это прикалывает, то почему нет?Кого-то там инвестиции в классические финансовые пирамиды «прикалывают». Хотя по факту эти люди считают это хорошими инвестициями. Именно такие убеждения и вызывают споры.
Никто тут же не предлагает выпустить закон, запрещающий торговлю NFT. Просто в интернете опять кто-то неправ)
Опять же возникает вопрос, что более вероятно - что все картины отдадут в макулатуру и на месте Эрмитажа сделают картофельное поле, или что сайт отключат за "неуплату" и держатели бирок пойдут лесом?
Да, картины-подделки бывают, но обратите внимание - вы говорите про единичные случаи, тогда как в случае с NFT под сомнение ставится само понятие как таковое.
Опять же возникает вопрос, что более вероятно — что все картины отдадут в макулатуру и на месте Эрмитажа сделают картофельное поле, или что сайт отключат за "неуплату" и держатели бирок пойдут лесом?
Не-не-не. Если вы говорите "все картины", то тогда не "сайт", а "все сайты". Насколько это вероятно? И если такое вдруг действительно случится, то вы думаете вас ещё будут интересовать прпблемы с NFT?
Да, картины-подделки бывают, но обратите внимание — вы говорите про единичные случаи, тогда как в случае с NFT под сомнение ставится само понятие как таковое.
В каком месте кто-то ставит под сомнение NFT как таковое? NFT это грубо говоря технология. Такая же как скажем и "сертификаты на бумажных носителях". И то и другое имеет свои слабые и свои сильные стороны.
Вы все еще не написали хотя бы одного преимущества нфт перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом.
Сертификат это бумажка без сильной структуры с правом на насилие которое готово защищать права держателя сертификата. У нфт с защитой есть большие проблемы. Зачем нужен нфт тем кто может защищать тоже непонятно.
Вы все еще не написали хотя бы одного преимущества нфт перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом.
Ну во первых я и не особо то собирался это делать. Не то чтобы я фанат нфт.
перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом
Напимер необходимость наличия этого самого органа. Скорее всего ещё и при вязанного к какой-то конкрентой государственной юрисдикции. То есть вполне себе могу представить что для кого-то это проблема.
Плюс ещё и вопросы вроде долговечности бумаги например.
То есть преимущества есть. Как и недостатки. И каждый может для себя решать что ему важнее.
Орган необходим. Чтобы приводить реальность в соответствие с реестром. И наказывать тех кто этот реестр игнорирует.
Вопрос с юрисдикциями нормально решается. Попробуйте легально продать ворованную картину любого достаточно известного художника.
Вопросы долговечности без проблем решаются. Бумагу перевыпускаем, ставим печать подпись подходящего органа. Все, новая копия свидетельства готова. Она ничем не хуже старого.
Орган необходим. Чтобы приводить реальность в соответствие с реестром.
Ну как минимум в теории реестр может быть децентрализованным. И уж точно он может быть независимым от каких-то официальных властей.
И наказывать тех кто этот реестр игнорирует.
Зачем здесь вообще кого-то там наказывать? Произведения искусства не имеют объективной цены. Если какая-то группа людей решит доверять какому-то эксперту и/или реестру, то для произведения искусства в этом реестре будут иметь определённую цену. А всё остальное их не особо то и волнует. Это грубо говоря их личные внутренние дела.
У официальных властей есть Эксель табличка. Они для них удобнее. Я понимаю, это на самом деле так. Зачем им этот нфт?
Зачем нужен реестр независимый от официальных властей? Наличие чего-то в таком реестре не даёт вам ничего. Вообще ничего. А если этот реест противоречит реестру официальных властей, то они приведут реальность в соответвие своему реестру.
Да. Эксперт выпускает статью на подходящем ресурсе и бумагу. Что он думает вот так. Зачем ему нфт? Он своё мнение может высказать на более удобных для него ресурсах.
Зачем нужен реестр независимый от официальных властей?
Например если я не доверяю этим официальным властям или просто кому-то доверяю больше чем им. Или например если власти хотят очень много денег за внесение чего-то там в реестр.
Наличие чего-то в таком реестре не даёт вам ничего.
Неправда. Это даёт мне много если у меня много единомышленников, которые тоже предпочитают этот реестр.
Да. Эксперт выпускает статью на подходящем ресурсе и бумагу. Что он думает вот так.
А потом ему грубо говоря надо идти к нотриусу и заплатить деньги чтобы тот заверил подлинность бумаги. А НФТ может спокойно упростить и/или удешевить всё это дело.
Например если я не доверяю этим официальным властям или просто кому-то доверяю больше чем им.
Но при этом эти власти все-равно приводят реальность в соответствие со своим мнением. Независимо от того, что там в вашем распределенном реестре написано.
Это даёт мне много если у меня много единомышленников, которые тоже предпочитают этот реестр.
Это дает вам только лишь возможность похвастаться сертификатом перед этими многими. Ну и, возможно, впарить его следующему покупателю с наценкой (типичная пирамида получается).
А НФТ может спокойно упростить и/или удешевить всё это дело.
То же самое гораздо дешевле, быстрее и эффективнее решается нормальными цифровыми услугами от государства. С ЭЦП и вебсайтом.
Пока государство НФТ не признает — это филькина грамота от "рога и копыта". Если оно соберется свои архаичные процессы систему цифровизировать, то НФТ выбирать для этого нет никакого смысла.
Единственный плюс распределенного реестра — вы при перепродаже не платите налога государству. Но государство само от этого не откажется, а без государства сам термин "владение" не имеет смысла.
Но при этом эти власти все-равно приводят реальность в соответствие со своим мнением. Независимо от того, что там в вашем распределенном реестре написано.
И каким образом они это делают? Вот написано в каком-то реестре что у он даёт мне право на обладание единственным виртуальным оригиналом "Меча Судьбы" из игры "Судьбы мечей". Я взял и продал это право вам. И что теперь будут делать власти?
Это дает вам только лишь возможность похвастаться сертификатом перед этими многими. Ну и, возможно, впарить его следующему покупателю с наценкой (типичная пирамида получается).
Абсолютно верно. И точно так же это применимо и к любым произведениям искусства. С чго в общем-то и началась эта ветка дискуссии: "Звучит прямо как перепродажа картин (чью самостоятельную ценность в отрыве от «ну люди так договорились» я в прошлом подобном треде так и не понял)."
То же самое гораздо дешевле, быстрее и эффективнее решается нормальными цифровыми услугами от государства. С ЭЦП и вебсайтом.
Если вы доверяете государству.
И каким образом они это делают? Вот написано в каком-то реестре что у он даёт мне право на обладание единственным виртуальным оригиналом "Меча Судьбы" из игры "Судьбы мечей". Я взял и продал это право вам.
И чем эта надпись отличается от надписи на заборе? Или в реестре "Рога и Копыта" о вашем владении участка на Луне? Право на обладание должно кем-то защищатся. И этим кем-то является государство. Поэтому нельзя одновременно утверждать, что "НФТ хорошо, потому что тут государства нет" и "НФТ дает мне право собственности".
И с какой кстати я у вас это должен купить. Да, сейчас на волне хайпа вы может найдете лоха продать ему НФТ, единственная ценность которой в том, что может найтись еще больший лох купить ее. Но это не говорит ни о каком-то приемуществе или свойстве НФТ. Как реестр оно от наличия этих лохов не работает. Как спекулятивная пирамида — пока да.
И чем эта надпись отличается от надписи на заборе? Или в реестре "Рога и Копыта" о вашем владении участка на Луне?
Как вы уже сами написали выше тем, что "Рога и Копыта" могут в своём реестре поддлеать запись о продаже или там передаче.
Право на обладание должно кем-то защищатся.
Оно может банально базироваться на консенсунсе какой-то группы людей. Особенно если мы говорим о правах на обладание чем-то нематериальным.
И с какой кстати я у вас это должен купить.
Вы и не должны. И работы условного Бэнкси с сертификатами тоже никто ни у кого не должен покупать. Но люди почему-то покупают.
Да, сейчас на волне хайпа вы может найдете лоха продать ему НФТ, единственная ценность которой в том, что может найтись еще больший лох купить ее.
И ещё раз: а разве с произведениями искусства ситуация выглядит иначе?
Как вы уже сами написали выше тем, что "Рога и Копыта" могут в своём реестре поддлеать запись о продаже или там передаче.
Как уже сказал, в распределенном реестре я могу написать что угодно. В том числе сделать токен, что X принадлежит мне.
Оно может банально базироваться на консенсунсе какой-то группы людей.
И смысл от этого консунсуса, если я могу придти и скопировать ваш предмет? Или сделать запись, что он принадлежит мне?
И ещё раз: а разве с произведениями искусства ситуация выглядит иначе?
Да. Во-первых, эти сделки признаются государством. Во-вторых, при из проведении не сжигаются гигаватты энергии чтобы обеспечить ненужную децентрализованность. В-третьих, никто не утверждает, что какой-то сайт аукциона по картинам — это революционная технология.
Да. Во-первых, эти сделки признаются государством.
Правда? То есть если я купил картину за миллион, то государство мне гарантирует что я её продам за миллион? Или что она не окажется подделкой? Или что не существует какое-то количество нелегальных копий?
И смысл от этого консунсуса, если я могу придти и скопировать ваш предмет? Или сделать запись, что он принадлежит мне?
Смысл в том что для людей принявших консенсунс ваши телодвижения не будут иметь никакого значения.
Во-вторых, при из проведении не сжигаются гигаватты энергии чтобы обеспечить ненужную децентрализованность.
Угу. Но при этом куча энергии и усилий тратится на обеспечение сохранности каких-то там бумажек с краской. Причём на протяжении столетий.
В-третьих, никто не утверждает, что какой-то сайт аукциона по картинам — это революционная технология.
Зато почему-то утеврждают что произведения Бэнкси это что-то ревиолюционное. Или там Малевича.
Правда? То есть если я купил картину за миллион, то государство мне гарантирует что я её продам за миллион? Или что она не окажется подделкой? Или что не существует какое-то количество нелегальных копий?
При чем тут это? Этого всего НФТ не гарантирует. Зато, если кто-то у вас эту картину украдет, вы можете заявить в полицию. Если кто-то подаст на вас в суд, что вы украли у них эту картину, чек от аукциона в суде сработает, но не запись в блокчейне. Если экспертиза найдет, что эта картина поддельная, вы сможете подать в суд на продавца.
Смысл в том что для людей принявших консенсунс ваши телодвижения не будут иметь никакого значения.
Не понятно. Ведь консенсус же, что если в блокчейне есть токен, что "X принадлежит Kanut", то Kanut — уважуха и почет. Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru" (выпустив новый токен с таким же url). По этому самому вашему консенсусу я получаю все те же права и привилегии, что и вы. Я тоже могу хвастаться, что эта картинка — моя. Я тоже могу ругаться на пользователей в твитере, которые постят копию "моей" картинки. Я тоже могу ее перепродать очередному нелоху. Или часть этого консенсуса, что-то еще, кроме записи в блокчейне?
Угу. Но при этом куча энергии и усилий тратится на обеспечение сохранности каких-то там бумажек с краской. Причём на протяжении столетий.
Во-первых, это на порядки дешевле и экологичнее. Во-вторых, я тоже считаю, что государствам стоит модернизировать процессы. Но блокчейн/НФТ тут не при чем вообще.
Зато почему-то утеврждают что произведения Бэнкси это что-то ревиолюционное. Или там Малевича.
Никто не мешает так заявлять и про произведения искусства, которые продаются через НФТ. Но эти свойства товара никак не распространяются на систему продажи/ведения реестра собственности.
Если кто-то подаст на вас в суд, что вы украли у них эту картину, чек от аукциона в суде сработает, но не запись в блокчейне
Почему нет?
Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru" (выпустив новый токен с таким же url)
По таймстемпу будет видно, что это новый токен относительно старого токена
"X принадлежит Kanut", то Kanut — уважуха и почет. Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru"
А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut". Согласитесь это уже выглядит немного по другому. И вы лично можете писать в блокчейн что угодно, но это будет мало кого интересовать если вы не Бэнкси.
Во-первых, это на порядки дешевле и экологичнее.
Если посчитать за все столетия в сумме? Не уверен.
И потом вы считаете что нет смысла тратить ресурсы на НФТ. Ваше право. Я считаю что нет смысла тратить ресурсы на искусство. Моё право.
Но пика кто-то тсам другой тратит на что-то свои личные ресурсы, то это его лично дело.
Никто не мешает так заявлять и про произведения искусства, которые продаются через НФТ.
Никто не мешает так заявлять про что угодно. Вот люди и заявляют.
А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut". Согласитесь это уже выглядит немного по другому. И вы лично можете писать в блокчейн что угодно, но это будет мало кого интересовать если вы не Бэнкси.
Аноним пишет в анонимный блокчейн, что что-то принадлежит ему.
Как будем это проверять?
Никак. Но стоимость этой записи вряд ли будет сравнима со стоимостью записи, сделанной условным Бэнкси. То есть писать аноним туда может что угодно, но вряд ли он сможет эту запись кому-то продать.
Точно так же как и в случае с искусством: если Бэнкси будет продавать свои картины не как Бэнкси, а как аноним, то ему за них много не заплатят.
Блокчейн Эфира анонимен. Ситуации когда продают ворованный арт, сплошь и рядом.
Блокчейн Эфира анонимен.
Ну ок. Значит блокчейном Эфира возможно не стоит пользоваться и покупать там НФТ. Не анонимных блокчейнов нет и/или они не возможны в принципе? :)
Ситуации когда продают ворованный арт, сплошь и рядом.
Точно так же сплошь и рядом продают подделки с подделаными сертификатами. Означает ли это что стоит вообще перестать покупать искусство или как минимум перестать пользоватся сертификатами?
100 раз уже тут обсуждали.
С подделкой можно пойти в суд и тд. Токен, сейчас, кто встал, того и тапки.
А завтра? А через десять лет? А через пятьдесят?
С другой стороны наверняка отдельные НФТ "из первой волны" в будущем будут цениться очень высоко. Это примерно как если бы вы при жизни Ван Гога купили у него картину. Или как если бы вы купили биткоины когда они только появились. Риск есть, но если прокатит, то можно озолотится.
И если люди хотят рисковать, то это их личное дело.
А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut".
Т.е. тут все завязано на публичный ключ бенкси, который он где-то должен опубликовать и когда вы своим токеном хвастаетесь, все остальные должны будут проверять этот ключ, чтобы убедится, что он именно бенкси?
Как эти все остальные узнают, что именно этот ключ принадлежит бенкси?
Что мешает Бенкси потом выпустить токен "X принадлежит wataru"?
Что мешает мне создать твиттер аккаунт бэнкси (английсткая "c"), твитнуть AAA — это мой ключ. Выпустить токен AAA говорит, что X принадлежит wataru и продавать его?
Как это работает во всех осталных случаях, кроме нескольких особо знаменитых продавцов?
Т.е. тут все завязано на публичный ключ бенкси, который он где-то должен опубликовать и когда вы своим токеном хвастаетесь, все остальные должны будут проверять этот ключ, чтобы убедится, что он именно бенкси?
Например так. Или ещё как-то. Например то самое банальное "кто первый встал, того и тапки".
Что мешает Бенкси потом выпустить токен "X принадлежит wataru"?
Ничего не мешает. Точно так же как ничего не мешает Бэнкси налепить на порядок больше "лимитированных верисий" чем он рассказывет покупателям. Но я бы сказал что в случае с НФТ такое сложнее скрыть. И тогда упадёт доверие к Бэнкси и цены на его картины и/или НФТ.
На самом деле все ваши возражения точно так же применимы и к обычному искусству. Но это не мешает людям его покупать.
Как уже сказал, в распределенном реестре я могу написать что угодно. В том числе сделать токен, что X принадлежит мне.
Но тот, кому запись реально принадлежала раньше, может показать свою транзакцию, в которой будет видно, что его timestamp меньше
По сути не получится внести изменения ни в токен, ни в объект, если он хранится в IPFS.
Создать какой-нибудь "корректирующий токен"
Зачем мне вносить изменения в токен или объект? Я просто создаю токен с url на тот же объект и все. Реестр-то распределенный. Кто и как запретит мне это сделать? Проверять весь блокчейн, а нет ли там такого-же url — слишком медленно. И вот в блокчейне уже две ссылки на этот объект. Я тоже могу его продавать и им хвастаться.
Да, и в этом нет ничего плохого. Представьте, что есть оригинал картины. И он постоянно продается от одного богача к другому. Но также есть репродукция этой картины, и она тоже что-то стоит, и продается например между людьми менее богатыми. И эти 2 мира, мир оригинала и репродукции, абсолютно перпендикулярны друг другу, а иногда даже пересекаются (вдруг богач решит купить репродукцию или бедняк разбогатеет и решит обзавестись оригиналом) до тех пор, пока все понимают, где оригинал, а где репродукция. А понять это очень просто - достаточно сравнить таймстемпы
в которой будет видно, что его timestamp меньше
Но когда он перепродаст свою копию, уже у меня timestamp будет меньше.
Они это делают путём присылания к вам суровых мужиков с погонами. Ну попробуйте. Сделайте нфт что вам принадлежит Яндекс. И попробуйте привести это решение в жизнь.
При чем тут ценность? При покупке картины официальными метолами вы получаете чек договор и прочие штуки которые подтверждают вообще право собственности и государство его будет защищать. Нфт не даёт ничего вообще.
Про доверие я уже писал. У вас нет выбора доверять или нет. Реальность будет именно тако как считает государство. От вашего доверия ничего не зависит. Смотрите секту свидетелей СССР. Они считают что Россия нелегитимна а они все еще живут в СССР. И что от этого меняется? Ничего.
Ага. И как суровые "мужики в погонах" будут отбирать у меня "право на обладание виртуальной вещью"? Особенно если сервера с этой вещью находятся в другой стране? Или даже в куче разных стран?
Вы можете выставить фото сайта Яндекса, и может его кто-то купит за NFT. Юридически такая покупка не означает покупки Яндекса.
У вас выбора особо нет. Вы можете не доверять сколько угодно, но реальность от этого не изменится. В реальности все будет ровно так как записано в официальных реестрах этих властей. Купить квартиру в России через нфт, без любого другого оформления не самая хорошая идея. Вас выселят из неё по щелчку пальцев.
И что вы с единомышленниками будете делать? Создать свою политическую партию и становится властью это единственный вариант который я вижу. Все остальное это игры детей в песочнице.
Бумага заверенная нотариусом обладает важным свойством. Они признантся властями. За это признание вы и платите. Нфт не признаётся никем, значит и платить не за что.
Я не буду покупать квартиры через НФТ. Зачем мне это? Но вот торговать какими-то там "виртуалными оригиналами" каких-то там дигитальных вещей я вполне себе могу. И если людей это прикалывает, то почему бы и нет? Точно так же как людей прикалывает платить миллионы долларов за куски бумаги с краской на них...
«виртуалными оригиналами»
что-то новенькое, а как вы определите что это оригинал? Почему он должен иметь большую ценность, чем копия?
A почему оригинал условного Пикассо должен иметь большую ценность чем копия? Просто потому что какие-то люди так решили и готовы за это платить.
И об этом и идёт речь самого начала: НФТ по своей сути очень сильно похожи на вообще любые предметы искусства или даже вообще на что-то что люди коллекционируют. Они имеют ценность потому что кто-то там готов за них платить. Другой причины нет.
A почему оригинал условного Пикассо должен иметь большую ценность чем копия?
я уже выше ответил на похожий аргумент, отвечу еще раз. Давайте не будем сводить тему к чему угодно отличному от НФТ, совершенно не волнует «почему оригинал пикассо в долгу перед миром»
Давайте про НФТ.
Они имеют ценность потому что кто-то там готов за них платить
в том и вопрос, почему кто-то готов за это платить. Я уверен что исскуствовед раскажет подробно про пикассо, но аргумент «Оригинал пикассо стоит сотни денег, продам ка я свой жпег», не, не куплюсь. Не отклоняясь от темы, почему кто-то готов заплатить за «оригинал» что это вобще такое?
Но вот торговать какими-то там "виртуалными оригиналами" каких-то там дигитальных вещей я вполне себе могу.
Такие биржи уже давно существуют. Всякие там аукционы вещей из контр-страйка. Единственная особенность НФТ, это то что оно распиарено. Там же блокчейн.
Всякие там аукционы вещей из контр-страйка.
И кто там контролирует реестр? Ну где записано что я что-то там купил и как это защищено от подделки?
Я честно говря не особо понимаю почему вы противопоставляете НФТ всяким "биржам торгующим вритуальными вещами"? Это не конкуренты. НФТ вполне себе может быть сертфикатом подтверждающим покупку/продажу на такой бирже.
Единственная особенность НФТ, это то что оно распиарено.
Как и куча различных художников. Так почему с художниками и их картинами так можно делать, а с НФТ нельзя?
И кто там контролирует реестр? Ну где записано что я что-то там купил и как это защищено от подделки?
Сервер валв.
Как и куча различных художников. Так почему с художниками и их картинами так можно делать, а с НФТ нельзя?
Можно, можно. Только при этом не надо назвать НФТ какой-то уникальной технологией. Надо просто понимать что это пирамида на основе хайпа.
Сервер валв.
А теперь допустим кто-то не доверяет валв и хочет иметь "посредника" в том или ином виде. Например в вдие НФТ. Это легитимно?
Только при этом не надо назвать НФТ какой-то уникальной технологией.
А я где-то это делал? Ещё раз: я в данной ветке защищаю тезис что ценность НФТ и ценность картин это примерно одно и тоже. И существует эта ценность просто потому что кто-то готов за это платить.
Это легитимно?
Нет, потому что речь идёт об априори централизованной системе.
А теперь допустим кто-то не доверяет валв и хочет иметь "посредника" в том или ином виде. Например в вдие НФТ. Это легитимно?
Это — шизофрения. Как можно не доверять валв в вопросе перепродажи игрового предмета, но при этом хотеть ползоватся этим предметом в игре от валв?
Элементарно. Вон куча людей не доверяют валву потому что игры тот только даёт во временное пользование и в любой момент может отобрать у них возможность в эти игры играть. И при этом они всё равно платят и играют.
Кроме того вы опять таки забываете что как и в случае с искусством вещи могут покупаться исключительно как статус-объект или с как вложение денег с целью получения прибыли.
Официальные реестры более гибки, чем это кажется. Сколько раз вам приходилось ходить к чиновникам, чтобы исправить какую-либо информацию? Подозреваю, не раз и не два. Погуглите хотябы что такое "дачная амнистия"
Дык в том-то и проблема, что об NFT очень часто говорят не как о конкретной технологии, которая решает конкретную проблему, а как о каком-то абстрактном чёрном ящике, в который нужно либо вложиться, либо поверить, либо срочно начать использовать, yadayada.
Даже в комментариях к этому посту - на вопросы "какую проблему решает NFT вот в этой или этой области", "зачем для этой задачи городить распределённый блокчейн" и "покажите хотя бы одно применение NFT" апологеты отвечают в духе "Это очень перспективная технология, посмотрите, даже твиттер и фейсбук хотят вложить сюда деньги".
И, если честно, это какая-то шиза.
Если картины физически исчезнут, то их фото останутся в IPFS, а бирки NFT - в блокчейне Ethereum.
Что при этом произойдет со стоимостью "бирок", трудно сказать. А может они взлетят в цене?
зачем покупать Мону Лизу или Пикассо за миллионы денег
Ну незнаю, покупая оригинал, ты покупаешь кусочек истории, кусочек биографии автора. И этот кусочек уникальный и единственный, автор мог написать еще несколько иденчитных картин, но это кол-во ограниченно, более того, у каждой может быть своя история создания, они написаны в разное время
С цифровым искусством это сложнее, в момент «фиксации» работы, ctrl+s, можно сохранить неограниченное кол-во результатов работы и ни о каком единоличном владении кусочком истории не может быть и речи. В качетве оригинала можно расценивать носитель информации, как холст, или кинопленку, на котором изначально сохранилась работа, но пересылка по сети, это уже копия.
Он же всё ещё так же всем доступен!
Что знач доступен? Информация о его жизни, да доуступна, но сами силы вложены вот именно в этот кусок полотна, он свидетельствует о событиях происходивших, является уликой так сказать, единственной и неповторимой. Это как пирог, посмотреть может конечно кто угодно, но съест его только тот кто приобрел
Если что я не ценитель искусства и могу нести чушь=) Но с моей точки зрения такая мотивация выглядит разумно.
Ровно так же говорят фанаты NFT.
Если бы они еще говорили понятно, хотя бы пытались. Проблема не совсем в понимании ценности покупки, проблема в понимании объескта покупки.
Вот например habr.com/ru/post/646771/#comment_23977739
Обладать не картиной. Проблема видимо в том, что многие действительно никак не понимают, что же такое NFT.
«сторонник nft» говорит, что покупают не картинку, как же он объясняет что они покупают, а вот
Потому что у некоторых, не у всех людей есть в этом потребность. Покупают, даже если многие думают что это не нужно
и сразу все понятно стало?
Можно предположить, что условный блокчейн эфира просуществует еще десятки или сотни лет, но вот конкретный id nft в его базе может превратиться в тыкву через несколько лет. Компания, выпустившая nft, исчезнет, её сайт и база пропадёт, id будет обозначать буквально ничего. Я не считаю что идея «0xff2r2rt2r2re21gk90i представляет собой единственную и главную ссылку на картину Василия Пупкина Утро на Уралмаше и эта картина исключительно крута как и ссылка на неё» чем-то хуже или лучше, чем идея «портрет неизвестной тетки, нарисованный человеком с именем как у черепашки ниндзя, одно из главных сокровищ цивилизации, и ценен не портрет как таковой, а именно вот эта реализация, этот кусок холста с краской», но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.
Можно предположить, что условный блокчейн эфира просуществует еще десятки или сотни лет, но вот конкретный id nft в его базе может превратиться в тыкву через несколько лет. Компания, выпустившая nft, исчезнет, её сайт и база пропадёт, id будет обозначать буквально ничего.
Вас ещё и затроллить могут, поменяв обезьянку на что-нибудь NSFW.
Я не считаю что идея «0xff2r2rt2r2re21gk90i представляет собой единственную и главную ссылку на картину Василия Пупкина Утро на Уралмаше и эта картина исключительно крута как и ссылка на неё» чем-то хуже или лучше, чем идея «портрет неизвестной тетки, нарисованный человеком с именем как у черепашки ниндзя, одно из главных сокровищ цивилизации, и ценен не портрет как таковой, а именно вот эта реализация, этот кусок холста с краской», но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.
Именно. Хочется только добавить, что есть впечатление, что сообщество поддерживающее первую идею тоже существует и растет. Только, видимо, они верят не в то, что покупают запись в бухгалтерской книге с набором байтов, а в некую другую оптимистичную идею. И в этом этом плане сообщество номер два, выглядит более осознанным и приближенным к реальности.
Конечно, речи не идёт о том, что NFT логически не может стать долгосрочным рынком активов, скорее о вероятности такого события, которую разные люди оценивают по-разному.
Извините, а в какой момент пиктограмма, нарисованная на фриланс-бирже условно за $3, становится произведением искусства?
Должна пропасть одна картинка по url, проданная за миллионы долларов. Запись в блокчейне есть, ссылка есть, картинки нет (ссылка на открывается). Перепродать такое наверняка нельзя будет.
После этого покупать NFT за миллионы согласятся только с централизованными юридическими гарантиями. Это означает обвал рынка в сотню раз по количеству сделок и провал попытки децентрализации.
Ссылки на изображения нужно размещать в IPFS. Это межпланетная файловая система, похожая чем-то на торренты. Блоки файлов в зашифрованном виде распределяются по узлам IPFS, расположенным по всей планете, и дублируются.
При этом изменить файл невозможно, можно только загрузить новый, у которого будет уже новый идентификатор. Удалить файл тоже не получится.
Разумеется, нет никакого смысла размещать файлы на обычных хостингах с адресацией по доменным именам. В этом случае ни сохранность, ни доступность, ни целостность файла гарантировать невозможно. Требуется именно децентрализованное хранение, как это и сделано в IPFS.
А эти узлы в IPFS на энтузиазме хранят чужие Файлы? Может ли возникнуть ситуация, когда все узлы с моим файлом ушли в оффлайн?
Все может быть, но маловероятно. Так понимаю, что держатели подобных узлов получают вознаграждение в виде токенов, наподобие поощрения владельцев узлов майнинга. Ведь майнеры не "добывают криптовалюту", они обеспечивают работоспособность блокчейна, за что им выплачивается вознаграждение. Тут аналогично.
Всегда было интересно в чём её межпланетность заключается?
В децентрализации. Блоки данных хранятся на узлах, размещенных по всему миру в разных странах. Пока на нашей планете. Подключат к интернету Марс, создадут там узел, будет межпланетная)
А как проверяется держание перед выплатой вознаграждения? По идее вознаграждение получил, файлы стёр. Или там периодические выплаты, с проверкой загрузки перед каждой выплатой?
Там все автоматизировано, насколько я понимаю.
И я не уверен, что можно легко определить содержимое файлов или фрагментов файлов, хранящихся на конкретных узлах, т.к. блоки передаются в зашифрованном виде. А сами файлы доступны по их идентификаторам.
Кроме того проект IPFS находится в постоянном развитии, там еще будут изменения.
Подключат к интернету Марс, создадут там узел, будет межпланетная)
Не создадут там узла. Ну либо узел создадут, но подключить не смогут. Задержка слишком большая для протоколов DHT...
Файлы из обычной файловой системы доступны, но вот что можно найти в файлах ноды IPFS, я точно не знаю. Если там блоки зашифрованные хранятся, то ничего. Если в открытом виде, то нет проблем)
Ну тов. майор подключится к сетки, попросит файлик, ответ придёт с вашей машины, а там содержание его заинтересующее.
Как я помню, по умолчанию (?) на личной ноде хранятся только те файлы, которые когда-либо запросил или загрузил самостоятельно пользователь. Посторонних файлов там просто не будет, и звёздочку тов. майор получит вполне заслуженно.
Так всегда с чем-то новым, достаточно крипту помянуть. Общество еще не готово понять что это такое и зачем нужно. Тысячи людей, которые влились в эту тему, достаточно образованных кстати, врядли все такие дурачки.
Уже видел в Твиттере предложение нагенерировать изображений билетов МММ (с уникальными серийниками, всё серьёзно!) и продавать их как NFT)
UPD: нашёл! https://twitter.com/etosova/status/1482424933665939459
Пока работает эта машина, идёт развитие самой технологии блокчейна. Вспомним ту же Тюльпаноманию в Нидерландах. Под капотом явления находится развитие нового для того времени механизма опционов и их обкатка. В то же время, сами цветочные бумы на биржах возникали и позднее. NFT и блокчейн - это, прежде-всего, распределённые технологии. И есть сферы, в которых они могут быть применены. Например, я прихожу к нотариусу, и открываю наследственное дело. Другой наследник приходит к другому нотариусу, и также открывает наследственное дело. Где хранить информацию об этих делах? Для нотариусов идеально подошла бы распределённая система хранения фактов (дел), в которой эти дела были бы не изменяемыми, а дополняемыми. Аналогично, если я стану наследником, то банки должны как-то получить информацию об этом. Наиболее безопасный способ оповестить систему о том, что я вступил в наследство - это через аккредитованные синхронизируемые сервера, а для этой цели пока идеально подходит блокчейн. И вот, вступив в наследство, я получаю NFT токен, с которым уже работают банки.
Ещё один кейс использования блокчейна и токенов - это независимость от госуправления. Нет, я не верю в полную независимость, так что говорю об аккредитованных серверах, данные с которых можно считать убедительными. Наличие подобных серверов может ещё больше автоматизировать работу, скажем, финансовых бирж, бирж ценных бумаг.
Да и законодательство со временем подтянется к движению. По сути, NFT токен с большой долей вероятности подтверждает права на обладание чем-либо. То есть, это уже готовый механизм верификации информации о владении. Рано или поздно, государства начнут его признавать. Это сейчас технология полулегальна, и нет госаккредитации нод. Но, с точки зрения разработчика, это очень прогрессивная технология, и она должна вызывать лишь желание изучить её и попробовать на практике.
Для нотариусов идеально подошла бы распределённая система хранения фактов (дел), в которой эти дела были бы не изменяемыми, а дополняемыми
Табличка в БД поддерживаемой судебной системой чем хуже? С правами доступа ACL и все как полагается.
И вот, вступив в наследство, я получаю NFT токен, с которым уже работают банки.
Судебное решение в судебной системе. Или заверенная нотариусом бумага что все довольны и претензий нет. Файлик с ЭЦП в общем.
По сути, NFT токен с большой долей вероятности подтверждает права на обладание чем-либо.
Ни в коем случае. Потеря пароля != потеря права собвенности. Воровсто пароля не должно приводить к потере жилья и еще чего-то важного.
И из этого следует что нфт использовать нельзя ни для чего более-мене важного. Ибо нет механизма восстановления пароля. Оригинал БД должен быть в обычной табличке в любом случае. Копии уже по вкусу.
Табличка в БД поддерживаемой судебной системой чем хуже? С правами доступа ACL и все как полагается.
Встречный вопрос: а чем хранение дел на флоппи-дисках или перфокартах хуже предложенного вами метода? Серьёзно, вопрос подобного плана звучит как: "почему я должен стирать вещи в стиральной машине, если есть доска с рёбрами"? Ну, храните в табличке БД, поддерживаемой судебной системой. Но я считаю, что скоро подобные данные будут храниться в блокчейне потому, что это обеспечивает лучшую доступность данных и большую безопасность. Нотариусов много, и чтобы не было ошибок в их работе, будет лучше, если информация будет храниться на разных нодах при условии их аккредитации. При этом, можно будет восстановить цепочку изменений в делах. Это позволит, например, открывать наследственные дела не по месту жительства покойного, а из любой точки мира. Кроме того, это позволит человеку обращаться по разным шагам одного и того же вопроса к разным нотариусам. Например, можно открыть наследственное дело в одном месте, а вступить в наследство - в другом (допустим, во время командировки). Именно ACL, политики доступа и возможность манипуляций не дают это сделать в централизованной таблице.
Ни в коем случае. Потеря пароля != потеря права собвенности. Воровсто пароля не должно приводить к потере жилья и еще чего-то важного.
Это всё зависит от способов идентификации и аутентификации. Почему вы решили, что для доступа может использоваться только пароль? К тому же, автор статьи перегибает палку, говоря, что угон кредентиалс будет означать потерю собственности. По факту, я могу потерять свою бумагу с правом собственности на квартиру, и в 90% случаев это не приведёт ни к каким последствиям, кроме необходимости восстановить эту бумагу. Это происходит потому, что данные о собственности - личные - они привязаны к моей личности. Бумага просто служит подтверждением того, что в росреестре есть запись о том, что я владею некоей собственностью. Это материальное свидетельство существования записи. А запись в реестре уже является фактом собственности. То есть, NFT может использоваться и как запись в реестре, и как свидетельство существования этой записи. Допустим, NFT токен ссылается на некую таблицуу в БД и её хэш-сумму. В таблице хранятся мои данные. Когда я показываю токен чиновнику, он может проверить, что такая запись действительно существует, но я должен, также, подтвердить свою личность (идентифицировать себя и аутентифицировать) посредством предъявления паспорта. Ещё один вариант - это NFT токен, который подтверждает существование другого NFT токена. Его я могу потерять, потерять к нему доступ, выпустить новый токен, и ничего с моей записью в реестре не случится. Кроме-того, я буду более спокоен за эту запись, зная, что она хранится на 10 аккредитованных нодах. А если на 100, то и ещё лучше.
Встречный вопрос: а чем хранение дел на флоппи-дисках или перфокартах хуже предложенного вами метода?
Нормально сделанная БД на сервере с нормальной апишкой удобнее со всех сторон. И со стороны пользователя и аудитора и вообще всех. Вы не согласны с этим?
Но я считаю, что скоро подобные данные будут храниться в блокчейне потому, что это обеспечивает лучшую доступность данных и большую безопасность.
Почему? Серверная БД. Три реплики в разных датацентрах. Бекапы конечно же. Логи изменений тоже. Доступ для нотариусов, судей и тому подобное по ключикам. Аппаратным и нормально сделанным.
Где вы видите проблему с доступностью сохранностью и безопасностью?
Например, можно открыть наследственное дело в одном месте, а вступить в наследство - в другом (допустим, во время командировки)
Вы и говорите про обычную общую на страну БД. Она как раз и дает независимость от места.
Его я могу потерять, потерять к нему доступ, выпустить новый токен, и ничего с моей записью в реестре не случится.
Вы и описали оригинал в табличке в БД. Копии можете делать абсолютно любые, они РО. Иначе ваша система не сработает. Если кому-то удобно делать и поддержвать нфт копию, да пожалуйста никто не против.
Мне кажется что обычная БД для чтения гораздо удобнее. Я могу быть не прав.
Желающие делают госэцп для манипуляций собсвенностью удаленно. Я не хочу такую, но опять допускаю что кто-то хочет.
Ещё один вариант — это NFT токен, который подтверждает существование другого NFT токена. Его я могу потерять, потерять к нему доступ, выпустить новый токен, и ничего с моей записью в реестре не случится
Ну, когда у вас есть молоток, все проблемы похожи на гвозди, вот уж действительно.
Зачем?! Это такой бред, что диву даешься, как до этого можно было додуматься. Если вы можете выпустить новый токен, указывающий на первый токен, то вы должны уметь как-то этот основной токен указать. Вы должны мочь как-то его идентифицировать. В этом случае вам уже нафиг не нужен косвенный токен, ведь вы итак можете идентифицировать основной. Нафига писать в базу данных строчку, если вы итак ее должны знать как-то вне базы данных?
Далее, если этот косвенный токен позволяет перепродавать основной, а не тупо указатель на основной, то что мешает мне выпутить такой же указывающий токен и перепродать ваш? Ведь по условию задачи, вы потеряли пароль, а значит обладаете теми же инструменатами, что и я.
А что, токены можно только покупать и продавать? Насколько я понимаю, блокчейн - это технология, которая позволяет подтверждать достоверность некоего факта без централизованного сервера. Например, факта обладания.
Не меняйте, пожалуйста, тему и объясните вашу мысль про токен-указывающий-на-токен. Может, я чего-то не так понял?
Не совсем понимаю, какую тему вы имеете ввиду, говоря, что я от неё уклоняюсь? Насколько мне известно, технологии блокчейн не отменяют классическую схему идентификация-аутентификация-авторизация. Блокчейн - это только распределённая база данных, в которой хранятся некоторые факты, проверяемые за счёт конесенсуса (согласованности) нод. Что я вам должен объяснить: детали реализации какого-то конкретного решения аутентификации? Ну так скиньте, для начала, ТЗ и аванс, и обсудим детали, рассчитаем стоимость, проведём оптимизацию.
Мы говорим о гипотетических кейсах использования, разве нет? Так какие уточнения вам нужны сверх того, что уже сказано?
Напомню, что ресь шла о том, что токен в блокчейне может служить подтверждённым фактом совершения какого-то действия со стороны человека. Например, что он открыл наследственное дело через нотариуса, или что он имеет некую недвижимость. Человек не обязан иметь доступ к этому токену, поскольку этот факт важен не для него, а для различных структур и должностных лиц. Следовательно, у человека может быть другой токен, который нужен для того, чтобы предоставить возможность третьему лицу считывать информацию из реестра. Наапример, ту же роль исполняют JWT токены. Говоря об этих токенах, вы сами уходите от темы разговора - от целесообразности применения технологии. Наш разговор уходит в детали реализации, где можно найти ошибки или неточности.
В ответ на
Ни в коем случае. Потеря пароля != потеря права собвенности. Воровсто пароля не должно приводить к потере жилья и еще чего-то важного.
Вы приводите:
Ещё один вариант — это NFT токен, который подтверждает существование другого NFT токена. Его я могу потерять, потерять к нему доступ, выпустить новый токен, и ничего с моей записью в реестре не случится
На что я утверждал:
Это такой бред, что диву даешься, как до этого можно было додуматься.
Или согласитесь, что вы это сказали не подумав о том, как это вообще должно работать, или раскройте вашу идею. Какими данными вы должны обладать, чтобы перевыпустить токен? Что этот ссылающийся токен вам дает? Какие-то права над оригинальным НФТ или ничего, кроме адреса/айдишника этого основного токена он не содержит?
На что я сказал волшебное словосочетание "Наапример, ту же роль исполняют JWT токены". Поэтому, я не могу сейчас понять, что вам от меня ещё надо, кроме токсичного домогательства с вашей стороны? Уникальные токены уже давно выполняют в сети роль ключей для аутентификации. Я лишь предположил, что NFT токен может исполнять ту же роль, а вы мне уже второй день загоняете какую-то лютую дичь про то, что я вам непременно должен предоставить реализацию этого механизма.
Да, вот только JWT токены не хранятся в распределенном блокчейне. Это просто стандарт формата подписанных вашим ключем сообщений.
Я лишь предположил, что NFT токен может исполнять ту же роль,
Это никаким образом не решает изначальную проблему
Потеря пароля != потеря права собвенности. Воровсто пароля не должно приводить к потере жилья и еще чего-то важного.
Далее:
должен предоставить реализацию этого механизма.
Сказали А, говорите и Б. Выглядит наш диалог примерно так:
— Интернет на марсе будет плохо связан с земным из-за огромной задержки.
— Ну можно использовать квантовые запутанные системы передачи данных!
— И как это должно работать? Квантовая запутанность никак не передает информацию быстрее скорости света.
— Я что должен вам непременно предоставить реализацию этого механизма?
Или признайте, что неправы и эти NFT-токены, ссылающиеся на NFT-токены никак не решают проблему утери/кражи ключей, или распишите рабочую схему.
— И как это должно работать? Квантовая запутанность никак не передает информацию быстрее скорости света.
Вот кстати интересное насчет передачи информации быстрее скорости света при помощи квантовой запутанности:
https://ria.ru/20180313/1516275495.html
https://www.svoboda.org/a/460901.html
Как я где-то слышал: "некоторые вещи нам непонятны не потому что слабы наши понятия, а потому, что они не входят в круг наших понятий".
Вот представьте себе, что в 16 или в 17 веке показали ученым спутниковую тарелку и спросили, для чего это?
Обе эти статьи из цикла "ученый изнасиловал журналиста" и кликбейтный желтый заголовок.
Первая статья:
Как поясняют ученые, все это не означает, что частица движется с удвоенной скоростью света или что она несет сразу два бита данных. Речь идет о том, что фотон служит каналом не односторонней, а двусторонней связи.
Задержка не изменилась.
Вторая статья:
Эксперимент не противоречит теории относительности, поскольку при скоординированной реакции фотонов, которая выражается, например, в изменении спина или поляризации частицы, не происходит переноса массы или энергии, а передается только информация.
не происходит переноса массы или энергии, а передается только информация.
Как поясняют ученые, все это не означает, что частица движется с удвоенной скоростью света или что она несет сразу два бита данных. Речь идет о том, что фотон служит каналом не односторонней, а двусторонней связи.
Ну так информация и передается быстрее света, а вы что хотели?
Тут как раз и говорится, что информация передается быстрее света, но не фотоны быстрее света летят. Вот еще, например:
https://tproger.ru/news/communication-single-particle/
https://www.scientificamerican.com/article/quantum-physicists-double-the-bandwidth-of-the-universe/
И еще я не думаю, что человечество все законы физики изучило и научилось их использовать. Поэтому я и сказал про спутниковую тарелку в 15 веке.
Надо было выделить "Эксперимент не противоречит теории относительности".
Ну так информация и передается быстрее света, а вы что хотели?
Нет, так сказали журналисты. Надо было в той цитате выделить жирным "Эксперимент не противоречит теории относительности".
Хорошо, давайте обратимся к первоисточнику по этой статье:
Two photons can be connected in a way that seems to defy the very nature of space and time, yet still obeys the laws of quantum mechanics.
Вот один закон из этой самой квантовой механики — no-communication theorem:
it is not possible for one observer, by making a measurement of a subsystem of the total state, to communicate information to another observer
Сама статья имеет пользу, потому что это эксперементальное подтверждение этого самого "spooky communication at a distance", которое хоть и коллапсирует спутанную частицу теоретически мгновенно, но не может быть использованно для передачи информации никак.
Поэтому я и сказал про спутниковую тарелку в 15 веке.
Этой мантрой пользуются все изобретатели вечных двигателей и другие фрики. То, что с 15 века много чего открыли о мире — не говорит, что вы можете верить во что угодно и ученые может еще и заблуждаются. Последние несколько веков не было революций отрицающих прошлые законы. Все новые законы лишь уточняли прошлые и в пределе (в границах применения прошлых законов) им полностью соответствовали.
А ваши новые ссылки, это все та же первая статья — при чем в английской корректно написано "Quantum Physicists Double the "Bandwidth"" в заголовке, вместо этого желтушного "в два раза быстрее скорости света".
вместо этого желтушного "в два раза быстрее скорости света".
Так или иначе, мне попадались сообщения о практическом использовании квантовой запутанности. Когда я говорил, что возможно что связь с Марсом будет работать побыстрее, чем сейчас, я и имел в виду практическую реализацию этих технологий в будущем. Сейчас недоступна, но может появится, и эксперименты уже ставят.
Если смотреть на вещи только исходя из того что сказал Энштейн или другие великие современности, то как создать новое? Раньше вот Землю ставили в центр вселенной.
Вот на БАК ставят эксперименты в надежде получить что-то до сих пор незивестное. Раньше не было таких высоких энергий столкновения частиц, а теперь можно узнать что-то новое.
Видимо, новые знания должны дожить до времени, когда они будут не только обнаружены, но поняты и использваны людьми. Спутниковая тарелка - хороший пример, хоть и утрированный. Попобуйте объяснить, как она работает тем, кто ничего не знает про спутники и радиосвязь.
Так или иначе, мне попадались сообщения о практическом использовании квантовой запутанности. Когда я говорил, что возможно что связь с Марсом будет работать побыстрее, чем сейчас, я и имел в виду практическую реализацию этих технологий в будущем. Сейчас недоступна, но может появится, и эксперименты уже ставят.
- Сейчас связь доступна, Любопытство и компания не дадут соврать. Доступна со скоростью света, но тоненьким каналом.
- Значит побыстрее работать без нарушения ТО не выйдет. Видео 4к в реальном времени может и будем передавать туда-обратно, но вот задержку это не уберет.
Кстати, для того, чтобы объяснить как работает именно тарелка достаточно Архимеда с системой зеркал на оптическом примере и рупора на акустическом.
Для как работает радиосвязь уже придется детектор гроз собирать. (если про физику, а не с пользовательской т.з.)
Кстати, для того, чтобы объяснить как работает именно тарелка достаточно Архимеда с системой зеркал на оптическом примере и рупора на акустическом.
Это да, с оптикой и зеркалами будет понятно человеку, умеющему думать абстрактно! Хорошая аналогия.
Насчет задержки жаль, но хотелось бы верить, что придумают как сократить!
Так или иначе, мне попадались сообщения о практическом использовании квантовой запутанности. Когда я говорил, что возможно что связь с Марсом будет работать побыстрее, чем сейчас, я и имел в виду практическую реализацию этих технологий в будущем.
Вам скорее всего попадалась именно такая статья вида "ученый изнасиловал журналиста".
Вот на БАК ставят эксперименты в надежде получить что-то до сих пор незивестное.
Опять же, это не значит, что вам стоит верить во что угодно и есть какие-то надежды на волшебные технологии. На БАК в основном проверяют уже известные и разработанные теории. Например, ищут бозоны хиггса (нашли) и суперсимметрию (пока не нашли). Может и проводят какие-то эксперименты вида просто посмотреть, а что вообще случится. Возможно даже найдут что-то принципиально новое и необъяснимое текущими теориями, но это их лишь дополнит или ограничит по, допустим, энергии взаимодействующих частиц. Это не отменит все предыдущие эксперименты. Как общая теория относительности не отменила законы Ньютона.
Общая не отменила законы Ньютона, но были времена, когда только о законах Ньютона и знали. Проводят эксперименты, потому что надеются найти что-то, о чем еще никто сегодня не знает, что может привести к поялению новых теорий. А может и новых практических приложений, о которых сегодня никто и подумать не может. Как раньше узнали, например, что Земля не находится в центре вселенной)
Ну ладно, это уже оффтоп.
Уже древние греки знали что Земля вращается вокруг Солнца. Около двух тысяч лет назад. Или вы про ещё более древние времена?
Есть еще шумеры, которые и о звездах вроде как многое знали, древние записи в Индии и т.п.
Но я про то, что если сначала были одни понятия и представления, то потом появляются новые, основанные на новых знаниях. И если кто-то был в чем-то уверен на данном этапе жизни человечества (или даже все были уверены), то потом все может измениться.
Вот тут, например, подборка заблуждений тех, кто пытается предсказывать будущее: https://www.securitylab.ru/news/405128.php
«Я пересек эту страну вдоль и поперек и разговаривал с лучшими умами, и я могу вас заверить, что обработка данных — это причуда, о которой забудут уже через год».
Редактор издательства Prentice Hall, 1957 год."
В заблуждениях человека при прогнозах нет ничего необычного. Я уже приводил тут цитату. Вот она полностью:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану." Козьма Прутков
Но я про то, что если сначала были одни понятия и представления, то потом появляются новые, основанные на новых знаниях. И если кто-то был в чем-то уверен на данном этапе жизни человечества (или даже все были уверены), то потом все может измениться.
Еще раз повторю: последние несколько веков "все" не изменяется. Знания углубляются, появляются новые объяснения, но старые законы, найденные научным методом, не отменяются.
старые законы, найденные научным методом, не отменяются.
Но может оказаться, что они перестанут действовать при новых условиях, которые невозможно было создать раньше.
Вот например, если разогнать электрон (или протон) почти до скорости света, его масса почему-то увеличится. Это не соответствует законам Ньютона, но соответствует теории Энштейна.
Просто старые законы могут действовать как частный случай применимости новых законов. Новые могут объяснить, точнее описать и оценить количественно, новые явления, а старые там бессильны.
Но тут с такими дискуссиями мы можем далеко уйти от обсуждаемой темы)
Где хранить информацию об этих делах? Для нотариусов идеально подошла бы распределённая система хранения фактов (дел), в которой эти дела были бы не изменяемыми, а дополняемыми.
Но зачем тут распределённость? Сам по себе блокчейн для гарантии неизменности предыдущих записей — ок, раз уж вам реляционные базы данных так не нравятся. Можно даже, как выше где-то предлагали, предоставлять копии, чтобы общественность могла следить, что весь блокчейн не подменили. Но его хранение и внесение новых блоков — централизованно по запросу. И никаких ненужных затрат на PoW.
это независимость от госуправления. Нет, я не верю в полную независимость, так что говорю об аккредитованных серверах
DOES NOT COMPUTE
Или система "аккредитована", т.е. государство подписывается, что происходящие в системе сделки признаются и защищаются, или система независима от государства, типа сделок в ММО играх, и государство присутствует максимум на уровне пользовательского соглашения.
По сути, NFT токен с большой долей вероятности подтверждает права на обладание чем-либо.
Как тут уже неоднократно говорилось.налицо непонимание (или подмена) слов "право" и "обладание"
Человечество всегда находится в поиске универсального платежного, точнее обменного, средства. Что-то такое что на самом деле ценности не имеет (бумажные деньги, биткоин, NFT), но все договорились что оно какбы чего-то да и стоит. Когда-то в ходу были ракушки, камни, рис и т.п. Щас вот это вот все. Впринципе не вижу особой разницы - главное чтобы все договорились и определили ценность.
В истории полно примеров, когда такие ценности обесценивались. Взять хотябы тюльпаноманию. Как по мне, мало чем отличается от NFT.
Луковицу тюльпана можно посадить и любоваться красивыми цветами. Ее можно отдать котику, чтобы он ее радостно гонял по дому. Её можно сгрызть скрежеща зубами в голодную годину. Любоваться на распечатку base64 у меня вот уже не получится, например...
Хороший пример со Стимом. Там, как раз, никакого владения нет
Да что там, копия игры в стиме, которую вы купили легально, тоже пример владения тем, чего нет и что на самом деле находится нигде.
Не монимаю вашей логики. У меня на диске нули и единицы состовляющие бинарник, в совокупности это полноценная интеллектуальная собственность, на которую у меня есть право, вс куплено легально: транзакции сохранены в реестрах стран покупателя и продавца, юридически все законно. Получается у меня есть физически цифровой продукт + который законно принадлежит мне.
Получается у меня есть физически цифровой продукт + который законно принадлежит мне.Нет:
Valve hereby grants, and you accept, a non-exclusive license and right, to use the Content and Services for your personal, non-commercial use (except where commercial use is expressly allowed herein or in the applicable Subscription Terms). This license ends upon termination of (a) this Agreement or (b) a Subscription that includes the license. The Content and Services are licensed, not sold. Your license confers no title or ownership in the Content and Services.
In addition to all other rights available to Valve including those set forth in these Purchase Terms, Valve reserves the right, in its sole discretion, to terminate your account, refuse service to you, or cancel orders.store.steampowered.com/subscriber_agreement/english (пункт 2.A)
Кратко: вам лицензировали использование контента. Лицензия может закончиться в любой момент по желанию Valve или разработчика. И этого даже не сложно добиться: получить бан в Steam или переехать не в тот регион. После этого вам никто ничего не обязан и ничего из купленного вам законно не принадлежит.
понял, спасибо за объяснение.
Стим довольно адекватная контора.
получить бан в Steam или переехать не в тот регион.
Вы уверены? Насколько я знаю бан в стим делает лишь новые покупки невозможными или определенные сетевые игры. Но это тот же бан, который можно получить отдельно в любой стевой игре. Что касается окончания лицензий, то у меня есть несколько игр, которые издатели уже давно выпилили из стима и они отлично рабтают. Купить их или даже посмотреть на старницу в магазине уже нельзя, но я могу их скачать и играть.
Сам переехал "не в тот регион" и до сих пор покупаю и играю в игры. Все работает, даже купленное давно в России по бросовым ценам.
Жопа может быть с не-стимосвским DRM, или когда игра сетевая а сервера уже сдохли. Но игру скачать и запустить я всегда могу. Точно такая же ситуация была бы и с дисками. Кстати про все эти сторонние DRM стим честно на странице покупки пишет.
Но довольно часто люди выбирают себе номер и иногда даже испытывают чувство удовлетворения, что их номер особенный
Звучит неплохо, надёжно, как швейцарские часы.
И как, в итоге, инвестиции в телефонные номера, обгоняет S&P 500 по доходности?
Слабое утешение, когда ты заплатил за неё доход всей своей семьи за 20 лет.
Любоваться распечаткой base64 вполне можно - https://mobile.twitter.com/base64art
Я читал, что ракушки и камни не были никто деньгами. Это миф. А сделки с рисом или пшеницой это бартерные сделки, т.е. рис и пшеница это тоже не деньги.
Вся история денег началась с долга. Кто-то у кого-то что-то отложил, дал взамен ракушку, для напоминания, и эта ракушка стала передаваться как символ уступки долга
По такому же принципу работают и фиатные валюты и крипта
В японском языке глагол "покупать" 買 содержит в себе символ ракушки (нижняя часть). Видимо это не просто так. А еще лет 200 назад в той же Японии зарплату платили рисом. И рис вполне был деньгами - за него можно было купить любой другой товар.
Мне кажется это вопрос определения и постепенно определение денег будет менятся.
Кто-то считает деньгами уже только крипту, а остальное для него символические деньги, а кто-то ещё помнит кучу товарных денег, типа соли, чая, золота с серебром.
Мы всего лишь в прошлом тысячелетии брали на Байкал сигареты блоками, чтобы платить ими за лодку, бензин и рыбу, так как это было выгоднее. Причём ни мы, ни мужик, который нас возил на лодке не курили.
А сделки с рисом или пшеницой это бартерные сделки, т.е. рис и пшеница это тоже не деньги.
Торговля рисом даже в государстве умеренного размера (в Японии) - это нечто на порядок более сложное, нежели бартер. По сути, биржа торговли рисом в эпоху Эдо, если я ничего не путаю - по сути, место, где и придумали фючерсные контракты как явление и активно используемый инструмент.
Там и фючерсы, и таблицы расчёта изменения цены, и отдельно выделенная профессия брокеров-посредников, и люди, специализирующиеся именно на хранении риса (т.е. они покупают рис, который не планируют именно что потребить, а планируют хранить, а кто-то заключает фючерсный контракт оплачивая поставки риса в будущем, платя цену, не равную текущей цене в моменте, а в которой будет учтена стоимость хранения, заплаченная посреднику, который исключительно на хранении и специализируется).
Вся эта истерия с NFT держится только на том, что большая часть людей вообще не понимает что они покупают, покупая NFT. Пока такие дураки находятся- плодятся биржи NFT токенов.
Не обязательно бирка. Можно, например, сказать "приходите ко мне на закрытую тусовку в это воскресенье все те, и только те, у кого есть мои NFT".
Также, можно продавать NFT и физ. предмет вместе, чтобы доказать подлинность последнего.
А можно просто прислать приглашение, которое надо будет предъявить.
Также, можно продавать NFT и физ. предмет вместе, чтобы доказать подлинность последнего.
Вот только NFT ничего не доказывает, кроме "слова пацана" продавца в совершенно юридически бесполезной форме.
Так NFT это же удобнее чем приглашение. Вот например хочу я организовать концерт - я могу либо а: потратить минут 15 на выпуск NFT в качестве билетов, или б: создать сайт по продаже билетов, подключить систему оплаты, продумать систему проверки подлинности этих билетов и из защиту от копирования. Это конечно все можно сделать, и сейчас все так и делают, но за 15 минут это не сделать, в отличие от NFT. Плюс ещё, NFT билет можно купить с рук без опасения, что это и не билет вовсе, а правдоподобно выглядящий клочок бумаги. Вот вы бы купили с рук билет на балет в Большом Театре за 30 000 рублей в виде картонки с надписью - БИЛЕТ и каким-то непонятным штрих-кодом, который вы проверить не можете? Сомневаюсь. А если этот билет выполнен в виде NFT токена, и его изначальным автором является сам Большой Театр, что подтверждается на их официальном сайте - то такой билет можно и с рук купить, не рискуя тем, что билет окажется фальшивым. А "слово пацана" подкреплённое публичной офертой и официальной регистрацией юр лица - это уже не просто слово пацана.
картонки с надписью - БИЛЕТ и каким-то непонятным штрих-кодом, который вы проверить не можете?
Это только потому, что продавец билетов не предоставляет средств для проверки штрих-кода. Qr code можно проверить и самостоятельно.
хочу я организовать концерт - я могу либо а: потратить минут 15 на выпуск NFT
Когда в руках микроскоп - всё вокруг становится похожим на гвозди ;) Думаю, что в Большом Театре вопрос продажи билетов со штрих кодом уже давно решен, а тема спекуляции билетами ему совсем не интересна. Билеты проданы - прекрасно. Перепродажа несёт риск кидка - тоже хорошо. Сарафанное радио донесет до всех, что правильные билеты - только в кассе.
Для театра ситуация затруднения перепродажи билетов идеальна. Зачем им спекулянты на билетах? Вы не в ту сторону воююте.
Получается, изобрели продажу билетов через интернет? Ура, наконец-то можно будет не стоять у кассы в очереди! А, стоп...
Твое утверждение - это всё равно, как если бы сказать в начале 1990х -- "Интернет? Получается, что изобрели тетрадь с ручками, чтобы туда что-то записывать и хранить и передавать информацию? И это всё что-ли?"
Изобрели децентрализованную продажу токенов через интернет, которые можно купить за крипту, и которые могут использовать как билет, или которым можно найти 1000 других применений, в зависимости от фантазии конкретного чела, который выпускает NFT.
или которым можно найти 1000 других применений, в зависимости от фантазии конкретного чела, который выпускает NFT.
Каждый раз слышу про тысячи применений, и каждый раз находится ровно ноль, которые бы являлись эффективными.
В твоей аналогии ты забыл, что по сравнению с интернетом, тетрадки не дают возможности передать информацию в любой уголок земного шара с огромной скоростью. Огромный качественный скачок. Ни разу не видел применения NFT, которое было бы лучше, чем другая технология, которая сейчас применяется. Но, раз ты знаешь про 1000 применений, я был бы рад услышать хотя бы пяток.
А ты в своей аналогии забыл, что продажу NFT может огранизовать любой человек, децентрализованно, без чье-либо разрешения. И полностью контролировать процесс.
А от того, что ты меня тут на форуме переспоришь, ничего не изменится. Ты как был тупым, так и останешься.
Я точно так же на вторичном рынке могу продать практически все, что угодно, прямо сейчас и без NFT. И так же могу продавать различные виртуальные товары, опять же, без NFT.
От того, что что-то является децентрализованным, оно не становится автоматически хорошим. Ботнет тоже децентрализован.
Кстати, где применения NFT-то? Не вижу ни одного, зато вижу, как припекло.
С чего вы взяли, что люди не понимают? В крипту и в nft до сих пор существенный порог входа, если кто-то вошёл, значит понимает. Я считаю, что все всё понимают и сознательно принимают на себя риски.
В крипту и в nft до сих пор существенный порог входа
Скачать приложение биржи/кошелька и зарегистрировать аккаунт (ни ноду заводить, ни даже реально свой локальный кошелёк не надо для этого)? Оч серьёзно.
Я считаю, что все всё понимают и сознательно принимают на себя риски.
Ну, ээээ, это очевидно не так. Это и для более простых примеров-то не так.
Очевидно сложнее, чем зарегистрироваться в соцсети. Для многих это существенный порог. Случайно зарегистрироваться на бирже, скачать и настроить кошелёк, пополнить, прикрепить к nft маркетплейсу, что-то там создавать и покупать не получится. Ещё и разобраться надо во всём этом зоопарке.
Ваше "очевидно" для меня совершенно неочевидно.
Это проще, чем зарегистрироваться у обычного биржевого брокера. У тех и то уйма пользователей, которые явно ни черта не понимают в деталях использования рынка (я, например, кхех)
Наплыв розничных инвесторов на биржи случился после того, как банки выпустили очень дружелюбные мобильные приложения и запустили рекламу.
Неважно, насколько хорошо вы понимаете рынок и обладаете необходимыми знаниями. Важно, что вы принимаете на себя риски и понимаете, что можете заработать, а можете потерять деньги. При этом вы почему-то проявляете чрезмерный патернализм к тем, кто решил рискнуть на рынке nft. Не надо считать людей за дураков, пусть каждый, кто хочет, набьёт свои шишки.
Для меня и Facebook тёмный лес, я и раньше-то там если что и делал, то методом тыка каждый раз, а уж после редизайна.... А миллиард+ пользуется и в ус не дует.
Сложность - очень относительное понятие. Я понасмотрелся, как люди решают свои задачи, и убедился: если очень хочется, сквозь сколько угодно абстракций продерутся (и наоборот, если не хотят, то ради одной кнопки будут звать "сделай за меня").
Не нужно подменять простоту регистрации на фейсбуке на сложность понимания алгоритмов, которые вынуждают пользователя побольше кликать.
Если кто-то решил продраться куда-то, ну пусть продирается, зачем сразу навешивать ярлык дурака и ничего не понимающего? Да понимают люди, что сейчас это хайп и возможность легко заработать или потерять деньги.
А я про алгоритмы и не говорил - исключительно про неинтуитивность даже простейших действий типа посмотреть, кто лайки поставил. Разобраться со страницами пока вообще не сдюжил.
А люди очень хреново умеют в вероятности. Причём особенно хреново, если надо разобраться в балансе малой вероятности положительного исхода и большой вероятности отрицательного - про это ещё Канеман писал. И как в классических пирамидах всегда есть куча вкладчиков, которые просто не принимали во внимание возможность потери денег, так и с NFT есть масса людей, которые верят, что ценность их будет вечной.
Думал похоливарить, но сказать-то и нечего...
Всё так.
... а если еще вспомнить в каком году до NFT предлагали сдеать подобный "реестр драгоценностей" ...
Считаю, что основная проблема NFT в том, что решается задача, максимально далекая от интересов широких масс.
Переименовываем NFT в понятный всем "независимый реестр", вносим пару поправок в законодательство, пилим сервисы по аренде без посредников, нескручиваемые спидометры, гарантированные сроки годности продуктов и т.д. и глядишь - уже и бабушка твоя про окоянный блокчейн чего-то шепелявит.
Мотивация - царица изменений.
Аффтор не понял, зачем нужны NFT.
NFT - это не картинка или видео, а доказательство владения или принадлежности к чему-то. То есть, главное в NFT - приватный ключ и то, что ты им владеешь.
А картинка или видео - это просто, на десерт.
Доказательством это может быть только в одном случае: если у этой штуки будет определённый юридический статус.
А если отказаться традиционной юридической системы? Ну, к примеру, с приходом крипты, в теории, нам не нужна больше банковская система, центробанки, международные обменники и т.д. Возможно, с nft таже ситуация.
А чем современная банковская система не устраивает? Тем, что в ней намайнить бабла немножко сложнее, чем накупить асики и подключить к программке?
Ого, сколько минусов. Не думал, что на хабре на столько "антикриптовое" настроение.
В принципе, текущая банковская система в полне не плохая. Но, в некоторых странах рассматривается альтернатива в виде крипты. У этого есть ряд экономических преимуществ: Государственное дело: как национальная криптовалюта уничтожит банки | Статьи | Известия (iz.ru)
А национальная криптовалюта чем-то приниципиально отличается от просто национальной валюты? В статье написано "эмитированная центробанками".
От того, что денежные операции в блокчейне, а не в бд банков, конечно, есть свои плюсы, но это всё ещё валюта, выпускаемая центробанком. Это же просто фиатные деньги, или я что-то не понимаю?
Заминусовали, ИМХО, не справедливо, все-таки это был просто вопрос, заданный в адекватной манере. Но почему, думаю могу раскрыть. Дело не в антикриптовости, а в упертости непонимания нюансов применения технологий в реальном мире некоторыми криптофанатиками (с которыми вас и спутали, видимо :) ). Я был бы очень рад, если бы было больше децентрализации, а традационные государства, юридические, бансковские системы и т.п. заменились на что-то более прогрессивное, но смотря на подобные крипто-тренды и их адетов, я вижу, что мы бесконечно далеки от этого прекрасного мира будущего.
Да, я прекрасно понимал, на что иду. Возможно, в общем контексте, это звучало плохо.
Я думаю, что эти идеи и технологии находятся ещё в зачаточном состоянии. Мы ещё недостаточно исследований провели и недостаточно шишек набили. Сама идея крипты, как децинтрализованного инструмента, произростает напрямую из идеии о безграничном децинтрализованном вебе. Имхо, за этим будущее.
А если отказаться традиционной юридической системы?Предлагаете анархо-капитализм с исключительно частным насилием? Не очень популярная политическая система. Тут даже отказ от социалочки активных членов общества не получается протащить в умы окружающих.
Каким боком тут юридический статус, в распределённой децентрализованной системе-то? Голова твоя 2 уха.
Таким, что понятие "владения" вне юридического контекста имеет ровно ноль смысла. Я могу сказать, что я владею Эйфелевой башней, и даже перепродать её кому-то, реальные права это какие-то предоставит? Нет.
Можно конечно жить в стране фей где у тебя блокчейн, распределённый консенсус и прочая прелесть являются доказательством чего-то.
А можно жить в реальном мире где в любом государстве доказательством владения чем-либо являются только юридически значимые документы различного рода, независимо от того как они реализованы в техническом плане.
Государства, знаете ли, не просто так имеют монополию на насилие а именно для того чтобы крепкие siloviki доступно могли пояснить жителям страны фей на чьей территории они находятся и чьи законы на ней действуют.
И до тех пор пока государства не признают NFT как юридически значимое средство подтверждения владением, оно имеет ровно ту же силу что и договорённость между дворовыми пацанами о том чей сегодня мяч (никакую).
Да хотя бы социальный консенсус - пока и его нет. И, собственно, пока его не будет, и в официальное право эта история не проникнет.
Так а владеешь-то чем, если "картинка или видео на десерт"?
NFT — удивительная вещь. Как говорится, "я конечно все понимаю, но этого я не понимаю"
NFT - третий раунд "охомячивания хомячков". Первый был криптовалюты. Второй токены.
Все построено только на том, что найдется кто-то еще, кто предложит вам за то, что у вас есть, еще больше, и вы получите прибыль. Это может быть до определенного момента, но не всегда.
Опять-же, как с криптовалютами и токенами, среди них могут быть реальные и стабильные проекты, но большинство, скорее всего, может в любой момент может стать либо нерабочим, либо неинтересным, либо ненужным. А соотвественно цена и ценность вполне могут стать нулевыми.
Не говоря уже про то, что "производство" NFT не зря довольно дорого - потому что для работы сети нужно потратить значительное число ресурсов. И шутка про то, что чтобы "подписать" виртуальные картинки нужно вырубить и сжечь множество вполне реальных деревьев, не столько смешная, сколько грустная.
Вот, я на олдфажном: цифровые штучки, мне кажется, могут стать ценными (и становятся) только в случае, когда они решают проблемы, не решенные в оффлайне, или добавляют какую-то существенную added value к уже существующим вещам.
Тут вверху правильно заметили, что в сегодняшне мире выстреливает только та штука, которая решает насущные нерешенные проблемы. NFT никакой реальной проблемы не решает. Идея, может, и хорошая, но легко перебивается оффлайновыми решениями, которые столетиями выработались. А раз это всё ещё касается таких понятий, как владение и собственность, то тут для "выстреливания" NFT-технологии нужно что-то более основательное, и, повторяясь уже, то, что решает нерешенные в оффлайне задачи и проблемы.
Ой, а регистрация права собственности у государства бесплатно. И чиновники седят в лесу без света. И силовики питаются святым духом. Ага. Государство это очень дорого. Дороже чем блокчейн.И чего то вы не выступаете за деревья. Вполне реальные.
Вот только "силовикам нужно есть, и вообще государство это дорого" является аргументом не за NFT, а против.
Потому что без государства и силовиков жить мы ещё, увы, не научились.
Человечество жило без государства тысячи лет. Госудаство это довольно новый конструкт., который появился значительно позже торговых путей и рынка. Даже силовики в первых госуарствах, появились позже примерно лет на 500. Поэтому не стоит обобщать свой личный опыт и не умение, с опытом других людей.
Древнейший путь решения спорных вопросов - это доказательство своей правоты перед сообществом и голосование сообщества за спорщиков. Если одна из сторон спора отказывается от участии в споре, то она считается неправой. Наказание проигавшей стороны - это либо возмещение ущерба, либо исключения из сообщества. Тут не нужин никакой силовик, так как невозможно заставить торговать с тем, кто не хочет. Если кто-то начинает торговать с проигравшей стороной из сообщества, то он автоматом исключается из этого сообщества.
Такие же механизмы сейчас вырабатываются в мире блокчейн и NFT. В чем ценость NFT, - это хорошая социальная лаборатория, в которой вырабатываются новые правила децентрализованной и трансграничной торговли.
Поэтому вы можете дальше не уметь и кричать, что это невозможно, а можете учится и принять участие в формировании этих новых правил. Но это точно не хайп и за этим будущее, так как современная модель не может корректно решать трансграничные споры. А в этом есть насущная необходимость.
Человечество жило без государства тысячи лет. Госудаство это довольно новый конструкт
Откуда вы эту глупость взяли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древний_Рим 2-3 тысячи лет назад. Вполне приличное государство. С законами, армией, полицией, судами (в том числе гражданскими), коммунальными службами. Все что полагается уже было.
Древнейший путь решения спорных вопросов - это доказательство своей правоты перед сообществом и голосование сообщества за спорщиков
А если голосованием не удалось, то суд поединком? У нас даже присяжных собрать это целая проблема.
так как современная модель не может корректно решать трансграничные споры
Вы же про глобализацию знаете? Все трансграничные споры решаются без особых проблем. Все скандалы обычно ради шумихи и какого-то профита для одной из сторон.
А до Рима люди не жили? Первые торговые города начали образовыватся пимерно в 9 тыс. нашей эры. Первые государтва Шумеры, Египет, Хараппа и т.д. образовались примерно 3.5 тыс. до н.э. Торговые пути обмена металлами известны примерно 6 - 4.5 тыс. до н.э. По этому Рим - это позденее образоване железного века. К образованию Рима весь древний мир был пронизан торговыми путями, от Англии до Индии.
По этому прежде чем делть эмоциональные высказывания, почитайте историю, архиалогию древнего мира, не только из школьного учебника.
"А если голосованием не удалось, то суд поединком? У нас даже присяжных собрать это целая проблема "
Так тут и интересно, что выработать правила, по которым можно это решить. Это открытая задача, тоже интересная. Развите децентрализованых организаций, с определенными правами, с возможностью заработать за участие в суде.
" Все трансграничные споры решаются без особых проблем. "
Да, это так и видно. Вы это убитым на войнах расскажите.
Вы это убитым на войнах расскажите.
Генерал: я тут посмотрел код смарт контракта, мы не правы, расходимся, войны не будет.
А до Рима люди не жили?
Жили, но называть то чему больше двух тысяч лет "довольно новый конструкт" это слишком смелое утверждение. Вся цивилизация которую мы знаем жила при государствах.
Говорить что времена племен и без огня были оптимальными как-то перебор.
Так тут и интересно, что выработать правила, по которым можно это решить. Это открытая задача, тоже интересная.
Я вас удивлю. Они уже выработаны. Суд, аппеляции, законы. Суд присяжных в особых случаях. Это все хорошо работает. Если специально систему не ломать. Сломать специально можно любую социальную систему.
Да, это так и видно. Вы это убитым на войнах расскажите.
А как смартконтракт сможет остановить войну? Санкции, война это как раз то что используется когда договориться вообще не получается.
Блокчей и система смарт контрактов позволяет эту задачу решить несколькими способами, без полиции и тюрем. Зачем кого-то куда-то тащить и сажать. Есть экономическое принуждение.
Примитивный пример. Делается простое расширение NFT, которая делегирует права администирования DAO (распределенной организации), по ее решению, можно изменить право владения NFT, то есть поменять адрес владельца NFT. DAO это решение может вынисти по определенным правилам, самое простое - это голосование, на основании обращения к ней, по решению спорного вопроса. Дальше торговля идет в рамках этой юрисдикции DAO. Вы обращаетесь в DAO, если нарушены ваши права, вносите залог. DAO обращается к владельцу NFT. Если он откланяет, то NFT переходит в ваше владение. Если принимает и кладет установленный залог, то идет публичное рассмотрение спора. И дальше, если вы проигрываете, то залог уходит в DAO, а если выигывете то NFT переводится в ваше владение, залог ответчика уходит в DAO.
И это не единственный способ решения. Никакой полиции, тюрем.
Пока вы смотрите телек, эко система выстраивается. В этом и интерес к NFT, оно как первый цифровой товар позволяет развивать распределенные институты.
Владец которого вы хотите лишить допустим дома взял и послал это DAO. Матом послал. Сказал что он прав и ему плевать на них. А вас пришедшего с блокчейном побил. Кулаками.
Что дальше?
Сейчас вы идете в полицию и она быстро решает эту проблему за вас. Если что есть тюрьма для того кто не хочет подчиняться решениям государства.
По описаным правилам он перестает быть владельцем NFT, а владельцем становится истец. Так что он может кого угодно посылать. А если развивать дальше эту тему, то такой он больше не сможет владеть другими NFT под этим DAO. Либо любая транзакция под этим DAO будет уходить в это DAO, а не ему. Поэтому он может посылать матом, но потом для него определенные группы транзакций будут закрыты. И он будет выкинут с рынка, а следовательно лешен права на нем торговать и извлекать прибыль.
Вы в полицию обращались? Сейчас она принимает от вас заявление и все. И ничего не решает. Делает висяк. Оно может решить чего-то только, если вы лично знаете преступника, и то не всегда. Смотрите по меньше ментовские сериалы по телеку. Да и возместить ущерб и вернут собственность тоже не удается, даже если его поймают. И это все занимает месяци и года. Так что это все не идеально и дорого.
По описаным правилам он перестает быть владельцем NFT, а владельцем становится истец . Так что он может кого угодно посылать.
Вы владелец токена. Никто не против. А вот в тот дом который олицетворяет этот токен вы все еще войти не можете. Человек живущий там пьет, пользуется наличными. Деньги получает за ремонт канализации, вынос мусора и тому подобное. У него все хорошо. Вы сидите со своим токеном и без дома.
И он будет выкинут с рынка, а следовательно лешен права на нем торговать и извлекать прибыль
Какой ужас. Он прям испугался.
Вы в полицию обращались? Сейчас она принимает от вас заявление и все. И ничего не решает.
Вы что-то с чем-то путаете. Не надо никого искать. И ловить не надо. Вот он живет вот по этому адресу. Полиция с радостью решит проблему. Работы ноль, решение дела есть.
Если он на них нападет, так они и рады только. Сил у полиции точно больше, а совсем красивое и гарантированное дело само появляется и раскрывается. Красота.
Я тут про обычный разбой. Не хотите дом. Пусть нападение на улице будет. Отдавайте пароль от кошелька или изобьем. Под камерами в центре города. Кто вас защищать будет в вашем обществе? Полиции нет вроде как.
Так речь идет об цифровых активах и экономики знаний, а не об физическом имуществе. Поэтому полиция этим заниматься не будет и не сможет. Если человека из цифовой экономики выкинуть, а ему не страшно, то не понятно, зачем он вообще нарушал права на цифровой объект. Нет так нет, главное, что право человека, для которого это важно востановленно.
"Кто вас защищать будет в вашем обществе? "
Я вам по секрету скажу, никто. Полиция тоже ничего делать не будет. Это будет висяк. И вам не повезло. Бывает. Это обычные человеческие риски. Примерно, как на вас сосулька упадет с крыши. Вам и полиция не понадобится. Я даже видел случаи, когда через дорогу от полиции пи..ли девушку об столб крупные ребята. Полиция стояла, курила и наблюдала. А потом просто уехла. Был другой случаи в жизни, когда вызывали милицию, когда вымагали деньги и ставили на счетчик. И вместо полиции приехали бандиты и избили вызвовшего, за то, что он позвонил в полицию.
И с квартирами видел реальные истории, и даже в некоторых был участником. Не надо детских сказок. Если на вас на ехали, вам придется решать свои проблемы самому.
Не надо наивности про идеальность государства. Оно не идеально и институты тоже. И не нужно NFT приписывать свойства и задачи, которая оно и не решает. У него есть своя область применения. оказательство владения ЦИФРОВЫМ АКТИВОМ. И с ростом цифровой экономики - это вполне интересное решение.
Так речь идет об цифровых активах и экономики знаний
А можно поконкретнее? Мне кроме скина из CS:GO и подобного ничего в голову не приходит. На таком базисе вы экономику не построите.
Программы, ноуты, провод с интернетом итд это все достаточно конкретные вещи, которые вам с радостью продадут за наличные.
Все вещи материального мира которые нас окружают это тоже обыные аналоговые вещи. Которые надо делать на заводе за доллары.
Я вам по секрету скажу, никто. Полиция тоже ничего делать не будет. Это будет висяк. И вам не повезло.
И вместо полиции приехали бандиты и избили вызвовшего, за то, что он позвонил в полицию.
Прям байки какие-то. Лет 20-30 назад я готов поверить что такое возможно было. Сейчас нет, вообще нет. Полиция обожает такое ловить и раскрывать. Ну вот же палка готовая. Премия а то и звездочка сами в руки идут. Живые бандиты, где их найти. Одни бомжи и пьяные драки везде. Почему нет?
У него есть своя область применения. оказательство владения ЦИФРОВЫМ АКТИВОМ
Осталось определиться что такое цифровой актив. И зачем он нужен. Например, водителю автобуса. Или сантехнику. Как вы им его продавать будете?
Задонатить любимой модели с форфанс они могут, это понятно зачем. Но там опять презренные доллары примут. А вот что такое цифровой актив даже я не понимаю.
Элементарный пример, только обладдатель NFT может запустить определенную программу. Например, зависти автомобиль. Открыть электронный замок и войти в арендованную квартиру. Если совсем для водителя автобуса.
Более сложный пример, при развитии робототехники, и 3d печати, только обладатель NFT может запустить печать модели. Есть инженер в ЮАР, который разработал 3d модель, например, нужной заводской детали. Вы в России и вам нужна эта деталь. Станок работает только с лицензионными моделями. И только предъявив NFT и доказав право владение им, станок ее изготовит.
Далее вы серийно хотите ее производить. Пока вы можете доказать право владение NFT, вы деталь можете воспроизводить и продавать. Как только DAO вас этого права лешит, вы не сможете изготавливать это изделие. И дальше ругайтесь и посылайте всех куда угодно. Но деталь вы не изготовите. Даже подпольно. Такие же задачи возникают при производстве одежды, обуви, микроэлектроники, фармокологии и т.д. Везде где требуются специальные знания. Поэтому это экономика знаний.
Через государство такие проблемы решаются сложно, медленно и дорого. Полиция ломится в квартиру к кому должна?
Хотя судя по вашему опыту, вы все на уровне квартирных алкоголиков мыслите. Вам цифровые активы не нужны, поэтому вы и не знаете что это. Это игрушки для крутых ребят, которые делают 4-ю промышленную революцию. Не для вас.
Перевожу на русский.
только обладдатель NFT может запустить определенную программу.
Ключ от лицензионного софта
Например, зависти автомобиль
Ключ от автомобиля.
Открыть электронный замок и войти в арендованную квартиру.
Ключ от дома.
только обладатель NFT может запустить печать модели
Опять ключ от софта.
Далее еще пачка ключей от софта. Стим и другие сторы смотрят на вас непонимающе. DRM сбоку радосно смеется.
Я вас уверяю что эти проблемы уже решены и гораздо надежнее чем вы предлагаете. Как минимум сущесвующие решения отлично работают без интернета и часто аппаратные. Я вот не хочу чтобы дверь в мой дом (или даже арендованный номер в гостинице) не открывалась когда упал интернет. Стоимость до десяти долларов в базарный день за аппаратную штуку. Ерунда. Не так часто дубликаты надо делать.
Не для вас.
Окей :(
NFT не призван заменять старые понятия и инструменты. Это новый инструмент для инвесторов и тех, кто желает заработать на продаже сертификатов к цифровым товарам.
Просто еще один новый канал инвестиция и продаж. Не лучше и не хуже старых. С его помощью предприниматели могут получить дополнительную прибыль. А у кого нет предпринимательской жилки, и от старых каналов тоже прибыли не получит)
NFT не призван заменять старые понятия и инструменты. Это новый инструмент для инвесторов и тех, кто желает заработать на продаже сертификатов к цифровым товарам.
Спекуляции. МММ. Это понятно, все согласны.
Просто еще один новый канал инвестиция и продаж. Не лучше и не хуже старых. С его помощью предприниматели могут получить дополнительную прибыль. А у кого нет предпринимательской жилки, и от старых каналов тоже прибыли не получит)
Новый канал должен иметь какие-то плюсы относительно старых.
Допустим сейчас вы можете надеть на шею лоток и пойти торговать картошкой. Канал не используется. Можно назвать его новым. Есть ли в нем смысл? Нет. Он хуже уже сущесвующих.
Вот с нфт так же. Нужны какие-то плюсы для продавца. И для покупателя заодно. Тогда канал полетит. Плюсы по сравнению со всем что уже есть. DRM, интелектуальные права, суды, итд. Есть много чего. Надо быть лучше чтобы завоевать сегмент рынка. Так где этот плюс? Почему продавец должен вложиться в новый канал продаж?
Опять пример. Стим. Новый канал продаж когда-то. Полетел потому что плюсы для всех есть. Удобно, дешево, рост продаж, торренты дефакто победил. И продавцу хорошо и покупателю хорошо.
И вам из ЮАР по почте будут аппаратный ключ присылать. Ага конечно. И почтальен сможет зайти к вам домой и выпить пару бутылок пива, пока вы на работе.
Другая ситуация, к вам домой едет друг из другого города. У него ключа нет. Вы не можете его встретить, и до вечера вас не будет дома. С аппаратным ключем вы ничего не сделаете, а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Интернет при схеме NFT нужен только на момент передачи. Дальше все работает на ключах шифрования. Для этого интернет не нужен.
Лицензия, ключ, и т.д. когда вы поставите себе на бух. учет, он станет активом, который существует в цифровом виде.
Смысл не в названии, а в его свойствах и возможностях.
У вас на станке может производится не одна деталь, от разных производителей, у вас портов не хватит вставлять ваши аппаратные ключи, от каждой лицензии. Плюс могут быть разные стандарты у этих лицензий. Да и покупка и продажа может быть динамичной.
Поэтому NFT может в частном случае быть криптолицензией. А блокчейн общим децентрализованным рынком лицензий на одном стандарте. Тогда станок может динамически, в зависмости от потребности подкупать себе NFT по требованию. Даже не вы можете их покупать, а заказчик. Например, человек хочет, чтоб ему изготовили майку с дизайнерским принтом. Он делает заказ, покупает NFT и передает это право станку (на его криптокошелек). Станок изготавливает майку с уникальным принтом. И все это на одной программной базе.
То есть это технология не сам ключ, а ключ плюс универсальная управляемая инфраструктура. С возможностью оплаты.
Как-то кроме ваших уверений, что все решено надежно, вы эти решения не называете. Понятно, что аппаратное решение тут не катит. Слишком долго по почте будут приходить аппартные ключи с разных концов света. Да еще и производитель лицензии должен как-то хотеть выпускать аппаратные ключи.
Государства трансграничные споры будет решать тоже очень долго и дорого. Вы на адвакатах знающих законодательства разных стран разоритесь. Значит такие покупки не могут быть динамичными. И частыми, сложность организовать индивидуальное, штучное производство.
Централизованные системы, требуют разного софта и разных интерфейсов оплаты. Это будет зоопарк решений и разных обновлений. Их сложно интегрировать в один производственный цикл.
Плюс индивидуальные способы решения споров. Тоже долго и дорого.
Вот как-то все не подходит под индивидуальное производство под заказ с распределенным лицензированием.
И вам из ЮАР по почте будут аппаратный ключ присылать.
Тут недавно интернет изобрели. И разную криптографию. А спекуляция ключами к модели производителю не нужна. Ему наоборот, выгодно, когда покупают непосредственно у него же. Мимо, короче.
С аппаратным ключем вы ничего не сделаете, а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Одноразовые ключи. Ключи с проверкой времени. Для обработки достаточно конечного микроконтроллера, и даже интернет не нужен. Зачем обработка NFT в замке? Чтобы приятель смог перепродать ключ, но дороже? :) Мимо.
То есть ваше успешное апаратное предложение отпадает.
А NFT это не криптография и инернет? Это чего-то другое?
Представте, вы производитель и делаете на заказ. Но только вы обладаете ключами и непосредственно торгуете. У вас есть только номенклатурный список. Вам нужны брэнд менеджеры, которые отслеживаю, кого и что покупать. Вам нужно как производителю заранее покупать лицензии и договариваться с автором и т.д. Это все затраты.
А есть соседний производитель, который может взаимодействовать с открытым распределенным рынком и он динамически может покупать любую лицензию.
Вопрос, у кого будет больше номенклатурного разнообразия и меньше цена? Кто будет более успешным продавцом? Так что, первый производитель с продажей лицензии от себя - это мимо. Не конкурентно способно.
"Для обработки достаточно конечного микроконтроллера, и даже интернет не нужен. "
Это где у ваш друг будет брать микроконтролер?
"Зачем обработка NFT в замке? Чтобы приятель смог перепродать ключ, но дороже? :) "
Так не обязательно при передаче NFT у другу будет право распоряжаться им. Это смарт-контракт, где можно прописать любые права. В том числе владеть, но не иметь возможности распоряжатся. Плюс есть возможность временной метки. Плюс есть возможность использовать без интернет, имея только телефон. Получите, все тоже самое, но решается без приобретения каких-то, где-то микроконтролеров. Тоже удобней и прктичноей вашего решения.
"Для обработки достаточно конечного микроконтроллера, и даже интернет не нужен. "
Это где у ваш друг будет брать микроконтролер?
Внутри замка посмотрите, должен быть ;) Каким образом друг собирается предъявить замку смарт-контракт? Вот точно таким образом можно что угодно использовать, хоть и qr код на экране телефона. И даже интернет для этого не нужен. И без терабайтного диска можно обойтись.
решается без приобретения каких-то, где-то микроконтролеров
Ну-ну. Какая конфигурация железа нужна для обработки смарт-контракта, как вы думаете?
К смарт-контаркту можно подлкючить, например, Raspberry Pi, через оракул. На нем нужно будет запустить узел geth в режиме light, с диском SSD.
Теперь смарт-контракт cможет управлять конкретным железом, без проблем. Но окарул нарушает децентрализацию, тут хорошо бы несколько оракулов и консунсус между ними, особенно для сенсоров.
NFT не предназначен, наколько я понимаю, для устройств IoT, но никто не мешает написать специализированные контракты для управления чем угодно. С возможностью чтения данных с сенсоров, управления исполнительными устройствами, и с учетом баланса на счетах аккаунтов. А для общения смарт-контракта с железом нужно применять оракулы.
К смарт-контаркту можно подлкючить, например, Raspberry Pi, через оракул. На нем нужно будет запустить узел geth в режиме light, с диском SSD.
И это вместо копеечного микроконтроллера. Который способен работать даже без интернета. И без внешних, по отношению к замку, сущностей.
Да, если идея в том, чтобы просто автоматизировать открытие дверей, никаких этих блокчейнов не нужно.
Но вот например, если делать гаражный кооператив, и чтобы его членам было удобно оплачивать аренду места криптой, тогда возможно все это и пригодится. Чтобы отслеживать платежи, управлять шлагбаумами, считывать номера машин и т.п.
И еще чтобы обойтись без владельца и управляющего кооперативом, т.е. полная автоматизация.
Разумеется, все это можно сделать дешевле обычными методами, и прикрутить оплату пластиковыми карточками. Будет дешевле.
Но вот например, если делать гаражный кооператив, и чтобы его членам было удобно оплачивать аренду места криптой
А если придумывать такой гвоздь, чтобы его удобнее было забивать микроскопом... Ух, заживём.
Вы же сами расписываетесь в бесполезности технологии (и NFT, и крипта - позорище - а жаль, блокчейн это интересно), потому что чтобы придумать хоть какие-то применения, вы вынуждены предположить, что люди уже начали использовать это - хотя это откровенно неудобно, и вы описываете эйфелевы башни костылей, которые нужны, чтобы это было хотя бы минимально юзабельно - но всё ещё в разы дороже, сложнее и хрупче, чем то, что есть сейчас.
Так что популярно, то и полезно. Вот NFT, например популярно, DeFi там всякие, токены для инвестирования. Это не надо придумывать, там уже миллиарды долларов крутятся.
Может, мой "гаражный" пример и надуман, а может в каких нибудь странах нечно подобное уже и реализовано. Тут идея в создании DAO с элементами выхода в реальный мир.
Конечно, кто-то сможет придумать идею и получше)
Крутящееся там количество денег не делает это лучше и/или менее похожим на финансовую пирамиду.
Это всё круговая порука какая-то: все говорят "кто-то сможет придумать идею и получше", но что-то сами идеи получше так никто и не придумывает. Интересно, почему?
Потому что идею придумать трудно, а говорить что все плохо - легко.
Блокчейнам уже 10+ лет.
Казалось бы что это достаточный срок для нахождения любого нормального применения. Но нет, вообще ничего нет.
Зато разговоров море. И спекуляций море. Видимо это все для чего они пригодны на практике.
Казалось бы что это достаточный срок для нахождения любого нормального применения. Но нет, вообще ничего нет.
Потому что реальные деньги удобнее в обращении. Криптовалюта же имеет потенциал в использовании только там, где реальные деньги не могут быть использованы, а это, в основном, преступные цели.
Да, действительно сложно придумать идею, чтобы люди, верящие в возможность получать сверхприбыли, не делая при этом ничего, понесли деньги именно вам.
Сначала был МММ, многие на нём обожглись, и второй раз он уже не выстрелит. Пришлось придумать что-то новенькое.
Идею чего? Основная идея блокчейна и всего, что на нём основано — это децентрализованное хранилище, на которое никто не имеет возможности влиять. Ну а дальше встаёт вопрос: в каких случаях это вообще может быть полезно?
Почитайте, например, про децентрализованные финансы. Есть хорошая книга "Как это DeFi", за 2020 год. Можно найти в инете, и на русском языке.
Если в общих словах, то все это полезно, если нужно исключить любых посредников при проведении сделок, обеспечить полную доступность к аккаунтам и транзакциям, гарантировать неизменность этих операций.
Все это невозможно в традиционных ИТ-приложениях.
Вот еще есть статьи:
Если в общих словах, то все это полезно, если нужно исключить любых посредников при проведении сделок, обеспечить полную доступность к аккаунтам и транзакциям, гарантировать неизменность этих операций.
Абсолютно верно. Исключить регуляторов. А теперь подумайте, кому и почему это может быть выгодно.
Да например чтобы денег сэкономить при проведении операций на оплате посредников. Кстати, есть механизм уплаты налогов при выводе в фиат, если вы про это.
И какие же посредники у вас будут при оплате товара за наличные?
Я уже молчу про то, что есть посредники, исполняющие роль гарантов, которых смартконтрактами вы заменить не сможете, и в любом случае будете им платить.
За наличные не будут, но видимо криптовалютой и токенами платить быстрее и удобнее.
А кому нужны посредники, те могут воспользоваться их услугами и при оплате токенами.
При использовании смарт-контрактов гарантом является, например, сумма, которая будет автоматически заблокирована на счету до выполнения сделки. Если сделка не состоится, эта сумма будет списана или возвращена назад автоматически смарт-контрактом. Это уже зависит от реальных условий смарт-контракта.
Уже приводил здесь пример. Вы берете ссуду на 100 токенов, но при этом должны заморозить для обеспечения (залога) 200 токенов. Если не вернуть или не платить проценты, сумма залога будет списана смарт-контрактом.
И не надо никаких длительных и дорогих судебных разбирательств с неизвестным исходом - все будет сделано сразу, по алгоритмам смарт-котнтракта. Которые доступны всем.
Еще раз - тут пользоваться такой схемой никто никого не заставляет. Если спрос на все это есть, значит это удобно.
А как находящийся в блокчейне смарт-контракт автоматически проверит, совершилась ли сделка в реальном мире (передал ли Вася Пете мешок картошки), раз уж вы предлагаете их как альтернативу наличке?
А как находящийся в блокчейне смарт-контракт автоматически проверит, совершилась ли сделка в реальном мире (передал ли Вася Пете мешок картошки)
Очень хороший вопрос!
Прежде всего, смарт-контракты лучше всего подходят именно для электронных товаров, типа токенов. В этом случае смарт-контракт просто выдает токен и списывает сумму с аккаунта покупателя.
Что же касается связи с реальным миром, то тут не обойтись без программных расширений, назваемых оракулами.
Как курьерская компания отчитывается о проведенной доствке? Она просит получателя расписаться на экране смартфона или типа того. После этого информация о завершении доствки отправляется в офис транспортной компании.
Здесь можно предложить аналогичную систему. Например, курьер и получатель сообщают через оракулы, что груз доставлен. Эта информация попадает в смарт-контракт, и он списывает сумму со страховочного счета покупателя в пользу продавца.
Если в оговоренный срок подтверждения доставки не произошло, заблокированная сумма возвращается покупателю, например, за вычетом каких-нибудь процентов. Логика тут может определяться своя в каждом конкретном случае.
Важно, чтобы использовались несколько несвязанных между собой оракулов. Например, у курьера свой, у получателя - свой. Как будет обрабатываться консенсус - нужно определять в каждом конкретном случае.
Вообще блокчейн, насколько мне известно, используется при международных доставках для прослеживания его на пути к получателю. И эта информация о прослеживании не может быть злонамеренно изменена ни в одном промежуточном пункте.
Уже приводил здесь пример. Вы берете ссуду на 100 токенов, но при этом должны заморозить для обеспечения (залога) 200 токенов. Если не вернуть или не платить проценты, сумма залога будет списана смарт-контрактом.
Да, видел этот пример. Но он абсолютно бессмысленный и хорошо описывается анекдотом:
Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
— Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить.
— Да нет у меня ничего, что оставить-то?
— Да хотя бы топор.
— Ладно, бери.
— Слушай, — говорит еврей, — мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?
— Хорошо, — отвечает русский. Взял он рубль, собтрается уходить. Еврей его останавливает:
— Да, но ведь тебе сложно будет через год мне
два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче.
И правда, подумал русский и отдал обратно рубль еврею. Выходит он от еврея и думает:
— Интересно, топора нет, рубля нет и еще рубль остался должен, и вроде все правильно!!!
Еще раз — тут пользоваться такой схемой никто никого не заставляет. Если спрос на все это есть, значит это удобно.
Ага. Прям как опрос, проведённый в интернете, показал, что 100% людей пользуются интернетом.
дел. Все таки не для этого обсуждения.
Не натягивать сову реальности на глобус представлений о реальности - хорошая идея ;)
Если некие виртуальные процессы работают по тем же законам, что и реальные - одни можно использовать вместо других, ок. Если реальные процессы нужно менять, потому наш компьютер так не умеет - плохая идея.
"Каким образом друг собирается предъявить замку смарт-контракт? "
QR код на телефоне.
"Ну-ну. Какая конфигурация железа нужна для обработки смарт-контракта, как вы думаете? "
Вам локально смарт контракт обрабатывать не нужно. Достаточно кошелька. Любой смартфон с ним работает без проблем.
Я понял, по вопросам, вы совсем не в курсе что такое блокчейн и смарт контракты. И зачем все это нужно и как работает.
а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.Транзакция же небесплатна в DeFi. Как замок опознает владельца токена? Ему нужно как-то считать идентификатор его кошелька, наверно с NFC. А как замок определит, что идентификатор принадлежит именно его другу? Если замок умеет нетривиально работать с DeFi и умеет NFC, то пусть лучше поддерживает временные метки для NFC, а DeFi и вовсе не нужен, достаточно простой электроники.
Централизованные системы, требуют разного софта и разных интерфейсов оплатыТак эти коины будут +1 интерфейсом) Их же не просто так много. С т.з. интеграции было бы удобно взять и пользоваться одним, конечно, но увы, пока эта мечта не сбылась и самую лучшую систему не придумали.
Другая ситуация, к вам домой едет друг из другого города. У него ключа нет. Вы не можете его встретить, и до вечера вас не будет дома. С аппаратным ключем вы ничего не сделаете, а тут можете передать ему NFT, он приедет, войдет в дом и там вас подождет.
Это натягивание совы на глобус. Тут никаких NFT, распределенности и блокчейна не надо. Уже сейчас есть умные замки, где через интернет можно посмотреть через камеру и открыть дверь. Это дешевле, эффективнее и надежнее этого NFT решения.
А если вы сдаете комнаты на время и у вас 1000 комнат, и люди в входя и выходят из них. Вы открывать через камеру физически не сможете. Плюс продавать аренду можно через блокчейн.
А если вы сдаете комнаты на время и у вас 1000 комнат
Это называется отель. Платите (хотите кешем, хотите картой, если владельцу интересны биткойны — платите биткойнами), получаете ключ-карту на reception, пользуетесь.
Ага, если эти 1000 комнат расределены по разным домам, городам и странам в частом секторе. Простой агрегатор. Вы в каждый дом поставите ресепшен. Дорого будет.
Простой агрегатор
Ага, booking например. Справляется как то. Hint: у каждой комнаты есть локальный владелец с ключами. Хотите, чтобы он вас не видел при заселении? Любой кодовый замок в помощь.
А если замок не откроется, чего делать будите? Можно решать все это дело через кодовые замки, централизованного агрегатора. И решать все вопросы через него. Если он вас пошлет, решать проблему через суд. Отлично. Это долго и дорого.
NFT позволяет операции включить в более широкий круг экономики. Например, в страхование. Вы можете свободно на рынке выбирать страховщика. И если вы не попали в комнату, доказать, по состоянию контракта, что вы не попали. На основании этого вернуть деньги и на сразу найти другое доступное помещение по близости. Данный арендодатель попадет в черный публичный список, и любой другой пользователь будет знать об этом. У него возникнут дальше репутационные риски. Если у централизованного агрегатора, по таким случаям можно договорится, то с блокчейн, вы не договоритесь. Поэтому арендодатель будет внимаельней относится к клиенту. NFT это не про замок, а про аспределенную экосистему блокчейн. Локально можно решить проблему вашим путем, но это сегодня. Но блокчейн дает другие плюшки, другого качества. И они интересны.
Позвноню в аггрегатор и скажу что номер не открывается. Ровно тоже самое что и вы с вашим блокчейном. Вам же нужен другой номер? Позвонить это единственный способ его получить сейчас.
Какой суд, вы о чем? все решает за несколько шагов до суда. Аггрегатор который прредложит непоселенным клиентам идти всуд быстро умрет. Такие услуги никому не нужны.
Зачем аггрегатору нужна эта экосистема? Он и стабличкой в БД работает отлично. Зачем она не нужна вроде понятно. Аггрегатор нужен в любом случае.
Вы в каждый дом поставите ресепшен. Дорого будет.
Дорого, но придется, не ресепшен а смотрящего, всеже комнату надо убрать после ухода гостя, а это происходит каждый день, нужен человек, почему этот челвоек не может так же и заселять гостя?
решить проблему, например «у меня тут чайник не работает» и тп.
Так, use-case уже меняется. Тут все решается гораздо проще и эффективнее NFT: сам так снимал квартиру через booking вместо отеля. На дверях стоят помимо простых замков еще и кодовые. Код заранее выставляетеся и сообщается гостю. Гость открывает дверь по коду, а внутри лежит обычный ключ, которым гость может пользоваться, пока живет там, и который гость оставляеет после ухода. Еще был вариант, где вместо кодового замка на двери был ящик с кодом, в котором лежал обычный ключ.
Никаких блокчейнов и сжигания гигаватт энергии и террабайт места для хранения всей истории.
Если вы привяжетесь к тому, что код не настолько крипто-безопасен, то ответьте мне на вопрос, а как гость предъявляет NFT замку? У него какое-то устройство должно быть, а замок его должен уметь читать. Ну вот что мешает просто выдать пользователю подписаный публичным ключем замка временный сертификат? На порядки проще и эффективнее решение. Правда без блокчейна, зачем оно тут?
Стандартизация? А зачем она тут? Есть спрос — и кто-то уже выпускает кодовые замки, которые арендодатели ставят на съемные квартиры. Возможность интегрироваться с биткойном? Она не нужна, ведь и так можно выслать код/сертификат после оплаты хоть в долларах, хоть в битках.
Атомарность транзакции (смарт контракт при котором сертификат будет выдан после оплаты автоматически)? Это защищает только от одного маленького и бессмысленного кидалова, когда вы деньги заплатили, а "отель" слился. Ведь все-равно вас могут кинуть: квартиры по указанному адресу может просто не быть или замок может игнорировать ваше NFT.
Как в комментариях уже упоминали, все эти смарт контракты работают только внутри блокчейна. Это красивая идея, но они никак не вляют на внешний мир. Поэтому любое их применение в реальном мире никакой пользы не несет.
Например, я не могу увидеть, не продал ли отель этот номер двум разным людям
Во-первых, для этого вам надо просканировать весь блокчейн, правда же? Сколько там терабайт уже? Удобно?
Во-вторых, если отель хотел бы продать номер двоим покупателям, то ему ничего не мешает одному продать "комнату номер 102", а второму "третья комната слева на первом этаже". Ну, или одна "комната 102, на улице Ленина, д 1 в г. Нске", вторая — "комната 102, в гор. Нске, ул. Ленина, дом 1".
В-третьих, отель может продать кому-то комнату #103, и настроить замок в комнате 102 открывать дверь тому, у кого нфт на комнату 103, а не вам, несмотря на номер на двери. Или продать вам комнату на 5 этаже в 4-х этажном здании. Или это не отель вообще, а обычный жилой комплекс и кто-то первый заминтил токены на квартиры ничего не подозревающих жильцов и продает их.
То, что написано в блокчейне, опять же, никак не влияет на физический мир, это на усмотрение мира, действовать ли согласно блокчейну.
Т.е. если бы отель хотел вас обмануть, он бы это сделал. Теоретически, потратив десятки машино часов на проверку всего блокчейна нейросетками, вы бы могли чуть-чуть раньше заметить одну конкретную проблему, но зато появилось бы куча новых. Например, теперь кто угодно может продавать что угодно под видом номеров в отеле. Еще, как отель, вы могли продать комнату "славянину без домашних животных", а он перепродал ее толпе гастрабайтеров с козами.
Не обязательно просматривать весь блокчейн.
Ну вот например, я вчера ходил к врачу, и взял талончик к нему. Талончик у меня был под номером 1. Но когда я пришел к врачу, там сидел мужчина, у которого талончик тоже был с номером 1. И какой из двух талончиков в самом деле первый?
Не обязательно просматривать весь блокчейн.
Нет уж, давайте не слезать с темы. Как вы поймете, что отель никому не продал этот же номер еще раз в отдельном токене? Не придя уже к номеру, где сидит другой гость?
Но когда я пришел к врачу, там сидел мужчина, у которого талончик тоже был с номером 1. И какой из двух талончиков в самом деле первый?
Уже неважно. Если система талончиков сломана, то первым будет тот, как врач решит принимать. Или вы на месте на ваше усмотрение договоритесь идти в порядке живой очереди. Может система сегодня сломалась и выдает только талончики с номером 1 и уже сидящий на самом деле первый. Может он нашел в мусорке талончик со вчера или вообще подделал его.
Вы видимо, намекаете, что что-то с таймстампами тут решает проблему, но нет. Уже встретившись с другим гостем лоб в лоб у двери номера вы можете ему кричать, что у вас-то токен с меньшим таймстампом, номер ваш! Но чувак может молча открыть дверь своим токеном и послать вас в пешее эротическое. И то же самое вы можете делать и без НФТ, треся своим емейлом с чеком.
Как вы поймете, что отель никому не продал этот же номер еще раз в отдельном токене?
Я не готов так быстро назвать решение. Ну например, можно попробовать сделать через смартконтракт. Или сделать такой "мини-блокчейн" внутри блокчейна, где последовательность выдачи токенов будет тоже объединена в цепочку. Или что-то еще.
В любом случае, тут важнее сам факт того, что вы можете определить, что вы первый. Как вы этот факт будете использовать - это уже другой вопрос, на который блокчейн не дает ответа. Может быть, вы предоставите этот факт в какой-нибудь надзорный орган, который сделает отелю ай-ай-ай. Может быть просто опубликуете на каком-нибудь форуме, чтобы следующие пользователи отеля знали об этом
Я не готов так быстро назвать решение. Ну например, можно попробовать сделать через смартконтракт
"НФТ вот такую возможность дает! Но я не могу назвать решение". Звучит не очень убедительно, согласитесь.
В любом случае, тут важнее сам факт того, что вы можете определить, что вы первый.
Нет! Абсолютно идентичную копию вашей бирки, этот же отель мог продать до этого кому-то еще. Не вот этот самый токен, который вы купили, а другой токен, с той же строчкой присобаченной к нему. Что мешает отелю записать туда одну несколько раз? Ну или разным отелям?
Даже если туда встроят какую-то проверку на уникальность строчки при минтинге, если это вообще возможно в блокчейне распределенно, то это легко обходится. Как я уже приводил пример, у вас токен на комнату "102 в г. Нске", а чувака на комнату "102 в гор. Нске". Кому какая копия была продана первой — это как повезет.
Может быть, вы предоставите этот факт в какой-нибудь надзорный орган, который сделает отелю ай-ай-ай
И это уже сейчас можно сделать со справкой из банка о денежном переводе, да со всякими свидетелями о бардаке. Ни нфт, ни блокчейн тут никаких новых возможностей не дают. Потому что это тоже организационная проблема и НФТ — будучи техническим решением — на нее никак не влияют.
"НФТ вот такую возможность дает! Но я не могу назвать решение". Звучит не очень убедительно, согласитесь.
Как минимум 2 решения я предложил. Но у меня пока мозги не варят, чтобы во-первых понять, работающие ли это решения, во вторых, нету ли решения лучше. Уж извините меня, но все проблемы мира я прямо щас решить не могу
Что мешает отелю записать туда одну несколько раз?
Таймстемп. Ну тоесть записать то никто не мешает, но преимущество будет у того, у кого таймстемп меньше. Опять же, я не знаю, как вы воспользуетесь этим преимуществом. Возможно, вы потребуете выселить текущего жильца из отеля - ваше право. Я например, слишком мягкий человек и на такое не решусь. Но могу например уже после отдыха отправить в надзорный орган эти 2 транзакции
Как вы этот факт будете использовать - это уже другой вопрос, на который блокчейн не дает ответа
Это как раз самый важный вопрос.
Вам надо успешно заселиться в номер, а не узнать что вы первый. Эта задача гораздо лучше решается аггрегаторами, озывами и репутацией отеля. Получение ключа в блокчейне никак не мешает отелю вас кинуть сотней разных способов. Ровно так же как и стекущими ключами.
Получить ключ можно разными вариантами от решепшена до за стойкой в соседнем баре (лично так ключ получал). Это все хорошо работает и не вызывает проблем. И стоит примерно ничего для всех сторон.
А как узнать, правдивый отзыв или нет?
Агрегаторы прилагают усилия чтобы отзывы были максимально правдивыми. Это их деньги и бизнес.
На практике с полными противоречиями на том же Букинге я никогда не сталкивался. 100+ отзывов и история года два дают достаточные гарантии. Только большие чем ключ в блокчейне и ноунейм никому неизвестный отель.
Аггрегаторы прилагают усилия, чтобы их отели продавались. Нередко удаляя плохие отзывы.
Полагаю, что NFT вообще про другое. Это покупка цифровой бирки о владении объектом (цифровым же), выложенным в открытый доступ. Во всяком случае, у NFT такое назначение.
Я могу представить себе невзаимозаменяемый токен, который можно предъявить в виде QR-кода при входе в отель. Проблема в том, что этот токен будет виден в блокчейне и вряд ли можно его использовать в качестве ключа.
При этом можно сделать DAO отеля в виде набора смарт-контрактов, и соединить их оракулами с физическим оборудованием замков и сенсоров.
Все это будет удобно при оплате криптой, и, возможно, будет экономия по сравнению с обычным отелем.
Но можно и без смарт-контрактов сделать, на традиционных ИТ-решениях.
Как в комментариях уже упоминали, все эти смарт контракты работают только внутри блокчейна.
Да, смарт-контракты сами по себе работают только внутри блокчейна. Но с помощью программных расширений, называемых оракулами, их нетрудно подключить к ИТ-системам реального мира.
При этом возникает проблема централизации. Ведь данным, полученным из реального мира, нужно доверять. Тут используется несколько оракулов (получающих, например, курс доллара) из разных мест, а потом между ними организуется консенсус. Победивший записывает данные в блокчейн.
Так что интеграция смарт-контракта с объектами реального мира не проблема, а вполне себе решаемая задача!
Но с помощью программных расширений, называемых оракулами, их нетрудно подключить к ИТ-системам реального мира.
Нет, это не контракты подключены к ИТ-системам, это ИТ-системы соизволяют через определенное API ("оракулы") обращатся к блокчейну. А могут и не соизволять. Могут выдать в блокчейн ложные данные или игнорировать данные в блокчейне, хотя в котнракте написано, что они обязаны. Контракт в блокчейне не влияет внешний мир. Никаких гарантий он не дает.
Нет, это не контракты подключены к ИТ-системам, это ИТ-системы соизволяют через определенное API ("оракулы") обращатся к блокчейну
Реально так (извиняюсь за код):
Пусть нужно загрузить в самрт-контракт курс доллара из внешнего источника. В смарт-контракте определяются события, например:
event RateUpdate(address sender);
event UpdatedRate(uint req_rate);
Первое из них возникает, когда нужно обновить сохраненные значения, а второе — когда обновление завершено.
Также в смарт-контракте определены функции requestNewRate и saveNewRate, способные создавать перечисленные выше события.function requestNewRate() public {
emit RateUpdate(msg.sender);
}
function saveNewRate(uint req_rate, uint uix_timestump, string memory tstamp) public {
timestamp = tstamp; unix_timestump = uix_timestump; USD_rate = req_rate;
emit UpdatedRate(req_rate);
}
Готовится два скрипта, например, Node.js. Первый из них ожидает событие обновления курса, второй ожидает событие UpdatedRate, а затем вызывает соответствующую функцию смарт-контракта, передавая в нее курс.
Т.е. смарт-контракт инициирует обмен с оракулом, создавая событие. Это событие ожидает первый скрипт Node.js. Второй скрипт получает обновленные данные и сохраняет их в смарт-контракте, вызывая его функцию.
Здесь не учитывается, что оракулов должно быть несколько, и что нужен консенсус между ними.
Это правда, что оракул может передать в контракт ложные данные или выдать их неправильно. Ведь тут все завязано на скрипты Node.js. Именно поэтому и используют авторитетные оракулы, которые используют консенсус, получая данные из разных источников.
Но вот когда данные попали в блокчейн, то там они уже сохраняются надежно и их не получится просто так изменить. Если, опять же, нет ошибок в смарт-контрактах)
Вы просто описали API передачи данных в блокчейн. Это не дает никаких гарантий и никаких проблем не решает. И вы не сказали ничего про то, как блокчейн влияет на ИТ системы в мире. (про что и был мой комментарий!)
Хорошо, используя авторитетные оракулы, блокчейн может что-то узнавать о внешнем мире в отдельных ограниченных случаях. Скажем, про курс долара оракулы есть. А, возвращаясь к теме про отели, насколько авторитетным будет оракул, который будет говорить, попали ли вы в номер, или нет? Как передача данных в блокчейн гарантирует, что перед вами откроется дверь номера? Или, что номер вообще существует?
насколько авторитетным будет оракул, который будет говорить, попали ли вы в номер, или нет? Как передача данных в блокчейн гарантирует, что перед вами откроется дверь номера? Или, что номер вообще существует?
Это и есть проблема, что оракул не должен быть один. Один можно сломать.
Возможно, если сделать несколько независимых систем контроля со своими оракулами, надежность будет несколько выше.
Что же касается гарантий, то в любой инфомрационной ситеме и в железе могут быть ошибки или неисправности. Поэтому тут тоже нужна какая-то дублирующая система управления дверьми. Это если речь о гарантиях.
И даже классичекая информационная система тоже может давать сбои, и тоже требует мониторинга и резервирования.
И вы не сказали ничего про то, как блокчейн влияет на ИТ системы в мире. (про что и был мой комментарий!)
Что же до влияния блокчейна на ИТ в мире, то он, например, уже привел к созданию систем децентрализованных финансов DeFi.
Главное - это что блокчейн привел к созданию децентрализованных систем, позволяющих исключить буквально всех посредников между продавцом и покупателем. В том числе суды, юристов, государственные органы и т.п.
Если такие системы развиваются, значит в них есть потребность у людей.
Если смотеть глазами простого пользователя отеля, то я согласен, можно и так. Но такой поход узок. Если взглянут глазами бизнеса. То сдавая вам комоту в аренду он несет риски и не плохо бы например, при сдачи комнаты включить страховку. Так как есть прибыль с операции, то почему бы в залог этой прибыли не получать кредит на обоотные средства и развитие бизнеса. Можно это конечно все пилить самому, договариваться с банками, страховыми компаниям. А можно использовать развивающуюся распределенную инфраструктуру в которой есть уже капитализация. Так же не плохо иметь арбитраж.
Вы силами маленькой компании не можете позволить самостоятельно это все развиваить .Это сложно, дорого, медленно и другой бизнес. Поэтому такую штуку могут позволить не все компании. Блокчейн позволяет маленьким компаниям встроится в большой бизнес. Не неся затрат на развитие инфраструктуры. И не отстегивая бабок агрегаторам.
Также это все поволяеет процесс аренды включить в общий бизнес, например, в комнату в которую вы войдете, уже будет одежда по вашему фасону и стилю, сделанная специально для вас. Вам не нужно будет таскать чемоданы, перемещаясь из города в город.
"Как в комментариях уже упоминали, все эти смарт контракты работают только внутри блокчейна. Это красивая идея, но они никак не вляют на внешний мир. Поэтому любое их применение в реальном мире никакой пользы не несет. "
Ну вопервых это не правда. Если бы это было так, то вы бы не могли не менять, не читать состояние смарт-контракта. Вы это можете делать. Смарт контакт не может обращатся к внешним источникам данных, при изменении своего состояния, вам для изменения состояния нужно передать все данные, на базе которых расчитывается его новое состояние. То есть он может менятся в зависмости от изменения внешних данных, путем вызова метода смарт-контракта, при изменении внешних данных.
При изменении своего состояния, смарт-контракт может испускать событие. И тогда внешняя программ может поймать это событие и выполнить любые вычисления на базе данных, переданных в событиии. Также любя внешняя программа может прочитать текущее состояние контракта и выполнить любые действия на базе текущего состояния контракта.
Есть сервисы. которые по событию смарт-контракта, например отправляют письмо. Есть сервисы, которые по изменению курса доллара, выполняют операции.
Ваше утверждение просто не верное.
"Атомарность транзакции (смарт контракт при котором сертификат будет выдан после оплаты автоматически)? Это защищает только от одного маленького и бессмысленного кидалова, когда вы деньги заплатили, а "отель" слился. Ведь все-равно вас могут кинуть: квартиры по указанному адресу может просто не быть или замок может игнорировать ваше NFT. "
Вот для этого и нужно, чтоб компания не просто болталась где-то, а была включена в экономическую экосистему. Например, смарт-контракт поддерживал бы функцию страховки. И если вас кинули, то страховщик вам компенсирует ваши затраты и порекомендует другой ближайший вариант аренды. Тот кто кинул, будет оштрафован. Конечно, на разовой операции, это пофиг. Но если мы говорим о регулярном бизнесе, то арендодателю делать это будет потом сложно. Так как о том, что он вас кинул будет запись, которая останется на всегда. Что повлияет дальше на его репутацию. И он за это будет нести издержки. Ему в этой ситуации кидать вас не выгодна. Вы выбирая арендодателя знаете всю его предыдущую историю и принимаете решение, хотите снимать у него или нет. То есть, блокчейн снижает ваши риски быть кинутым, в отличии от системы с кодами.
Отельер утверждает, что с его стороны все пули ушли, никто никого не кидал, скорее всего, клиент что-то перепутал или пытается кинуть владельца комнаты . Если агрегатор всегда на стороне клиента - это невыгодно для владельца комнаты. Если в любом случае платит страховщик - зачем этот сервис нужен страховщику? Если все равно нужен человек - зачем в этой схеме NFT и смарт-контракты?
Старховщик зарабатывает на страховых взносах и рисках. Есть такой бизнес и он с 17-го века очень даже выгоден.
Страховщик - это не человек, это смарт-контракт. Замок тоже смарт-контракт. По состоянию контракта замка, контракт страховщика принимает решение.
Страховой взнос входит в стоимость аренды квартиры. Далее страховщик возмещает свои убытки от виновника ситуации.
Владельцу квартитры выгоден высокий рейтинг, так как цена квартиры с высоким рейтингом может быть выше. Соответсвенно, для этого ему нужно лучше относится к клиентам, тогда он больше заработает.
"Если агрегатор всегда на стороне клиента - это невыгодно для владельца комнаты " А в блокчейн нет централизованного агрегатора. Блокчейну важно, чтоб через него была ликвидность и он предоставляет лучшие условия для владельцев квартир, которые лучше выдерживаю свои обязательства. И клиент всегда может посмотреть историю выполения обязательств. И на основании этого принимать решения. Клиент, зная, что нет тут никого, кто может подкрутить, обращается чаще к этой площадке, так как он может взвешивать свои риски и понимать, что его не надули. И дальше простая конкуренция, вы идете к централизованном агрегатору или децентрализованному. И они отличаются по пакету услуг и рискам. Для владельца квартир тоже прозрачные правила получения денег. В централизованном, есть агрегатор, который может кинуть, его могут закрыть, он может обанкротится. Смарт-контракт децентрализованного агрегатора публичен и открыт. Он прохоит аудит. Поэтому там рисков получить проблемы просто меньше.
Другая ситуация, к вам домой едет друг из другого города. У него ключа нет.
Если у нас нет полиции и другой исполнительной власти, видимо мы в принципе избавились от правонарушителей, зачем нам вобще замки? Мы почему то доверяем DAO, но не доверяем соседу, и не можем оставить ему запасной ключ? Почему бы и нет, сосед ведь никогда не проникнет в ваш дом безнаказанно и незаконно, потомучто DAO?
Потому что частный случай с соседом мы не можем обобщить и формалиовать, на большое число стандартных операций. А как следствие сделать бизнес. И уменьшить издежки. А ради этого все и делается.
— Привет, Вась, я в городе, скинешь ключ от квартиры?
— Да держи токен
— А чего он в залог просит $50?
— Это чтобы ты его вернул потом
На следующий день
— Вась, верни залог
— Какой залог, ты за номер в отеле заплатил
Зачем вы опять глупости пишите? Люди умеют делать удобно. И делают.
Аппаратный ключ там где он удобен. Любой вид софтовых лицензий, возможно с поддержкой на железе клиента, там где они удобнее.
Ключ от дома, машины и тому подобное где предполагается личное взаимодействие и редкая замена - аппаратный. Это правда удобно. Получаешь ключ и не зависишь ни от чего больше. Он просто работает. Безопасность хорошо, удобство высокое, цена низкая.
Ключ для лицензинной программы - софтовый. Посмотрите как лицензии на Плойке работают. Практические идеальная и почти невламываемая система. Это в проде уже много лет. И никакого блокчейна не надо.
Вы свели весь nft к передаче файлика. Поверьте вариантов как передать файлик достаточно много и без нфт. И они все гораздо удобнее.
Зоопарк решается стандартизацией. Плойка, Apple Store, Стор для вашего станка, и так далее. Если нужна будет еще более большая стандартизация сделают без проблем. Все типовые подходы и работающие методы известны.
Не нужно путать картинки с обезьяной (и хайп вокруг них) и технологию. Две важных составляющих блокчейна - это консенсус и стандартизация. Итог - это интеграционная платформа между независимыми системами. Не нужно договариваться - есть стандарты. Не нужно централизованное звено (контролируемое кем-то конкретным типа мегакорпорации). Сейчас мы можем купить картинку на одном аукционе и выставить на другом - на независимых друг от друга (и в теории - не обязательно знающих друг о друге). Дальше можно рассуждать о потенциале - переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность. А топить легко - но в эпоху Web 1.0 JSON скорее всего был непонятно зачем - можно же сразу html-ом.
Дальше можно рассуждать о потенциале - переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность.
Да-да, конечно, у нас же ведь один движок на все игры.
Не такая уж большая проблема - есть стандартные 3D форматы и многое можно описать метаданными. Ограничения, вероятно, будут + специфика популярных движков. Есть браузеры с многолетней историей совместимости и не совместимости. Довольно наглядный пример.
3D да, а вот взаимодействие игровых объектов никак не стандартизируешь без огромных костылей, торчащих во все стороны.
Но есть еще большая проблема, состоящая в том, что разработчикам игр и их издателям банально нет никакого интереса делать предметы переносимыми.
Как всегда - что будет проще, с того и начнут, остальное уже подтянется когда будет рынок. Пример простого - те же скины или их элементы. Какой-нибудь Adidas очень заинтересован чтобы можно было купить их NFT-кроссовки и использовать в играх - и будет договариваться с издателями. Возможно - за роялти. А для инди-разработчиков - это возможность объединиться в экосистему или получать роялти от тех же Адидасов.
Ну так это и сейчас можно сделать. Никто не мешает кооперироваться, и сделать какой-нибудь специальный код, который можно проверять через API Adidas или Nike, и добавлять в аккаунт игрока или удалять оттуда предмет.
NFT, по сравнению с этим, дают только одну возможность - перепродавать эти "кроссовки" мимо и Adidas, и тех, в чью игру они интегрированы на какой-нибудь криптобирже. Ирония в том, что как раз эта фича разработчикам и Adidas неинтересна - это же в чистом виде упущенная прибыль. Человек, который покупает б/у NFT, мог бы купить такие же кроссовки, но у Adidas напрямую.
Владелец NFT может выставить свой процент, который он будет получать с каждой перепродажи.
И да, Nike уже купил стартап RTFKT, который занимался продажей виртуальных кроссовок через NFT.
Владелец NFT может выставить свой процент, который он будет получать с каждой перепродажи.
Круто, но это будет выгодно только в том случае, если процент от перепродажи будет выше оригинальной цены, что возможно только при условии, что эти виртуальные кроссовки будут раритетом. А что-то мне подсказывает, что выгоднее дать большей аудитории купить предмет, чем надеяться, что кто-то потом перепродаст по такой цене, что процент от нее превысит прибыль от более массовой продажи.
Это всё уже есть прямо сейчас. Причём практически как в вашем примере. В том же Zwift можно "покупать" за промокоды от реального производителя или накопленные в игре очки опыта реальную спортивную форму (туфли, джерси), в т.ч. адидасовскую, реальные модели велосипедов, и т.д. Зачем здесь NFT? Если речь об интеграции разных приложений, то, опять же, пишется API, а при чём тут блокчейн?
Спасибо, интересная информация. Собственно, это подтверждает интерес "Адидасов". А API пишется между сторонами, что при росте количества участников выльется в экспоненциальный рост количества интеграций - то есть захлебнется. Кто-то может построить большое интеграционное. Ему придется конкурировать с существующими решениями на базе NFT, которые по-сути OpenSource. Которое должно либо решать существенную проблему с NFT, которую не решить блокчейном. Либо будет продвигаться мега-корпорацией у которой дофига ресурсов. Последний вариант реалистичный и, возможно, все придет к такой полярной стабильности в виде blockchain+OpenSource и централизованных интеграторов с закрытыми решениями. Ну, как во всём ПО.
А API пишется между сторонами, что при росте количества участников выльется в экспоненциальный рост количества интеграций - то есть захлебнется.
Так NFT это никак не решает. Все равно нужен будет API, откуда подтягивать модельки кроссовок/другой одежды, а если для каждой новой серии нужно будет выпускать обновление к игре - то разработчики и игроки просто плюнут на это дело.
Все, что решает NFT - это дает ответ на давно уже решенный вопрос "как сделать систему, в которой можно проверить, кто обладает каким-либо ресурсом", только по-модному, с блокчейном.
переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность
Чтобы переносить объкты между играми - издатели этих игр должны между собой договориться, а разработчики - добавить в игру. И сделать они это могут прям сейчас без всяких NFT
Как и картинками могли торговать без всяких блокчейнов, но такое распространение это получило только с его использованием.
Что-то не помню, чтобы до блокчейнов все подряд плодили по 10000 бессмысленных генереных картинок, заливали их на хостинги и бежали продавать ссылки.
вот это да, хорошее применение. Как бы я ещё купил ссылку картинку с бибизяном.
Я не говорю что это хорошее применение. Чисто логика - без блокчейна не было такого явления, с блокчейном - есть. Значит всё-таки механизм что-то даёт, это явно помогает договориться и стандартизовать. А договорились и стандартизировали МММ-щики, ну - не первый раз такое, это самые ушлые ребята. Раньше вот курсы продавали. И, кстати, это тоже не значит что онлайн образования нет и быть не может. Так что, то что технологии дают и применяют ли их "for good" или "for bad" - совершенно разные вопросы. Я исключительно о первом.
Распространение торговлей картинками?
Эээээ, я конечно дико извиняюсь, но фотобанки и девиантарт (или его предшественники) существовали задолго до того, как не то что бы NFT или даже биткойн появились, но и задолго до того, как в интернете появился я.
Серьёзный вопрос, без подколов - а в принципе, насколько большой рынок неспекулятивной торговли правами на изображения через NFT? Он существует? Какие его объёмы? Лично вы часто покупаете изображения для своей игры / книги / рекламной компании / статьи с использованием NFT?
Договариваться нужно. Только уже не на техническом уровне, а на бизнесовом, юридическом, белковом в конце концов.
Возьмём те же объекты в играх. Объясните бизнесу, зачем ему тратить деньги на поддержку объектов, купленных у другого бизнеса? Как это LTV повысит?
Привлечь игроков из другой игры?
Объясните бизнесу, зачем ему тратить деньги на поддержку объектов, купленных у другого бизнеса?
См. Фортнайт, которые покупают себе образы из всяких God Of War и Doom чтобы впихнуть в свою игру. Модель для таких коллабораций можно придумать.
Даже в инди-секторе - предпоследний апдейт любиомго мною Dead Cells добавил в игру меч из ещё более любимого мною Hollow Knight (и из нескольких других инди). Вроде бы циферки у игры выросли, неплохой инфоповод был напомнить о себе, да и подготовить почву для продаже нового DLC.
Другое дело, я пока совсем не понимаю, зачем в этом процессе блокчейн и NFT. Кажется, даже если речь идёт о каком-то более ээээ масштабном и бесмысленном взаимодействии между играми (получить в ящике в PUBG пушку, выбитую вчера в Borderlands) было бы проще и надёжнее сделать всё без какого-либо участия блокчейна, на сдачу отправить стажёра написать какой-нибудь захудалый микросервис для записи токенов в ноду эфира (чисто ради маркетинга, если маркетинг захочет покататься на хайпе NFT) и вообще никогда туда не заглядывать.
И какой профит Фортнайта, если я принесу свой меч из другой игры, а не куплю у них?
См. Фортнайт, которые покупают себе образы из всяких God Of War и Doom чтобы впихнуть в свою игру. Модель для таких коллабораций можно придумать.
Вы прекрасно доказываете, почему NFT в этом деле не просто не нужен, а откровенно лишний, да.
Дальше можно рассуждать о потенциале - переносы объектов между играми достаточно очевидная и интересная возможность
А зачем для этого блокчейн? И как блокчейн этому поможет?
С одной стороны я согласен с автором что NFT бесполезны.
А с другой стороны есть ЭЦП, посути те-же принципы : данные криптографически защищены от модификации и подделки. Принимаются на уровне гос регулирования.
Разница только в том что на ЭЦП действует закон, а на NFT общественный договор сообщества доверяющего конкреному блокчейну.
Разница только в том что на ЭЦП действует закон
Потому что ЭЦП — полезная и востребованная технология. Вот и законы для неё есть. А NFT — интересная игрушка, вот и всё.
данные криптографически защищены от модификации и подделки.
Так для этого - если вдруг уж захотелось новизны - есть блокчейн (который довольно крутой, как технологический принцип сам по себе), NFT поверх этого нужно ровно для ничего.
Пробоема в том, что недостаточно доверять блокчейну - надо ещё доверять издателю токена.
Сейчас производительность труда почти бесконечная, поэтому "физический" дефицит - тоже в-основном искусственный.
NFT — это когда кто попало спит с вашей женой, но свидетельство о браке есть только у вас (с)
Токены крутятся - лавеха мутится. И всё. Какой то индус продал свою коллекцию селфи. Так последуем же его примеру и устроим системе перегрузку. С криптовалютой так же можно сделать. Коструктор криптовалют заставит майнеров немного погрустнеть
Соглашусь. На вершине игр поменьше, есть одна большая игра, которая называется социальное взаимодействие. Владение, ценность, цена, деньги, спрос, предложение - это всё виртуальные сущности, создаваемые этой игрой.
«Вещью владеет тот, кто может ее уничтожить.»
NFT это просто идентифицируемый ресурс, который существует на блокчейне, в противоположность монетам, которые абсолютно взаимозаменяемые. И этот ресурс можно передавать между аккаунтами. Это может стать фундаментом для концепции владения в цифровом мире, но еще это может стать фундаментом для огромного спектра других вещей. Как можно говорить что это бесполезно? Это технология, инструмент. Как он будет применятся лет через 10 зависит только от нашей фантазии
NFT - это способ привязать к факту оплаты еще какую-то информацию. Например что такого-то числа Вася купил у Пети машину марки Volkswagen Golf с таким-то VIN номером. И эта информация сохранится навсегда и ее никак не изменить. Если бы государство признавало криптовалюту - то можно было бы использовать NFT для юридического подтверждения сделки. Но тут мы опять упираемся в необходимость централизованной структуры - государства. Никак не получается криптоанархии. А так бы хотелось.
Объяснить вам чем конституция отличается от NFT? Конституция - это декларация общих принципов устройства государственной власти. Там и не должно содержаться инструкций "что будет если", для этого есть другие (предусмотренные конституцией) нормативные документы и кодексы, в которых также содержатся и те самые инструкции на случай "что будет если".
Конституция - это самые общие и самые главные "правила" существующие как ориентир для всего остального. В принципе, такими функциями можно наделить и NFT, только зачем?
Вот ещё один аргумент для тех, кто не любит NFT: раскрытие IP-адреса владельца криптокошелька через NFT.
Хотя, на мой взгляд, это больше проблема конкретных криптокошельков (в данном случае MetaMask)
Анекдот к случаю
- Объясните мне на пальцах: что такое NFT?
- Представь: у тебя есть жена и ей пользуются кто угодно. И ты с этим поделать ничего не можешь. Но, у тебя есть свидетельство о браке. Вот, это свидетельство - и есть NFT.
у тебя есть жена и ей пользуются кто угодно. И ты с этим поделать ничего не можешь. Но, у тебя есть свидетельство о браке. Вот, это свидетельство - и есть NFT
<кэп мод он>
А собственно, в бумажном свидетельстве о браке с гербом и печатью нет запрета на использование жены кем угодно кроме держателя свидетеьства. Следовательно, NFT уже давно изобрели.
</кэп мод офф>
Не могу удержаться от картинки объясняющей суть NFT
раз: https://habr.com/ru/post/646771/#comment_23968895
два: https://habr.com/ru/post/646771/#comment_23969613
Горшочек, не вари!
Уже писал про такую аналогию с NFT — это как если бы вы повесили в публичной картинной галерее картину и прикрепили к ней табличку с сертификатом, что у вас есть цифровые права на изображение. При этом вы не можете убрать картину, но можете продать табличку кому-нибудь другому. Каждый может посмотреть на картину, узнать, что написано на табличке и кто купил эти цифровые права.
На первый взгляд покупка такой таблички выглядит глупо, но это только на первый взгляд. На самом деле то, что в NFT вращаются огромные деньги, означает, что на такие таблички есть спрос, а для многих людей приобретение подобных цифровых прав имеет смысл.
Но в чем смысл?
Как писали выше, тут все зависит от того, как трактовать понятие собственности. Традиционно и привычно для многих, это когда предметом владения можно пользоваться и распоряжаться произвольным образом. Картину, например, можно спрятать в сейфе, показывать только избранным или продать за обычные деньги.
Но получается что для очень многих представляет ценность и смысл именно надпись на табличке о владении, и что сам факт владения, а также предмет, доступен всем. Т.е. что вот я, такой-то, купил цировые права на этот цифровой объект.
Непривычно? Может быть. Но таковы реалии современного цифрового мира. Появился новый цифровой товар и оказалось, что на него есть большой спрос.
Традиционное понятие собственности тоже не всегда понимается правильно. Вот например, предприниматель заказал программисту разработку сайта и получил в собственность сложное ПО. Этот предприниматель не хочет использовать SAAS-сервис (типа, там ему ничего не принадлежит), а хочет ПО в собственность.
Владеет ли он этим ПО, созданным для него программистом?
И да, и нет.
Да, потому что у него есть исходные тексты, которые можно изменять и переносить с хостинга на хостинг.
Нет, потому что без помощи программистов и системных администраторов он сам не сможет с ними ничего сделать. Поэтому вместо того чтобы попасть в зависимость от программистов SAAS-сервиса, он попадает в зависимость от разработчика ПО, который может в любой момент сменить работу и отказаться от проекта.
Так что полезность или бесполезность NFT — это, на мой взгляд, зависит от того, есть спрос, или нету его. Не следует думать, что те, кто покупает NFT, глупы и не понимают что делают. Просто у них есть такие потребности, которых, возможно, нет у критиков NFT, или есть, но пока ими не осознаются.
что те, кто покупает NFT, глупы и не понимают что делаю
Не далее как на этой неделе криптоинвесторы на аукционе купили за ~2 миллиона евро экземпляр артбук по неснятому фильму «Дюна» и заявили, что теперь будут по нему снимать свой мультфильм.
Они наверняка не глупы в криптовалютах, но абсолютные тупицы в авторском праве и буквально не понимали, что делают.
Так понимаю, что если они в состоянии заплатить такие деньги, значит скорее всего знают, что делают и зачем)
NFT не про классическое авторское право, суды и гос. органы. Они скорее всего надеются заработать на этом приобретении, и вряд-ли потратили все свои деньги. Просто этой суммой они могут рискнуть.
Но так работает весь бизнес - нужно что-то вложить, и это вложение может окупиться с прибылью, а может и нет.
Так понимаю, что если они в состоянии заплатить такие деньги, значит скорее всего знают, что делают и зачем)
Они буквально написали: «Ура, мы купили книгу Дюна, теперь наша миссия: ...2. Produce an original animated limited series inspired by the book and sell it to a streaming service».
Конечно, они в состоянии заплатить, заработав на криптовалютах. Но, видимо, настолько погрузились в блокчейн, что забыли про реальный мир и то, как работают авторские права. Поэтому их покупка очевидно не соответствует заявленным целям и никак не поможет в их исполнении.
Вот это вот «раз заплатили, то наверняка знают» — это логическое заблуждение. Сколько историй про «перевёл мошенникам миллион рублей».
Думаю что тут за них вряд ли стоит беспокоиться. Купили, значит думают что поднимется в цене. Авторские права тут ни при чем.
Я не пытаюсь угадать тайные смыслы и скрытые мотивы. Я говорю только про то, что известно: 1) заявили, что книгу покупают ради съёмок сериала по ней; 2) купили за 2 миллиона (из стартовых 50 тыс.), 3) осознали, что так авторские права не работают и находу переобулись. На поверхности — очевидное непонимание механизмов работы авторского права среди криптотусовки. Учитывая ровно такую же ситуацию с NFT, где постоянно разбрасываются словосочетанием "право владения", звучит правдоподобно. Остальное — спекуляции. И не переживаю за них, просто жую попкорн и наблюдаю :-)
Так понимаю, что если они в состоянии заплатить такие деньги, значит скорее всего знают, что делают и зачем)
Достаточно посмотреть на биографии всяких там профессиональных спортсменов, которые разорились, чтобы понять: деньги и умение с ними обращаться, а тем более экспертиза в том, на что ты их тратишь - совершенно ортогональные понятия.
Так это да. Купить NFT может каждый, а заработать на покупке - только тот, кто знает, что возрастет в цене, а что нет.
Разориться можно и безо всяких токенов и криптовалют. Если у человека нет предпринимательской жилки и предвидения, он может потратить деньги впустую и на обычных фиатных инвестициях. Даже если речь не идет о мошенничестве.
Кроме того, чужой бизнес может показаться простым делом, если не заняться им вплотную. Если не разбираться, как и что устроено, как работает в том или ином бизнесе, инвестировать туда, видимо, не следует.
Хорошо бы понимать, что здесь нет никаких гарантий, что покупая NFT, не факт, что можно будет заработать или хотя бы вернуть потраченное. У кого есть средства и желание рисковать - могут заработать на инвестициях. У кого есть средства и понимание - уже зарабатывают.
Как и любая вещь, NFT бесполезна для тех, кто не понимает что это, для чего и как пользоваться. Я бы немного отредактировал название статьи: "NFT - бесполезная технология для тех, кто в этом ничего не понимает".
Также очевидно, что инвестиции - дело не для бедных. А богатые как-то знают, на чем можно заработать, потому они и богатые)
Если же хочется гарантий, бумажного договора, бумажного свидетельства о собственности, то просто не стоит в это влезать. Криптовалюты и NFT - совсем про другое.
Пусть подобное "владение" и не лишено смысла, но для него требуется какое-то подтверждение, что издатель токена имеет хоть какое-то отношение к объекту. А это подтверждение получить изнутри блокчейна невозможно, вот в чём проблема.
Рано односложно оценивать роль nft, время покажет. Но для интеллектуальной собственности это реально отличный способ о праве владения, авторства. Вот только тут уже не уйти от цетрализации - тогда должен быть общий, всемирный реестр. Ну вот никак без этого. Ну и дыр хватает в связке nft-объект.
Сейчас реестром является децентрализованная сеть Ethereum, а цифровой объект записывается в децентрализованную сеть IPFS. Это и обеспечивает сохранность самого сертификата, объекта и связи между ними.
Тут нет ничего такого, что было бы централизованным. Кто угодно может сделать собственный сервис записи объектов в блокчейн и IPFS, и проверить сертификаты и файлы также можно без применения каких-либо централизованных систем.
Более того, сейчас можно и в одном единственном реестре записать, что Эйфелева башня принадлежит Васе Пупкину, а Eiffel Tower принадлежит какому-то китайцу.
NFT обеспечивает покупку таблички, что вот на этот цифровой объект (фото башни), тем-то и тем-то куплен цифровой сертификат.
Тут не про то, что башня кому-то принадлежит, она может вообще никому не принадлежать в традиционном смысле этого слова. Таблички с сертификатами принадлежат, ссылающиеся на фото, а не сами башни.
Если одну башню сфотографировали разные фотографы, то каждый сможет продать свою цифровую копию за NFT и получить свой цифровой сеотрифкат.
Вот, например, кто пользуется NFT: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
"Государственный Эрмитаж и одна их крупнейших криптобирж, Binance, договорились о создании и выпуске токенизированных произведений (на основе невзаимозаменяемых токенов — Non-Fungible Token, NFT) из собраний музея."
И даже обычные фотографы могут продавать свои работы за NFT.
NFT обеспечивает покупку таблички, что
вот на этот цифровой объект (фото башни),тем-то и тем-то куплен цифровой сертификат.
Так токен-то можно и "на башню" выпустить, не обязательно на фотографию ссылаться же.
Что же до вашей новости, то вы не на то ссылаетесь. Эрмитаж и прочие музеи понятно почему засуетились: лишние деньги из воздуха не помешают никому. Как и фотографам. Вопрос к покупателям: знают ли они что именно покупают? И как отличить "настоящий" токен от поддельного?
Вопрос к покупателям: знают ли они что именно покупают?
Знают ;) В смысле, уверены, что то что они купили, можно будет продать немного дороже. Что мешает музею продать любое количество этих NFT по любой цене (хоть фиксированной, хоть падающей со временем) — непонятно. Зачем покупать у спекулянта, если дилер может генерировать эти фотки в любом количестве?
цифровой объект записывается в децентрализованную сеть IPFS
Расскажите это всем тем, кто продаёт нфт-арт, хостящийся на централизованном донельзя OpenSea.
А ещё вы слышали про продажу права назвать звезду?
OpenSea просто сделал интерфейс (сайт) для записи данных в блокчейн Ethereum. Что же до цифровых объектов, они не хранятся в OpenSea.
Цифровые объекты (фото, например, тексты или что-то еще, поддеющееся оцифровке) нужно записывать в IPFS - децентрализованную файловую сиситему, у которой нет единого владельца.
Что же касается токена NFT (цифрового сертификата на приобретение), то он хранится в публичном децентрализованном блокчейне Ethereum.
И другие компании могут сделать такой интерфейс, как сделали OpenSea. Вот здесь, например, есть список нескольких компаний: https://habr.com/ru/post/582348/
Насколько я знаю, Twitter и Meta заинтересовалист такой технологией. Теоретически кто-угодно может создать свой сервис, аналогичный OpenSea.
Продать можно практически что угодно, и право назвать звезду тоже. Если NFT покупают и продают, значит это кому-нибудь нужно)
Если NFT покупают и продают, значит это кому-нибудь нужно)
Ну, да. Кому-то нужно. Это не делает вопросы менее релевантными)
Кто-то покупает и продаёт нефть. Кто-то покупает и продаёт деривативы от нефти. Кто-то покупает и продаёт биткоин. Кто-то покупает и продаёт квартиры. Кто-то покупает и продаёт акции эппл. А кто-то покупает и продаёт токены финансовой пирамиды Финико. Ну, вернее покупал и продавал совсем недавно, пока она не сдулась.
NFT весьма полезна тем, кто умеет пользоваться. В этом смысле на мой взгляд статья отражает мнение тех, кто пока не понял, что это такое и для чего нужно, почему люди готовы покупать и продавать на этом рынке.
Вот Эрмитаж, например, собирается использовать NFT: https://www.kommersant.ru/doc/4918014
Кто понял, зарабатывает, кто нет - пытается разобраться или рассуждает о бесполезности. Все новое поначалу встречается в штыки, и не все могут увидеть перспективу.
Что касается рассуждения о мошенничестве - так это есть везде, и без особых технологий. Вот обычный телефон тоже очень удобен для мошенников. Можно кому-нибудь позвонить и на что-нибудь уговорить.
Вот Эрмитаж, например, собирается использовать NFT: www.kommersant.ru/doc/4918014
Чтобы срубить денег на людях, которые хотят покупать воздух. С этим как бы никто и не спорит.
В этом смысле на мой взгляд статья отражает мнение тех, кто пока не понял, что это такое и для чего нужно, почему люди готовы покупать и продавать на этом рынке.
Вы сотоварищи очень много рассуждаете о перспективах, но коллективно не смогли родить ни одного кейса, который не сводился бы в том или ином виде к разгрузке чужих карманов за фантики — ну так это люди давно умеют без всяких ваших блокчейнов. Тони Роббинсона хотя бы можно вспомнить, с его билетами по полмиллиона.
Нет ничего плохого в том, что те, у кого есть средства, могут потратить их на то, что считают для себя целесообразным. Вот тот же Эрмитаж, поддержать, например, или еще с какой-нибудь целью.
Ведь это их деньги, нет?
Я, допустим, могу зайти на гидру и своими глазами увидеть, какую проблему решает биткоин — финансовые расчеты в обход подконтрольных государству механизмов. Я могу понять, какую проблему решает IPFS — это хранилище с потенциально высоким уровнем redundancy и защитой от модификации.
В чем профит NFT как технологии? Где тут прорыв-то? Пока что все аргументы сводятся к вот этой картинке
Надо из неё NFT сделать и продать за много денег.
На самом деле мы не видим самого главного! NFT решает одну очень важную проблему, но немного из другого мира. А так, как мы к тому миру не принадлежим, мы не можем догадаться. Я сейчас случайно догадался в процессе мытья посуды. Но я к этому миру не принадлежу, просто случайно догадался.
Какая самая большая проблема большинства государств? Коррупция. А какая самая большая проблема у коррупционеров? Отмывание денег.
С отмыванием денег в малых количествах неплохо справляется криптовалюта. Вы вроде пересылаете какие-то деньги на счёт биржи, потом выводите с неё больше денег, и у вас с точки зрения банка просто поднят куш на бирже.
Но что, если вам надо отмыть миллионы или сотни миллионов долларов/евро? Тут окажется, что вся эта волатильность криптовалют недостаточна!
Тогда мы проворачиваем следующую схему:
Покупаем с одного анонимного кошелька картинку неизвестного художника за 5$.
Продаём эту картинку другому неизвестному кошельку за 500к и выводим. С точки зрения банка или даже суда вы просто удачливый предприниматель.
Повторяем это нужное количество раз, и миллиарды отмыты.
Осталось только понять всем спорящим об NFT с обеих сторон - этими спорами и мелкими попытками приобщиться к этой теме мы увеличиваем видимую легитимность в глазах судьи, например.
Полагаю что для отмыва больших сумм фиатных денег есть немало способов и без криптовалюты)
Крипта оказалась для отмыва применима и достаточно удобна. Точно так же как и для торговли на Гидре.
Это скорее минус, чем плюс. Рынок уж больно специфичный и попахивающий.
Да и аргументы для запретов нормальные появляются. 90 процентов потребителей наркотиков используют биткоин для их покупки. 0 процентов потребителей еды используют биткоин для покупки еды. Давайте запретим биткоин, он ни для чего нормального все равно не используется. Возразить правда сложно. И это плохо в конечном итоге.
Полагаю, если фиат в виде рублей, то намного легче его вывести в крипту, чем обменять миллиард на баксы. Но это предположение, я не коррупционер :)
NFT весьма полезна тем, кто умеет пользоваться.
И я бы с огромным удовольствием почитал бы, чем и как NFT оказались полезны. Если с кодом контрактов - ещё лучше.
Пока всё, что вижу вокруг этого - это "мы искренне верим в спекулятивную ценность NFT, если вы поверите и вложителсь, ваши вложения будут расти!" и "смотрите, вот есть крупные компании, которые заявили, что NFT им интересен".
Что касается рассуждения о мошенничестве
А речь и не про мошенничество, в общем-то.
Ниже ссылки на спецификацию NFT и код контракта в реализации OpenZeppelin:
https://eips.ethereum.org/EIPS/eip-721
https://github.com/OpenZeppelin/openzeppelin-contracts/blob/master/contracts/token/ERC721/ERC721.sol
В блокчейне код находится в бинарном виде и специалисты могут его преобразовать в читаемый вид.
Польза NFT в том, что кто-то может продавать свои цифровые объекты и зарабатывать на этом (дизайнеры и фотографы, например), кто-то может зарабатывать на изменении стоимости цифровых объектов.
NFT популярны именно потому, что дают возможность зарабатывать, а какая еще нужна от них польза? Это цифровой актив, как акции и облигации, например.
В чем польза магазинов? Они позволяют покупателям получать то, что им нужно, а владельцам магазина - зарабатывать деньги. С NFT аналогично.
NFT популярны именно потому, что дают возможность зарабатывать, а какая еще нужна от них польза?
Это ответ меня совершенно устраивает.
По аналогии с этим - большинство финансовых пирамид популярны именно потому что позволяют людям зарабатывать.
Есть люди, которые вкладывались в нужный момент в каждый из запусков МММ-а и вовремя выходили удвоив или утроив вложение. В общем-то, предполагаю, что 95% вкладывающихся в финико, ммм или любую другую схему Понци прекрасно понимают, что стоимость их вложения растёт исключительно за счёт того, что они убеждают других людей в этой дело вложиться и абсолютно осознанно делают ставку на то, что успеют выйти вовремя.
Актив (в последнее время в большинстве случаев - актив вполне себе цифровой, зачастую - реализованный именно в виде токена в том же эфире), позволяющий людям заработать. Замечательная штука.
В чем польза магазинов? Они позволяют покупателям получать то, что им нужно
В конце цепочки всегда будет тот, кто покупку использует, попробуйте продать помидор, если никто в мире их не ест.
Безусловно есть товары, чисто спекулятивные, но это скорее побочный продукт рынка, который не то чтобы приносит пользу.
А создавать новую фигню с целью «давайте спекулировать», ну это как-то…
Тут речь идет о вполне законных операциях. Вы можете, например, купить акции какой-нибудь компании, а когда они вырастут в цене - продать их, и заработать на этом. С NFT аналогично.
Тут речь идет о вполне законных операциях.
Никто и нигде не говорил о незаконности операций)
Так понимаю что NFT может быть использовано как ценная бумага (пусть не акция), чтобы зарабатывать деньги на росте ее ценности.
Токены NFT можно покупать и продавать. На этом многие умеют зарабатывать.
Спекулятивным активом может выступать вообще что угодно, вплоть до банана из лавки бабы Любы, это совершенно не отличительная черта и не особенность НФТ.
NFT может быть использовано как ценная бумага (пусть не акция), чтобы зарабатывать деньги на росте ее ценности.
Токены NFT можно покупать и продавать. На этом многие умеют зарабатывать.
Токены финансовых пирамид тоже можно покупать и продавать.
На росте ценности этих токенов можно зарабатывать.
И, в общем-то, это ненадолго, но на некоторых финансовых пирамидах деньги заработало больше людей, чем, к примеру, на NFT.
Польза NFT в том, что кто-то может продавать свои цифровые объекты и зарабатывать на этом
Это прекрасно происходило многие годы без NFT.
нужно записывать в IPFS — децентрализованную файловую сиситему, у которой нет единого владельца.
А какая мотивация о децентрализованных держателей тратить место, трафик и вычислительные ресурсы для это сети?
Для поддержки блокчейна мотивация — возможность намайнить валюту и получить в итоге деньги с инвесторов, которые надеятся заработать на спекуляциях.
Без мотивации ваша идея мертворожденная. Пока ipfs пользуются полтора энтузиаста, оно работает. Как только оно начинет применятся как-то массово, место там закончится моментально.
Потом, вы решили проблему внезапного отключения сервера с NFT картинкой, на которую у вас есть бирка. Это не решает проблемы с тем, что тот же самый файл в этой ipfs может посмотреть и скачать кто угодно. Это не решает проблемы с тем, что на тот же самый файл кто-то может сделать еще один токен. Вот уже ваша цифровая собственность согласно тому же реестру принадлежит еще кому-то.
А какая мотивация о децентрализованных держателей тратить место, трафик и вычислительные ресурсы для это сети?
Да, там для владельцев узлов IPFS есть мотивация, по аналогии с владельцами узлов для майнинга:
" IPFS разработала набор правил, побуждающих пользователей хранить протокол Filecoin, и выпустила токен: FIL. Если вы помогаете IPFS хранить файлы в Интернете, вы можете получить FIL. Это мотивирует нас хранить файлы у себя дома. Полученный FIL ценен, потому что в этом процессе хранения FIL сочетается с реальной экономией. Пользователи должны платить FIL для хранения файлов, а майнеры помогают пользователям хранить файлы, чтобы получить FIL. Токены FIL могут циркулировать на рынке Filecoin, и существует спрос со стороны предложения. " https://russianblogs.com/article/30791427121/
Это не решает проблемы с тем, что тот же самый файл в этой ipfs может посмотреть и скачать кто угодно. Это не решает проблемы с тем, что на тот же самый файл кто-то может сделать еще один токен. Вот уже ваша цифровая собственность согласно тому же реестру принадлежит еще кому-то.
Да, но так понимаю что это не есть проблема. Можно понаделать сколько угодно токенов на один файл, но их надо еще суметь продать. Вот кто сумеет, тот и получит выгоду. Возможно это тот, кто выложит файл первым или кто лучше может продавать.
Ну, например, у вас картинная галерея и очень популярный и известный сайт. Вы размещаете на нем предложение о покупке токенов. И есть условный Вася Пупкин, который сделал страничку, чтобы продавать свои токены, но туда никто не ходит.
Т.е. тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.
токен: FIL
Т.е. пока в этот FIL вкладываются инвесторы, система работает. Инвесторы побежали за чем-то новым хайповым, и вся эта распределенная система исчезает. Или хранитель решил вместо FIL майнить какой-нибудь SIA, который вдруг стал стоить больше и тоже жрет место и опять же ваш "неудаляемый" и "неизменяемый" файл удалился. Что касается неизменяемости, то это отлично гарантируется и централизованным хранилищем. Достаточно добавить хеш в url.
тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.
Воот! Золотые слова. Вся ценность NFT — спекулятивная торговля.
Конкретно свои файлы можно поддерживать самостоятельно, я полагаю, в конце-концов, если ты за них миллион заплатил, твоя мотивация очевидна.
Ну что вы так напираете на IPFS? Как блокчейн гарантирует существование сети IPFS? Это же не взаимосвязанные сущности.
По каким-то причинам однажды не включится ни одна нода IPFS и все. В 90х-2000х было полно серверов FTP, напстеры и прочие технологии, но время ушло и эти технологии ушли, поддержку FTP даже из браузеров выпилили.
Да, блокчейн гарантирует только сохранность ссылок на объект. IPFS обеспечивает сохранность файлов, и эти две децентрализованные системы никак не связаны между собой.
Думаю так, что и технологии блокчейна и технологии децентрализованного хранения файлов будут стремительно развиваться. Что-то типа NFT ведь можно реализовать и на других блокчейнах и файловых хранилищах, тут главное - децентрализация и отсутствие посредников при выполнении операций.
Ну и дыр хватает в связке nft-объект.
Дыр? Её просто нет, как правило. Если же мы говорим о не-виртуальном объекте, то в 100% случаев нет.
Ну, допустим, меняется всего один пиксель (если брать арт). Видимой разницы никакой, а это уже совсем другой nft.
Или: один и тот же объект nft-ся другой сетью блокчейнов, он как бы и в том и в том реестре под разными авторами и владельцами (но тут уже вопрос про централизацию скорее).
Можно ничего не менять и нагенерить новых NFT (например, загрузив тот же жпег куда-то ещё), да.
Да, один и тот же объект можно сфоткать несколько раз или отредактировать фото, и продать за NFT отдельно. Но права на собственность NFT - это, насколько я понимаю, совсем не то, что понимается традиционно под правами на собственность в классическом законодательстве.
В NFT это право прилепить свою табличку к цировому объекту. Таблички можно покупать и продавать. С точки зрения децентрализации, защиты от изменения записанных данных и от удаления там все хорошо. Таблички хранятся в Ethereum, данные - в IPFS.
В публичных блокчейнах все управляется смарт-контрактами, без посредников в виде юричических фирм или государственных органов.
Своеобразный вид собственности NFT может показаться странным, но находит спрос.
В комментариях не нашел, вставлю свои 2 копейки. В блокчейн могут быть добавлены не только мета-данные по сделке (ссылка где скачать файлик-NFT, хэш и т.п.), но и сам файл-NFT. Это актуально в направление так называемого "generative art" исскуства, где NFT состоит только из кода (p5js и т.п.). Такая транзакция будет дороже для артиста (из-за размера), но плюсы очевидны.
Проблему "кто-то скопировал алгоритм/код и выдает его за свой" это никак не решает. Прелесть NFT (как минимум в GA-сообществе, хотя применимо везде) - покупатель может сослаться на оригинального автора "понятным для широких масс способом" - например, можно тэгнуть автора в твиттере и получить коммент/лайк (а не показывать транзакцию крипто-кошельков). Хотя ситуацию "оригинал NFT перепродал, комментарий в твиттере остался" тоже никто не отменял :)
например, можно тэгнуть автора в твиттере
Не автора, а того, кто выставил на продажу. Вы же сами сказали: ничто не удерживает от воровства на этапе, предшествующем созданию NFT.
Собственно, благодаря таким вот уродам куча артистов разного рода вообще убрала своё творчество из свободного доступа, потому что у них серийно, постоянно воруют арт и выставляют его как NFT.
В комментариях не нашел, вставлю свои 2 копейки. В блокчейн могут быть добавлены не только мета-данные по сделке (ссылка где скачать файлик-NFT, хэш и т.п.), но и сам файл-NFT. Это актуально в направление так называемого "generative art" исскуства, где NFT состоит только из кода (p5js и т.п.). Такая транзакция будет дороже для артиста (из-за размера), но плюсы очевидны.
И для хранения этого блокчейна надо будет каких-то пару сотен петабайт. /с
На самом деле NFT очень хорош для создания онлайн аукционов современного искусства вместо оффлайн. Это отличный способ отмывать деньги.
Поддерживаю автора.
Смотрю на весь этот NFT и прихожу к выводу, что на рынке просто очень много денег. И очень много владельцев крипты просто не знают, что с нею теперь делать. И вывести легально нельзя, и потратить легально не начто. А тут приходят голодные художники и говорят "а дайте нам пожалуйста".
В такой парадигме NFT в блокчейне подтверждает то, что его "владелец" является почётным благотворителем. Можно было бы просто скинуть художнику на банковскую карточку денег, но это ведь надо с банком общаться, и с налоговой. Можно было бы просто перевести на криптокошелёк, и многие так делают. Но NFT позволяет сделать это публично, "похвастаться" и "отлить в граните" факт своей благотворительности.
Вывод такой: нужно придумывать новые инструменты, куда обладатели крипты смогут эту крипту сливать и получать хотя бы моральный профит.
Скорее на рынке огромный перекос в деньгах.
Когда MS купил Blizzard, кто-то откомментировался что капитализация Blizzard (4 700 сотрудников, производит компьютерные игрушки) больше капитализации Газпрома (500 000 сотрудников, крупнейшая в мире газотранспортная система, геологоразведка, добыча, нефть и т.д. и т.п.)
Это, конечно, довольно сложно объяснить. Но показывает, почему граждане "правильных" стран, не пуганные МММ, могут вкладывать миллионы долларов в фантики.
У Blizzard, если что, net income практически совпадает с net income Газпрома. А что-то мне подсказывает, что скейлится он сильно проще, чем газпромовский, было бы желание.
Но это всё так, дилетантские рассуждения.
Мне понравились такие нфт типа "обладатель этого токена может запретить мне петь караоке в его присутствии". В отличие от всяких картинок тут реальная польза есть.
Тогда тут нужно не NFT, а обычные лицензии и бумажные документы. Все это не имеет никакого отношения к токенам)
«Руки Вверх!» выпустят коллекцию NFT. Один из токенов — пожизненный запрет на исполнение песни «Студент»
incrussia.ru/news/ruki-vverh-nft-pesnya
Допустим, "Руки вверх" нарушат честное слово и исполнят хит ещё раз. Что владелец токена им сможет предъявить?
* Не является публичной оффертой
То что какой то ремесленник не смог осознать use cases, не значит что технология не нужна.
Есть множество применений:
Медицинские карты. Пробовали переехать из региона в регион или из страны в страну? В новом месте всегда "Вы кто, мы вас незнаем, и все заново".
Дипломы об образовании и их признание между странами.
Билеты.
Реклама. Контент NFT может зависеть от данных в Oracle.
Не утверждаю что это технически не реализуемо на MySQL и PHP, но до сих пор не сделали...
Кто то хочет быть правым, а кто то богатым.
Медицинские карты
Медицинская информация защищается чуть ли не сильнее всего в мире. Выложить ее в общий доступ это безумие какое-то. Взять файлик, подписать ЭПЦ в текущем месте где человек наблюдается и дать ему на флешке. Если второе место доверяет этой подписи, то никаких проблем. Если человек потерял флешку, то за небольшую денежку выдать еще раз.
Дипломы об образовании и их признание между странами.
Общий реестр государства чем хуже? Обычная табличка. Тут проблема не в подлинности, а в доверии что воон там на самом деле учат а не продают дипломы за сходную цену. Проверить подлинность можно одним запросом в госапишку. Номер диплома + ФИО + Институт -> Да или Нет.
Билеты.
Ни в коем случае. Спекулянты на билетах бесят всех. И оригинальных продавцов билетов и покупателей. Максимальное затруднение перепродажи и облегчение сдачи билетов если возникли обстоятельства (заболел например) это оптимальный путь.
Оригинальные билеты покупайте только в кассе и у официальных партнеров мероприятия (с)
Реклама. Контент NFT может зависеть от данных в Oracle.
Просто нет. Там такой хайлоад и такие сложные алгоритмы что вы даже не представляете о чем говорите.
Для медицины давно есть приватные блокчейны. Без выкладывания всего в паблик.
Uniswap V3 LP, многие полисы страховых страховые протоколов давно выполнены в форме NFT. Там конечно без картинок и обезъян обошлись.
многие полисы страховых страховые протоколов давно выполнены в форме NFТ
Например? Какие задачи страхового бизнеса это может решить? НЯП, страховой полис именной и перепродаже не подлежит.
Например? Какие задачи страхового бизнеса это может решить? НЯП, страховой полис именной и перепродаже не подлежит.
Про Perpetual страховые полисы без срока действия почитайте.
Perpetual полис, как счет мобильного телефона, можно пополнить, чтобы продлить срок действия, можно забрать депозит, если полис больше не нужен.
Полисы не именные, можно перепродать на вторичном рынке.
Perpetual полис снижает косты, и количество транзакций на его оформление. Один раз оформили, и дальше он живет пока на нем $ есть.
Для медицины давно есть приватные блокчейны. Без выкладывания всего в паблик.
Чем это принципиально отличается от базы данных в mysql? Ну кроме дикой неэффективности? Если приватный хранитель все-равно может хард-форкнуть этот блокчейн и менять там что угодно.
Само словосочетание "приватный блокчейн" — это оксюморон, как "сухая вода". Блокчейн был придуман именно для того, что бы решать проблему распределенного публичного хранения транзакций. Вне этой ситуации он не нужен вообще. Вот реально забивание микроскопом гвоздей, потому что сейчас микроскопы в моде.
А язык java был придуман исключительно для того, чтобы писать web applet-ы
Sun Microsystems released the first public implementation as Java 1.0 in 1996. It promised write once, run anywhere (WORA) functionality, providing no-cost run-times on popular platforms. Fairly secure and featuring configurable security, it allowed network- and file-access restrictions. Major web browsers soon incorporated the ability to run Java applets within web pages, and Java quickly became popular. The Java 1.0 compiler was re-written in Java by Arthur van Hoff to comply strictly with the Java 1.0 language specification. With the advent of Java 2 (released initially as J2SE 1.2 in December 1998 – 1999), new versions had multiple configurations built for different types of platforms. J2EE included technologies and APIs for enterprise applications typically run in server environments, while J2ME featured APIs optimized for mobile applications. The desktop version was renamed J2SE. In 2006, for marketing purposes, Sun renamed new J2 versions as Java EE, Java ME, and Java SE, respectively.
Приватный блокчейн очень удобен для отладки смарт-контрактов перед из записью сначала в тестовую сеть, типа Rinkeby, а потом уже и в основную Mainnet.
Но задачу проведения транзакций между не доверяющими друг другу людьми он не выполняет, т.к. сам приватный блокчейн находиться в чем-то владении. И владелец по тем или иным причинам сможет внести в данные и ПО нуженые ему изменения.
Т.е. это тестовая игрушка для отладки перед работой с нормальным блокчейном. А выше товарищ всеръез предлагал ее использовать для хранения медицинских данных.
использовать для хранения медицинских данных
С медицинскими данными все плохо, там первая категория требуется защиты. Должна быть возможность удаления этих данных по требованию.
Можно, например, не сохранять ФИО и телефон, а выдавать просто идентификатор, и этот идентификатор уже записывать в блокчейн.
Но возникает друагя проблема - из блокчейна нельзя ничего удалить.
Так что медицинскую базу данных животных - это пожалуйста, а вот с медицинскими персональными данными человека есть проблема.
Приватный блокчейн в этом случае немного лучше публичного, т.к. его можно защитить от внешнего доступа. Но остается проблема удаления данных из блокчейна.
И не особенно понятно, чем такой приватный блокчейн будет лучше обычной централизованной информационной системы.
И не особенно понятно, чем такой приватный блокчейн будет лучше обычной централизованной информационной системы.
Вот, это как раз мой аргумент, что предлагать приватный блокчейн в качестве хранилища — плохая идея.
И про медицинские данные, это не я придумал, а другой защитник полезности НФТ ustas33.
многие полисы страховых страховые протоколов давно выполнены в форме NFT
Примеры несите. Многие полисы страховых это звучит сильно. И не гуглится по каким-то понятным запросам.
Полис страховой это обещание оплатить вот то-то и то-то. Почему там просто номера и записи в БД страховой недостаточно я не понимаю. Им все равно деньги платить или не платить при наступлениии какого-то события в реальном мире. С учетом возможного мошенничества личное участие страховой при выплате денег обязательно.
некотоыре On-Chain страховые протоколы, которые страхуют DeFi риски выпускают полисы в формате NFT.
В паралельном мире решать платить или не платить может DAO.
Про Perpetual контракт без срока действия удобнее выпускать в NFT.
Если страховой кто то доверяет, то конечно БД проще.
Популярность крипты и блокчейна и выросла из-за недоверия всяким клоунам из политики и финансов. В крипте их правда не меньше, а даже больше.
То есть опять блокчейн страхует операции в блокчейне через блокейн. И я не гугля скажу что это модный новый криптостартап. Зачем вы так делаете? Я у вас что-то нормально спрашивал. Страхование дома, жизни, машины и тому подобное.
Популярность крипты и блокчейна и выросла из-за недоверия всяким клоунам из политики и финансов. В крипте их правда не меньше, а даже больше.
Пруфы будут? Мы тут ни одного применения за пределами покупки наркотиков и спекуляций найти не можем, а вы про какую-то популярность говорите. С виду кажется что популярность за пределами спекуляций = 0 и итоговая стоимость тоже 0.
Ни в коем случае. Спекулянты на билетах бесят всех. И оригинальных продавцов билетов и покупателей. Максимальное затруднение перепродажи и облегчение сдачи билетов если возникли обстоятельства (заболел например) это оптимальный путь.
Кростой use case, купил билеты в форме NFT, заодно получил видео с лучшими моментами матча. Между купившими будут разыграны уникальные NFT. Бейсбольные карточки продаются, и билеты с NFT уйдут.
Чем Вам спекуляции то мешают? Люди живут как умеют, не всем же тикеты в Jira зкарывать.
Кростой use case, купил билеты в форме NFT, заодно получил видео с лучшими моментами матча. Между купившими будут разыграны уникальные NFT. Бейсбольные карточки продаются, и билеты с NFT уйдут.
Дополнительные материалы. Освоил много кто, выдаются по логину паролю в кабинете куда вы входите с номером своего билета. Табличка, БД. Скучно и работает в проде.
Чем Вам спекуляции то мешают? Люди живут как умеют, не всем же тикеты в Jira зкарывать.
Они бесят и оригинальных продавцов билетов и покупателей билетов которые ими хотят воспользоваться. Это просто факт.
Логично что обе заинтересованные в билетах стороны будут всеми силами затруднять спекуляции на билетах. Я тут вообще не при чем.
Вы сейчас просто перечисляете случайные применения для абстрактной публичной базы данных (причем не в попад: медицинские данные в публичный реестр запихивать — преступление).
Ну, вообще, NFT — публичная база данных. Можно натянуть сову на глобус и во всех случайх использовать это. Но она медленная, дорогая в обслуживании и распределенная. В большинстве случаев эта распределенность наоборот — минус, как с билетами или медицинскими данными. Пользы она никакой не несет.
Не утверждаю что это технически не реализуемо на MySQL и PHP, но до сих пор не сделали...
Потому что это не технические проблемы, а организационные. Какими бы свойствами база данных не обладала, это не заставит условных работадателей в США признавать дипломы из Нигерии.
Какими бы свойствами база данных не обладала, это не заставит условных работадателей в США признавать дипломы из Нигерии.
Можно попробовать придумать (я не утверждаю, что получится) чтото типа доказательства с нулевым разглашением: компания утверждает, что возьмет на работу любого, у кого есть диплом магистра компьюторных наук. Тогда я, получив такой диплом в нигерии, смогу устроиться в эту компанию, даже не раскрывая имя и локацию законченного института (так как мне нужно раскрыть лишь необходимый минимум данных). И работодатель не будет вправе мне отказать
Еще раз, это организационная проблема! Вы можете придумать какие угодно алгоритмы, они ничего не дают в реальном мире!
Если работадатель не в праве вам отказать (по какому-то закону), то тут не нужны никакие алгоритмы, достаточно бумаги с печатью и официальным переводом. Или что там прописано в законе.
Если никакого закона нет, то будь у вас хоть крипто-сертификат-с-нулевым разглашением, хоть письмо от папы римского, то работадатель может написать в вакансии "без диплома и справки с печатью от американского вуза не нанимаем".
Какой ужас. Притом в большинстве стран нелегальный.
Но зачем это любой компании? Чем оно лучше любого фрилансера с биржи? Чем хуже понятно. У фрилансера есть имя и портфолио которые можно посмотреть.
то работадатель может написать в вакансии
Может. Его право. Точно также как сейчас работодатель может не указывать в вакансии зарплату (или вилку). Что призывает половина пользователей хабра делать с такими работодателями?
А зачем это нужно : представьте, что все работодатели стали указывать в вакансии зп, но когда вы уже пришли к нему на работу, он урезал вам зп в 1.5 раза. Представляете, что начнется (если мы пока ассматриваем ит компании). И с вузом таже история, если работодатель указал, что готов принять любого магистра, будь добр принять
если работодатель указал, что готов принять любого магистра, будь добр принять
Но тут и не надо уже никаких нфт. Если он указал, но не принял вас с вашим бумажным дипломом из россии, то "Представляете, что начнется".
Опять же, организационная проблема решается организационными методами (отмена или публичное порицание). Чем там ваш диплом представлен, бумажкой, или НФТ — фиолетово.
Но, например узнав, что мой диплом из России, работодатель может начать на меня косо смотреть. А так он даже об этом не узнает
Если работадатель обязуется принимать эту систему сам, чтобы не видеть страну диплома и не дискрименировать, то это лечится просто уже сейчас организационными методами. Как в гугле сейчас при найме. Решение принимает комитет, который о кандидате ничего не знает, кроме отчетов ревьюверов, которым нельзя в отчетах упоминать имя, пол, возраст, национальность и прочие признаки кандидата.
Или можно нанаять стороннюю фирму проверять дипломы и выдавать справку "диплом есть".
Если работадатель принужден не дескрименировать по дипломам законами, то такую фирму может создать государство. Или может принять закон о штрафе при дескриминации и вы потом после косых взглядов отсудите хорошую сумму. И работадатель сам быстро примет у себя правила, чтобы никто кроме одного HR не пересекающегося с человеком нигде не знал о стране из диплома. Чтобы вы не могли попытаться засудить их за дискриминацию, даже если вас за неуспеваемость уволили.
Опять же, если нет ни закона, ни желания работадателя не дескриминировать по диплому, то будь у вас хоть блокчейн, хоть письмо от папы римского, это вам не поможет никак. Работадатель просто не будет на этот блокчейн смотреть, зачем ему это?
Или можно нанаять стороннюю фирму проверять дипломы и выдавать справку "диплом есть".
Ну вот. А можно не нанимать.
Да, все зависит от желания работадателя. Если не хочет, то и ваш блокчейн ему не нужен.
Безусловно, так
Ну вот и повторяется история. Любое предложение о применени НФТ, кроме как спекулятивного актива перекачивающего деньги лохов нелохам на хайпе, требует активного участия некоторой физической стороны в решении предложенной проблемы. А если это участие есть, то уже сейчас существуют гораздо более удобные, простые и эффективные методы решения тех же проблем.
Почему вы думаете, что блокчейн должен насильно применяться ко всем сторонам взаимодействия? Нет, ну он может конечно, если государства решат его внедрить, но смысл блокчейна - в демократии, кто хочет - тот внедряет. Почему, если кто-то не хочет внедрять, то это сразу скам? Может наоборот, если люди начнут пользоваться этим добровольно, то в этом и состоит цель технологии?
Бизнесу удобнее нанять. Потом что при проблемах в случае подделки справки есть на кого переложить ответвенность. Это удобно и безопасно.
Мантра что не нужен посредник разбивается о бытовые подробности. Посредник часто удобен. Третья сторона вообще незаменима. Они дают определенные гарантии подтвержденные их репутацией и деньгами.
Я вот не знаю, что удобнее и что не удобнее бизнесу. Бизнес-модели тоже постоянно меняются. Раньше были таксопарки, сейчас - аггрегаторы такси. Почему раньше было выгоднее иметь таксопарки, а сейчас выгоднее иметь аггрегаторы такси (и выгоднее ли вообще)? Боюсь, на эти вопросы не будет ответов
Почему раньше было выгоднее иметь таксопарки, а сейчас выгоднее иметь аггрегаторы такси (и выгоднее ли вообще)? Боюсь, на эти вопросы не будет ответов
Ээээ. Проникновение телефонов с картами и приложеньками в каждый карман. Проникновение карточек близкое к 100%. С такими вводными аггрегаторы становятся удобнее для всех. Ну кроме тех кто ждет лоха на Ленинградском вокзале чтобы отвезти на Казанский вокзал за 100 долларов, но нам их не жалко.
Все логично.
Бизнес модели меняются. Но бизнес всегда хотел, хочет и будет хотеть управлять рисками. Не брать на себя лишние риски которые можно нивелировать заплатив немного денег для всегда было разумной стратегией.
Ну кроме тех кто ждет лоха на Ленинградском вокзале чтобы отвезти на Казанский вокзал за 100 долларов
Тоесть получается работать по правилам оказывается выгоднее, чем стричь денег с лохов? Тоесть если я обеспечу честный толерантный прием на работу, подходящих под какие-то требования, это будет лучше, чем если я буду дискриминировать людей по месту выдачи диплома?
Гугл делает именно так. Яндекс тоже. Любой диплом или даже без диплома. Главное пройди собеседование. Несколько собеседований чтобы нивелировать эффкт "ты не понравился именно вот этому собеседующему". Проблема уже решена.
С учетом законодательных ограничений в их странах конечно же.
Но это не значит, что нет другого решения этой проблемы. И на рынке компаний сильно побольше, чем только гугл или яндекс
Есть, но оно хуже. Выделить hr отдельно чтобы только они видели и проверяли валидность дипломов или нанять стороннее агенство заметно проще и надежнее. Кроме формальной валидации все равно с человеком поговорить надо. Это в любом случае дорого. Расходуется время живого человека.
И на рынке компаний сильно побольше, чем только гугл или яндекс
А что другим мешает делать так же? Я не вижу ни одной преграды, кроме их нежелания. Заставить вы все равно не сможете. Кого и по каким недискриминирующим критериям нанимать это выбор самого бизнеса.
Не думаю, что работодателю это будет интересно.
Медкарта в публичном доступе? :) ооо, да у вас сифилис был? А тут что такое? ... ну понятно короче.
Ещё один аспект ценности NFT упущен в статье и не вижу его в комментариях: банально воображаемый. Это как вода из ванны порно актрисы - сама по себе вода не обладает никакими особыми свойствами, но некоторых людей прёт от того, что они думают, что это та вода, в которой мылась та самая актриса. Ценность здесь возникает не в воде, а в слове "прёт", и его источник - воображение покупателя. Покупатель получил удовольствие - за это и заплатил. Люди готовы платить за это деньги, и появляется рынок и ценообразование. Вообще есть много нематериальных вещей, на которые люди готовы тратить деньги. Олимпийский огонь например везут из одной страны в другую - с материалистической точки зрения это совершенно бесполезный расход ресурсов, но есть не только материальный мир, а ещё и коллективное воображение. И даже не важно, что олимпийский огонь в итоге придёт не из условной Греции, а от зажигалки, потому что погас при транспортировке. В коллективном воображении он все равно Олимпийский Огонь, и этим своим воображаемым свойством он и ценен. Или, например, скины в компьютерных играх, да и вообще любые внутриигровые предметы. Так же и здесь - NFT обладают воображаемой ценностью, и за воображаемые ценности люди готовы платить реальные деньги. По этой же причине люди покупают часы за миллион, хотя от часов за сто тысяч они по эксплуатационным качествам не отличаются. Воображаемая ценность в мозгу ценителя превращается в удовольствие, и поэтому начинает обладать реальной ценностью.
Да, NFT могут покупать, например, ради пиара, ради того чтобы показать, что у меня вот эта шутка за сто миллионов долларов есть, которой нет ни у кого. Таковы человеческие потребности)
Все так. Это квинтэссенция воображаемого предмета, когда уже не осталось ни скина, который могут надеть немногие, ни воды, которую можно поставить на полочку, ни бумаги с автографом. Только чек о покупке бумаги с автографом. Если бы это так и подавалось, у меня не было бы претензий. Но ведь тут несут чушь про "нетрадиционный способ владения" и "покупку цифрового искусства" (подменяя искусство токеном).
Так же и здесь - NFT обладают воображаемой ценностью, и за воображаемые ценности люди готовы платить реальные деньги.
У меня такое ощущение, что вы осознанно игнорируете реальный мир, где реальные продавцы и реальные покупатели NFT обсуждают это, рекламируют это и выставляют это так, как будто идёт обмен реальным товаром, имеющим собственную ценность (будь то редкость, уникальность, или что-то ещё). Не опыт покупателя, а сам товар. И он якобы даёт какие-то права (что, конечно, ложь чистой воды, но NFT-тусовке это не мешает).
Мне понравилось как NFT видят создатели последней вышедшей серии South Park. По сути этим он и является. Лохотрон Plus.
Еще бы автор сказал что он понимает под NFT... Прежде чем рассуждать о чем то надо расшифровать о чем идет речь. То, что я подумал никак не вяжется с блокчейном.
Вся идея автора о бесполезности NFT основанна на том, что "jpeg с изображением" хранится на каком-то сервере -"Та часть сервера, на котором она хранится". На самом деле ~80% NFT и правда хранятся централизированно. Но если подробнее расмотреть некоторые дорогие
NFT (напимер Bored Ape Yacht Club), то в Details->Metadata для тега "Image" указан
атрибут типа "ipfs://QmQoBe4Yvy7idecGQuUbYczbcawYrsuaiqo9BdHcFXxu2w".
IPFS - децентрализировнанная файловая система. Не утверждаю, что NFT венец технологии, но не изучив предмет немного глубже не стоит быть таким категоричным. Да, согласен что рынок NFT переоценен, но он существует, развивается (в комменте многое не уместишь) и говорить о его бесполезности сомнительно.
Если выпускается DLC он привязываться к аккаунту. И обычно для перепродажи такого контента требуется поддержка такой возможности со стороны компании распространителя, а так-же разработка сторонних или нет площадок для совершения сделок.
Если же компания выпускает NFT, то доверенные площадки уже есть (скорее всего) и поддержка перепродажи как минимум запланирована.
NFT вынуждает подстраиваться производителей игр и приложений под тот факт, что пользователи смогут обмениваться цифровыми ценностями без их ведома, и это лишает компании монополии на контроль распределения ЦЦ.
Спасибо, что доказываете, что "полноценные" NFT в том виде, в котором криптофанатики привыкли их видеть, никто в игровых компаниях поддерживать не будет, потому что для них это вредно!
Это же ужастно для компаний. Зачем им с таким связываться?
На хайпе сделать типа блокчейн да что угодно это всегда. Но оно все должно быть полностью подконтрольно издателю. Иначе одни минусы получаются.
И будет еще один магазин Стима со скинами. Но теперь на блокчейне.
Копирайт уважается и сейчас, юридически тоже. Напишите в вашем копирайте, что владелец тот, у кого NFT -- вот вам и юридическая передача собственности.
Один из первых юзкейсов NFT -- это спонсирование (читай донаты) художникам/музыкантам/артистам, которые нравятся. NFT полезен филантропам.
Спекулянтов NFT тоже привлекает, но как побочный продукт.
Возможно что у этой технологии есть будущее . По крайней мере для доказательства владения Цифровыми данными. Например если кому то очень нравится определенным мем, гифка или цифровая фотография , то почему бы не продать ? Спрос есть , нужно предложение . Обезьян покупают потому что они уже засветились в каждой новости. Я думаю в NFT должна храниться не ссылка на файл на каком то ресурсе , который могут взломать и подменить к примеру изображение (попробуй потом докажи что было первоначально). В записи должен храниться хэш этого файла , который при желании можно будет сверить. И хэш этот делается первоначальным владельцем файла. И если законодательно начнут регулировать , то уже будет непросто подсунуть подделку в виде слегка изменённого (например повернутого) изображения.
На мой взгляд у самой технологии NFT куча применений.
Просто к примеру, когда вы в последний раз покупали книгу? Ну надеюсь не очень давно. Нет разницы что это была за книга. А вы задумывались сколько из того что вы заплатили получил автор той же книги? Да понятно что те кто её печатал потратились не её печать, но а как с электронными книгами? Они вообще не печатаются, а тупо копируются и таким образом продаются.... А автор за них получает те же "копейки". И NFT даёт возможность заработать автору самому без всяких "книжных дворов", на прямую. Опубликовал - продал через ключ. Имеешь ключ - читаешь, не имеешь - нет. А захотел, поделился с друзьями открыв доступ.
Просто это только первые шаги технологии которая может в будущем заменить сегодняшние законодательство право обладания любой информацией. Да и вы сами от "современных законов" постоянно страдаете. Вы сами платите за "возможность" проигрывать Медиа на смартфоне в союз "М..... и друзья". А почему - потому что вы не можете доказать что вы не будете музыку или видео смотреть. Ну а если бы использовалась технология NFT на уровне распространения файлов - доказательство бы было. Нет ключей, нет файлов для проигрывания Медиа файлов, поэтому и платить не надо...
Как я уже и написал это только несколько примеров которые мы скорее всего в будущем и увидим, но это только моё мнение.
Вы не правы.
Роялти и авторские права - одна из вещей, которая показывает полную несостоятельность NFT лучше всего.
Авторские права и права на роялти многократно меняют владельцев. У них могут меняться способы распределения. У них могут меняться доли распределяя. Могут меняться правила собственно выплат. NFT - и вообще блокчейн, поверх которого при существовании смарт-контрактов NFT не добавляют ни миллиграмма возможностей - это поддерживают примерно никак (а также никак не могут поддержать соответствующую законодательную базу). Банальный вопрос "а что будем делать, если автор умер, а у других нет доступа к его приватному ключу, а деньги и права на интеллектуальную собственность он даже сам завещал кому-то".
Продавать книги в цифровом виде последние 20 лет самим авторам мешает ровным счётом ничего. Вот только на цифровых продажах свет клином не сошёлся - да и вообще на продажах.
Для выпуска качественно сделанной книги, как правило, нужен редактор, корректор, верстальщик(и), художник(и). Оплата их труда (я молчу о поиске этих людей и проверке уровня их квалификации) - деньги, которых у автора как правило нет, или он не готов их вкладывать заранее. Автору нужно на что-то жить, пока он работает над книгой. А уж потом надо обеспечить выпуск и дистрибуцию книги и в бумаге, и в цифре - и поверьте, бумажные продажи - всё ещё огромная доля дохода. Автору банально не хватит ни денег, ни времени, ни компетенций разобраться с этим всем.
А кто мешает автору продавать точно так же самому, но без блокчейна? Ну хотя бы на Авито, или даже на Литресе.
NFT даёт возможность заработать автору самому без всяких "книжных дворов", на прямую.
Это называется DRM, и оно уже работает, только без NFT. Зачем читателю получать права на книгу? Он читатель а не издатель.
захотел, поделился с друзьями открыв доступ
Это автору не интересно. Ему интересно, чтобы каждый купил.
Вот появились NFT и думаю не буду старым консервативным дедом. Надо следить за трендами. Говорю себе разберись в чем прикол NFT. Почитал повникал, не понял, и так пару раз. Вроде понял, но все же не понял. Притом что в криптовалютах как раз более менее все понятно. И вот тут выходит эта статья которая говорит, что я все правильно понял) Ну или покрайней мере просто мое мнение совпадает с мнением автора статьи.
Ну почему же бесполезная. По моему прекрасная замена всяким Boosty, Patreon и прочему краудфандингу. Зачем принуждать платить за копирование NFT, если можно не принуждать, а предложить? Система пожертвований за цифровое искусство здесь бы прекрасно работала. Технологии распределённого реестра это про доверие, а не про принуждение.
Непонятно, каким боком НФТ, которые можно перепродавать, заменяют патреон, предназначенный для регулярных платежей одного человека другому.
Так когда донатишь ты доверяешь тому кому донатишь. Чем просто перевод на карточку хуже?
Платформы используются для всеобщего удобства. Без них попробуй чего найти, и не налететь на мошенников.
Компания выпускает токены. Юридически закрепляет в договоре обязанность выплачивать владельцам токенов вознаграждение раз в х времени. Это же она приписывает в смарт контракте. Владелец токена может перепродать его другому и уже новый владелец будет получать вознаграждение. Имхо, это единственный нормальный вариант применения этого всего. И без юридической поддержки это будет выглядеть очередным лохотроном. Хотя постойте....
Акции и дивиденты придуманы пару сотен лет назад минимум. И без блокчейна.
Юридически закрепляет в договоре обязанность выплачивать владельцам
И тут не используются никакие свойства блокчейна или нфт. С тем же успехом, она может хранить список держателей у себя в Mysql базе или выплачивать по предъявлению бумажки с печатью.
Правильно, есть проверенные способы. Но если кому хочется "с блокченом и нфт". Для смузилюбов.
Все эти проверенные способы перестали подходить тем, кто хочет децентрализации и избавления от посредников. Блокчейн - это инструмент для проведения операций между не доверяющими друг другу партнерами.
А при использовании централизованного ПО нужно доверять владельцу сервиса и тем, кто его контролирует.
Вот для них и нужен публичный блокчейн.
Что-то не понял. А где в описанном мною случае вообще посредники?
Я имею в виду MySQL и бумажки с печатью. MySQL у провайдера или в ИТ-компании, бумажки у юриста или нотариуса. Вот они и есть посредники. Еще налоговая, гос. органы и т.п.
И юридическая поддержка - это тоже посредники. Предполагается что будут еще суды.
Ну а смарт-контракты работают без этого всего.
А я не представляю, как более корректно всю эту виртуальщину приземлить в реальный мир. Да - юристы, да - договоры, да - суды. Ну и регулятор, стригущий налог - куда без него.
Я имею в виду MySQL и бумажки с печатью
То есть посредник с MySQL - плохо, посредник с Ethereum (или любым другим чейном с смарт-контрактами) - хорошо. Очень логично. :)
А ещё смарт-контрактам надо проводить аудит, потому что они бывают АДСКИ дырявые. Аудитом кто будет заниматься? Правильно, ещё один посредник. :)
Те, кому нужен публичный блокчейн и децентрализация, не будут использовать классические датацентры и хостинги, и различные централизованные сервисы, т.к. они находятся под влиянием своих владельцев.
Что до аудита, то если речь идет о серьезных проектах, можно нанять специалистов для аудита - код смарт-контракта и данные блокчейна доступны.
В отличие от кода и данных централизованных приватных приложений. Тут уже провести аудит точно не получится. Вы даже не узнаете, какой код там работает, в этом банке, какие дыры или закладки в нем есть, и какие на самом деле там используются алгоритмы. Остается только верить им на слово.
А если верить - не вариант, то и пользуются децентрализованными публичными блокчейнами и смарт-контрактами, которые не только никем не могут контролироваться, но и полностью открыты для анализа и аудита.
Насквозь централизованный владелец скуль базы может (если хочет, чтобы ему доверяли не в силу закона, а из любви к математике) публиковать на регулярной основе выгрузку базы (гораздо меньшего объема чем все транзакции), лог транзакций с прошлой публикации и подписи обоих файлов.
Любой желающий может взять прошлую выгрузку, накатить текущий лог и сверить результат с подписью текущей выгрузки. Не совпадет — поднимайте панику, как будто вам блокчейн поломали. Все, вопрос доверия решен.
Насквозь централизованный владелец скуль базы может (если хочет, чтобы ему доверяли не в силу закона, а из любви к математике) публиковать на регулярной основе выгрузку базы
Но вы должны ему верить на слово, что он выгружает и публикует то, что обещает, а не что-нибудь немного другое. Ну да, он подпишет новую выгрузку, а кто проверит, что в ней все хорошо? Подпись то совпадет.
А вот то что сохранено в блокчейне, никто уже не подделает. И это в принципе не зависит от желания отдельных людей или организаций.
В смысле? в выгрузке таблички с данными. Каждый заинтересованный в этих данных скачивает ближайшую выгрузку и видит, что квартира записана на него, только после этого передаёт деньги.
После этого мы можем проверить, что в текущей выгрузке все в соответствии с логом операций. И это уже никто не подделает, и это не зависит от желания отдельных людей или организаций.
Единственная точка вмешательства — в текущий лог может попасть транзакция, не соответствующая окружающему миру (вы квартиру не продавали, а запись об этом появилась). Но собственно и в блокчейне может появиться такая транзакция. Так как слабое место не доверие к реестру, а доверие к правомерности связи реестра и реальности.
Каждый заинтересованный в этих данных скачивает ближайшую выгрузку и видит, что квартира записана на него, только после этого передаёт деньги.
Ну а кто мешает подделать данные в выгрузке и в базе данных? Кто мешает подделать контрольную сумму, чтобы она соответствовала подделанным данным? Как это проверить?
В публичном блокчейне подделать ничего нельзя. А вот занести неверные данные - запросто. Так что это тонкий момент, да. Потом если неточность обнаружится, надо будет заносить корректирующую запись, и транзакция коррекции тоже будет сохранена. Что конечно хорошо.
Чиво? Выгрузка подписана госуслугами. Если вы не доверяете электронной подписи, то и блокчейну доверять смысла нет. Он на той же математике крутится практически.
Ну вот у меня есть рутовые пароли от баз и серверов. Я утром втихую меняю запись в базе, провожу левую операцию, потом откатываю все назад, как мне нужно, стираю журналы.
Затем вечером как обычно выгружаю содержимое базы данных на этот момент и подписываю бекап.
Где останется информация о том, что днем содержимое базы данных было на какое-то время изменено?
Далее, кто будет контролировать целостность бекапов и подписи? Кто будет контролировать того кто контролирует?
Я доверяю подписи, но вот кто и чего и когда ей подписывает, как это может проверить каждый желающий?
Кто наконец сможет проверить, что фронтенд отдает содержимое базы данных в неизменном виде, без нелегальных и недокументированных правок, внесенных в програмный код, на короткое время, например?
Т.е. я о том, что в приватной централизованной системе можно втихую поменять все что угодно, что угодно написать в журналы, в базы, и потом подписать цифровой подписью. И никто не сможет проверить и обнаружить изменения, особенно если их делали только на какое-то время. Ни у кого туда нет доступа, кроме ограниченного круга лиц.
Коды программ и их алгоритмы работы тоже проверить нельзя никак.
На мой взгляд, тут все держится только на доверии к владельцу системы и к тому, кто этим владельцем управляет.
Или как-то можно все проверить?
Ну вот у меня есть рутовые пароли от баз и серверов. Я утром втихую меняю запись в базе, провожу левую операцию, потом откатываю все назад, как мне нужно, стираю журналы.
А в чем смысл этого действия? Все что вы сделали невалидно уже на следующий день. Допустим если это реестр недвижимости, то владелец собсвенности останется верным.
Итого вы взяли на себя риск уголовного дела и не получили ничего.
Далее, кто будет контролировать целостность бекапов и подписи? Кто будет контролировать того кто контролирует?
Любой общесвенный центр при бла-бла-бла. Наблюдатели на такое точно найдутся. Не проблема. Там же чисто техничская задача по сверке, роботы справятся.
Я доверяю подписи, но вот кто и чего и когда ей подписывает, как это может проверить каждый желающий?
А вам какое дело что еще ей подписывают? Документы относящиейся к этой БД вы увидите, остальные не имеют значения. Технически любой ЭЦП можно подписать любой файл.
Кто наконец сможет проверить, что фронтенд отдает содержимое базы данных в неизменном виде, без нелегальных и недокументированных правок, внесенных в програмный код, на короткое время, например?
Любой желающий в завтрашнем логе выгрузки. Там лог, просто полный лог изменений. Накатываем его на старый стейт получаем новый и сверяем. Опять роботы справятся.
А в чем смысл этого действия? Все что вы сделали невалидно уже на следующий день. Допустим если это реестр недвижимости, то владелец собсвенности останется верным.
Это будет завтра, а за сегодня мошенник уже получит деньги. Не буду подсказывать как)
Могу вот вспомнить, в новостях писали. Перед продажей квартиры номерок на домах поменяли местами, и вместо квартиры в хорошем доме покупатель получил квартирку в доме похуже. Номерок-то потом назад вернули)
Любой желающий в завтрашнем логе выгрузки. Там лог, просто полный лог изменений. Накатываем его на старый стейт получаем новый и сверяем. Опять роботы справятся.
Ну вот меня не убедили. Исходных кодов в общем доступе нет, алгоритмов нет, данных (полных) нет, проверяют роботы, все можно подстроить как нужно компании-владельцу ИТ. Общественному контролю можно подсунуть данные вообще из другой системы, они еще не факт что заметят. Кто роботов будет проверять? Ну и так далее.
В блокчейне остаются все изменения и никто не сможет подделать записи, даже если очень захочет. И коды смарт-контрактов доступны, понятно что и как делается. И для проверки никаких особых программ не нужно, достаточно клиента узла типа такого как Geth, который Open Source.
Это будет завтра, а за сегодня мошенник уже получит деньги. Не буду подсказывать как)
И именно поэтому сделки с недвижимостью сопровождаются большим количеством ритуальных действий. Их невозможно провести оперативно. И это правильно.
Админов с рут доступом к такой системе в идеальном мире ноль. Но мы не идеальны и пусть их десяток. После хотя бы десятка случаев такого мошенничества выловят и посадят. Искать надо среди очень узкого круга лиц. Классические способы защиты хорошо работают.
Могу вот вспомнить, в новостях писали. Перед продажей квартиры номерок на домах поменяли местами, и вместо квартиры в хорошем доме покупатель получил квартирку в доме похуже. Номерок-то потом назад вернули
Простите человека в Яндекс картах забанили? Или до Яндекс карт запретили любыми бумажными картами пользоваться?
Общественному контролю можно подсунуть данные вообще из другой системы, они еще не факт что заметят. Кто роботов будет проверять? Ну и так далее.
Так как вы это делать будете? Вот есть реестр недвижимости вчера, есть дифф, есть реестр сегондя. Накатили, проверили, совпало. Взяли официальную выписку на себя и на брата, совпало. Выглядит неподделываемо.
Общественному контролю можно подсунуть данные вообще из другой системы, они еще не факт что заметят. Кто роботов будет проверять? Ну и так далее.
Можно, но когда проводятся сделки с недвижимостью большое число людей будет смотреть в эти выгрузки и при несопадении официальных выписок и выгруженна реестра будет подниматься ахтунг.
Роботы простые получаются. Опенсорс и дальше как принято. Там кода немного, за день разобраться можно. MySql база и лог транзакций это прям совсем просто.
В блокчейне остаются все изменения и никто не сможет подделать записи, даже если очень захочет. И коды смарт-контрактов доступны, понятно что и как делается
Проблема подделки официального реестра не стоит. Кому оно надо? У государства есть законные способы для внесения изменений в него. Бороться с теми кто подделывает есть и резон и способы. Я не понимаю какую проблему вы решаете?
Так как вы это делать будете? Вот есть реестр недвижимости вчера, есть дифф, есть реестр сегондя. Накатили, проверили, совпало. Взяли официальную выписку на себя и на брата, совпало. Выглядит неподделываемо.
Здесь я говорю только о том, что владелец проприетарной закрытой системы может сделать с ней все что угодно, даже уничтожить вместе с датацентром. Не говоря уже, например, об искаженном отображении данных на фронтэнде, произвольном изменении в ПО или в данных.
Помните системы серой и белой бухгалтерии? Белая крутится на большом и хорошем сервере в центре офиса, а черная - за рубежом или в другом здании с зашифрованным доступом через бездисковые терминальные станции. Налоговая при проверке сможет быстро определить, к какому серверу подключили терминал? Т.е. проверить то конечно можно, если заранее трафик, например, отслеживать, но ведь там еще и доступы можно разные сделать.
А с публичным блокчейном так поступить будет трудновато, даже находясь под давлением. Информация то ведь продублирована по всему миру, и не только бекапы с суточными интервалами, а вообще все транзакции и данные. Видно кто, что и когда сделал.
В предложенной схеме контрольная сумма или цифровая подпись пригодна только для валидации скачанного бекапа. Но где информация о транзакциях и о тех, кто, как и почему их проводил? В журналах? Где возможность просмотра всей базы данных, а не только бекапа, созданного еще неизвестно как? А где доказательства, что журналы никто не изменял? Что вообще происходило с системой между бекапами?
Централизованные системы хороши для тех, кто им доверяет. А технологии публичного блокчейна как раз призваны для проведения сделок между не доверяющими друг другу сторонами. Раз они появились и стремительно развиваются, значит доверие к централизованным системам пошло на убыль, видимо.
Вы так и не ответили какую проблему вы решаете.
Нет проблемы недостоверности или подделки госбд. Того же реестра недвижимости. Если будут, то с ними гораздо проще бороться классическими методами. Расследовать и посадить. На практике госструктура неплохо следит за этим и гарантирует правильность информации там.
Так какую проблему вы хотите решить?
Вы так и не ответили какую проблему вы решаете.
Лично я не решаю для себя проблему, а ставлю себе задачу изучения этой новой технологии, чтобы понять, почему она взлетает со скоростью взрыва, и что там можно использовать.
Что же до доверия к гос. структурам, то да, степень этого доверия весьма и весьма высока.
Но речь тут не про степень доверия, а про техническую невозможность незаметно изменить данные в блокчейне, хоть даже и по указанию откуда угодно.
Вот отслеживание международных перемещений груза, например. Даже если правительство какой-то страны, лежащей на пути следования груза, распорядится незаметно внести изменения, то как это можно будет сделать в блокчейне?
Да,там еще есть проблема доверия к ораклам, которые будут фиксировать перемещение груза, но вот фиксация оплаты в крипте, например, будет выполнена смарт-контрактами без возможности вмешательства в этот процесс.
А вот в централизованных системах физически есть возможность выполнить подобные изменения по соответствующему распоряжению. Достаточно лишь рутовых прав к серверам, а они, очевидно, есть у владельца системы.
Мне, например, кажется очень хорошей идеей сделать крипторубль. Если еще и реализовать смарт-контракты, то легальный бизнес сможет уменьшить затраты на ведение бизнеса. Налоги, например, можно списывать автоматически, не нужен становится бух. учет, можно упростить многие процессы, в том числе контроль исполнения договоров, оформленных в виде смарт-контрактов.
Вот тут легальный бизнес, доверяющий гос. структурам, может получить преимущества от технологий блокчейна.
Опять же, формирование полноценного законодательства в этой области дало бы возможность легальному бизнесу спокойно пользоваться преимуществами новых технологий. А нелегальный, наверное, законов и не читает)
Как вы быстро темы меняете. Окей будем считать что вы согласились что для гос баз данных это не имеет смысла.
Теперь о логистике. Вы представляете себе всю сложность логистики? Нет абстрактного груза. Есть что-то что может быть десять раз собрано и разобрано пока едет. По документам и владелец и упаковка десять раз может поменяться иногда путем разделения, иногда путем объединения с другими грузами. И это полностью легально и постоянно используется.
Проблемы посмотреть за одним контейнером нет. Туда чуть ли не gps трекеры уже ставят.
Вы эту сложность в формальное описание никак не запихнете, там корнеркейсов больше чем нормальных.
Проблема доверия в мире успешно решена. Госструктуры, аудиторы, банки, аггрегаторы, репутация. Нет случая когда недоверяющие друг другу стороны пытаются что-то сделать. Просто привлекается типовая третья сторона и все работает. Десятилетний опыт блокчейнов показал нам что с третьей стороной всем удобнее.
Проблема доверия в мире успешно решена.
Ну а почему тогда в последние годы так растет популярность блокчейна и смарт-контрактов?
Я так думаю, что появляется много желающих работать без посредников. Наверное существующие решения не всегда удобны. Может, не все доверяют гос. органам? Может кто-то хочет получить кредит прямо сразу, положив крипту в обеспечительный залог, а не ждать одобрения банка? Может еще какие-то кейсы есть, когда посредники только затрудняют дело?
Только не надо про преступников и пирамиды. Есть нормальные люди, все те же художники, музеи, например, которые продают свой труд за NFT. Видимо им проще работать так, или как я уже говорил, они используют это как доп. канал.
Я вижу тенденцию, мне интересны ее причины, и хотелось бы понять, что тут можно использовать, а что нет. То что было на протяжении десятилетий, сейчас может быстро обновится и измениться, вот ведь в чем дело.
Так ведь не растет. Оно как было между мошенничеством и хайпом так и осталось. Я уже года три минимум слышу что вот новый прорывной криптостартап появился и теперь все на блокчейне будет. И ничего. Все эти стартапы схлопываются без всяческого упеха.
Я так думаю, что появляется много желающих работать без посредников. Наверное существующие решения не всегда удобны. Может, не все доверяют гос. органам? Может кто-то хочет получить кредит прямо сразу, положив крипту в обеспечительный залог, а не ждать одобрения банка? Может еще какие-то кейсы есть, когда посредники только затрудняют дело?
Нет, не появляется. Мошенников не считаем, им как раз удобно и хорошо без регуляторов.
Госорганам недоверять можно сколько угодно, но практического смысла в этом нет. Реальность соответвует тому что считают госорганы. И пока вы их не переубедите вы будете гражданином СССР. Вы то можете себя им считать, но практического смысла в этом нет.
Кредит под залог крипты это снова ваш вечный двигатель. Вам про него уже писали. Если крипта это средство платежа то логично ей платить. Если нет, то непонятно зачем оно вообще нужно. Опять мошенничество лезет.
Только не надо про преступников и пирамиды. Есть нормальные люди, все те же художники, музеи, например, которые продают свой труд за NFT. Видимо им проще работать так, или как я уже говорил, они используют это как доп. канал.
Зачем вы опять врете? Вас уже много раз ловили за руку. НФТ это ничто, работы не продаются никакие права не передаются таким образом. Продается ничто. Билет МММ.
Зачем вы опять врете? Вас уже много раз ловили за руку. НФТ это ничто, работы не продаются никакие права не передаются таким образом. Продается ничто. Билет МММ
Никто не ловил, и никто не врет. У разных людей разные взгляды на это. Вы не можете убедить меня, я не могу убедить вас.
Я считаю что если Эрмитаж работает с этим, то их юристы считают технологию вполне законной.
Серьезные люди все равно не будут принимать во внимание наше обсуждение на Хабре, а обратятся к юристам.
Так что думаю пора заканчивать споры по поводу прав.
Никто не ловил, и никто не врет. У разных людей разные взгляды на это. Вы не можете убедить меня, я не могу убедить вас.
Вы издеваетесь? Отсутствие права собственности в NFT не вопрос взглядов и мнений, это объективный факт.
Нет никаких разных взглядов. Собственность, права это точные юридические понятия. НФТ не дает ни того ни другого. Это тоже точное юридическое понятие. Что там мошенники пишут чтобы продать больше билетов МММ не очень интересно.
Вероятную версию как это оформил Эрмитаж я написал. Там тоже нет никаких прав, собсвенности, ничего нет. Почему кто-то купил? Ну есть не очень умные люди поддающиеся на хайп. И есть богатые люди которые готовы тратить деньги просто так. Тем более поддержка музея дело хорошее. Место куда деньги уйдут не вызыват вопросов. Почему бы и не поддержать?
Серьезные люди обращают внимание только на то что описанно юридически. А тут просто ничего. Обращать внимание не на что. Разве что поржать над людьми купившими НФТ Дюну и считающими что это дало им какие-то права.
НФТ не дает ни того ни другого.
Ну вот это как раз мне было бы интересно от юриста услышать. Подожду новой версии законодательства.
Сам я не юрист, в споры вступать на эту тему не буду. А житейские понимания собственности у нас с вами, похоже, разные)
Для меня если купил токен и могу продать, то это и есть моя собственность. Кому-то нужно, может, что-то осязаемое купить, или обеспеченное валютой или золотом. А мне достаточно, если я могу владеть и распоряжаться, даже если это просто число)
И что курс обмена этого на что-то другое может меняться, для меня тоже не шок.
Господи, такое ощущение, что вы спорите о том, что не удосужились даже погуглить.
https://www.thequint.com/tech-and-auto/tech-news/do-nfts-give-you-copyrights-a-lawyer-explains-dune-spice-dao - статья, где юрист объясняет, какие права даёт вам NFT (спойлер - никакие).
Ну и что же тут написано?
"Следовательно, владение NFT не дает человеку права собственности на базовые носители, связанные с этим конкретным токеном."
Так собственность дается на токен. Просто опять нет понимания что такое NFT. Когда вы покупаете токен картины из Эрмитажа, вы не получаете собственность на картину.
Ну и что?
У вас есть право владеть, пользоваться и распоряжаться токеном. Кому этого достаточно, покупают. Кому нет - копят на оригинал картины.
Впрочем, если вы даже самые очевиднейшие понятия, такие как «право собственности», не хотите рассматривать без юриста — бога ради, спорить с вами бесполезно.
Что мешает вам сделать также? Выпустить фантик и продать задорого?
Пользуйтесь, пока есть возможность
Что мешает вам сделать также?
Совесть или глупость, я пока не решил
Совесть
вы такой один, кому это не позволяет совесть?
Продайте также с передачей права владения (ну тобишь пообещайте, что тот, кто купит, будет владеть вашей фотографией). Заодно и право на мону лизу продайте
Почему вы думаете, что станете мудаком? Это же просто фантики, что в этом такого? Вы наверное один так считаете, или нет?
Нехайповый покупатель, понимая настоящую ценность NFT, у меня ничего заведомо не купит, ведь я недостаточно медийная персона.
Вот и всё, никакой магии или противоречий.
Впрочем, у меня есть приятели, которые крутятся в крипто-тусовке и продают друг другу свои «цифровые арты в форме NFT», я им не мешаю, их этика — их дело.
Нет, смотрите. Вот я создал токен, и в нем (или рядом с ним, не важно) написал: "я обязуюсь передать вам в полное владение картину Мона Лиза". Я правильно понимаю, что и вы, и все общество в целом, будет рассматривать этот токен лишь как фантик стоимостью 10000 долларов, без каких либо обязательств?
Тогда во-первых, возвращаемся к вопросу, что мешает это продавать вам?
Во-вторых, а если бы у меня и правда была картина Мона Лиза, оригинал, не подделка, что-нибудь изменилось бы?
2. Ничего бы не изменилось: продажа NFT по-прежнему останется сделкой, юридически аналогичной надписи на заборе (в такой форме сделки не заключаются). Вы по-прежнему смогли бы после продажи NFT сказать «я не я, идите в суд». Я уже имел несчастье сталкиваться с судебной системой, когда обязательства передо мной были в форме обещаний, и никакие самые очевидные доводы вроде переписок или аудиозаписей силы не имели: нет договора в бумажной или электронной форме — нет правовых взаимоотношений. NFT сейчас это филькина грамота.
Может быть когда-нибудь каким-то образом законодательство РФ изменят так, что оно вдруг начнёт считать запись в иностранном блокчейне настолько же достоверной, а стороны в нём идентифицируемыми, как и в договоре, заверенном ЭЦП из удостоверяющего центра в России, но сегодня это не так.
Например, аспект, почему бы не стать "робин гудом" и не начать "отнимать" деньги у богатых и отдавать их бедным. По-вашему, это не благородно?
Чем же тогда по-вашему была эта "сделка - не сделка", которую вы заключили?
2.
останется сделкой, юридически аналогичной надписи на заборе (в такой форме сделки не заключаются)
Вы говорите, что не торгуете воздухом, но торгуете фотографиями - для меня это воздух например. Получается, что если я так считаю, то для меня ваши продажи должны быть аморальными? Так что я по-прежднему не понимаю вашу мотивацию.
Так что же это было, если не сделка? Что-то же вы хотели получить, когда заключали эту не-сделку? А если не хотели, зачем шли в суд? (подсказка - овтсечиннешом)
2. А, вы про это… Там семейная история с займом денег, которая мне вышла боком. Зато научила меня читать договоры и вникать в формулировки, ценный опыт.
Я торгую правом на использование своих фотографий
Чем это отличается от nft? Почему в одном случае это фантик, а с другой прям гордое слово "право"?
Окей, обсуждение затянулось, давайте сразу выскажу свою точку зрения.
По моему, nft обладает некоторым юридическим смыслом. В том смысле, что если в нем написано обязательство чего-либо, то человек, предоставивший это обязательство, либо должен его выполнить, либо является мошенником и должен со всей строгостью ответить (перед чемто).
При этом, nft в этом вопросе уникальности не несет. Замените nft на клочек туалетной бумаги - будет ровно тоже самое. Но что nft дает в отличие от туалетной бумаги - туалетную бумагу можно сжечь и сказать, что ничего не было, nft же сжечь нельзя
Чем это отличается от nft?
Тем, что продажа фотографий подразумевает переход прав (неисключительных) на использование фотографий. Продажа NFT не подразумевает никакого перехода прав.
если в нем написано обязательство чего-либо, то человек, предоставивший это обязательство, либо должен его выполнить, либо является мошенником и должен со всей строгостью ответить (перед чемто).
Даже если бы в NFT где-то были прописаны обязательства (чего сейчас нет), то «должен ответить» бы обеспечивалось только свободной волей и совестью продавца, потому что NFT не считается договором и никто не может принудить продавца к исполнению обязательств. Собственно, об этом статья, под которой мы все комментируем.
Даже если бы в NFT где-то были прописаны обязательства (чего сейчас нет), то «должен ответить» бы обеспечивалось только свободной волей и совестью продавца, потому что NFT не считается договором и никто не может принудить продавца к исполнению обязательств. Собственно, об этом статья, под которой мы все комментируем.
Вообще-то это не совсем так. Или точнее на данный момент это по разному выглядит в разных странах. И в ряде стран NFT уже сейчас имеют тот или иной юридический статус. И думаю что со временем к этому придут большинство стран. Если не вообще все.
Ну например вот. Правда сомневаюсь что онлайн-транслятор с этим адекватно справится. Но например есть вот такой кусок:
Grundsätzlich gilt: Verkaufen Sie das NFT zu einem Foto, bleiben Sie weiterhin der Urheber und können unter anderem von Ihren Recht auf Anerkennung der Urheberschaft Gebrauch machen. Der Käufer des NFTs erhält üblicherweise zusammen mit dem Zertifikat ein Nutzungsrecht. Je nachdem was die beteiligten Parteien vereinbart haben, kann es sich dabei entweder um eine einfache oder eine ausschließliche Lizenz handeln. Erhält der Käufer hingegen das ausschließliche Nutzungsrecht, darf er als einzige Person das Werk verbreiten und vervielfältigen. Die Befugnisse gehen dabei sogar soweit, dass nicht einmal mehr der Urheber von seiner eigenen Schöpfung Gebrauch machen darf. Da viele NFT-Kunstwerke allerdings bereits im Internet veröffentlicht sind, wird eher selten eine ausschließliche Lizenz erteilt.
По сути, если вы продаете НФТ фото, вы остаетесь автором и можете, в том числе, реализовать свое право на признание авторства. Покупатель NFT обычно получает право на использование вместе с сертификатом. В зависимости от того, о чем договорились вовлеченные стороны, это может быть либо простая лицензия, либо исключительная лицензия. Eсли покупатель получает исключительное право на использование, он является единственным лицом, уполномоченным распространять и воспроизводить произведение. Силы заходят так далеко, что даже автор не может использовать свое собственное творение. Однако, поскольку многие произведения искусства NFT уже опубликованы в Интернете, исключительная лицензия предоставляется редко.
Покупатель NFT обычно получает право на использование вместе с сертификатом.
Вот, это уже что-то конкретное. Первый раз о таком слышу. Если будет статья про это, где настоящий переводчик перескажет о такой практике в Германии, поделитесь ссылкой, пожалуйста.
Сомневаюсь что кто-то будет это переводить в ближайшее время. Но если я всё правильно понимаю, то на эту тему вышла директива ЕС. И часть стран её уже реализовали, а остальные должны будут реализовать в ближайшие годы.
И если я всё правильно понял, то за основу была взята какая-то "швейцарская модель". Соотвественно в Швейцарии тоже что-то такое уже должно быть.
Je nachdem was die beteiligten Parteien vereinbart haben, kann es sich dabei entweder um eine einfache oder eine ausschließliche Lizenz handeln.
То есть NFT только подтверждает то, о чём договорились (в какой форме и где это зафиксировано?) стороны. По сути внутри токена можно записать договор с условиями, и будет некое подобие цифровой подписи на нём. Тогда имеет законную силу.
Но если я понимаю правильно, законы Германии не признают (и вряд ли будут) NFT и блокчейн (любую реализацию) как единственный реестр. То есть если я куплю фото как NFT и продам бумажным договором, то с точки зрения сообщества я всё ещё хозяин, а с точки зрения Германии уже нет, и суд защитит права уже покупателя. Или не так?
Ну что значит может, не может. Сегодня не может, завтра сможет. Не так давно мы все смеялись над анектодами про "украсть меч в игре", сейчас это уголовное преступление. И это если мы говорим именно о государственных законах. Но блокчейн же это про демократию. И если общество будет считать, что это является мошенничеством, то кто помешает обществу вынести приговор?
И если общество будет считать, что это является мошенничеством, то кто помешает обществу вынести приговор?
Полиция, суд, прокуратура.
У нас тут не дикий запад и приговоры выносят специальные структуры.
кто помешает обществу вынести приговор?Линчевание (самосуд)? Или всем дружно отписаться в твиттере? Так реальный мир не работает (и слава богу).
Но на хабре почемуто банят. И минусы расставляют. Если это не настолько важно людям, зачем они это делают? Мне вот насрать, и я не одного минуса в карму не поставил, но ктото это делает. Значит для когото хабр имеет ценность. Может даже большую ценность, чем оригинал Моны Лизы
Окей, мысленный эксперимент. Если я дам вам рисунок Пети, вы готовы самовыпилиться из кадра? А если одну из 6000 картин Айвозовского? А оригинал Моны Лизы? Чуете, что какая-то общая мера для вас между хабром и произведением искусства всеже есть?
Более корректный мысленный эксперимент: я пообещал вам дать оригинал Моны Лизы за 1 биткоин. Вы передали мне биткоин, а я отказываюсь передавать вам оригинал. Как вы можете меня принудить к исполнению обязательств, если бан на хабре или отписка в твиттере априори менее ценно, чем передача вам Моны Лизы?
Я даже не знаю, зачем такие элементарные вещи расписываю. Это очевидно любому человеку, который иногда выходит из дома и взаимодействует с реальностью.
Так устроен реальный мир. Любое государство регулирует варианты заключения сделок и признает только их. Это полностью правильно чтобы хаоса поменьше было. Его и так достаточно, не надо увеличивать.
Клочек туалетной бумаги с подписями это нормальный письменный договор. Если там написанны какие-то разумные слова и соблюдены формальности, то почему его не надо признавать? Делают минимум две копии договора всегда. Чтобы сжечь одна из сторон не смогла. Все продуманно веками.
А нфт никаким смыслом не обладает. Его нет ни в одном госдокументе. Значит это просто мусор. Но если вы хотите игнорировать государство и полностью верите на слово второй стороне то можете пользоваться. Никто не запрещает. Тут что-то как раз про доверие. Нфт в текущем виде требует абсолютного доверия к продавцу.
А вот не обладает ли? В смысле — везде ли не обладает?
А то у меня есть смутные подозрения, что в некоторых местах права, связанные с устным/неформальным договором таки существуют и если так сделать и взять за это деньги — то меня заставят либо купить картину и отдать тому, кому обещал, либо больно стукнут за мошенничество, потому что продавал то, чем не владею.
Успехов вам в суде с устными или неформальными договорами.
Практика российского законодательства даже когда даешь в долг рекомендует брать письменную расписку. Написанную по форме с паспортными данными и лучше с подписями пары свидетелей этого процесса.
Без этого можно считать что деньги подарил и веришь что через какое-то время тебе тоже подарят. Нфт полностью аналогично выходит. Подарил продавцу биткоин и веришь что он тебе Мона Лизу подарит. Не подарил? Ну ладно, бывает. Можно его в Твиттере закенселить.
Успехов вам в суде с устными или неформальными договорами.
А как же всякие неформальные лицензии, касающиеся ПО?
Ужастно. По типовым свободным лицензиям есть практика. С ними нет проблем.
Софт с любой измененной типовой или нетиповой лицензией по умолчанию запретят в большинстве компаний. И разрешат только если он прям очень нужен и специальные юристы дадут ок на такую лицензию.
Но когда эти лицензии только появились, они все были нетиповыми, по ним не было практики. Пользователь ничего ни бумажного, ни электронного не подписывал, сразу пользовался.
Так что я вполне допускаю сценарий с типовыми лицензиями, которые ссылаются на NFT-токены.
Ни в коем случае. Есть разрешенный список лицензий. И сверяется текст, прям до буквы. При несовпадении блок на использование и юристы.
Когда типовых не было это были дикие времена. И всем пофиг на все было. Тащили что хотели игнорируя лицензии начисто. Сейчас так нельзя. Придут аудиторы и сделают больно.
я обязуюсь передать вам в полное владение картину Мона Лиза
Без официального договора, возможно с печатью, это и есть фантик. На заборе тоже можно много чего написать, это ничего не дает.
Во-первых, а что мне мешает вот так же написать, что "я обязуюсь передать квартиру svr_91 обладателю токена"? Далее, даже если я законный владелец картины, я могу выставить ее на продажу в НФТ, а потом послать не-лоху покупателю DMCA на "его" картину. Или не передавать физический объект. В суде легко смогу отбрехатся, что никаких договорв не заключал, что за токен — не знаю. Если же НФТ будут включены в юридический фреймворк, то сама технология НФТ тут будет не при чем вообще. С тем же успехом можно включить в законы надписи на стене, ибо НФТ никаких плюсов не несет и никаких проблем не решает.
Нет, таких много.
Кроме совести тут еще мешает отсутствие излишнего авантюризма. Минтинг (выпуск фантиков) — не бесплатное удовольствие. Подавляющее большинство выпущенных токенов не продаются за баснословные деньги. Большинство желающих стать не-лохами на продаже фантиков так и остаются лохами со своими никому не нужными фантиками.
То что онне Эрмитаж, только и всего :)
Я тут недавно в трамвайном музее видел наборы лего за 300 евро, по количеству деталек примерно как в наборах за 50. С их логотипом покупают, с моим, почему-то, нет :)
Итого вы взяли на себя риск уголовного дела и не получили ничего
Проблема в том, что во всех этих обсуждениях жизнь, как книга, заканчивается на совершении преступления. Но нет, жизнь идет дальше, и преступление нужно, например, доказать. И да, в каких-то случаях блокчейн не дает возможности предотвратить преступление, но доказать, что оно было совершено - это его основная функция.
Если это было бы не так важно, то зачем нам нужны следователи, судьи, тюрьмы?
И да, в каких-то случаях блокчейн не дает возможности предотвратить преступление, но доказать, что оно было совершено - это его основная функция.
Вот именно. Когда законодательство будет полновесным в области блокчейнов, действительно, суды смогут без проблем использовать тот факт, что блокчейн хранит всю историю операций, аккаунты и транзакции.
Публичный блокчейн в этом смысле плохо подходит для незаконных операций, из него даже удалить толком ничего не получится)
Ещё раз: вы говорите, что смарт-контракты обходятся без посредников, а потом говорите, что ну можно и аудиторов-посредников использовать. Так вы определитесь, посредников мы избегаем или нет?
При проведении транзакций вам не нужны никакие посредники. Средства поступают с вашего аккаунта непосредственно на аккаунт получателя или смарт-контракта.
Коды смарт-контрактов доступны, вы можете их сами проанализировать или нанять человека (компанию) которой вы доверяете. Это не посредник, он не участвует в выполнении транзакций, и они через него не проходят. Банк может заблокировать ваш счет, а проводящий анализ смарт-контракта - нет.
Блокчейн - это про взаимодействие недоверяющих друг другу персон. У вас есть возможность проверить код смартконтракта, транзакции и аккаунты, и вы можете сделать это сами, если обладаете соответствующими знаниями. Или можете кого-то нанять для анализа.
И это вовсе не посредник в ваших операциях.
Крипто- и NFT-биржи - это не посредники?
Я ни разу не заикнулся про биржу. Где, в каком случае тут потребуется биржа? Или кнопку "Купить" с линком на Metamask на сайте компании сложно сделать?
Наверное, не сложно. Но почему-то все сидят на онлайн-кошельках и биржах. Уходили от посредников, пришли к бесконтрольным посредникам.
Пусть тут полежит новость про биржу
Крипто- и NFT-биржи - это не посредники?
Это просто обменники. Там не проводятся сделки между сторонами, не связанные с обменом. А вот DeFi как раз и позволяет избавиться от посредников при выполнении прочих операций. От банков, например. Тут вместо посредников работают смарт-контракты, которые открыты для анализа.
Там не проводятся сделки между сторонами, не связанные с обменом
Проводятся, не надо обманывать.
Может я и не знаю, пожалуйста, расскажите, какие там посредники и что они делают.
Буквально то сообщение, на которое вы отвечали предыдущим в этом треде (не моё).
Никто вас вообще не обязывает пользоваться биржами и обменниками. А можете пользоваться только для обмена и проиобретения (но менять и приобретать можно и по-другому). Потом выводите средства на свой кошелек и все - дальше можете отправлять транзакции уже безо всяких бирж и обменников.
Ну вот вы поменяли баксы на рубли. Дальше обменный пункт никак не участвует в том, что вы будете делать с рублями.
А если биржи предлагают какие-то свои услуги, то это ваше дело, пользоваться ими или нет.
Так у каждого смарт-контракта есть идентификатор, как адрес узла. Перезалить контракт невозможно никак. Если опубликовать даже тот же самый код, у него будет уже другой идентификатор.
Кроме того, в блокчейне останется и старый смарт-контракт, и новый, и обе транзакции, в результате которых эти смарт-контракты были опубликованы в сети.
Все это поддается анализу.
А вот в централизованных ИТ-системах можно без труда заменить программы, и никто этого не заметит.
Кроме того, в блокчейне останется и старый смарт-контракт, и новый, и обе транзакции, в результате которых эти смарт-контракты были опубликованы в сети.
Да, останется, но вам легче стало, от этого знания? Я не говорю о секретной подмене, я говорю о грабеже, вы видите что код сменился, но сделать ничего не можете.
я не думаю что есть такие, которые не позволяют апдейтить код, в коде может обнаружиться ошибка, которую надо исправить.
Именно так, если в смарт-коде обнаружена ошибка, публикуется новый смарт-контракт, у которого будет другой адрес. А старый остается на месте.
После этого надо проводить транзакции с использованием нового адреса.
вы видите что код сменился, но сделать ничего не можете.
Просто нужно обращаться к новому смарт-контракту по новому адресу.
Так оно устроено. Предполагается, что сервис разошлет уведомления своим пользователям.
Именно так, если в смарт-коде обнаружена ошибка, публикуется новый смарт-контракт, у которого будет другой адрес. А старый остается на месте.
Каким образом средства будут переведены на новый контракт. Вот положили вы в залог на «котракт 1» 100 токенов. Там ошибка, «контракт 1» с точки зрения блокчейна владеет токенами, то что они ваши знает сам контракт. И вот выясняется, что в «контракте 1» ошибка в обратном выводе средств. Без упдейта кода на месте вывести их невозможно. Ваши действия?
Средства переводятся обычными транзакциями. От ошибок никто не застрахован, и в реальном мире тоже случаются ошибки.
В данном случае я бы обратился к создателю системы на базе этого смарт-контракта. Обычно у всех подобных сервисов есть сайт с контактами. Полагаю, что если в контракте ошибка, средства вернут, чтобы не терять репутацию.
В системах без блокчейна действия аналогичные, но можно еще и в суд подать. Правда, нет гарантии, что будет решение в вашу пользу, еще нужно доказательства собрать.
Кто не готов рисковать, просто не будет пользоваться ИТ вообще. Есть же бумаги, нотариальные заверения, страховые компании и в все такое.
Смарт-контракты удобны, работают быстро и без посредников. Для кого эти выгоды перевешивают риски, те ими пользуются. Для кого нет - не пользуются.
Отлично. У нас есть компания, которая выплачивает дивиденды владельцам токенов раз в x времени. Каким образом блокчейн решает проблему доверия? Как он гарантирует, что компания эти дивиденды выплатит?
В моём посте были ещё слова про гарантии и чем они закреплены :) Посмотрите.
Как он гарантирует, что компания эти дивиденды выплатит?
Дивиденты выплачиваются автоматически смарт-контрактами, если это там предусмотрено. Также как, например, как вознаграждение за размещение средств или майнинг.
Смарт-контракты позволяют совершать автоматические переводы, они совершенно никак не гарантируют платёжеспособность.
совершенно никак не гарантируют платёжеспособность
IRL тоже так, если что.
Смарт-контракты составляются таким образом, чтобы с этим все было нормально. Например, если вы берете в DeFi 100 токенов в кредит, то чтобы этот кредит выдали, вам нужно заморозить на счету 200 токенов обеспечения. Не отдадите - их спишут.
Другие ситуации разрешаются аналогчиным образом. Некоторая сумма блокируется для обеспечения, и при невыполнении условий будет списана смарт-контрактом.
Все автоматизировано. Но если в смарт-контракте есть ошибки, то сработает так как написано, а не так, как обещано.
если вы берете в DeFi 100 токенов в кредит, то чтобы этот кредит выдали, вам нужно заморозить на счету 200 токенов
Странное. Если у меня уже есть 200 денег - зачем их замораживать, чтобы получить 100?
Чтобы заработать на этих 100 токенах, на заморозке 200 токенов тоже немного (вам проценты идут). А потом получить эти 200 токенов обратно.
Кредит берут ведь не только для того чтобы купить что-нибудь. Предприниматель берет средства в кредит, вкладывает их в бизнес, получает прибыль, возвращает кредит.
В данном случае вы заморозили 200 токенов, заработали на кредитных 100 токенах, а потом получили свои 200 токенов обратно.
Если на замороженные средства всё равно начисляются проценты - это интересно, ок.
Лайфхак: выдать самому себе кредит на 100 токенов, и ещё 100 останется в качестве резерва, которым можно воспользоватья в любой момент, даже если не сможешь сделать все выплаты по кредиту.
Да, и не надо дожидаться неделями одобрения кредита от банка, предоставив им кучу документов, на сбор которых тоже уходит время.
Заморозили сумму обеспечения - сразу получили кредит. Удобно!
Процент по кредиту ниже, чем процент на замороженную сумму? Звучит как вечный двигатель из мира финансов.
Нет, там все экономически целесообразно устроено, тут нужно про проценты читать на сайтах соответствующих систем.
Когда вы замораживаете сумму, она зарабатывает вам какие-то средства. Но кредит не бесплатен, по нему нужно платить проценты.
Когда вы зарабатываете на кредите, то окупаете все затраты на его получение. Вам возвращают замороженную сумму и уплачивают проценты по ней.
Устроитель не в проигрыше, он получил проценты по кредиту от вас.
Вы тоже, если сумели получить прибыль, удачно вложив полученные в кредит средства.
Конечно, процент это важно. Но если у меня есть 200 денег, IRL выгоднее вложить в игру 200 а не 100. Тут слишком много уличной магии. Если замороженные средства тоже приносят прибыль - нужно срочно строить кредитную пирамиду.
Никакой магии)
Замороженные средства приносят прибыли меньше, чем приходится платить за кредит. Я же написал, там все экономически целесообразно.
Это похоже на обычный банк. Вы берете кредит, в залог оставляете квартиру. Платите процент за кредит, да еще можете квартиру в аренду сдавать.
Если вы берете кредит на бизнес, он может принести вам прибыль. Далее вы расплачиваетесь из прибыли за кредит, квартира выводится банком из залога.
Все похоже. Отличия в том, что когда вы берете кредит в обычном банке, вам нужно долго собирать туда документы, там все это будут долго рассматривать, и могут вообще кредит не дать.
Тут вы замораживаете сумму, и вам сразу дают кредит. Размер кредита меньше замороженной суммы, что обеспечивает страховку для системы от недобросовестных получателей кредита.
А кредит тогда зачем, если можно просто свои деньги выгодно вложить?
Нужно посчитать. А то вдруг я тут новый стартап придумал ;)
Допустим у нас есть миллион рублей и мы можем положить их под 6% годовых. Так и делаем, через 5 лет, если не перезакладывать проценты у нас будет 1.3 млн, а если еще и проценты перезакладывать раз в год, то 1.33. Но нам нужен этот миллион, что-то купить хотим, и просто так заложить не можем. Тогда допустим мы можем взять кредит 1млн под 10%, тогда за 5 лет мы отдадим банку 1.27 — профит 30тысяч рублей с миллиона за 5 лет
наверно оно не стоит возни.
Общаясь с успешными предпринимателями, понял, что они очень тщательно оптимизируют свои расходы. Возможно, поэтому они и успешные)
Вы упускаете из вижу те деньги, которые вы тратите на погашение кредита и которые можно было бы тоже положить в банк под 6% годовых если бы кредита не было.
Не существует магии.
А кредит тогда зачем, если можно просто свои деньги выгодно вложить?
Тут уже предприниматель должен считать, что ему выгоднее. Может ему будет выгодно получать проценты с замороженных средств, пока он пользуется кредитом.
А может ему вообще кредит не нужен, все зависит от процентов по кредиту, процентов на замороженную сумму, сроков и размера окупаемости.
Причём тут "что ему выгоднее"? Это просто математически бессмысленная операция: взять свои же деньги в кредит.
Есть 100 денег под 1%, через год будет 101 денег.
Берём 100 денег в кредит под 2%, замороженные деньги приносят 1%. Через год вы отдадите по кредит 102 денег, а на счету разморозятся 101 денег.
Если можно вложить 100 денег под 3%, то свои деньги принесут 103 денег, а заёмные - 102 денег.
Какой бы тут процент ни был, покуда % кредита > вклада, это всегда будет бессмысленной операцией.
Это не свои деньги в кредит, это кредит под залог имущества. Берутся 100 токенов в кредит, 200 оставляются в залог. Выгодно или нет, зависит от условий кредитования и залога. А также от того, как срочно нужны деньги и какую прибыль они принесут. Тут уже финансовые расчеты.
Деньги берут в кредит, когда нужны деньги, а свои тратить нехочется, потому что свои используются как-то иначе.
Если же при выдаче кредита свои деньги заморозятся и при добровольной невыплате кредита будут списаны автоматически — то для чего брать кредит? Здесь не нужны никакие финансовые расчёты, это абсолютная бессмыслица.
"В залог" оставляют имущество потому, что оно само по себе не может быть использовано как деньги, или потому что уникально. Деньги не уникальные и могут использоваться как деньги. Брать деньги под залог денег — это из анекдота про зайца с обменником валют.
Сама идея залога предполагает, что залог не отчуждается, а просто на него накладывается ряд ограничений. Кредитополучатель продолжает распоряжаться своим имуществом. Например, можно взять кредит под залог квартиры. Если кредит не платится, то квартира переходит в собственность кредитора.
С токенами же получается какой-то бред. У нас было 200 свободных токенов, стало 100 свободных токенов и 200 токенов, связанных контрактом. Что дальше с этим можно делать?
Выгодно или нет, зависит от условий кредитования и залога.
Приведите конкретный пример, когда это может быть выгодно.
У нас было 200 свободных токенов, стало 100 свободных токенов и 200 токенов, связанных контрактом. Что дальше с этим можно делать?
Ну вот например, мне нужно срочно 100 токенов, и я не хочу снимать средства с основного счета, т.к. они приносят мне прибыль.
Я беру в кредит 100 токенов, замораживаю обеспечение 200 токенов. Замороженные 200 токенов продолжают приносить мне прибыль.
Затем я вкладываю 100 токенов в бизнес и получаю, скажем, через неделю 300 токенов. Я возвращаю кредит, плачу небольшой процент за кредит, и разблокирую свой залог.
Т.е. я получил прибыль за неделю, не снимая ничего со своего счета.
А теперь представьте себе проведение такой операции через обычный банк. Да вы неделю-две только согласовывать все будете, и еще не факт, что вам этот кредит одобрят.
А финансовые расчеты нужны в любом случае, если, вы, конечно, не хотите прогореть)
Вы только что изобрели вечный двигатель позволяющий получить все деньги мира.
Кладем доллары по 5% годовых в банк.
Под залог этого вклада берем кредит под 3% годовых в банке.
Кладем эти деньги на счет под 5% годовых.
Повторить.
Что-то в вашей схеме явно не так. Прямо на самом базовом уровне.
Замороженные 200 токенов продолжают приносить мне прибыль.
Вот с этого давайте поподробнее. Каким конкретным образом они приносят прибыль? И почему после заморозки они будут продолжать приносить прибыль?
Каким конкретным образом они приносят прибыль? И почему после заморозки они будут продолжать приносить прибыль?
Таким же образом, как будто вы их заморозили для получения с них процентов.
И почему после заморозки они будут продолжать приносить прибыль?
А почему бы и нет? Во время заморозки они могут быть куда-нибудь вложены и могут принести прибыль. Как и в обычном банке.
Что-то в вашей схеме явно не так. Прямо на самом базовом уровне.
Сервисы определяют проценты таким образом, чтобы не возникало никаких вечных двигателей. Там финансисты сидят.
А почему бы и нет? Во время заморозки они могут быть куда-нибудь вложены и могут принести прибыль. Как и в обычном банке.
В этом и заключается системная ошибка. Если они куда-то вложены, то это уже не ваши деньги, у вас на руках имеется только обязательство другой стороны эти деньги вам вернуть. А заморозить чужие деньги вы не можете.
Впрочем, возможен вариант, когда эти 200 токенов лежат на неотзываемом депозите, заканчивающимся через неделю, а вам 100 токенов отдавать через две недели.
Я беру в кредит 100 токенов, замораживаю обеспечение 200 токенов.
На минутку представим конкретные цифры: 1% прибыли по замороженным токенам, 2% по кредиту.
Замороженные 200 токенов продолжают приносить мне прибыль
Эта прибыль равняется минус 1% (один процент прибыли минус два процента кредита). То, что вы заработали на некоем вложении взятых в кредит денег, в этой формуле никакой роли не играет, потому что вы могли ровно с теми же рисками использовать и свои собственные деньги. То есть кредит вам не дал ничего, кроме -1% прибыли.
del
Не буду ввязываться в расчеты, т.к. тут нужно проводить исследование по конкретным сервисам, какие там проценты и условия. Но если сервисы существуют, значит они предлагают разумные условия. Кто интересуется - я приводил название книги по DeFi, рекомендую почитать. Это не тема для комментариев, там много всего.
Главное, что вы можете использовать цифровые активы в качестве залога для получения кредита. А при использвоании DeFi кредит можно получить намного быстрее, чем в обычном банке.
Имеет смысл брать кредит или использовать свои средства - зависит, как я уже говорил, от ваших планов и процентов выбранного сервиса.
Это вы обычные взаимозаменяемые токены описали...
Поменяйте слово "NFT" на "паспорт" например России в 1714 году. Даже нынешний год, можете представить, что даже имея паспорт гражданина ещё не гарантия того что ваши права человека и гражданина будут соблюдены. Паспорт тоже записан в ЗАГСе, как nft в блокчейне.
>«Ваша» картинка с обезьяной полагается исключительно
> на социальное соглашение, поскольку никаких способов
> закрепить за собой владение ею у вас нет.
За пределами цифрового пространства в реальном мире право владения реальной обезьянкой тоже не подкреплено ничем, кроме общественного согласия, которое в любой момент может быть государственными законами изменено так, что владелец обезьянки сразу же лишится права владения ею. :-)
Да дайте вы уже человечеству поупиваться новой тюльпаноманией. Так уж мы устроены, что нам пару-тройку раз в век нужно окунаться в свои прошлые ошибки. Раньше луковицу тюльпана можно было потрогать, вырастить, случайно сожрать с селёдкой – в новом мире каждая следующая блажь человечества абсурднее предыдущей. Наиграемся этим – выдумаем что-то ещё более дебильное. Дайте дуракам потратить свои деньги. Видите, как они этого жаждут? Чего вы к ним пристали с вразумлениями, душнилы? Всё равно они сделают по своему, а вас объявят еретиками и в итоге виноватыми, что вы "накаркали". Забыли уроки прошлого? Без всего этого жизнь не была бы такой интересной. Давайте лучше готовиться к следующей тюльпаномании. Чем будем доить прогрессивных офисных креаклов-гуманитариев во второй половине 21 века?
Очень забавно читать обвинения в тупости людей, которые вложили миллионы долларов в токены. Может если они сумели заработать такие средства, они не так уж и тупы?
Обвиняя, прикиньте, а сколько сумели заработать вы, какую сумму готовы вложить в рискованное предприятие, которое может принести доход, а может и не принести? Сколько вы создали прибыльных компаний?
И если вы не видите никакого иного применения для криптовалютных технологий, кроме преступных, означает ли это, что и другие люди не видят? Может, пора расширить свой кругозор?
Задумайтесь, сколько позитивных идей смогли придумать и реализовать вы? Видимо это не так просто, да и придумывать полезное дано не всем? Почему некоторые тут привязались к пирамидам? Почему не видят, что есть вполне легальные применения блокчейнов?
На мой взгляд, не стоит переживать за успешных людей, это выглядит как минимум глупо. Они сами как нибудь разберутся, что им нужно покупать, а что не нужно.
А что до преступников, то у полиции есть технологии борьбы с ними. Как я уже говорил, блокчейн сам по себе не обеспечивает анонимности. Есть способы обнаружить владельцев аккаунтов, например, по следам, которые они оставляют на биржах или обменивая фиат (наличный или безналичный) на крипту и обратно каким-либо другим способом.
Оставим полиции их работу, она неплохо с ней справляется. На мой взляд, на этом сайте лучше сконцентрироваться именно на легальных применениях новых технологий, которые двигают вперед прогресс и бурно развиваются, несмотря на позицию скептиков.
В этом смылсе интереснее общаться именно с позитивными и креативными людьми, они заряжают энергией и дают мотивацию для работы!
Вот, сейчас все скептики, которым нечего сказать, проставят тут мне минусы!
Призываю не верить, а вчитываться в успешные кейсы и думать, а не зацикливаться на одном и том же. Как раз успешные люди - это и есть пример таких кейсов.
Вот интересно даже, кто минусует, с чем несогласен? )
Но сейчас же вся информация доступна, достаточно просто открыть глаза. Такое впечателение, что некоторые так и остались в прошлом веке, и не хотят ничего знать кроме как МММ.
Вот поэтому я и говорю, что только позитивное мышление способно двигать прогресс. А если концентрироваться только на ошибках и проблемах, то вряд ли можно сделать что-то передовое.
В этом смысле только общение с позитивными людьми может привести к позитиву. А если вы общаетесь с теми, кто видит только плохое, то и сами ставитесь таким же. Это не мое, где-то подсмотрел у психологов)
А без ошибок в любом случае никакое движение невозможно.
У тех же психологов можете погуглить и про "токсичный оптимизм", и про "селективное восприятие".
Да, тут каждый решает, с кем ему интереснее, и каждый определяет, что для него мера. Ну не хотите быть оптимистом - значит будете пессимистом, если так легче)
Мне вот, например, интересно было читать книгу про Стива Джобса - много полезного там нашел. Каждый раз, когда я общаюсь с успешными предпринимателями, у меня появляется энергия.
А вот общение с неудачниками мне такого эффекта не приносит.
То-то вы тут с нами, неудачниками, тут так рьяно общаетесь.
То-то вы тут с нами, неудачниками, тут так рьяно общаетесь.
Во-первых, я не считаю тут всех неудачниками. Но не всех можно сравнить со Стивом Джобсом. Меня например, нельзя). Просто удивляет готовность некоторых обвинять в глупости успешных людей, и не через статьи в журнале Форбс)
Во-вторых, мне интересно мнение всех.
В-третьих, у меня хороший запас оптимизма)
Чел, который предлагал мне поучаствовать в торговле на фондовом рынке, тоже всё логично излагал ;)
Чел, который предлагал мне поучаствовать в торговле на фондовом рынке, тоже всё логично излагал ;)
Торгуют на фондовом рынке, кто-то успешно, кто-то нет. Насколько я понимаю, надежный доход только у устроителей систем таких торгов. А участники знают, что рискуют.
Если вам нужен надежный доход и страховка от убытков, просто не занимайтесь этим)
успешные люди могут вложиться неудачно, 9 неудачных сделок вполне может перекрыть одна удачная.
Ну конечно могут. Я даже более скажу - в бизнесе неудач намного больше, чем успеха. Но один успех может перекрыть все неудачи. А может и не перекрыть) Это же бизнес.
Я рассуждаю примерно так.
Каждый коммерческий сервис создается для того чтобы удовлетворить какую-нибудь потребность людей. Кто угадал с потребностью и смог быстрее других ее удовлетворить, тот на коне.
Если у людей есть потребность покупать NFT, почему бы не ее не удовлетворить. Но!
Потребность может быть не у всех, не везде и не всегда. Давайте будем утрировать:
Предоположим, нам нужно понять, есть ли потребность в дешевом пиве и в машинах премиум класса. Откроем пивной ларек в условной Жуковке, и магазин по продаже Ламборждини в условной Некрасовке.
Странно, что-то бизнес не идет... Наверное пиво и Ламборджини никому не нужны?
Смотрим новости - вроде производитель Ламборджини не разорился, и пиво тоже покупают...
Ага, не та целевая аудитория! Нужно же было наоборот магазины размещать!
Вот и с NFT так. Читаем новость: "Месячный объем торгов NFT-маркетплейса OpenSea впервые превысил $3,5 млрд"
https://www.rbc.ru/crypto/news/61e55c1c9a79472162dd740e
Ну вроде как есть спрос!
Что, NFT бесполезна? Наверное для тех, кто не читает новости и не умеет их интерпретировать, да.
Но может, как утверждают "борцы со строителями пирамид", все это мошенничество?
Тоже странно, государственная организация Эрмитаж и крупнейшие ИТ-компании в этом участвуют. Не думаю, что Эрмитаж и Meta стали бы участвовать в пирамидах, рискуя своей репутацией.
Месячный объем торгов МММ тоже хороший был.
Есть смысл накручивать показатели этих нфт. Надо же новых нелохов привлекать. Накрутить их достаточно просто и недорого. Я бы как желающий навариться именно этим и занимался Продаешь сам себе за миллионы и хорошо. Метрики растут.
Я бы как желающий навариться именно этим и занимался Продаешь сам себе за миллионы и хорошо. Метрики растут.
Ну а вот уважающие себя компании и государственные организации этим бы не занимались. Иначе ими бы занялась полиция и еще бы они потеряли репутацию.
То есть у вас есть регуляторы которые гарантируют что рынком не манипулируют?
Например, на рынке акций это запрещено и достаточно хорошо отслеживается. Накручивать цены таким образом запрещено, и к вам точно придут.
Видите, вам нужны регуляторы. А криптовалютными технологиями пользутся как раз те, кто хочет без этого обойтись. Спрос и предложение тут все регулирует.
Но мне достаточно, что авторитетные компании участвуют, у них есть деньги на юристов. Полагаю, они там все проверили перед тем как использовать.
Регуляторы нужны чтобы не было махинаций. Они не мне нужны, они любому приличному рынку нужны. Вы не можете гарантировать что любая цифра подлинная и не накрученная. Это как раз работа регуляторов.
Ссылки на авториты так не работают. Они регулярно всякой ерундой занимаются. Это нормально.
Регуляторы нужны чтобы не было махинаций. Они не мне нужны, они любому приличному рынку нужны. Вы не можете гарантировать что любая цифра подлинная и не накрученная. Это как раз работа регуляторов.
В блокчейне Ethereum в качестве регуляторов выступают смарт-контракты. В этом весь смысл технологий. Кому не подходит, те могут не пользоваться.
В блокчейне Ethereum в качестве регуляторов выступают смарт-контракты.
Вот только это ложь - они регулируют далеко не всё, более того, часто работают в пользу тех, кто их писал, и кто стремится манипулировать рынком.
Почитайте, например, про такую прекрасную штуку, как Tether и их якобы обеспеченный долларом токен USDT. Имела место быть прямая ложь и манипуляция рынком, ни один смарт-контракт ничего с этим не сделал (что предсказуемо, потому что их пишут те же самые люди, которые им манипулируют).
Смарт-контракты регулируют то, что в них заложено. А про стейблкоины есть вся информация, вы можете пользоваться теми, которыми доверяете. Опять же, код смарт-контрактов поддается анализу, адреса опубликованы.
При чем тут манипуляция? Если все документировано.
Опять же, читайте книгу про DeFi, о которой я говорил. И еще есть более позднее издание "Что такое DeFi: Продвинутый курс". Там есть и про стейблкоины.
Чтобы вами не манипулировали, путь один - получать знания, желательно из первоисточников.
А мошенников много прицепляется к чему угодно. Но это не значит, что только о них и нужно говорить. Так можно утопить все что угодно в депрессии и безисходности.
А про стейблкоины есть вся информация, вы можете пользоваться теми, которыми доверяете.
При чем тут манипуляция? Если все документировано.
Вы меня простите, но вы или лжёте прямым текстом, или зачем-то пишете о вещах, в которых у вас у самого нулевые компетенции.
Для стейблкойна USDT - это самый популярный стейблкойн с самой большой капитализацией, по крайней мере тогда - было заявлено, что он обеспечен кэшом компании в отношении 1:1. Во-первых, капитан очевидность намекает, что это нельзя надёжно проверить смарт-контрактом. Во-вторых, коммисия по ценным бумагам США обнаружила, что компания Tether лгала об этом прямым текстом на протяжении более чем двух лет, по факту имея кэша на 27.6% от объема выпущенных стейблкойнов.
Ваши утверждения "всё документированно, мошенничества нет" ложны.
Ваши утверждения "всё документированно, мошенничества нет" ложны.
Хорошо, значит я заблуждаюсь. Утверждаю только, что доступны тексты смарт-контрактов, транзакции, адреса и данные, записанные в блокчейне.
Надеюсь, что это верно.
Кстати, вот в той книге, про которую я писал, там рассказывается про то что этих стейблкоинов есть какое-то количество, и что не все они обеспечены реально долларом.
Так что думаю, разработчики DeFi то в курсе, да и пользователи, наверное, все это прочитали.
этих стейблкоинов есть какое-то количество, и что не все они обеспечены реально долларом
Те, кто выпускал этот конкретный очень популярный стейблкойн, прямым текстом сами заявили, что он 1-к-1 обеспечен обычным фиатным кэшом на руках компании. Дословно, именно это, и ничего другого.
Гос.органы США обнаружили, что это прямая ложь. Они получили штраф в размере более 40 миллионов долларов - и это они ещё очень легко отделались, по общему мнению.
Так что думаю, разработчики DeFi то в курсе, да и пользователи, наверное, все это прочитали.
DeFi - это не одна какая-то конкретная штука, это по сути индустрия. Рыночная сфера. У неё нет каких-то конкретных разработчиков.
Прочитали и знали? Вы или троллите, или реального мира ни разу не видели, потому вступать с вами в дискуссию дальше нахожу нецелесообразным.
Ну и ладно, мошенничество есть везде, и всего знать нельзя. Я не выставляю себя большим спецом по DeFi, а вот вы начинаете бросаться обвинениями, вместо нормальных и спокойных объяснений. Видимо у вас нет цели объяснить, а есть только раздражение. Не думаю что эту дискуссию будет интересно читать другим.
Я не выставляю себя большим спецом по DeFi, а вот вы начинаете бросаться обвинениями, вместо нормальных и спокойных объяснений.
Вам, без преувеличений, по 5-10 раз в комментариях к этому посту объяснили некоторые вещи. Вы продолжаете игнорировать дыры и противоречия в том, что вы пишете, а также озвучивать откровенно ложные заявления.
Я озвучиваю свое понимание вещей, если у кого-то свое мнение на этот счет, то и ладно. Значит их доводы меня не убедили.
Кто-то считает что NFT бесполезен, я привожу пример что Эрмитаж получил деньги. Кто-то называет это пирамидой, я привожу отличия от пирамиды, как я это вижу.
И что мои заявления ложные, это ведь наверное не все так считают? Да, я могу в чем-то и ошибаться, как многие тут я пытаюсь разобраться в сути вещей. Моя цель - именно понять, что и как. Я расчитываю на споры, в которых рождается истина!
И что мои заявления ложные, это ведь наверное не все так считают?
Вы говорите: 2х2 = 5
Вам говорят: Вы неправы, 2х2 = 4
Вы говорите: Наверное не все так считают, я пытаюсь разобраться с ситуацией, в спорах рождается истина, Эрмитаж сказал что 5, не может же он ошибаться.
Как будто кто-то спорит, что на NFT одна из сторон сделки может заработать кучу бабок :-)
А может все наборот как раз? Вы что, истина в последней инстанции?)
У вас свое мнение, у меня свое. А юридические вопросы - к юристам. Вы юрист? Я - нет. Я доверяю Эрмитажу, а вы как хотите.
А может все наборот как раз?
Например, когда вы говорите, что мошенничества в DeFi нет, а авторские права не нарушаются в случаях с NFT, а я привожу примеры обратного (где все стороны де-факто признали наличие мошенничества/нарушения АП)? Да, наверное, мне, CFTC, самой мошенничавшей компании, художникам-авторам и OpenSea всем разом просто показалось. У нас свой, особенный взгляд на мир, а у вас - правильный. :)
Вообще-то я не говорю что мошенничества нет в DeFi, я говорю что там есть варианты без посредников. Там есть риск, и кому этот риск приемлемый, тот пользуется. А мошенничество бывает везде, но пора уже перестать про это говорить. И так ясно, кто и что думает.
На мой взгляд, читателям будет полезнее узнать про положительные примеры, а новости про мошенников они и так читают в новостях. Будет новое законодательство, и у нас суды разберутся с мошенниками, как это происходит за рубежом.
А насчет собственности на NFT так понимаю, что у вас взгляд обязательно правильный?
Я уважаю чужое мнение, и мнение тех, кто считает что за NFT ничего нет, тоже. Это мнение части аудитории, но не всей. У них есть право на свое мнение, так же как и у другой части аудитории - есть право на свое.
Вот я не юрист, поэтому в плане юридических понятий доверяю авторитетам. Для меня РБК, Эрмитаж, Meta, Twitter - авторитеты, у них есть свои юристы. А тем кто тут пишет про отсутствие реальной собственности и пирамиды - извините, нет. Они, если не юристы-криптовалютчики, то такие же обыватели в этой области, как и я, и тоже могут заблуждаться.
Поэтому я и не считаю, что кто-то тут может настаивать на своей исключительно правоте. Ну если они не юристы в области криптовалюты, конечно)
И тем более, некорректно обвинять во лжи. Такое впечатление, что обвиняющие чуствуют себя тут некими экспертами, менторами, переходящими на личности. Пардон, вы тоже можете ошибаться в том, в чем сами абсолютно уверены.
Расскажите как смартконтракт может проверить что пузырь нфт надувает не скоординированная группа людей перепродавая их друг другу по кругу?
Так понимаю, что если это не регулируется смарт-контрактом и никак не наказывается, то в рамках сервиса считается нормальным.
Вы можете разгонать цену на объект NFT или сразу выставить ее высокой, но если получится слишком дорого, то не купят и все.
Ну поиграются они в перепродажу, и в итоге останутся при своем.
Вот это и называется манипуляцией рынком и надуванием пузыря.
Все ваши цифры объемов торгов могут оказаться фейковыми. Не будем же мы считать перепродажу самому себе настоящей? Так зачем вы на них ссылаетесь?
Рынок акций от такого защищен. Как раз благодаря регуляторам.
Ну поиграются они в перепродажу, и в итоге останутся при своем.
Цель создать шумиху и привлеть нелохов на активно растущий рынок с потениальной возможностью получить 1000% годовых. И забрать их деньги. Как только нелохи кончатся рынок лопнет. Типичный МММ, работает только пока есть новые люди несущие деньги извне.
На регулируемых рынках это наказуемо - в том числе уголовно, емнип - и является мошенничеством. Вы только что признали, что оно является нормальным для рынка NFT.
Пожалуйста, просто признайте, что вы озвучили ложное утверждение, хватит закапывать себя.
Я не юрист, и ничего не утверждаю в плане законодательства. Мало ли что могут делать мошенники, они получат свое, если будут нарушать законы.
Сам то я не имею никакого отношения к рынку NFT. Есть там мошенничество или нет, я могу судить только по новостям и публикациям. Для меня участие в этом таких авторитетов как государственная организация Эрмитаж означает, что юристы этой организации там все проверили и одобрили. Для меня Эрмитаж - это авторитет.
Вот будут новости о том, что там поймали каких-то мошенников и в результате признали NFT мошенническим, это дело другое.
Среднему человеку очень сложно понять, насколько бесполезны NFT.
Ну слава Богу, а то я думал, что это я дурак, и не могу онять чем NFT полезны...
Ех, у кого нет желания что-то понять, тому трудно объяснить.
NFT полезны тем, что помогают заработать деньги. Тем, кто понимает как.
Так вы не обьясняете. Каждая ветка обсуждений по вашим примерам после указания на очевидные логические изъяны заканчивалась ссылкой на успешных людей, поэтому и минусуют уже просто молча.
Помню, как в 21м году все крупные компании побежали запускать аналог успешного клабхауса. И что? Бросили, как и сам клабхаус. Кучу денег потратили вникуда. Участие больших компаний в хайпе говорит только о степени хайпа. Там такие же люди сидят, которые ошибаются и поддаются панике или внушению.
Бросили, как и сам клабхаус.
Со всеми продуктами так. Погуглите "кривая Гартнера". Почти любая технология через это проходит. Да, чтото выживет, чтото нет, но судить только о том, что это "бросили", явно не стоит
Я привел клабхаус как пример того, что большие компании (с) решили что модель клабхауса - это новая востребованная модель, и побежали делать аналоги. Менеджеры ошиблись, потратили деньги впустую. Бывает, это нормально, переоценили успех.
Точно так же менеджеры, которые побежали делать НФТ-проекты, могут ошибаться - узнаем через некоторое время. Правда, для запускающих свои NFT-токены риски минимальны (ведь токен берется из ниоткуда за небольшую плату, и никакое имущество или права не продаются), рискуют только покупатели.
Почему вы считаете, что они ошиблись? Возможно, они сделали долгосрочное вложение и через 10 лет незаметно перевернут рынок. Почему вам важен результат здесь и сейчас, а не планомерное развитие?
Ну если проект (клон клабхауса) открыли и закрыли - видимо, ошиблись. Про планомерное развитие не слышно.
Это какой например? Сейчас погуглил, вроде у spotify есть и живой, у facebook есть и живой. Но я не сильно гуглил, может ошибся
Вы правы, даже спейсес от твиттера ещё существует, просто из медиа-пространства они все пропали.
Наверное, не самый удачный пример, что не отменяет моей мысли: большие компании ошибаются. Когда-то соцсети были на хайпе, и даже у Майкрософт было подобие твиттера. Оно точно закрылось даже раньше, чем Гугл плюс.
Тем не менее и соцсети живее всех живых. И даже когда время их жизни подойдет к концу - неужели это было зря? "Создатели соцсетей ошиблись" - очень сильное заявление, вам так не кажется?
Критерии ошибки это не субъективное ощущение, а фактическое положение дел - не достигли поставленных целей (по аудитории, заработку и ТП). Гугл плюс объективно был никому не нужен и закрылся, никто даже не вспоминает его как соцсеть.
Во-первых, почему вы считаете, что не достигли? Может и достигли. Во-вторых, здесь речь о технологии целиком, а не об отдельных компаниях
По словам Гугла, "January 30, 2019 In December 2018, we announced our decision to shut down Google+ for consumers in April 2019 due to low usage and challenges involved in maintaining a successful product that meets consumers’ expectations." https://support.google.com/googlecurrents/answer/9195133
Я говорил про ошибочные решения компаний. Наверняка можно поискать примеры ошибочных решений с точки зрения технологии, но ничего кроме самолётов на ядерной тяге в голову сходу не приходит.
Для NFT тоже наверняка есть применение, вот в комментариях его и пытаются придумать :-)
Почему вы считаете, что они ошиблись?
вот поэтому
Возможно
Возможно все что угодно, разве что самого себя за логоть укусить нелья. «Возможно» это не мерило успеха.
Я правильно понимаю, бизнес модель NFT это купить его, а потом ждать «Возможно»? А если успех не пришел, то просто мало подождал?
Возможно все что угодно
И почему я тогда должен идти по негативному сценарию, а не по позитивному?
бизнес модель NFT это купить его, а потом ждать
Нет, еще вы можете взять много NFT в долг, продать их сейчас, а когда курс NFT сильно упадет, выкупить его по минимальной цене и погасить долг, если вы уж так сильно верите, что он будет только падать.
А если серьезно, то тут вам в 1000 комментов набросаны разные способы использования NFT
Нет, еще вы можете взять много NFT в долг, продать их сейчас, а когда курс NFT сильно упадет, выкупить его по минимальной цене и погасить долг, если вы уж так сильно верите, что он будет только падать.
Разве NFT не уникальны? никто не гарантирует что мне продадут обратно нужный мне NFT сколько бы он не стоил.
Разве NFT не уникальны?
Да, это я чет не учел. Но если уж вы все nft меряете под одну гребенку, то может удастся найти такого же, кто делает аналогично?
Мне кажется, эта фраза самопротиворечива.
Но да, нужно найти того кто верит в рост цены, тогда если цена выростет на момент как вы вернете долг, он получит и лучший курс и еще и проценты впридачу.
Но может с теми, кто верит в падение, так тоже можно, но я не знаю
Соответсвенно с другой стороны человек или цепочка человеков должны купить у меня за 1000 изначально, а потом продать мне же за 500.
Что в данном случае значит
то может удастся найти такого же, кто делает аналогично
?
кто-то должен либо специально сливать деньги, купил за 1000 продал за 500, либо одно из двух
купил за 1000 продал за 500
С акциями такое сплошь и рядом. Закупиться на хаях, а потом тренд разворачивается, человек ждёт, когда инструмент начнёт дорожать, а он всё не дорожает, и в итоге он фиксирует убытки.
Ну естественно, вы продаете за 1000 тому, кто надеется, что сможет продать за 1500. Но курс падает, и все что ему остается, отдать за 500
Так вы не обьясняете. Каждая ветка обсуждений по вашим примерам после указания на очевидные логические изъяны заканчивалась ссылкой на успешных людей, поэтому и минусуют уже просто молча.
Помню, как в 21м году все крупные компании побежали запускать аналог успешного клабхауса. И что? Бросили, как и сам клабхаус. Кучу денег потратили вникуда. Участие больших компаний в хайпе говорит только о степени хайпа. Там такие же люди сидят, которые ошибаются и поддаются панике или внушению.
Выше объяснил, что успешный бизнес удовлетворяет существующие потребности людей. Если предприниматель их угадал и смог удовлетворить, то он успешен.
Вот почитайте новость "Месячный объем торгов NFT-маркетплейса OpenSea впервые превысил $3,5 млрд" https://www.rbc.ru/crypto/news/61e55c1c9a79472162dd740e
Что, никому не нужно?
Насчет клабхауса - так все проходит. Давайте еще вспомним кубик Рубика, Тетрис, производство лент для магнитофонов, дискет и т.п. Кто угадал спрос, успел выпустить товар или сервис - тот в выигрыше. Не успел предугадать падение спроса и перестроиться - потерял бизнес.
А все эти рассуждения о хайпе, на мой взлгяд, не имеют особого смысла. Если законы не нарушаются, и возник спрос, в чем проблема его удовлетворить?
Да, спрос может внезапно закончится. Как и любой другой бизнес может прекратить свое существование.
Тут каждый предприниматель сам оценивает риски и решает, вкладываться ему или нет. Может выиграть, а может и проиграть. Так уж оно устроено.
Давайте еще вспомним кубик Рубика, Тетрис, производство лент для магнитофонов, дискет и т.п.
Если единственное мерило успеха - это спрос, то в список можно смело добавить МММ. Если же под этим стоит реальный товар (хороший или плохой - не важно), то придется убрать и ММИ, и NFT.
Если же под этим стоит реальный товар (хороший или плохой - не важно), то придется убрать и ММИ, и NFT.
Безосновательно. Как я уже говорил, уважающие себя компании и государственные организации никогда бы не стали заниматься мошенничеством. Чтобы не потерять репутацию и не привлечь внимание полиции.
Если законы не нарушаются и продажа идет - вы имеете дело с нормальным товаром.
Вы в очередной раз вместо логических рассуждений ссылаетесь на авторитеты. Уважающие себя организации чем только не занимались в истории, и ничего.
Вы в очередной раз вместо логических рассуждений ссылаетесь на авторитеты.
Логические рассуждения я уже приводил, не очень помогают)
Есть площадка, на ней большие обороты. Законы не нарушаются, все работает. Алгоритмы и условия работы, протоколы, коды смарт-контрактов, транзакции и все данные доступны и защищены от измнеения. Авторитеты участвуют.
Насчет пирамид я тоже писал, что там программа расчитывает стоимость билетов, меняя ее так, чтобы пирамида продержалась как можно дольше. Ведется мошенническая реклама, обещающая доход. Алгоритмы и данные скрыты, никакой проверки провести невозможно.
В NFT стоимость складывается на рынке, никто никому никакой доход не обещает.
Думаю, этого вполне достаточно, чтобы увидеть разницу.
Мошенническая реклама NFT - "вы покупаете сертификат владения". А все ваши логические рассуждения сводятся к "раз звёзды мерцают, это кому то нужно".
Мошенническая реклама NFT - "вы покупаете сертификат владения".
Ссылочку, пожалуйста, на такую рекламу.
Это же ваша формулировка:-) и все адепты блокчейна так пишут.
Статья про оупенси на Форбс: ...(NFTs)—computer files used to track ownership of unique digital assets like art and music
Ну да, покупается файл (цифровой сертифкат или идентификатор) о собственности на цифровой объект. На фото, например, загруженное в виде файла.
Где здесь обещают, что его можно перепродать по более высокой цене? Где тут написано, что вы купили права на саму картину? Или на дом, который сфотографировали?
Вы купили как бы табличку (идентификатор) около картины (файл фото картины), и табличка ваша. Ее можно продать, а можно и нет. Это действительно собственность на табличку. Раз люди хотят такое покупать, то оно и продается.
Так оно работает, и я не вижу тут никакого мошенничества.
И опять мы пришли к вопросу о "собственности на цифровой объект (на фото)", которой нет ни в одном определение слова "собственность"... Разговор ходит по кругу.
И опять мы пришли к вопросу о "собственности на цифровой объект (на фото)", которой нет ни в одном определение слова "собственность"..
Я так понимаю, что тут идет речь об адресе в сети Ethereum, на него собственность. Он используется для отслеживания собственности на цифровой объект (файл фото).
Ну как бы и все.
Возможно, что традиционое законодательство в этой области сейчас только формируется, подождем, что там будет сказано насчет NFT. Пока так понимаю, что токены там признаются имуществом. А имущество может быть в собственности, или я ошибаюсь?
Стоп. Собственность адреса в блокчейне вы подвердить можете. Если его у вас отнимут мошенническим образом суд его вам вернет. Тут вопросов нет.
А что со всем остальным? Ну вот собственность на цифровое фото. Это весь конкретная штука. Тоже защищаемая в судах. Какие вы права получаете на фото, как и где их защищать потом?
Пока так понимаю, что токены там признаются имуществом
Право собственности вот на эти 20 байт у вас тоже есть. Тут тоже никаких вопросов. А что с фотографией, например. Как фотография связанна с этими 20 байтами я тоже не понимаю, но допустим есть бумага об этом. Какие права у вас на нее появляются?
Какие вы права поулчаете на фото и как и гед их защищать потом?
Насколько я понимаю, там просто загружается фото безо всякой проверки. Вы и в инстаграмм можете все что угодно загрузить.
А будут ли юридические последствия и какие, это вопрос не ко мне. Вот есть швейцарская компания https://sigtax.com/, которая давно ведет юридическое обеспечение криптовалютных проектов.
Возможно, что-то про это есть в блоге OpenSea, я специально не интересовался.
А что с фотографией, например. Как фотография связанна с этими 20 байтами я тоже не понимаю, но допустим есть бумага об этом. Какие права увас на нее появляются?
По видимому бумаги не будет. А будет право продать этот идентификатор, только и всего.
Опять же, если вас интересуют юридические права, то лучше спросить не у меня. Меня интересуют технологии.
Технологии скучные и примитивные. В них нет вообще ничего нового или интересного. Записать немного байтиков в блокчейн все давно умеют. Больше 10 лет уже как. И толку с этого?
А вот хайп и спекуляции интереснее. Вы постоянно говорите право собственности, сертификат. Это интересно.
А на практике вы даже хотя бы одного примера показать не можете. Когда человек на самом деле покупает хотя бы эксклюзивное право на картинку. Этого на любой фриланс бирже валом за десяток долларов. Или хотя бы право на использование картинка. Этого на Девианарте валом. Повторите хотя бы то что уже есть и работает.
У вас продается ничто не дающее ничего. (Попробуйте это опровегнуть показав реальную подажу прав на что-то что можно потом защитить в суде) И вы же уверяете что это препринимательство и вообще новая экономика. Попахивает оно, даже откровенно воняет. И совсем не цветами.
У вас продается ничто не дающее ничего.
Не у меня продается. Еще раз, я не представляю OpenSea, не занимаюсь NFT, я не юрист, а также как и все тут, пытаюсь со всем этим разобраться.
Примеры кто и что купил есть на сайте OpenSea и в новостях, на Хабре есть, зачем я буду это приводить? Для меня достаточно что этим интересуются крупные и известные компании, и даже государственный Эрмитаж.
Мне также неинтересно про права собственности, это к юристам. Опять, я не юрист.
Мне интересны именно новые технологии, смарт-контракты, DeFi, и я считаю что за этим будущее. DeFi и смарт-контракты вовсе не сводятся к записи байтиков, как вы говорите. Там сложно, целая инфраструктура, разработчики очень востребованы, зп от 8-10 КЕвро в месяц. Хотя, опять же, я не собраюсь наниматься разработчиком)
Все это так быстро развивается, что за месяц уже надо обновлять все свои знания.
Вы видели цитату из Форбс? Там черным по белому - собственность на арт. Не на адрес в сети эфира, а на арт. И это ложь: НФТ не даёт прав собственности на арт. Это не вопрос мнения, это объективный факт наблюдаемой реальности.
.(NFTs)—computer files used to track ownership of unique digital assets like art and music
.(NFT) — компьютерные файлы, используемые для отслеживания прав собственности на уникальные цифровые активы, такие как произведения искусства и музыка.
Я понимаю так, что собственность на "компьютерные файлы, используемые для отслеживания прав собственности".
Опять же, детали лучше уточнять у юристов. А я не юрист, и никаким образом не предстваляю ни OpenSea, и ничего, связанного с NFT.
Опять вы про собственность. Исключительные права на цифровое фото я понимаю. Неисключительные тоже понимаю. Право на использование игры и просмотр фильма понимаю. Это все виды собствености на что-то цифровое.
А у вас какие права продаются? В какой суд с чем идти если они нарушены? Ну хотя бы Гуглу что показать чтобы он заблокировал пиратскую копию того на что у вас права есть?
А у вас какие права продаются? В какой суд с чем идти если они нарушены?
Не у меня. Я не занимаюсь NFT, только пытаюсь понять, что и как там устроено, и можно ли этим пользоваться.
Все что я знаю про токены и суды, это то что без бумажного договора в суд идти бесполезно.
Вот эта компания проводит интересные вебинары насчет законодательства в области криптовалют: https://sigtax.com/. Там как раз и разбирались примеры судебных процессов, связанные с криптовалютой. А также про уплату налогов с крипты хорошо рассказано.
Не у меня. Я не занимаюсь NFT, только пытаюсь понять, что и как там устроено, и можно ли этим пользоваться.
Как устроено всем давно понятно. Несложная штука же. Интересно только если кто-то вроде 0xd34df00d сделает пруф оф концепт крипты с доказанным кодом. Я, например, слаб для написания такого кода.
Пользоваться можно, но непонятно зачем. Для любой проблемы которую может решить крипта есть более простые и хорошие решения. Пробелма доверия решается привлечением третьей стороны. История криптовалют показала что люди предпочитают классическое решение с доверенной третьей стороной.
Все что я знаю про токены и суды, это то что без бумажного договора в суд идти бесполезно.
Электронные чеки, документы подписанные ЭПЦ и тому подобное судом принимаются. Вы сильно отстали от современности.
Там как раз и разбирались примеры судебных процессов, связанные с криптовалютой. А также про уплату налогов с крипты хорошо рассказано.
Так переведите что-нибудь интересное от них. Будет что обсудить.
Электронные чеки, документы подписанные ЭПЦ и тому подобное судом принимаются. Вы сильно отстали от современности.
Вот как раз примерно неделю назад https://sigtax.com/ проводила вебинар, где рассказала о прецеденте. Произошел обман при обмене крипты и фиата. Бумажного договора не было, суд не смог ничего сделать. А если бы был бумажный договор - другое дело.
Про электронные чеки, и даже сканы я знаю. Но я не слышал, чтобы суд уже начал принимать данные из блокчейна в виде транзакций и блоков данных. Но, наверное, когда нибудь это будет. Если у вас есть такие данные, было бы интересно узнать.
Так переведите что-нибудь интересное от них. Будет что обсудить.
Они регулярно проводят вебинары на русском языке. Рекламируются в Фейсбуке.
Из интересного рассказали про то, что надо сообщать в налоговую о счетах в крипте и операциях с ней. Что можно и нужно платить налоги, иначе наступит нешуточная имущественная ответственность. А также о том, что законы до конца еще не сформированы. Но что криптовалюта признана имуществом и это подтвержается судебной практикой.
Приводились случаи из судебной практики. Мне очень понравился вебинар, но записи нет. Рекомендую послушать, когда будет вебинар в следующий раз.
И еще сказали, что могут ответить на какие-то вопросы бесплатно, и возьмут на юридическое сопровождение проекты с криптой, для тех кто хочет этим заняться на самом деле и легально.
Произошел обман при обмене крипты и фиата. Бумажного договора не было, суд не смог ничего сделать. А если бы был бумажный договор - другое дело.
Думаю, Вы их неправильно поняли. Скорее всего там просто не было персонализируемого договора вообще. То есть, например, договор мог быть, но не было возможности установить личность того, кто его подписал. Подпись на бумаге можно сверить с паспортом, а цифровую надо чтобы поставили где-то зарегистрированным сертификатом.
(Как минимум в западной Европе) суды совершенно точно принимают электронные документы, причём даже без электронной подписи. Там, правда, будет чуть сложнее доказать подлинность, но к рассмотрению примут.
Скорее всего там просто не было персонализируемого договора вообще.
Насколько я помню, в вебинаре https://sigtax.com/ речь шла именно о том, что бумажного доровора не было вообще, была договоренность на словах. И было это в России.
То есть утверждение, что суд примет цифровые документы, Вы опровергаете случаем когда документов не было никаких вообще?
Уверен, что суд без проблем примет блокчейн уже сегодня. Возможно квалификации судьи не хватит чтобы понять напрямую, но всегда есть инструмент "независимое экспертное заключение". И ещё вопрос, что именно сегодня вообще можно доказать с помощью блокчейна и какое решение может быть принято.
А ещё это хорошее напоминание, что любая система уязвима по уровню самого слабого компонента. То есть блокчейн, NFT, криптография и вот это всё не защитят Вас никак вообще, если в основе будет договор на словах.
То есть утверждение, что суд примет цифровые документы, Вы опровергаете случаем когда документов не было никаких вообще?
Я не опровергаю, а рассказываю про случай из судебной практики, который был описан на семинаре https://sigtax.com/. Там был да, договор на словах.
У меня нет данных, и на этом семинаре не рассказывали, что были преценденты использования данных блокчейна в суде. Очевидно, что при совершенствовании законодательства в области криптовалют такие преценденты появятся.
Если кто знает, что уже появились, было бы интересно посмотреть ссылки.
Если кто знает, что уже появились, было бы интересно посмотреть ссылки.
Если в общем про цифровые документы, то австрийские госорганы и суды уже в норме их выдают. Нет ни малейших сомнений, что и примут к рассмотрению тоже.
Если конкретно про блокчейн и биткоин, то вот например. Конечно это редкость, потому что даже в этом обсуждении упонимается, что люди хотят блокчейн чтобы не зависеть от государства. Если Вы намеренно делаете что-то неподконтрольное суду, то логично, что не сможете попросить суд потом Вас защитить.
То есть для начала суд должен идентифицировать, что пришедшие к нему истец Иванов и ответчик Петров это действительно те самые А и Б, подписавшые договор, электронный документ, транзакцию биткоина и т.д. А когда есть возможность такой идентификации, то зачем нужен блокчейн?
австрийские госорганы и суды уже в норме их выдают. Нет ни малейших сомнений, что и примут к рассмотрению тоже.
Это хорошо, думаю и у нас со временем все нормализуется.
Есть площадка, на ней большие обороты.
Как уже сказали, ничего не доказывает.
Законы не нарушаются, все работает.
Ложь.
Законы об авторском праве/интеллектуальной собственности многократно нарушались, OpenSea закрывает на это глаза. За минуту гуглятся примеры того, как цифровые артисты убирают своё творчество из открытого доступа в интернете ВООБЩЕ, потому что они устали каждую неделю писать DMCA-жалобы OpenSea, притом, что те на них крайне неохотно реагируют, и затрудняют процесс успешного удаления чего-либо с платформы (кто бы мог подумать, когда они получают процент с мошенничества, они не будут с ним бороться).
И угадайте что, кстати: даже если арт, соответствующий какому-то NFT, удалят с OpenSea из-за нарушения DMCA, никто не вернёт деньги покупателю этого NFT-токена.
Тут хотелось бы увидеть комментарии юриста. Мало ли кто какие жалобы пишет.
Вот в России есть организация, которая ищет магазины и пишет жалобы провайдерам, что магазины продают товары, нарушающие права таких то компаний. Потом когда магазин обращается к поставщику, оказывается что он не давал никаких полномочий защищать свои права этим рассыльщикам жалоб. И что производитель вообще не имеет претензий к магазину.
Просто не занимайтесь мошенничеством, и все будет хорошо. Для все остальных есть полиция.
Тут же кто хочет обеспечить публичный доступ, тот выкладывает, кто нет - прячет у себя. Если художник выставил картину в галерее, а потом кто-то ее сфоткал и выложил через OpenSea или в инстаграмм, то вовсе не факт, что выложивший сделал что-то незаконное. Независимо от того, что об этом думает художник.
Картина принадлежит художнику, а вот фотография - фотографу.
Тут как раз и нужна консультация юристов.
Почему юриста? Зачем посредники? У вас есть блокчейн и нфт - вот и вертитесь, как хотите. Юристов оставьте тем, кто живёт в реальном мире.
Я бы мог воспользоваться вашим оружием и сказать "идите перечитайте сам DMCA и правила лицензирования работ на популярных сайтах для выкладывания персональных галерей и продажи арта", но вместо этого я просто скажу:
Во-первых, OpenSea эти жалобы в итоге удовлетворяет. Они просто оттягивают этот момент, как могут.
Во-вторых, вот вам copyright policy ДевиантАрта, на котором часто и выкладывали работы, которые мошенники перепродавали как NFT. Да, у артиста по умолчанию сохраняются все права на работу, и её нельзя копировать (то есть сохранять и заливать куда-то, что делают перед продажей) или тем более распространять без явного разрешения/лицензии от автора.
Хорошо. Так понимаю, что ситуации с правами не однозначны, и видимо OpenSea как-то их решает, если удовлетворяет жалобы. Посмотрим, что будет с этим дальше.
Ситуация с правами однозначна: NFT не несёт в себе никаких прав. Это доподлинно известно продавцам и биржам, но этот момент стараются никогда не поднимать, занимаясь подменой понятий вроде "нетрадиционное владение" и прочее. В этом и заключается сходство с мошенническими схемами.
Cитуация с правами однозначна: NFT не несёт в себе никаких прав.
Для меня достаточно, что OpenSea принимает претензии и реагирует на них. Мне интересны технологии, а не юридические тонкости.
Думаю также, что с мошенниками успешно разберется полиция, и в блокчейне хранятся все операции с NFT и аккаунты. Мошеннические тоже)
Мне интересно, как это все будет развиваться, как будет использоваться, и что будет на этот счет в законодательстве РФ, которое еще меняется.
Мне интересны технологии, а не юридические тонкости
Но владение — это юридические тонкости.
Технология не дает ничего, кроме записи в публичную базу данных. Никакий пользы относительно mysql не несет, но создает новые проблемы.
Но владение — это юридические тонкости
А еще владение - это основной механизм языка Rust
А еще в линуксе можно убивать детей (процессов), но это не значит, что прокуратура должна запрещать линукс.
Контекст не надо опускать. Маркетнг НФТ никак не упоминает владение программным кодом Rust переменных, но именно упоминает владение людьми цифровых (в основном) объектов. Это, действительно, другое.
Если единственное мерило успеха - это спрос, то в список можно смело добавить МММ.
Если единственное мерило жизни - это дышать, то в список можно смело добавлять Гитлера
Вы просто неправильно понимаете, что здесь является бизнесом.
Бизнес — это, собственно, организация торговых площадок, продажа тренингов, реклама и т.д. Люди хотят торговать? Вы даёте им такую возможность. Вы предоставляете услугу, и за эту услугу получаете деньги.
Однако, торговля на подобных площадках — не бизнес, а игра в казино. Я не спорю, есть профессиональные игроки, которые обыгрывают в покер, снимают сливки с фьючерсов на нефть. Но предпринимателями от этого они не становятся.
Вы просто неправильно понимаете, что здесь является бизнесом.
Я понимаю правильно. Бизнес создает сервисы и товары, удовлетворяющие спрос. Законный бизес - не нарушает законов. Все, ничего более.
Всё верно. Торговая площадка — это сервис (бизнес). Но собственно торговля на этой площадке ничего не создаёт.
торговля на этой площадке ничего не создаёт.
Она создает прибыль для участников. А что еще нужно создавать? Это не завод)
Это переток денег из кармана в карман без оказания услуг и производства продукта. Это хороший бизнес?
Раз товар купили, значит покупатель получил то, что он хочет. На ваш взгляд это ничего, просто набор цифр, а покупатель ассоциирует его с чем-то для него ценным
Ну то есть билеты МММ - хороший товар?
Или если я продал человеку подделку под видом оригинала - тоже?
Не думаю что билеты МММ - хороший товар. А вот токены Эрмитажа - думаю что хороший.
Во всем есть борьба добра и зла, плохого и хорошего.
Ну вы же сказали, цитирую:
Раз товар купили, значит покупатель получил то, что он хочет. На ваш взгляд это ничего, просто набор цифр, а покупатель ассоциирует его с чем-то для него ценным
То есть по вашему критерию, билеты МММ - совершенно ОК.
То есть по вашему критерию, билеты МММ - совершенно ОК.
Я уже говорил, что не ОК, и чем билеты МММ отличаются от токенов на мой взгляд:
МММ:
цены на билеты устанавливает программа, которая изменяет их так, чтобы пирамида просуществовала как можно дольше;
мошенническая реклама утверждает, что приобретение билетов обязательно приведет к прибыли;
алгоритмы работы и данные программы, обеспечивающей работу пирамиды, закрыты.
Токены:
цена устанавливается рынком;
алгоритмы выпуска можно узнать, анализируя код смарт-контрактов;
все данные, аккаунты и транзакции доступны для всех;
никто не обещает, что купленный токен обязательно даст прибыль
Думаю, юристы смогут добавить сюда что-нибудь еще. Мне обсуждение юридических тонкостей не интересно - не мой профиль.
Здорово сравнивать уже несуществующие вещи с ещё не существующими ;) А в чем принципиальная разница то?за одними стоит известный экономист и меценат, за другими - государственный музей, которому по статусу не положено заниматься подобной деятельностью? МММ хотя бы законов не нарушал (вначале).
государственный музей, которому по статусу не положено заниматься подобной деятельностью?
Опять же, я не юрист. Но думаю, что музей привлекал юристов. Я склонен думать, что Эрмитаж не пойдет на нарушение законодательства. Но опять же, это мое мнение.
Кстати, они уже продали за NFT:
"Эрмитаж продал NFT-токены картин из своей коллекции на 32 млн рублей" https://www.rbc.ru/crypto/news/61376bd99a7947185cd5d967
Я надеюсь, что с законностью там все в порядке. Там ведь аудиты, наверное, всякие проходят.
NFT никак не регулируются, потому там никак не может быть с "законностью". А регуляторы нужны, здрасьте
А тут уже зависит от того, что такое эти ваши биткойны с точки зрения законодательства. Фантики? Ок, музей обменял одни цифровые фантики на другие. Забавно, вот и всё. Деньги? Тут может возникнуть много неприятных вопросов, связанных с отмыванием денег.
Ок, музей обменял одни цифровые фантики на другие. Забавно, вот и всё. Деньги? Тут может возникнуть много неприятных вопросов, связанных с отмыванием денег.
Да ладно уже. Вот, получил музей вполне реальные деньги:
"Музей Государственный Эрмитаж продал NFT-токены картин из собственной коллекции на сумму свыше 32 млн рублей. Аукцион проходил на маркетплейсе криптобиржи Binance с 31 августа по 7 сентября. Всего на нем было выставлено 5 работ, самая дорогая из которых, «Мадонна Литта» Леонардо да Винчи, была продана более чем за $150 тыс. (приблизительно 10 млн рублей по курсу на 7 сентября)." Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/crypto/news/61376bd99a7947185cd5d967
У меня знакомый есть, в одном из гос. музеев работал. Так у них там постоянно проверки и ревизии всякие. Ну очень удивлюсь, если узнаю что Эрмитаж не провел работу с юристами.
Могу предположить что они это провели как сувенирную продукцию. Близкая аналогия "магнитик с фоточкой и уникальным номером". Это не дает никаких прав ни на что кроме магнитика. В данном случае есть права вот на этот хеш или что там и все. Прав на картинку никаких. Все как обычно.
Ну хочет кто-то за сувенир платить много, так это его право. Богатые люди и на более безумные вещи миллионы тратят.
Обратите внимание: РБК пишет, что выставлены работы, продали работы. Что по определению не так: продали бирки, которые никакой связи с работами не имеют. Вот вам и недостоверная реклама НФТ
Журналисты не очень разбираются в технологиях. Им простительно. А вот консультанта в виде любой известной говорящей про it головы могли бы и привлечь. Чтобы он в статью нормальный рассказ написал.
НЯП, токенов можно купить только за крипту. Если у Эрмитажа есть официальный криптокошелек, и там после этой операции что-то прибавилось - интересно, как они отчитались перед министерством культуры.
Этот бизнес называется "игорный бизнес". Люди покупают фишки, играют в автоматы, а потом фишки продают (если оказались в плюсе).
В реальном мире этот бизнес зарегулирован.
ipNFT ещё забыли интеллектуальная собственность, завернутая в NFT.
Уже есть несколько кейсов, когда профильные DAO инвестируют в фарм технологии, исследования и разработку лекарств. Маленькой лабе энтузиастов достаточно трудно получить грант на исследования. В DAO меньше бюрократии, регуляций.
Общий IQ цивилизации < 0. NFT с обезьянами и камнями могут стоить больше ipNFT с лекарством от рака.
Я не амбассадор крипты или NFT, и с удовольствием бы занимался космосом, спутниками, ракетами, планетарной астероидной обороной, но обществу это не нужно, или за это платят миску супа.
Очень хороший аргумент о том что мусором не может быть то за что много людей платит кучу бабла.
Может! В но фокусироваться надо не на том за что платить, а что ПЛАТЯТ.
Бизнес гении должны знать что это означает.
Всем привет!
Я лично хочу попробовать использовать NFT. И объясню, как я думаю использовать его.
Самая похожая альтернатива механизма использования:
1) деньги у мобильных операторов:
а) к примеру, ты приобрёл у оператора МТС 200 Мб интернет-трафика за 50 коп.;
б) если ты переходишь к Мегафону, или начинаешь пользоваться симкой Мегафона, у тебя там не будет этих самых 200 Мб, как бы ты ни предъявлял ему владение этими самыми у МТС; так что, NFT на базе Ethirium - это МТС, NFT на базе DogeCoin - это мегафон;
2) я вижу пользу от NFT в том, что появляется один новый в некотором роде стандартизованный механизм реестра цифровых активов.
И, к примеру, если буду приобретать эти активы, то в начале буду спрашивать - NFT на базе какой криптовалюты вы используете?
Для меня NFT - это значит в данных компаниях используется СУБД PostgreSQL, например, а не CouchDB (не люблю данную базу данных). Значит, есть некоторый единый формат реестра, который позволяет проверить, что данный цифровой актив есть в этой сети и ты можешь торговаться с другим пользователем актива в данной сети (имеет кошелёк) по поводу стоимости данного цифрового актива.
деньги у мобильных операторов:
Тут опять та же самая проблема, что и во всех остальных примерах использования в этой теме. Если операторов заставят или они сами решат уважать этот NFT, то с абсолютно тем же успехом операторы просто могут договорится передавать при переходе человека к другому оператору данные о оставшихся пакетах услуг. Или гос регулятор может стандартизировать json формат описания. Кстати, при NFT какой-то формат описания все-ранво придется стандартизовывать, ведь NFT — это просто распределенная не структурированная база данных.
появляется один новый в некотором роде стандартизованный механизм реестра цифровых активов.
Вы, фактически, говорите, что если NFT стандартизовать и все его будут использовать, то это будет хорошо, потому что стандартизованная технология и ее все будут использовать. Ни одно свойство, ни одна особенность NFT тут не используется. А без этого простая mysql база данных дает ровно те же возможности, но на порядки дешевле и эффективнее.
И мы снова возвращаемся к этому моменту)) сколько у нас операторов мобильной связи на всю Россию? Ну 10, с учётом самых редко-используемых. Им договориться не сложно.
А вот художников, например? Не говорите, что 1000 художников из Хабаровска все зарегистрированы в Pintereste, я не поверю, и с кем им всем надо договариваться?
А мелодии к играм? Повторюсь, на данный момент про Bitcoin, Эфир, и ДоджКоин 2 из 3 человек слышали. Ключевой момент - слышали. И как только появится в каждом крупном городе предприниматель, который будет генерировать NFT на основе Эфира, а не, например, Монеро, к нему ломанутся молодые художники, чтобы можно было продавать на сайтах, которые завязаны на NFT от Эфира.
А художникам и не надо договариваться. Они будут использовать любой популярный сервис, где сидят потенциальные покупатели. А будь этот сервис основан на блокчейне или Mysql базе данных — художникам ничего не меняет.
Еще раз, говоря о том, какая NFT хорошая технология вы вообще никак о технологии не говорите. Замените NFT на MySQl в вашем тексте и его смысл практически не изменится. Вот смотрите:
Повторюсь, на данный момент про mysql 2 из 3 человек слышали. Ключевой момент — слышали. И как только появится в каждом крупном городе предприниматель, который будет вести базу данных на сайте продажу в mysql, к нему ломанутся молодые художники, чтобы можно было продавать на сайтах, которые завязаны на mysql.
Всё таки у MySQl и NFT есть одно заметное различие. Если совсем грубо, то у MySQl всегда есть кто-то с "правами админа" и он может делать с вашими MySQl таблицами всё что угодно. То есть например взять и стереть какую-то информацию.
Но у NFT тоже есть кто-то с правами админа. Это или государство, которое защищает вашу собственность, или это автор картинки, который может прислать вам DMCA на "вашу" картинку. Или opensea, который может поменять у себя на сервере файлы местами и вместо вашей обезъянки за 100500 денег вы будете видеть эмоджи с какашкой. А эта сама обезъянка теперь будет по адресу, NFT на который обладает хозяин opensea.
Т.е. проблему "кто-то может лишить вас вашей собственности" NFT никак не решает. Там есть какой-то дополнительный слой прозрачности, который и в mysql точно также достигается периодической публикацией данных. Но зато есть новые проблемы "кто угодно может продать вашу работу как NFT" или "любую работу можно продать сколько угодно раз под разными токенами".
Но у NFT тоже есть кто-то с правами админа.
Нет. У NFT, или как минимум у отдельных видов его реализации, никаких админов нет. Они децентрализованы.
Это или государство, которое защищает вашу собственность
Это другое. Как и вслучае с "MySQl" государство стоит выше. То есть оно может поменять законы о собственности или даже уничтожить всю систему NFT целиком. Но оно не может удалить одну единственную запись в реестре и делать вид что так всегда было.
или это автор картинки, который может прислать вам DMCA на "вашу" картинку. Или opensea, который может поменять у себя на сервере файлы местами и вместо вашей обезъянки за 100500 денег вы будете видеть эмоджи с какашкой.
Это уже вопрос конкретной реализации NFT и в целом эти проблемы точно так же актуальны для "MySQl". И они вполне себе имеют решение в том или ином виде. Но в "MySQl" кто-то может взять и удалить любые упоминания о том что конкретно вы там что-то купили или чем-то обладаете. В случае с NFT такое невозможно.
Т.е. проблему "кто-то может лишить вас вашей собственности" NFT никак не решает.
Она решает некоторое подмножество разновидностей этой проблемы.
Но зато есть новые проблемы "кто угодно может продать вашу работу как NFT" или "любую работу можно продать сколько угодно раз под разными токенами".
В каком месте это новые проблемы? Разве этих проблем нет в случае с "MySQl" или бумажными договорами?
Это другое. Как и вслучае с "MySQl" государство стоит выше.
Нет, это условно то же самое государство, которое заведует MySql базой. Сморите что вы сделали — вы взяли вашу систему (допустим, ММО). Добавили UPS к пользовательскому компьютеру и утверждаетете, что проблема блакаута решена. Ну да, комп пользователя его переживет. Но ММО без интернета все-равно не работает.
Так же и про НФТ. Отсутствие админа на уровне хранилища никак не решает проблем, которые наличие админа создает. Они просто немного переезжают.
В каком месте это новые проблемы? Разве этих проблем нет в случае с "MySQl" или бумажными договорами?
Это именно новые проблемы, вызванные распределенностью. Попробуйте продать мою квартиру без моего согласия, не вставая с дивана. А вот я вашу картину в НФТ продам запросто. Сделав ровно те же действия, которые вы бы сами сделали продавая ее.
Нет, это условно то же самое государство, которое заведует MySql базой.
Но "MySQl" базами на данный момент не заведует государство. Например теми же конвенциональными реестрами произведений искусства. Это частные организации.
Так же и про НФТ. Отсутствие админа на уровне хранилища никак не решает проблем, которые наличие админа создает. Они просто немного переезжают.
Вопрос втом насколько вы доверяете этим самым "админам". И если речь идёт о миллионах илио даже миллиардах, то доверять готовы далеко не все.
Это именно новые проблемы, вызванные распределенностью. Попробуйте продать мою квартиру без моего согласия, не вставая с дивана. А вот я вашу картину в НФТ продам запросто. Сделав ровно те же действия, которые вы бы сами сделали продавая ее.
Причём здесь квартиры? Что мне например сейчас помешает продать двум разным людям права на одно и тоже произведение искусства? Или права на ваше произведение искусства? Без всяких НФТ?
Хорошо, давайте сначала. Вы утвержадете что в НФТ нет админа. Хорошо, допустим. Я утверждаю, что для реестра собственности отсутствие админа — это совсем не плюс. Потому что проблемы доверия это не решает, ибо там где собственность, там государство. И если вы не доверяете государству в ведении базы, но доверяете в защите ваших прав, то это шизофрения. Но это отсутствие админа добавляет новые проблемы — кто контролирует уникальность новых записей, кто контролирует что у вас есть права этот токен минтить?
Что мне например сейчас помешает продать двум разным людям права на одно и тоже произведение искусства?
Государство. Когда вы продадите их второй раз, когда это вскроется, суд заставит вас вернуть все деньги второму покупателю и вы возможно еще и присядите за подделку документов. Или если вы продадите права на мое произведение, я вас засужу. Было бы удобнее, если бы государство таки вело единый реестр, как с квартирами. Но это, опять же, свойства единого реестра, а не нфт. Распределенность тут не нужна.
Вы утвержадете что в НФТ нет админа.
Нет. Словосочетание "права админа" не зря взято в кавычки. Речь идёт о том что система по своему дизайну не позволяет админам или владельцам или ещё кому либо вносить в неё определённые изменения в тайне от остальных. Например удалять записи.
И если вы не доверяете государству в ведении базы, но доверяете в защите ваших прав, то это шизофрения.
Причём здесь недоверие к государству? Речь идёт о недоверии к частным организациям.
Государство. Когда вы продадите их второй раз, когда это вскроется, суд заставит вас вернуть все деньги второму покупателю и вы возможно еще и присядите за подделку документов. Или если вы продадите права на мое произведение, я вас засужу.
И в чём здесь отличие от NFT? По крайней мере в тех странах где NFT уже получили официальный статус?
Было бы удобнее, если бы государство таки вело единый реестр, как с квартирами.
Может быть и было бы. Но государства не особо собираются таким заниматься. Более того далеко не всегда понятно какое из государств должно отвечать за такой реестр. Ну то есть как например быть если произведение искусства продают из одной страны в другую? Или если автор из одной страны продаёт своё произведение людям из других стран?
Причём здесь недоверие к государству? Речь идёт о недоверии к частным организациям.
Но мы же говорим о реестре собственности! А занчит тут замешано государство. Почему по вашему нет ни единого частного реестра какой-то там собственности кроме мошенических контор, продающих участки на луне или звездное небо?
И в чём здесь отличие от NFT? По крайней мере в тех странах где NFT уже получили официальный статус?
А такие есть государства-то вообще?
А отличия нет, вы правы. А если разницы нет, то зачем платить больше? Никакое свойство NFT в решении этих проблем не используется. Нужен просто единый электронный реестр. Будь он хоть на Mysql пострен, хоть на NFT.
Но государства не особо собираются таким заниматься. Более того далеко не всегда понятно какое из государств должно отвечать за такой реестр. Ну то есть как например быть если произведение искусства продают из одной страны в другую? Или если автор из одной страны продаёт своё произведение людям из других стран?
Это кстати одна из причин, почему это самое NFT никогда не получит юридический статус.
Но мы же говорим о реестре собственности! А занчит тут замешано государство
С чего это вдруг? Оно может быть замешано, а может быть не замешано. Сейчас в мире полно различных не государственных реестров, которые обладают тем или иным авторитетом. В том числе и авторитетом в глазах суда.
А такие есть государства-то вообще?
Однозначно есть. Германия например признала, я уже здесь кидал ссылку. И насколько я понял как минимум Швейцария тоже. Плюс похоже уже есть директива ЕС и следовательно страны ЕС это тоже либо уже сделали, либо хделают в ближайщем будущем.
А если разницы нет, то зачем платить больше?
Больше чем что? Насколько мне известно на данный момент никаких бесплатных и/или государственных реестров не существует. А альтернативы вроде нотариально заверенных договоров или участия авторитетных посредников стоят огромную кучу денег.
Это кстати одна из причин, почему это самое NFT никогда не получит юридический статус.
Оно уже получило.
С чего это вдруг? Оно может быть замешано, а может быть не замешано. Сейчас в мире полно различных не государственных реестров, которые обладают тем или иным авторитетом. В том числе и авторитетом в глазах суда.
Пример таких реестров приведите, пожалуйста.
Однозначно есть. Германия например признала, я уже здесь кидал ссылку.
Там какая-то информационная статья с поверхностым описанием NFT. Я таких вам на любом языке десятки нагуглю. Где там говорится о признании? Никаких ссылок на документы или комментариев юристов, или описаний судебных случаев.
Больше чем что? Насколько мне известно на данный момент никаких бесплатных и/или государственных реестров не существует. А альтернативы вроде нотариально заверенных договоров или участия авторитетных посредников стоят огромную кучу денег.
Во-первых эти nft — вообще нифига не бесплатное. Вы платите за минтинг и за транзакции. В зависимости от технологии может даже сотни долларов. Посмотрите грофики etherium gas price на досуге.
И я говорил не про цену для конечного пользователя, а потребление ресурсов технологией. Та же база на Mysql будет потреблять на гигаваты меньше энергии и не усугублять кризис полупроводников, и решит все те же проблемы с тем же или большим удобством.
Оно уже получило.
Ссылки на законы, юридические документы или судебные прецеденты, пожалуйста, в студию. А не журналистские статьи с описанием NFT.
Пример таких реестров приведите, пожалуйста.
Там какая-то информационная статья с поверхностым описанием NFT.+
Там есть ссылки на законы с пояснениями.
Во-первых эти nft — вообще нифига не бесплатное. Вы платите за минтинг и за транзакции. В зависимости от технологии может даже сотни долларов.
А сколько по вашему стоят услуги нотариуса в стране вроде Германии или Швейцарии?
Та же база на Mysql будет потреблять на гигаваты меньше энергии и не усугублять кризис полупроводников, и решит все те же проблемы с тем же или большим удобством.
Значит у васесть великолпеный шанс сделать такую систему и стать миллионером.
Ссылки на законы, юридические документы или судебные прецеденты, пожалуйста, в студию. А не журналистские статьи с описанием NFT.
http://artreestr.ru/
И чем это отличается от реестра участков на луне, продаваемых ООО рога и копыта?
https://dejure.org/gesetze/UrhG
Я вам с тем же успехом могу дать ту же самую ссылку, доказывая обратное. Это тупо целиком все копирайтное законодательство, видимо германии. "NFT" там, кстати, не встречается ни разу.
И чем это отличается от реестра участков на луне, продаваемых ООО рога и копыта?
Ничем. Но это то что мы имеем на данный момент. Теперь понимаете как выглядит NFT на фоне вот таких вещей?
Я вам с тем же успехом могу дать ту же самую ссылку, доказывая обратное.
Можете. И именно поэтому я вам сначала дал ссылку на достаточно авторитетный в Германии портал по вопросам авторского права.
"NFT" там, кстати, не встречается ни разу.
И не будет. Вы слово NFT в законах не увидите. Как кстати и слово Bitcoin. Но если вам действительно интересно, то можете погуглить на тему Kryptowerte.
Они клеят на картины маркеры и ведут учёт маркеров, по сути. И да, это реестр маркеров, а не финальных прав на картину, то есть юридически они могут (наверное) запретить перепродажу маркера без регистрации у них. Или нет, но тогда они не могут сказать, кому какая картина принадлежит, если она перепродана сторонним договором. Да, NFT тоже может быть таким реестром только транзакций. Но в таком случае неясно, зачем блокчейн.
По немецким законам, да, NFT признается. Но для этого надо чтобы был юридически значимый текст (например, про передачу прав) и идентифицируемые подписи под ним. Если картину будут перепродавать тысячи раз - да, блокчейн удобен тем, что не надо отдельно идентифицировать всех. Но если один (или два), то достаточно первой идентифицируемой подписи, а весь остальной блокчейн кто кому ещё какие миллионы картин продал уже сильно избыточен.
Я вполне себе допускаю что есть вагон и маленькая тележка вариантов решений этой проблемы более удачных с точки зрения технологии. Но их почему-то никто не захотел реализовывать. А NFT вот реализовали. Видимо какие-то причины для этого есть. И в любом случае получается это не так что NFT это абсолютно бесполезная технология.
Нет. Словосочетание «права админа» не зря взято в кавычки. Речь идёт о том что система по своему дизайну не позволяет админам или владельцам или ещё кому либо вносить в неё определённые изменения в тайне от остальных. Например удалять записи.
NFT минтится смартконтрактом, смартконтракт принадлежит пользователю(или группе) который им управляет, что значит «нет админа», он есть, вполне ясный и понятный. Более того, он может имзенить все что угодно в этом реестре, вы об этом узнаете благодаря логу транзакций, да. Но вам от этого проще?
В общем случае да, но насколько это важно для конкретной задачи? NFT и все блокчейн-решения полезны для многократной передачи объекта, например "монеты", чтобы можно было понять у кого она находится в конце концов. А вот продажа цифровых картинок художниками на 99.9% это единоразовая продажа, и тут договора с цифровой подписью достаточно. Тут вообще никому не нужен реестр, нужна только платформа для удобной продажи. И его можно передавать покупателю вместе с самой картинкой и можно админа не бояться.
Для предметов исскуства в единственном экземпляре - тут да, может быть смысл в перепродажах и реестре. Но далее уже вопрос, как заставить всех этим реестром пользоваться и зачем?
А вот продажа цифровых картинок художниками на 99.9% это единоразовая продажа, и тут договора с цифровой подписью достаточно.
А вот это как раз совсем не обязательно. Произведения искусства вполне себе перепродают.
Для предметов исскуства в единственном экземпляре — тут да, может быть смысл в перепродажах и реестре.
И не только для них. Например есть ещё вещи вроде "limited edition". То есть произведения искусства(или их "сертифицированные" копии) выпускаемые относительно небольшими тиражами. И насколько я понимаю особенно интересны NFT становятся в случае "limited edition" для дигитальных вещей.
Но далее уже вопрос, как заставить всех этим реестром пользоваться и зачем?
А зачем кого-то заставлять? Ну или а как например кого-то можно заставить пользоваться аукционом Christie's? Или там услугами нотариуса при покупке произведений искусства?
Произведения искусства вполне себе перепродают.
Про что я и написал :) как и то, что их 0.01% или даже меньше. Подавляющее большинство продающегося в интернете это работы художников и фотографов, иллюстраторов и журналистов, которые продаются ровно под одну конкретную задачу и никогда никому не перепродаются.
И насколько я понимаю особенно интересны NFT становятся в случае "limited edition" для дигитальных вещей.
Да, но тогда технология имеет крайне узкую маргинальную нишу применения.
А зачем кого-то заставлять? Ну или а как например кого-то можно заставить пользоваться аукционом Christie's? Или там услугами нотариуса при покупке произведений искусства?
Аукцион и нотариус это не реестр. Но вот они как раз с реестром сверяются - совершенно точно в случае квартир, и вполне возможно что и с картинами тоже. Если не ошибаюсь, через Christie's таки сложно продать украденное.
Реестр может иметь смысл только если им обязаны все пользоваться. А если NFT это не реестр, то в чём его смысл?
Подавляющее большинство продающегося в интернете это работы художников и фотографов, иллюстраторов и журналистов, которые продаются ровно под одну конкретную задачу и никогда никому не перепродаются.
На данный момент. Вопрос в том что будет в будущем.
Да, но тогда технология имеет крайне узкую маргинальную нишу применения.
Если эта "узкая ниша" имеет миллиардные обороты, то почему бы ей не существовать?
Реестр может иметь смысл только если им обязаны все пользоваться. А если NFT это не реестр, то в чём его смысл?
Почему не может существовать несколько реестров? Любой реестр это просто дополнительный "уровень защиты" для владельца произведения искусства. Он может вносить свои произведения в реестр или нет. Он точно так жепо идее может вносить его в несколько реестров.
В конце-концов в случае спорных ситуаций будет обычный суд. А реестры, NFT, нотариально заверенные договора и так далее и тому подобное это только дополнительные аргументы.
Он может вносить свои произведения в реестр или нет.
В чём смысл реестра, в который можно не вносить права собственности? То есть в реестре информация есть, но мы не знаем соответствует ли она правде.
Он точно так жепо идее может вносить его в несколько реестров.
Если оба эти реестра имеют юридическую силу это очень плохо. Так бывает, да, но этого пытаются избегать по возможности.
В конце-концов в случае спорных ситуаций будет обычный суд. А реестры, NFT, нотариально заверенные договора и так далее и тому подобное это только дополнительные аргументы.
В таком случае NFT будет всего-лишь подтверждением транзакции в какой-то момент. Сильно дорогим и сложным подтверждением, по сравнению с простым договором с электронной подписью.
В чём смысл реестра, в который можно не вносить права собственности?
В том что при желании их можно вносить. Сейчас в принципе в уже существуют подобные реестры.
Если оба эти реестра имеют юридическую силу это очень плохо. Так бывает, да, но этого пытаются избегать по возможности.
Поэтому оптимальнее всего будет если останестя один единственный реестр или существующие будут как-то кооперировать между собой. Но даже если и нет, то всё равно польза от них будет.
В таком случае NFT будет всего-лишь подтверждением транзакции в какой-то момент. Сильно дорогим и сложным подтверждением, по сравнению с простым договором с электронной подписью.
Заверять договора у нотариусов это тоже сложнее и дороже чем не заверять. И тоже не даёт 100% гарантий. Но это всё равно делают.
Вот все, что вы тут описываете из плюсов — никак не зависит от распределенности NFT. Обычные электронные подписи и единый реестр в mysql дают все те же плюсы, но не коптят небо терраватами зря сожженного электричества.
Единственная особенность — распределенность и отстутствие адмиан — для реестра собственности только минус.
Обычные электронные подписи и единый реестр в mysql дают все те же плюсы, но не коптят небо терраватами зря сожженного электричества.
Но до сих пор никому не удалось создать признанный всеми единый общемировой реестр и признаваемую всеми систему электронных подписей. И вряд ли это кому-то удастся в обозримом будущем. Поэтому пока люди ищут другие работающие варианты.
Всмысле? Если говорить о юридическом признании, то таких нет вообще. И НФТ, как бы адепты не хотели, не является ни общемировым, ни признанной системой. И никогда такой не будет, потому что государство в эти игры играть не будет.
Если говорить о технологии, которая используется повсеместно, то таких уже навалом, то же RFC 3647.
Но может им стать.
Как и простая база на основе mysql.
Ну так дерзайте. Если считаете что у простой базы на основе mysql эти шансы есть или даже что их больше.
Не могу по двум причинам. Dо-первых, я не настолько авантюрист, чтобы решать это организационную задачу (а реестр собтсвенности — это организационная прежде всего задача). Даже если я воспользуюсь более подходящей для этого технологией, остается проблема лоббирования и общественного договора. Которые создатели NFT как-то умалчивают.
Во-вторых, у меня есть совесть. Ну вот не могу я лохов на деньги разводить. Воспитание не то. В отличии от некоторых создателей НФТ, которые создают их только чтобы заработать на лохах (как и упомянутый вами artreestr.ru — чистой воды мошенники. Зарегистрированы по закону «О средствах массовой информации» по их же словам. Их сертификаты имеют ту же ценность, что и НФТ — нулевую). Может там правда есть романтики-крипто-анархисты, которые верят в "code is law". Но в основном там всякие богатые дяденьки, которые продают за 100500 денег Jpeg-и сами себе, чтобы поднять стоимость своих токенов и выйти в хороший плюс за счет набежавших желающих на ровном месте поднять эти же 100500 денег.
Вы по моему просто плохо понимаете как выглядит статус кво в вопросах торговли искусством, особенно дигитальным. NFT как таковой это не развод лохов. Это просто попытка улучшить ситуацию. Возможно не идеальная, но лучше чем ничего.
И нравится это лично вам или мне роли не играет. NFT уже получили официальный статус как минимум в ряде стран. И вряд ли куда-то исчезнут в обозримом будущем.
Вы так и не показали этот статус.
Я могу сделать нфт на примерно все мировое искуство. Почти бесплатно. Какой тут статус? Вы о чем?
Ну вот по законам Германии, то есть тому самому Urheberrechtgesetz, это является мошенничеством. Ну то есть делать NFT на вещи, на которые у вас нет определённых прав.
Это еще с чего?
Я не могу положить что-то находящееся в общем достоянии на файловую шару?
Я не могу посчитать хеш от этого изображения?
Я не могу хеш от этого чего-то записать в блокчейн?
Я не могу кому-то передать свой приватный ключ?
В какой момент я нарушу закон? У вас логика вообще не сходится.
Ну так вы и на бумаге можете писать что угодно и подписывать. Но что будет если вы начнёте продавать кому-то бумажные сертификаты на чужие произведения искусства?
То есть нарушите закон вы в тот момент когда попытаетесь передать или продать кому-то токен как содержащий какие-то права на какое-то произведение.
То есть делать НФТ легально. Нелегально продавать выдавая за что-то иное, а не за хеш вот этой картинки.
Мошенничество, скам. Это я понимаю, одобряю и поддерживаю. Продавать не буду. К остальному вопросов нет как я понимаю?
Если вы эти NFT лепите где-то у себя в подвале лично для себя, то это не запрещено. А вот если вы где-то публично таким образом заявляете о каких-то праваз на какие-то произведения… В общем я не юрист, но я бы не стал рисковать.
И тут мы приходим к тому с чего все начиналось
НФТ безполезны как реестр. Потому что никто его не чистит, не валидирует и не проверяет реальность того что там написанно.
НФТ бесполезны как что-то уникальное. Потому что любой может сделать и положить в блокчейн полный аналог того что там уже сть. Никто никогда не узнает что копия, а что оригинал. И вообще что такое оригинал файла это неоднозначный вопрос. (Тут отличие от аналоговой картины проявляется)
И что остается? Скам и мошенничество. Тут нфт идеальны.
Ну во первых а что мешает кому-то следить, чистить и валидировать NFT? Или следить кто и что туда кладёт? Ну при желании?
А во вторых NFT можно рассматривать как просто одну из разновидностей договора иои сертификата. Со всеми вытекающимм.
Ну во первых а что мешает кому-то следить, чистить и валидировать NFT? Или следить кто и что туда кладёт? Ну при желании?
В текущей реализации это технически невозможно. Все реализации которые это делают возможным в итоге сводятся к mysql табличке.
А во вторых NFT можно рассматривать как просто одну из разновидностей договора иои сертификата. Со всеми вытекающимм.
Рассматривать можно, конечно, все. Но в текущих рализациях это опять таки невозможно. Потому что для такой возможности должна быть идентификатия участников, идентификация их подписей и тому подобное. И опять мы приходим к mysql табличке и ЭПЦ. Потому что они полностью подходят с такими вводными. И при этом гораздо эффективнее.
В текущей реализации это технически невозможно?
С чего это вдруг? Что мешает например добпвлять к токену пометку о том что он "юридически не валиден"?
Потому что для такой возможности должна быть идентификатия участников, идентификация их подписей и тому подобное
И почему это не совместимо с NFT?
С чего это вдруг? Что мешает например добпвлять к токену пометку о том что он "юридически не валиден"?
А где будет эта пометка и кто ее будет добавлять? В блокчейн я тоже могу положить хеш строки "юридически валиден" или не валиден. В зависимости от того что мне надо.
И почему это не совместимо с NFT?
А зачем? Есть файл договора с реквизитами сторон, он подписан ЭЦП. Больше ничего не надо. Это уже юридически значимо.
Если надо эти файлы где-то хранить то табличка mysql удобнее.
В текущей реализации это технически невозможно. Все реализации которые это делают возможным в итоге сводятся к mysql табличке.
Потому что для такой возможности должна быть идентификатия участников, идентификация их подписей и тому подобное.
Участники в NFT идентифицируются своими адресами. Все транзакции и данные можно легко проследить, т.к. все находится в истории. Так что технически такая идентификация и прослеживание возможно.
Если же полиции нужна идентификация по паспорту, по она сможет, например, анализировать ввод и вывод денег (биржи, IP, контакты, и др. методы). Блокчейн Ethereum не обеспечивает анонимности, для поиска мошенников можно использовать форензику.
Что же касается бумаги, таблички и ЭЦП, то были случаи получения ЭЦП по чужому паспорту. Квартиру там, кажется продали, не помню точно где была новость. Так что мошенники и старые технологии, и ЭЦП с успехом используют.
Не зря с этого года предприятия будут получать новые ЭЦП только в налоговой и в авторизованных центрах. Чтобы хоть документы проверяли, кому ЭЦП выдают.
Идентифицированные стороны с валидными подписями и то что вы описали это вещи из разных миров. Нет, так как вы описали это не работает и не заработает. Никогда.
В виде счета в банке оно уже работает. Вы переводите и оплачиваете, всем понятно что это вы и кому идет перевод. Банки под онлайн мониторингом регулятора. Вот если нфт к такому свести, то заработает. Но это опять та же банковская система получится. Самая обычная. И mysql в ней будет удобнее.
Мошенники с ЭПЦ есть. С ними борются. Порядок в выдаче ЭЦП конечно же нужен. К нему и приходим. Все как везде. Мошенников на 100% победить нигде не удается. Важно свести их процент к погрешности около нуля, а не как в нфт к погрешности около 100%.
Ну во первых а что мешает кому-то следить, чистить и валидировать NFT? Или следить кто и что туда кладёт? Ну при желании?
Вы же утверждаете, что админа нет, кто это будет делать?
Где я такое утверждаю? Я говорю что никто не может бесследно удалить запись.
1) Зачем это тому же нашему государству, которое не против контролировать реестры
2) Это решается любой базай данных с открытым доступом и append-only логом изменений.
А почему кого-то особо должно интересовать именно ваше государство?
И база данных всё-таки гарантий не даёт. Или даёт их меньше.
А почему кого-то особо должно интересовать именно ваше государство?
Если мы о реестре недвижимости скажем, или о реестре ТС говорим, то мне нет дела до государства в южной америке, и перешло оно там на NFT или нет, когда я живу в РФ, у нас реестром рулит государство.
И база данных всё-таки гарантий не даёт. Или даёт их меньше.
что за глупости, блокчейн разве не база данных с медленным интерфейсом?(Если что вопрос риторический). Меняем ее на традиционную, даем всем доступ к репликации, а с ней и все логи изменений получаем, и все. Все изменения видны. Просто это не проблема для владельцев реестра, потому и решать ее они не будут.
Где я такое утверждаю?
Вот тут:
есть одно заметное различие. Если совсем грубо, то у MySQl всегда есть кто-то с "правами админа"
Вы целиком то прочитайте. И ещё раз: кавычки там не просто так.
Вы там прямо сказали, что с MySQL (противопоставляя это NFT) кто-то может делать что угодно, например, удалять историю (Т.е. в NFT нет такого). Ну так если кто-то будет следить кто и что в нфт кладет, то он практически что угодно и может с ним делать. Удалять, правда не может старые записи, но, во-первых, по сравнению с остальными "правами" этой сущности удаление не так и нужно и, во-вторых, это и в Mysql можно сделать, если публиковать журнал изменений.
Напоминаю, что кто-то будет следить за тем, кто и что в НФТ кладет — это вы предложили как решение фундаментальной проблемы бесполезности НФТ как реестра.
И где он возьмёт договор уже с моей ЭЦП? Или скажем решение суда по поводу инвалидности какого-то токена с ЭЦП суда?
Т.е. помимо "реестра" вам нужен договор с ЭЦП. Зачем тогда этот реестр, жгущий гигаватты и дико при этом тормозящий?
Например для того чтобы договор лежал в одном единственном месте и не мог просто так исчезнуть.
Более того таким образом мы получаем цепочку договоров где запротоколированы все факты перехода прав.
Так положите в кросДЦ реплицированную табличку mysql. И бекап в s3 заодно. Это прям супер надежно. Я гарантирую что ничего не пропадет при минимально прямых руках.
А куда вы класть собираетесь? В блокчейне у вас хеш. А файлик где?
Отлично, вы объяснили, зачем нужно резервное копирование и базу данных с логом изменений. Зачем нужно НФТ — мне все-еще неопнятно.
Опять, как и во всех ваших сообщеняих тут вы и другие защитники представляете себе идеальный мир, где code is law и НФТ обвешано всякими дополнительными плюшками вроде законодательства, котнроля и поддержки со всех сторон и полным доверием всех крипто-анархистов этому государству в вопросах хоть чуть-чуть вылезающих из блокчейна в реальный мир. Любой плюс в этой ситуации, хотя он и обеспечивается исключительно обвесом, вы записываете на счет НФТ. Хотя можно, как я уже сказал, MySQL обвесить таким же набором плюшек и все будет работать только лучше.
Это какой-то культ получается. НФТ применяется ради НФТ, а не потому что оно что-то решает в этой системе.
Вот как тут — наличие запасной копии где-то — это определенно плюс. Но это не заслуга НФТ. Ее можно заменить хоть флешкой в банковской ячейке, хоть папочкой у нотариуса, хоть государственным реестром сделок, хранимим в нескольких архивах.
Публичность истории — это хорошо. Но ей можно наделить практически любую систему хранения данных, для этого не надо сжигать гигаватты зря.
Ну во первых а что мешает кому-то следить, чистить и валидировать NFT?
Ваша утверждение про то, что в НФТ нет админа.
Т.е. хранить реестр вы государству не доверяете, но решать, какое НФТ можно минтить — доверяете. Ну не шизофрения ли?
Сейчас в принципе в уже существуют подобные реестры.
...
Поэтому оптимальнее всего будет если останестя один единственный реестр или существующие будут как-то кооперировать между собой. Но даже если и нет, то всё равно польза от них будет.
Пример, пожалуйста. Я не зря отметил про "юридическую силу". так то и забор является реестром, но я пока не вижу как может иметь юридическую силу что-то, где by design информация может быть, может не быть, а может быть неверна.
Заверять договора у нотариусов это тоже сложнее и дороже чем не заверять. И тоже не даёт 100% гарантий. Но это всё равно делают.
Дело совсем не в процентах, а в конкретных функциях, выполняемых нотариусом. Например, в заверении подписи по паспорту, что важно для документов, которые в дальнейшем должны использоваться без паспорта и одной из подписавших сторон (например, доверенность).
В одних случаях эти функции оправдывают затраты, в других затраты избыточны.
Какие именно полезные функции даёт NFT по сравнению с цифровой подписью, кроме функции реестра?
Но до сих пор никому не удалось создать признанный всеми единый общемировой реестр и признаваемую всеми систему электронных подписей.
И что, есть те, кто в принципе способны признать NFT, но не признают цифровую подпись habr.com?
Я не зря отметил про "юридическую силу". так то и забор является реестром, но я пока не вижу как может иметь юридическую силу что-то, где by design информация может быть, может не быть, а может быть неверна.
Если мы с вами подпишем договор он будет иметь юридическую силу? Информация в этом договоре может быть неверна?
В одних случаях эти функции оправдывают затраты, в других затраты избыточны.
И каждый может сам для себя решать в каком случае для него затраты окупаются, а в каком нет. Или не может?
Дело совсем не в процентах, а в конкретных функциях, выполняемых нотариусом.
Ну да. Нотариус например может подтвердить подлинность договора о продаже. Но не может гарантировать что где-то у другого нотариуса не заверен точно такой же договор с другим покупателем. Но люди почему-то всё равно заверяют договора.
Какие именно полезные функции даёт NFT по сравнению с цифровой подписью, кроме функции реестра?
Давайте допустим что у нас есть только функция реестра. Этого мало?
Если мы с вами подпишем договор он будет иметь юридическую силу? Информация в этом договоре может быть неверна?
Договор не является реестром. Да, может быть и неверна, именно потому не любой договор и не везде примут как доказательство сам по себе. А вот реестры и сильны тогда, когда им не нужна дополнительная верификация.
И каждый может сам для себя решать в каком случае для него затраты окупаются, а в каком нет.
Совершенно согласен. Вот мне и интересно услышать, что же такое может дать Вам NFT свыше обычной цифровой подписи, что Вы готовы за это платить?
Но не может гарантировать что где-то у другого нотариуса не заверен точно такой же договор с другим покупателем. Но люди почему-то всё равно заверяют договора.
Вы наверное не мне отвечаете, я же чётко вроде писал не это.
Конкретно в Австрии написанное Вами гарантирует Treuehänder. А нотариус заверяет подпись - что поставил её "тот самый Иванов Иван Иванович". А люди платят обоим, за разную часть работы.
Давайте допустим что у нас есть только функция реестра. Этого мало?
Если допустим что она есть, то немало. Теперь осталось её найти, эту функцию.
Если это реестр чего-то, существующего в том же самом блокчейне, то понятно. Но тогда непонятна практическая польза. А если что-то внешнее, то надо чтобы признали и поддерживали именно в качестве реестра; и пока не вижу сценариев, где такое решение будет наиболее рациональным.
Да, может быть и неверна, именно потому не любой договор и не везде примут как доказательство сам по себе
Но это же не означает что договора не имеют смысла и являются просто разводом для лохов? А так да, NFT тоже не любые и не везде примут как доказательство.
Вот мне и интересно услышать, что же такое может дать Вам NFT свыше обычной цифровой подписи, что Вы готовы за это платить?
Лично я не готов за это платить. Потому что не покупаю искусство :)
Но насколько я понимаю ситуацию NFT банально упрощают и удешевляют процесс. Особенно если покупать что-то такое в онлайне.
Но это же не означает что договора не имеют смысла и являются просто разводом для лохов?
Это означает, что в общем случае какой-то договор не является реестром (не имеет смысла в качестве реестра). Но это не означает, что договор не имеет другого смысла.
Так же и NFT может иметь другой смысл - хочется услышать какой. И может быть реестром - интересно услышать чего и как. Но Ваши аргументы про договор это никак не подтверждают.
Лично я не готов за это платить. Потому что не покупаю искусство :)
Я тоже. Потому обсуждаю с чисто теоретической точки зрения. Тут бы было интересно услышать, что именно упрощают и удешевляют NFT, и насколько.
То есть мне понятна идея владеть "NFT ради NFT". Это примерно как сувенирная монетка посвященная картине - у меня такая есть, никаких прав на картину не дает, но интересно хранить в шкафу. Можно на монетке нацарапать какой-то договор, будет работать. Но пока неясно, какие проблемы эта штука решает лучше, чем существующие решения.
Так в том то и дело что NFT в зависимости от конкретной реализации и даже конкретного содержания вполне себе может давать права.
А так зайдите на какой-нибудь онлайн-портал, который продаёт произведения искусства, и попытайтесь там что-то купить. В лучшем случае вы получите какую-то генерированною машиноц пдфку, которая вроде как бы должна служить сертификатом или подтверждением. На фоне этого NFT выглядят чем-то немного более серьёзным.
Ну или вам придётся покупать в какой-то галерее и платить им за посредничество и оформление бумаг.
ПДФка с валидной ЭЦП юрлица это документ. Примерно в любой стране мира.
Не путайте. НФТ - ничто, а вы про нормальный документ говорите.
Ну м что мешает этому юрлицу лепить левые документы со своими ЭЦП? И скажем если юрлицо сидит в Англии, а покупатель в Германии?
Лепить может. Впрочем как и аналоговые контракты.
К этому юрлицу быстро придет полиция и посадит всех причастных, а само юрлицо закроет. Граница совсем не помеха в таких делах. Мошенников никто не любит и нормально расследуют их дела.
А теперь допустим всё содержимое договора вместе с ЭЦП мы поместим в токен NFT. Теперь полиция не придёт? Почему?
Вы можете поместить в нфт все что угодно. Хеш посчитать от любого файла можно. Научить?
Тут главный вопрос зачем это делать? Файл договора это необходимое и достаточное условие юридической значимости. Все остальное если хочется делайте, но смысла в этом нет.
Вы поместили договор в базу данных, кто-то его стёр и утверждается что никакого договора никогда не было. Дальше что?
Рекомендую делать бекапы, можно на ro носители. Хранить файлики надежно человечество давно умеет. И блокчейны с нфт тут совсем не нужны.
Мало того что они не нужны, так они и не помогут. Емкость блокчейн сети смешная. Туда только хеши влазят. Файлик все равно отдельно хранить где-то придется. Хеш без оригинала файлика бесполезен полностью.
Отлично. А теперь тогда следующий сценарий: у меня есть договор на покупку. Имея его как доказательство я продаю права двум разным людям и пропадаю с деньгами. Как им от этого защититься? Ну если договора могут иметь кучу копий, а не одну в каком-то центральном месте?
Использовать государство для принуждения. Или государственный реестр, как на недвижимость или машины. Универсального реестра нет, потому что не очень-то он и нужен, оказывается, а поддерживать его дорого (хотя и на много порядков дешевле, чем НФТ).
А теперь допустим всё содержимое договора вместе с ЭЦП мы поместим в токен NFT. Теперь полиция не придёт? Почему?
А теперь вопрос, чем NFT тут лучше pdf-ки?
Например тем что он может иметь одну единственную копию и я не могу перепродатт токен одновременно нескольким людям.
Ничто не мешает выпустить в НФТ один итот же договор сколько угодно раз под разными токенами.
Но эти токены уже не будут иметь "историю" оригинального токена. Даты не будут совпадать.
Ну для кого-то эта история и дата токена наверно имеет значение. Может кто-то и готов заплатить больше за то что его хеш был сгенерен на 0.001с раньше. Но что вам мешает сказать что вот этот второй ничем не хуже или даже лучше? В нем хеш ровно того же файлика.
Или опять еще лучше. Сгенерить сразу сотенку НФТ на один хеш и продавать в начале более поздние. В блокчейнах с поиском плохо. Вероятность провалиться около нуля. Каждый следующий будет более старым и более ценным.
А при чем тут история. Есть два токена. Один отминтен неким 0xAF01BB16… 10 января, 3 раза перепродан. Второй отминтен неким 0x759BE199… 3 января и был 2 раза перепродан. Оба токена указывают на http://opensea.com/very-cool-pic.jpg
Что дает вам история? С точки зрения реестра?
я не могу перепродатт токен одновременно нескольким людям.
Это если существует фундаментальная связь между токеном и объектом в реальном мире. Как этого добиться без внешнего валидатора?
Ну или если токен сам по себе ценный. Тогда ок.
В НФТ вы можете сделать тоже самое. Туже ссылку вы можете продать сколько угодно раз.
Кто "вы"? Автор? Или кто?
Кто угодно. Чтобы продать ссылку как нфт не надо вообще ничего. Кроме лоха котрый ее купит.
Ну есть риск что придут и по DMCA удалить попросят, но этот риск невелик на текущих площадках. С учетом нулевых затрат на создание ссылки этот риск приемлим.
Ну так лоху можно и права на Могу Лизу без всяких NFT продать. Я вон на бумажке сейчас договор напишу и всё.
Замените Мона Лизу на что-то что у вас есть. Машина, например. Машины именно так и продаются на бу рынке в основном.
Если договор составлен нормально (как именно это легко гуглится) то суд заберет у вас собственность и передаст ее тому кто купил.
Договор выполнен. Красота.
А это разве не так что как минимум определённые виды NFT позволяют хранить контент прямо в блокчейне?
Бай дизайн это стоит дорого. Блокчейн он же таскает всю историю всегда. По всем нодам. Денег жжется уйма.
Не надо пытаться хранить данные в таких системах. Они лопнут.
Никакого блокчейна нехватит. Он итак на ладан дышит (потребляя при этом гигаватты электричества). Если в нем хранить что-то по-длиннее url, он приляжет отдохнуть.
Бессмысленно хранить неограниченные объёмы информации. Определённые "метаданные" насколько я понимаю вполне себе хранить можно.
Сначала вы пишите:
как минимум определённые виды NFT позволяют хранить контент прямо в блокчейне
А теперь отвечая на мой ответ на это:
Бессмысленно хранить неограниченные объёмы информации. Определённые "метаданные" насколько я понимаю вполне себе хранить можно.
Т.е. позволяют, но это бессмысленно. Ясно-понятно.
Ну вы не вдавайтесь во взаимноисключающие параграфы хотя бы в пределах двух последовательных ответов.
Хотя, у вас же как-то уживается в голове, что государству нельзя вести реестр собственности централизованно, ведь ему доверия нет, но НФТ при этом работает как реестр собственности, потому что государство будет защищать его содержимое и контролировать, чтобы никто туда мусор не писал.
Я тут слово хеш сказал уже раз двадцать.
И толку от этих метаданных, если сам дороговор снаружи блокчейна и он потерян? Или фотка права на которую мы купили и планируем ее использовать. Вы в суде будете "мамой клянусь" доказывать свои слова? А вместо фотки в материалы хеш и метаданные вставлять будете?
Размер и количество договоров в блокчейн тоже не влезет, если что. То есть надежно храним файл в любом случае. Смысл нфт все еще непонятен.
Насколько я понимаю это однозначно не только зжш. Но и как минимум вещи вроде того какие конкретно права передаются вместе с токеном. Подозреваю что и какой-то вариант аутентификации автора туда вполне себе влезет.
Права они всегда на что-то. На книгу, фильм, фотку, добавьте сами по вкусу. Абстрактных прав не бывает.
Если это неэксклюзивные права, то нфт бай дизайн не имеет смысла. Продавать можно много в этом и смысл. Ограниченная партия в любом случае на совести того кто продает. Ему вообще ничто не мешает нарушить свое обещание. А вам, если договор покупки нормальный, ничто не мешает подать на него в суд. В среднем публичной оферты достаточно. Люди торгующие такими ограниченными партиями хотят и дальше их продавать. А не разругаться со всеми.
Если это эксклюзивные права, то хранение оригинала полностью ложится на покупателя. Это разумно.
И зачем нфт вообще тогда?
Как раз таки если права не эксклюзивные, то NFT вполне себе имеют смысл. Потому что вам тогда вообще не интересно сколько токенов на то же самое произведение существует в природе. Вам главное что есть ваш и что его создал кто-то, кто имеет на это право. Например автор.
С эксклюзивным действительно сложнее и всё упирается в доверие к автору. Но если с доверием к автору проблем нет, то перепродажа гораздо проще и безопаснее. Особенно если речь идёт о торговле между гражданами разных стран.
Как раз таки если права не эксклюзивные, то NFT вполне себе имеют смысл. Потому что вам тогда вообще не интересно сколько токенов на то же самое произведение существует в природе. Вам главное что есть ваш и что его создал кто-то, кто имеет на это право. Например автор.
А файл оригинала вы где хранить будете? В блокчейн он не влезет как мы уже договорились. Вот рядом договор и храните.
С эксклюзивным действительно сложнее и всё упирается в доверие к автору. Но если с доверием к автору проблем нет, то перепродажа гораздо проще и безопаснее. Особенно если речь идёт о торговле между гражданами разных стран.
Что ж вы в эти разные страны уперлись. Законы между странами отлично работают. Особенно такие с которыми все согласны, вроде авторских прав. Нет такой проблемы, все давно договорились и порешали. И теперь оно просто работает.
Перепродавать неэксклюзивные права нельзя почти никогда. Если вы вдруг не знали.
А файл оригинала вы где хранить будете? В блокчейн он не влезет как мы уже договорились. Вот рядом договор и храните.
Даже если мы допустим что мы будем где-то отдельно хранить договор, то на каком языке его надо составлять?
Что ж вы в эти разные страны уперлись
Потому что это новая реальность.
Законы между странами отлично работают. Особенно такие с которыми все согласны, вроде авторских прав.
Вы вообще о чём? Что и где отлично работает? Особенно в плане авторских прав. Вы хоть раз с чем-то в этом роде реально сталкивались? Ну то есть пытались купить какие-то права на что-то у людей из другой страны? Или банально хотя бы найти у кого есть права на определённые вещи? Или выяснить обладает ли кто правами на конкретную вещь?
Перепродавать неэксклюзивные права нельзя почти никогда.
Извините, но это чушь. Вы не обычно не можете продавать права дальше и одновременно оставлять их при этом и себе. А вот передать кому-то права за деньги это вполне себе распространённая вещь.
Даже если мы допустим что мы будем где-то отдельно хранить договор, то на каком языке его надо составлять?
На любом удобном всем сторонам. Если такого нет берем специальных переводчиков и получаем значимый перевод.
Вы так говорите как будто люди договоры вчера составлять начали. Все это было пройдено и решено сотни лет назад.
Потому что это новая реальность.
Простите, но это чушь. Вы сами какую-то реальность выдумываете.
Вы вообще о чём? Что и где отлично работает? Особенно в плане авторских прав. Вы хоть раз с чем-то в этом роде реально сталкивались? Ну то есть пытались купить какие-то права на что-то у людей из другой страны?
Купить да. Вы игры у Соньки или на Стиме никогда не покупали? Или фильмы на Нетфликсе не смотрели? Это и есть неэксклюзивные права. Самые типовые.
Если фото или рядом занимаетесь, то тоже наверняка покупали или продавали фотографии.
Это все решенные проблемы.
Или банально хотя бы найти у кого есть права на определённые вещи? Или выяснить обладает ли кто правами на конкретную вещь?
Эти задачи принципиально нерешаемы в общем случае. Любой человек имеет право не светится. Это его право. Он не должен вам что-то доказывать или говорить. Даже при нарушении его прав он может вести дела через юристов, а не лично.
Извините, но это чушь. Вы не обычно не можете продавать права дальше и одновременно оставлять их при этом и себе. А вот передать кому-то права за деньги это вполне себе распространённая вещь.
Нет. Попробуйте купить игрушку у Соньки в цифровом виде и передать права другу.
Если такого нет берем специальных переводчиков и получаем значимый перевод.
Который сам по себе обычно не имеет особой юридической силы.
Он не должен вам что-то доказывать или говорить. Даже при нарушении его прав он может вести дела через юристов, а не лично.
А это не принципиально. Как определить что юристы или посредники имеют эти права?
Нет. Ппробуйте купить игрушку у Соньки в цифровом виде и передать права другу.
Если конкретно Сони так не делает, то это не значит что такое невозможно или не распространено. Ключи от винды я например без проблем покупаю и продаю. Даже использованные. Кстати, а почему именно в цифровом? Почему не диск купить, поиграть и передать? Или книгу?
Который сам по себе обычно не имеет особой юридической силы.
Никто и никогда не запрещает вам взять с собой челвоека со знанием нужного языка. Вопросы как торговать двум сторонам говорящим на разных языках были решены больше тысячи лет назад. Практики сколько угодно. Это вообще не является проблемой. Некоторые дополнительные расходы да, но это нормально.
А это не принципиально. Как определить что юристы или посредники имеют эти права?
Суд определит. Обычно доверенность. Вас этот вопрос не касается от слова вообще.
Если конкретно Сони так не делает, то это не значит что такое невозможно или не распространено. Ключи от винды я например без проблем покупаю и продаю. Даже использованные.
Ключ это такая странная штука между аналогом и цифрой. Как регулировать непонятно на самом деле. Мс добрый в этом смысле, им это выгоднее. Могли бы просто перестать ключи продавать. И все. Винда умеет привязываться к железу. Если надо то намертво.
Бывает все, но продавцу выгодно сделать этот процесс максимально неудобным. Сонька не зря диск требует каждый раз. Он ведь не нужен. Только чтобы неудобно было. Покупайте мол цифру и хорошо будет.
Если вы пытаетесь воевать в сторону чтобы это стало более массово и удобно, то продавцы вас не поймут. Им надо больше копий продавать.
Кстати, а почему именно в цифровом? Почему не диск купить, поиграть и передать? Или книгу?
Мы же тут о цифровых правах говорим. И диск и книга это самые что ни на есть аналоговые вещи. Которые работают по старым аналоговым законам. Они еще дальше от нфт. Смысла обсуждать вообще никакого.
Никто и никогда не запрещает вам взять ссобой челвоека со знанием нужнго языка.
Куда взять? Я сижу дома и покупаю онлайн…
Суд определит. Обычно доверенность. Вас этот вопрос не касается от слова вообще.
То есть я покупаю непонятно у кого, использую и просто жду когда на меня кто-то подаст в суд если я купил не у того? Или как?
Мы же тут о цифровых правах говорим
Ну как бы вот: "Die berufen sich insbesondere auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs. Das Gericht hat mit recht deutlichen Worten entschieden, Softwarehersteller dürften den Gebrauchtverkauf ihrer Produkte nicht einfach ausschließen. Das gelte unabhängig davon, ob die Software auf einem Datenträger gekauft oder heruntergeladen wurde."
Перевести или вам онлайн-переводчика хватит?
Куда взять? Я сижу дома и покупаю онлайн…
Ох я бы поостерёгся покупать китайский НФТ на китайскую картину на китайском форуме на китайском. Даже если картина красивая. Как Вы вообще в таком случае можете понять, что этот NFT дал Вам право на эту картину, а не обязательство её нарисовать и отправить в Китай?
Softwarehersteller dürften den Gebrauchtverkauf ihrer Produkte nicht einfach ausschließen
Ну вот, и оказывается производители умеют обеспечить перепродажу чисто цифровых произведений без никакого NFT.
Куда взять? Я сижу дома и покупаю онлайн…
Боже мой. Вы серьезно решаете проблему покупки в онлайн магазине без перевода на язык который вы знаете? Будьте серьезнее.
То есть я покупаю непонятно у кого, использую и просто жду когда на меня кто-то подаст в суд если я купил не у того? Или как?
Да вот буквально недавно Дюну купили. Хорошо что использовать не начали. Обошлось можно сказать.
Всякое бывает, рекомендуется ознакомиться с законами и правилами. И поискать кто какими правами обладает в каких странах. Все бывает очень сложно. В некоторых случаях желателен международный юридический отдел чтобы все раскопать. Со временем проще не становится, только все еще больше запутывается.
Ну как бы вот <тут немецкая цитата>
Успехов в суде.
Суды и классическое право очень хорошими для потребителя бывают с одной стороны. С другой стороны когда бюрократы ЕС пробуют отрегулировать то что их не касается часто ерунда выходит. Уже есть куча свежих примеров. Что будет в каждом конкретном случае надо разбираться, если интересно.
Вы серьзено решаете проблему в онлайн магазине без перевода на язык который вы знаете? Будьте серьезнее.
Я могу знать любой язык. Но мне это не особо поможет в суде в моей стране.
Всякое бывает, рекомендуется ознакомиться с законами и правилами.
Отлично. Законы и правила моей страны говорят что NFT по умолчанию дают мне не эксклюзивные права на использование. И даже если выяснится что тот кто создал NFT, не имел права на произведение, то это всё равно с очень большой вероятностью освободит лично меня от требований по возмещению ущерба со стороны правообладателя. Потому что я тогда тоже пострадавшая сторона.
Мне имеет смысл покупать NFT на картинку если я хочу повесить её у себя на странице?
Отлично. Законы и правила моей страны говорят что NFT по умолчанию дают мне не эксклюзивные права на использование. И даже если выяснится что тот кто создал NFT, не имел права на произведение, то это всё равно с очень большой вероятностью освободит лично меня от требований по возмещению ущерба со стороны правообладателя. Потому что я тогда тоже пострадавшая сторона.
Покажите мне такую страну. Там будет хаос минут через 10. С любыми правами на все.
Мне имеет смысл покупать NFT на картинку если я хочу повесить её у себя на странице?
Для начала страны с такими законами не может существовать. Там все права на все де факто не будут действовать.
Сомали? Тогда не покупайте ничего, а валите побыстрее. Туда где законы нормальные.
Я могу знать любой язык. Но мне это не особо поможет в суде в моей стране.
Суды умеют переводить любые документы с любого адекватного языка. Эта проблема тоже давно успешно решена.
Покажите мне такую страну. Там будет хаос минут через 10. С любыми правами на все.
Германия. Линк на страницу с разъяснениями я уже неоднократно здесь постил.
Но давайте проще: как выдумаете что конкретно вы получите если нажмёте вот здесь "купить"? Что вы получите в качестве подтверждения вашей покупки? Что будет если выяснится что продавец не имел права это продавать? Как будут выглядеть ответы наэти вопросы в случае картинки на каком-нибудь "adobe stock" если у неё не указана конкретная лицензия?
Суды умеют переводить любые документы с любого адекватного языка.
И точно так же они великопено умеют не считать договорами различные бумажки. Даже если те считаются договорами в какой-то другой стране.
как выдумаете что конкретно вы получите если нажмёте вот здесь "купить"?
Файл с фотографией без watermark.
Что вы получите в качестве подтверждения вашей покупки?
Email от ebay как минимум, часто ещё и pdf от продавца. Уже получал неоднократно.
Что будет если выяснится что продавец не имел права это продавать?
Меня заставят перестать использовать и удалить файл, я могу затребовать от продавца возврат средств, ebay либо поможет либо сам компенсирует.
Как будут выглядеть ответы наэти вопросы в случае картинки на каком-нибудь "adobe stock" если у неё не указана конкретная лицензия?
В Adobe Stock указана конкретная лицензия. При покупке Вы поставите галочку, что Вы её прочитали и согласны. Равно как и "правила пользования" при регистрации там.
Email от ebay как минимум, часто ещё и pdf от продавца. Уже получал неоднократно.
И что там будет стоять?
Меня заставят перестать использовать и удалить файл, я могу затребовать от продавца возврат средств, ebay либо поможет либо сам компенсирует.
Что значит "использовать" в данном случае? И кстати а как же обвинение в "Hehlerеi"? :)
В Adobe Stock указана конкретная лицензия.
Да, указана. Но что будет если она не указана, а вы купите? Например банально из-за бага на странице?
И кстати а что будет если вы купите, а адобе возьмёт и поменяет лицензию у себя на странице?
И что там будет стоять?
Вы никогда не покупали ничего в интернете, не знаете сами?
И кстати а как же обвинение в "Hehlerеi"?
Вы сами с собой спорите? Да, покупка на любой общепризнанной площадке достаточно неплохо защищает от Hehlerеi.
И кстати а что будет если вы купите, а адобе возьмёт и поменяет лицензию у себя на странице?
Не поменяет. Или найдутся доказательства. Именно потому безопасно покупать на Adobe Stock, и не очень на cheappictures.mydomain.net.
Если Ваш NFT ссылается на Adobe Stock с его лицензией то это хорошо и надёжно. Только неясно, для чего Вам или Adobe Stock в таком случае нужен NFT.
Вы никогда не покупали ничего в интернете, не знаете сами?
Я то знаю.
Да, покупка на любой общепризнанной площадке достаточно неплохо защищает от Hehlerеi.
Например на общепризнанной площадке, продающей NFT? Так о чём мы тогда спорим.
Только неясно, для чего Вам или Adobe Stock в таком случае нужен NFT.
Например потому что мне его проще перепродать условному американцу или китайцу чем какую-то там pdf'ку на немецком, которую мне пoсле покупки присылают ebay или adobe stock. Да и условному немцу мне это будет проще перепродать.
Например на общепризнанной площадке, продающей NFT? Так о чём мы тогда спорим.
О том, зачем общепризнанной площадке нужно NFT, если она уже "общепризнанная площадка" и может продавать с меньшими затратами ресурсов.
Например потому что мне его проще перепродать условному американцу или китайцу чем какую-то там pdf'ку на немецком, которую мне пoсле покупки присылают ebay или adobe stock.
Либо "общепризнанная площадка" поддерживает перепродажу, что можно и без НФТ? Либо нет, тогда условный американец или китаец покупает уже вне "общепризнанной площадки" со всеми вытекающими рисками покупки у анонима.
Да и условному немцу мне это будет проще перепродать.
На месте условного немца куда надёжнее и проще проверить любой немецкий ID чем доверять непонятно чему.
"Проще" вообще без договора, но мы же говорим о каких-то правах и их защите?
На месте условного немца куда надёжнее и проще проверить любой немецкий ID чем доверять непонятно чему.
Что такое " любой немецкий ID"?
Либо "общепризнанная площадка" поддерживает перепродажу, что можно и без НФТ?
А есть такие, которые её поддерживают? И делают её удобной в случае перепродажи в другие страны?
Что такое " любой немецкий ID"?
Например, водительские права, паспорт, цифровую подпись, аккаунт электронной почты.
А есть такие, которые её поддерживают? И делают её удобной в случае перепродажи в другие страны?
В каком-то смысле любая. Потому что от площадки требуется лишь подтвердить, что утверждение о том что они продали товар действительно верное. Например, Микрософт может подтвердить, что код винды легален.
Я понимаю к чему Вы клоните - НФТ может быть удобен для перепродажи прав, которые остаются в НФТ и никогда из него не уходят. Что в принципе ок, но накладывает определённые ограничения.
Например, водительские права, паспорт, цифровую подпись, аккаунт электронной почты.
И что из этого является "рабочим" вариантом для сделок в онлайне? Разве только ЭЦП. Правда большинство немцев их не имеет и даже не особо понимает что это такое.
Например, Микрософт может подтвердить, что код винды легален.
И вот тут есть ещё один нюанс. Микрософт может подтвердить, что код винды легален. Но он не обязан это делать. То есть скорее всего он и не будет это делать.
И что из этого является "рабочим" вариантом для сделок в онлайне?
Электронная почта вполне. Если она использоваась для изначальной покупки, то она идентифицирует владельца.
Правда большинство немцев их не имеет и даже не особо понимает что это такое.
Австрийцы пользуется, например, этим сервисом, то есть имеют цифровую подпись. И могут легко подписать документ - да, большинство таки не знает зачем, но таки может. Немцы отстают?
Микрософт может подтвердить, что код винды легален. Но он не обязан это делать. То есть скорее всего он и не будет это делать.
Он совершенно точно подтвердит. Да, было бы неплохо иметь более удобный способ чем "ставить винду", но это тоже в принципе рабочий вариант.
Электронная почта вполне. Если она использоваась для изначальной покупки, то она идентифицирует владельца.
Вы вообще о чём? Во первых как вы собираетесь выяснять что почта действительно использовалась для какой-то покупки и эта покупка вообще имела место быть? По сгенерированной пдфке? Или как?
А во вторых емэйл вроде бы всё ещё может быть анонимным.
Австрийцы пользуется, например, этим сервисом, то есть имеют цифровую подпись.
Все австрийцы? Если все, то да, немцы отстают.
Он совершенно точно подтвердит. Да, было бы неплохо иметь более удобный способ чем "ставить винду", но это тоже в принципе рабочий вариант.
"Ставить винду" вы сможете только после того как заплатите. Потому что никто вам ключ от винды просто так не даст.
А во вторых емэйл вроде бы всё ещё может быть анонимным.
В таком случае не подойдёт. Что угодно может в некоторых случаях не работать, NFT тоже.
Все австрийцы? Если все, то да, немцы отстают.
Более четверти (это с учётом младенцев) и всё больше с каждым днём. Уж точно на порядки больше, чем пользуется NFT. Да и не каждый вообще продаёт что-то цифровое в интернете.
Потому что никто вам ключ от винды просто так не даст.
Для этого есть Käuferschutz как один из вариантов решения.
Как это решит NFT? Никак. Либо он хранит ключ публично, либо Вы можете только надеяться, что после покупки получите таки валидный ключ.
В таком случае не подойдёт.
А что тогда подойдёт? А если покупать у иностранцев?
Уж точно на порядки больше, чем пользуется NFT. Да и не каждый вообще продаёт что-то цифровое в интернете.
Вот именно. То есть как будут выглядеть цифры если посмотреть конкретно на тех кто покупает и продаёт цифровое искусство?
Как это решит NFT? Никак.
А почему он вообще должен это решать? Это вы про ключи винды упомянули, не я :)
То есть как будут выглядеть цифры если посмотреть конкретно на тех кто покупает и продаёт цифровое искусство?
Хотите - поищите. Мне достаточно того, что любому кто понимает что такое цифровое искусство и зачем он его покупает, тривиально просто получить цифровую подпись.
А почему он вообще должен это решать? Это вы про ключи винды упомянули, не я :)
Это был пример цифрового объекта, перепродаваемого уже сейчас. Чем тот же механизм плох для искусства?
А что тогда подойдёт? А если покупать у иностранцев?
Можно я перебью? По твоему наехать на традиционные работчающие методы решения проблем и указать на некоторые недостатвик это аргумент пользу NFT? А почему это не арргумент в пользу огурцов?
— Огурцы решат ваши проблемы
— Как?
— Вот смотрите, у вас есть пробелмы
— Ок, огурцы помогут?
— У вас есть проблемы, мы решим огурцами
— Как
— А вот у существующих методов есть проблемы
— А огруцы тут причем?
— Ну мы их выращиваем, давайте баги огурцами закроем. Лисьтьями огурцов можно закрываться.
…
Так в том то и дело что поскольку "традиционные работаюшие методы" работали не особо хорошо люди и начали задумываться об альтернативах. И почему-то вдруг NFT в определённых ситуациях начали пользоваться популярностью.
Я могу для себя объяснить почему это происходит. Вы видимо нет. Ну ок.
Вы видимо нет
Почему нет? тут уже много раз говорили — МММ. В ответ от сторонников только — «А как вы прочитаете договор на китайском». т.е.вместо ответов встречные вопросы, зачастую не относящиеся к делу.
Честно говоря я слабо себе представляю где вы в NFT увидели пирамиду. Но ок, если вам так проще, то почему бы и нет.
Просто снова, вы как сторонник NFT реагируете «ты просто не понимаешь», ну так объясните, что технически позволяет NFT и не позволяют уже используемые механизмы.
где вы в NFT увидели пирамиду
Как заработать на NFT? Купить дешевле и продать дороже. Никакой добавленной стоимости они не подразумевают. Почти как акции ООО "Гигантские растения" ;). Только там рост цен обеспечивался обещанием сельскохозяйственной революции. А здесь - только наличием спонсора, готового заплатить ещё больше.
Зы: питекантропы тоже, наверное, не поняли бы концепции владением оригиналом "Моны Лизы". Так что, возможно, это технология очень далёкого будущего :)
Как заработать на NFT? Купить дешевле и продать дороже.
"Купить дешевле и продать дороже" это в худшем случае "спекуляция". И это применимо не только к NFT но и в принципе ко всему рынку торговли искусством. Финансовая пирамида это другое.
питекантропы тоже, наверное, не поняли бы концепции владением оригиналом "Моны Лизы". Так что, возможно, это технология очень далёкого будущего :)
Скорее наоборот. Дигитальное искусство в принципе не может иметь оригинала. Да и вообще существовать в единственном экземпляре дигитальным вещам сложновато. А людям хочется иметь именно этот самый "оригинал". Поэтому придумали суррогат в виде NFT.
Законы и правила моей страны говорят что NFT по умолчанию дают мне не эксклюзивные права на использование.
На использование чего?
И даже если выяснится что тот кто создал NFT, не имел права на произведение, то это всё равно с очень большой вероятностью освободит лично меня от требований по возмещению ущерба со стороны правообладателя.
Наивно. По законам Вашей страны, велосипед в такой ситуации придётся в самом лучшем случае вернуть, а в худшем ещё и отвечать за "содействие сбыту краденного" (Hehlerei). Почему с картинками будет иначе?
На использование чего?
На использование того, на что указывает токен. По умолчанию вы получаете так называемый einfaches Nutzungsrecht. По крайней мере в случае с дигитальными произведениями.
Почему с картинками будет иначе
Не будет иначе. Если мошенничества всплывёт, то использовать картинки дальше вы естественно не сможете. Но и за использование до этого вас не накажут. Ну за исключением случаев если удастся доказать что вы знали что на самом деле NFT не легитимный. Но даже в вашей ссылке написано что такое практически нереально доказать.
На использование того, на что указывает токен. По умолчанию вы получаете так называемый einfaches Nutzungsrecht.
Как именно "указывает" и где в законе это "умолчание"? Я пока вижу только "Je nachdem was die beteiligten Parteien vereinbart haben, kann es sich dabei entweder um eine einfache oder eine ausschließliche Lizenz handeln." - то есть как договоримся. Где именно и в каком виде хранится эта договорённость?
Вот простой пример - Эрмитаж выпустил и продал токены "на картины", причём токены выпущены в 2 экземплярах, один из которых остался в Эрмитаже. Есть где-то описание того, какие конкретно права передал Эрмитаж? На что конкретно, на цифровую копию? В каком виде эта цифровая копия передана покупателю и чем она отличается от общедоступной в интернете?
Но даже в вашей ссылке написано что такое практически нереально доказать.
Не вводите в заблуждение тех, кто не читает по-немецки. "Нереально доказать" в случае, если у Вас на руках договор купли-продажи. Если же нет, то как в последнем абзаце "Der Nachbar bekam eine Anzeige.", и теперь будет доказывать.
И если "договор" будет на салфетке без возможности идентифицировать продавца, да ещё и с очевидно низкой ценой, то вполне реально получить проблемы. Если ради велосипеда полиции будет не лень возиться. А ради многомилионной картины - будет не лень.
Конечно, если Вы купили на общепризнанной площадке, то к Вам не подкопаешься. Но это не преимущество NFT, ведь даже при обычной покупке на том же Shutterstock Вы достаточно защищены от обвинения в "скупке краденного".
Как именно "указывает" и где в законе это "умолчание"? Я пока вижу только "Je nachdem was die beteiligten Parteien vereinbart haben, kann es sich dabei entweder um eine einfache oder eine ausschließliche Lizenz handeln." — то есть как договоримся.
Что по вашему произойдёт если если нигде не будет указано о чём конкретно вы договорились? "По умолчанию" так сказать?
Не вводите в заблуждение тех, кто не читает по-немецки. "Нереально доказать" в случае, если у Вас на руках договор купли-продажи.
Dem Käufer muss der Vorsatz allerdings nachgewiesen werden. „Selbst bei einer Online-Auktion mit einem Startpreis von einem Euro kann man nicht davon ausgehen, dass Diebesgut vorliegt und der Käufer eine Hehlerei begehen wollte“, so Matthies. Liegt kein nachgewiesener Vorsatz vor, drohen auch keine weiteren strafrechtlichen Konsequenzen.
Однако умысел должен быть доказан покупателю. «Даже при онлайн-аукционе со стартовой ценой в один евро вы не можете предположить, что товар был украден и что покупатель хотел продать краденое», — говорит Мэттис. Если нет доказанного умысла, то нет и дальнейших уголовных последствий.
Если же нет, то как в последнем абзаце "Der Nachbar bekam eine Anzeige.", и теперь будет доказывать.
Извините но нет. Доказывать будет всё ещё полиция. И если не сможет, то велосипед у него конечно отберут, но эту самую "Anzeiге" просто закроют без всяких последствий.
Но это не преимущество NFT, ведь даже при обычной покупке на том же Shutterstock Вы достаточно защищены от обвинения в "скупке краденного"
Конечно это не преимущество NFT. Это птактически одно и тоже. Кстати, а что вы на Shutterstock получите в качестве подтверждения покупки?
Однако умысел должен быть доказан покупателю. «Даже при онлайн-аукционе со стартовой ценой в один евро вы не можете предположить, что товар был украден и что покупатель хотел продать краденое», — говорит Мэттис. Если нет доказанного умысла, то нет и дальнейших уголовных последствий.
Я правильно понимаю, что если вы продаете NFT на дигитал арт за 500денег, то я могу попросить «друга из зимбабве» выпустить еще 1 NFT на этот же арт и продать его мне за 1 деньгу и буду пользоваться пока суд не скажет «атата, нехорошо, но „вы не можете предположить, что товар был украден“, потому просто отдайте его и вы свободны», а сразу по выходу из суда я снова покупаю новую NFT, пусть даже на 500 денег, ведь какая разница сколько перекладывать из левого кармана в правый, до следующего суда «вы не можете предположить, что товар был украден»
Я правильно понимаю, что если вы продаете NFT на дигитал арт за 500денег, то я могу попросить «друга из зимбабве» выпустить еще 1 NFT на этот же арт и продать его мне за 1 деньгу и буду пользоваться пока суд не скажет «атата, нехорошо, но „вы не можете предположить, что товар был украден“, потому просто отдайте его и вы свободны»
Да. Но вы точно так же можете попросить его написать вам бумажный договор на продажу прав на этот арт.
а сразу по выходу из суда я снова покупаю новую NFT, пусть даже на 500 денег, ведь какая разница сколько перекладывать из левого кармана в правый, до следующего суда «вы не можете предположить, что товар был украден»
А вот тут уже не факт. То есть в какой-то очередной раз суд уже может решить что вы должны были начать сомневаться в легальности происходящего.
Но вы точно так же можете попросить его написать вам бумажный договор на продажу прав на этот арт.
Можете. Тогда в договоре будет его имя, он Ваш друг, сговор легко доказуем и Вас обоих посадят за торговлю краденым. Если он напишет договор от имени "анонима", такой договор могут признать фейковым и посадить только Вас.
Что ему помешает указать в договоре вымышленное имя? Или просто чужое имя? Например имя настоящего правообладателя?
Вы будуте рисковать, создавая фековый договор от другого лица? С NFT рисков никаких, никто ничего не докажет, кто реальный человек стоящий за NFT, b вам как покупателю знать то его не надо.
Вы серьезно сейчас? Вы же сами знаете ответ, правда?
Нет, не знаю. Да, он таким образом совершает мошенничство. Точно так же как и если создаёт нелигитимный NFT. В чём принципиальная разница?
В том то и дело что принципиальной разницы нет. У Вас либо есть договор с кем-то идентифицируемым, либо нет, и сам по себе NFT от мошенничества не защищает. Он может быть выпущен вызывающей доверие площадкой, на сайте которой есть вызывающий доверие договор, тогда возникает вопрос какой смысл в NFT в этой схеме. А если выпущен анонимом, то и существенных прав не даёт.
Что по вашему произойдёт если если нигде не будет указано о чём конкретно вы договорились? "По умолчанию" так сказать?
То же что и при покупке велосипеда. Если всё ок, то у Вас будет велосипед. Если нет, то накажут за кражу.
bei einer Online-Auktion mit einem Startpreis von einem Euro
Да, например ebay. Потому что аукцион это нормально, там продаются легальные вещи с такой стартовой ценой, и у Вас будет подтверждение покупки.
Извините но нет. Доказывать будет всё ещё полиция.
У человека есть украденный велосипед. Вы полагаете, немецкая полиция не спросит откуда он у него? Это только в Укриане у чиновников прокатывает сказать, что взятку им "наколядовали". В Германии вроде ещё не всё так плохо. Ему придётся предъявить договор, который хоть приблизительно выглядит как договор. Чтобы NFT мог быть таким договором, там должны быть как-то записано кто, у кого и что купил, а не просто "по умолчанию".
Тем более если иск будет не уголовный, а административный, с требованием возместить правообладателю упущенную прибыль.
Кстати, а что вы на Shutterstock получите в качестве подтверждения покупки?
Какой-то документ. Я ни разу не покупал там ничего, потому не знаю. Но какой-то точно выдадут.
Я наблюдал как мой любимый вебсайт отбивался от тролля-правообладателя. Документальные подтверждения прав на фото были критично важны.
То же что и при покупке велосипеда. Если всё ок, то у Вас будет велосипед. Если нет, то накажут за кражу.
Ок. Переформулирую: какие права вы получаете при покупке чего угодно если эти права нигде не были эксплицитно указаны?
Вы полагаете, немецкая полиция не спросит откуда он у него?
Конечно спросит. И он например может ответить что купил на Flohmarkt. А договора не было или потерял. И это нормально, на Flohmarkt продаются легальные вещи за низкую цену и никто никаких договоров там обычно не подписывает. И дальше что?
Какой-то документ.
Ну да, "какой-то документ". В котором будет стоят цена и название картинки. Если повезёт, то ещё какой-то внутренний айдишник. А если нет то только название. Как определить к какой конкренто картинке относится этот "какой-то документ"?
Переформулирую: какие права вы получаете при покупке чего угодно если эти права нигде не были эксплицитно указаны?
Никакие. В некоторых конкретных случаях эти права прописаны где-то снаружи "договора", например при покупке продуктов в супермаркете чек подтверждает права, прописанные эксплицитно в законе.
И он например может ответить что купил на Flohmarkt.
так и с картинкой может. Сказать то может, но от необходимости заплатить компенсацию правообладателю это не защитит.
и никто никаких договоров там обычно не подписывает
Статья на которую я сослался как раз настоятельно рекоммендует на велосипеды подписывать договора с указанием номера рамы. Аналогично на машину, квартиру, дорогую картину. Карбоновый шоссейник покупать без договора - плохая идея.
Если повезёт, то ещё какой-то внутренний айдишник. А если нет то только название. Как определить к какой конкренто картинке относится этот "какой-то документ"?
Ещё раз - я не знаю что конкретно там стоит, и Вы вроде как тоже.
То вот я точно знаю, что судебные дела про размещение картинок без лицензии распространены, а про случаи когда по документам от Shutterstock не удавалось определить - не слышал. Что подтверждает, что в данном случае это как-то решено.
Ещё раз - я не говорю, что NFT не может ровно так же подтвердить право собственности. Я просто спрашиваю, какие преимущества даёт NFT относительно уже применяемых механизмов?
Никакие
Вот и я так думал. А оказывается нет. По крайней мере в Германии существует так называемая Zweckübertragungslehre
Сказать то может, но от необходимости заплатить компенсацию правообладателю это не защитит.
Как раз таки защитит. Как минимум в том случае если вы сами являетесь жертвой мошенничества.
Статья на которую я сослался как раз настоятельно рекоммендует на велосипеды подписывать договора с указанием номера рамы.
Конечно рекомендует. Но это не значит что вас оштрафуют если вы этого не сделаете.
а про случаи когда по документам от Shutterstock не удавалось определить — не слышал.
А про случаи когда NFT создавали такие или похожие проблемы слышали? :)
Я просто спрашиваю, какие преимущества даёт NFT относительно уже применяемых механизмов?
Например банальное удобство в использовании. В конце-концов каждый решает для себя какой вариант он предпочитает. Главное чтобы они были рабочие.
> Никакие
Вот и я так думал. А оказывается нет. По крайней мере в Германии существует так называемая Zweckübertragungslehre
Очень удобно опровергать слово "никакие", но бессмысленно.
Я же написал, что договор может давать права, описанные эксплицитно снаружи договора. Вы привели пример такого эксплицитного описания в немецком законе. Спасибо!
Как минимум в том случае если вы сами являетесь жертвой мошенничества. ...
Но это не значит что вас оштрафуют если вы этого не сделаете.
Ну что за детская наивность? Вы ни разу не слышали о патентных троллях и соответствующих судебных приговорах? и что, хоть в одном случае "жертве мошенничества" было достаточно показать какой-то "договор" неизвестно с кем?
Понимаете, картины либо попадают в категорию "ржавых велосипедов", которые не стоят возни, либо "карбоновых супердорогих", за покупку которых за пару евро по сомнительному договору вполне реально получить проблемы.
Например банальное удобство в использовании.
О, наконец-то! С пятого раза предложено какое-то "удобство", которое можно обсуждать конкретно.
Ну ок, чтобы купить картинку на Shutterstock, ebay или AdobeStore, мне нужно пройти весьма простую регистрацию и ввести номер кредитки. И далее совершенно ясно, как буду идентифицирован я, мои права, и как они будут защищены. Вы утверждаете, что с NFT проще? Ну ок.
Я же написал, что договор может давать права, описанные эксплицитно снаружи договора. Вы привели пример такого эксплицитного описания в немецком законе. Спасибо!
Пожалуйста. И ещё раз: всё что я утверждал это что на данный момент в Германии NFT имеют права "по умолчанию".
Ну что за детская наивность?
Причём здесь какая-то наивность?
и что, хоть в одном случае "жертве мошенничества" было достаточно показать какой-то "договор" неизвестно с кем?
Hafte ich bei unbeabsichtigten, also gutgläubigen Urheberrechtsverletzungen?
Wenn Sie einen guten Glauben hatten, die Bilder nutzen zu dürfen,
müssen Sie zwar keinen Schadensersatz zahlen, aber
müssen eine Unterlassungserklärung unterschreiben und
müssen die Abmahnungskosten tragen.
https://drschwenke.de/faq-abmahnung-unerlaubte-bildernutzung/#Hafte_ich_bei_unbeabsichtigten_also_gutglaeubigen_Urheberrechtsverletzungen_zurueck
Ну ок, чтобы купить картинку на Shutterstock, ebay или AdobeStore, мне нужно пройти весьма простую регистрацию и ввести номер кредитки
А чтобы её потом кому-то перепродать? Например если она вам больше не нужна?
всё что я утверждал это что на данный момент в Германии NFT имеют права "по умолчанию".
Ходим по кругу. Вам же на это уже ответили и не раз. Зачем повторяться?
Договор в Германии тоже имеет права по умолчанию. Но есть нюанс - только на то, что написано в договоре, и то не всегда.
Wenn Sie einen guten Glauben hatten
И вы полагаете, что достаточно суду заявить, что Вы купили у анонима в интернете вот этот код на винду за 1 цент и честно "добросовестно верили", что можете использовать?
А чтобы её потом кому-то перепродать? Например если она вам больше не нужна?
О, вот это конструктивный вопрос (хоть и уже обсуждался). Это может имено смысл. НО. По европейским законам Вы уже имеете право это сделать, например, как с софтом. То есть механизм уже есть - я могу подписать договор, в реале или цифровой подписью. И тогда правообладатель может проверить его у Вас, а потом проверить что я не продолжаю использовать после перепродажи. Да, если перепродавать многократно, то в этом может быть смысл, потому что процесс немного стандартизован. Но есть ли для этого рынок? Это же не деньги (платёжное средство), сколько раз можно перепродать большинство картинок? А если так, действительно ли блокчейн является самым практичным подтверждением цепочки продаж? Ради одной продажи, что мне проще, хранить файлик с цифровой подпистью или надеяться на распределённый блокчейн?
И вы полагаете, что достаточно суду заявить, что Вы купили у анонима в интернете вот этот код на винду за 1 цент и честно "добросовестно верили", что можете использовать?
За один цент может и нет. Но за адекватную цену и нормальной площадке вполне. И речь как раз о том что здесь уже неоднократно утверждалось что NFT не имеют вообще никакой юридической силы. А это не так.
По европейским законам Вы уже имеете право это сделать, например, как с софтом. То есть механизм уже есть — я могу подписать договор, в реале или цифровой подписью.
Право вы имеете. Но вот это вот дело с подписанием договоров не особо хорошо работает. Потому что далеко не всем понятно как надо составлять такие договора и каким догоцорам можно или нельзя доверять. То есть в теории наверняка можно создать площадку, занимающуюся всем этим и без NFT. Но я таких не знаю.
Но есть ли для этого рынок?
Судя по всему есть. И растёт.
Ради одной продажи, что мне проще, хранить файлик с цифровой подпистью
Ну так дело то как раз в том что этот ваш один файлик с цифровой подписью вам не то чтобы много даст. Как минимум на данный момент. Потому что мало кто доверяет таким "файликам" да ещё и если они на чужом языке.
То есть сначала надо как минимум убедить кучу людей что этим файликам можно доверять. А потом создать систему, которая позволит продавать права из страны в страну при помощи таких файликов.
И я не говорю что это в принципе невозможно. Но и не вижу как это можно сделать.
Но вот это вот дело с подписанием договоров не особо хорошо работает. Потому что далеко не всем понятно как надо составлять такие договора и каким догоцорам можно или нельзя доверять.
Ну вот мне, например, что за договор зашит в НФТ. Я же Вас уже спросил - Эрматиж продал "картины" в НФТ, и вроде как НФТ публичный. Если я куплю этот НФТ, какие именно права я получу?
Потому что мало кто доверяет таким "файликам" да ещё и если они на чужом языке.
Это Ваши домыслы. На самом деле таким файликам доверяет очень много кто, и между странами прекрасно работает. Я могу купить фото на американском стоке у китайского фотографа и всё отлично сработает. Перепродать - в зависимости от условий, по которым этот китаец и этот сток захотел продать. Но это как раз прозрачно и понятно.
А потом создать систему, которая позволит продавать права из страны в страну при помощи таких файликов.
Ну вот я и говорю, надо бы сначала решить, что такая система нужна.
Пока я вижу отличный хайп вокруг перепродажи токенов ради токенов. Что тоже рынок, это ок и понятно. А вот реальных применений, купить фото у художника ради самого фото у меня на сайте или на упаковке моего товара - если ли примеры, и правда ли это имеет смысл?
Я же Вас уже спросил — Эрматиж продал "картины" в НФТ, и вроде как НФТ публичный. Если я куплю этот НФТ, какие именно права я получу?
Без понятия. И это не только мой ответ, но и насколько я понимаю ответ немецких юристов. Поэтому связываться с НФТ на физические предметы они никому не рекомендуют. По крайней мере без консультации с адвокатом :)
Это Ваши домыслы. Я могу купить фото на американском стоке у китайского фотографа и всё отлично сработает.
Совсем не факт. Потому что вы покупаете в американском правовом поле. И не факт что то сток вообще обладает какими-то правами для Германии. Скорее всего проблем не будет. Но не факт.
А уж если вы потом решите это фото кому-то перепродать, то там вообще веселье начинается.
Ну вот я и говорю, надо бы сначала решить, что такая система нужна.
Судя по всему кто-то уже это решил. Как минимум для себя. Поэтому и инвестировал в создание такой системы.
Который сам по себе обычно не имеет особой юридической силы.
Апостиль.
Это ничего не меняет. Суд может признать это договором, а может не признать.
Поддержу. Самое забавное, что наш собеседник иммигрировал в Германию, а значит имеет множество переведенных документов с юридической силой.
А так же отдельные документы, которые даже в переведённом виде юридической силы не получили.
Некоторые документы могут не иметь юридической силы - возможно. Хотя я бы посмотрел на документ, подтверждающий владение чем угодно, действительный в одной стране и одновременно недействительный в другой.
Думаю, в Северном Кипре есть примеры.
А так же посмотрел бы на методику решения этой коллизии через NFT.
.
Хотя я бы посмотрел на документ, подтверждающий владение чем угодно, действительный в одной стране и одновременно недействительный в другой
Давайте проще
Даже если мы допустим что мы будем где-то отдельно хранить договор, то на каком языке его надо составлять?
На том же, на котором Вы собрались писать эту информацию в NFT. Вы же сослались на немецкие законы, очевидно что они могут рассмотреть только то, что прямо записано в самом NFT, и может быть переведено на немецкий.
Конечно Вы можете сослаться на стандарт, пользовательские соглашения, законы и т.д., но вот это всё как раз хранится, как тут говорят "в MySQL", и никак через NFT не защищено.
А файл оригинала вы где хранить будете? В блокчейн он не влезет как мы уже договорились. Вот рядом договор и храните.
Файл оригинала можно записать в IPFS. Вот еще децентрализованная файловая система Swarm, идея та же. https://www.ethswarm.org/
Из IPFS просто так удалить ничего не получится, и перезаписать тоже. А идентификатор файла в IPFS без проблем можно хранить в блокчейне.
Можно и на обычном хостинге хранить вместе с цифровой подписью, если хочется. Но тогда файл может исчезнуть вместе с хостингом или поменяться вместе с файлом цифровой подписи (что будет трудно отследить).
Как-то так.
Ох уж эти мечты про общее бесплатное хранение любых данных. В ipfs какие гарантии доступности? А sla на восстановление, если что-то пошло не так? А что будет если туда /dev/random начать грузить петабайтами? А что правоохранители думают по поводу детского порно кусочек которого может на вашей ноде оказаться? Вот у вас так всегда. Воздух продаете, а доллары хотите получать.
Можно и на обычном хостинге хранить вместе с цифровой подписью, если хочется. Но тогда файл может исчезнуть вместе с хостингом или поменяться вместе с файлом цифровой подписи (что будет трудно отследить).
И часто у вас данные меняют в БД? Просто так кто-то неизвестный, а не тот кому положено. Если ответ да, то вы все вообще делаете не так.
Проблема защиты БД от несанкционированных изменений давно решена. Блокчейн для этого не нужен. Проблема восстановления данных, если вас таки поломали тоже давно решена. И как это не удивительно блокчейн и для этго не нужен.
Что-то вы все в одну кучу мешаете, лишь бы только что-нибудь плохое найти. У вас цель такая, дискридетировать блокчейн? Ну, успехов, если так)
Вы живете в изменяющейся реальности, все время появляется новое. Вы можете оставаться в старом, и тогда просто не поймете мотивацию людей, пытающихся использовать новые решения.
Уже писал, кому нужны гарантии - пожалуйста, вот бумажки, нотариусы, страховые компании.
Кто никогда ничего не терял от взлома хостингов, тот пока еще не понимает, как оно бывает на самом деле.
Если вы не понимаете разницу между централизованной и децентрализованной базами данных, что тут поделаешь. Вам пытались объяснить.
Еще раз: хакер (или кто-то еще) получает доступ к базе данных и рутовый доступ к серверу. Потом он меняет там файлы, базу, журналы. Незаметно. Или владелец системы, имещющий все доступы, меняет там что-то по той или иной причине.
А в публичном блокчейне никто ничего поменять не сможет. А все изменения будут сохранены.
Кто никогда ничего не терял от взлома хостингов, тот пока еще не понимает, как оно бывает на самом деле.
Как раз наоборот, от хостинга надо не потерять один пароль, и если потерял - ещё есть шансы. С НФТ же если потерял пароль, то всё пропало безвозвратно.
Как раз наоборот, от хостинга надо не потерять один пароль, и если потерял - ещё есть шансы. С НФТ же если потерял пароль, то всё пропало безвозвратно.
Вы тоже не понимаете разницу между назначением распределенной базы данных публичного блокчейна и централизованной?
Она не в забытом пароле и несделанном бекапе. Она в том, что содержимое публичного блокчейна невозможно втихаря удалить, чтобы об этом не осталось следов. Никто не сможет, а внесенные изменения всегда можно отследить - кто, когда, что, с какого аккаунта.
А потереть базу и всее ее бекапы, уничтожить физически сервер и все носители данных - не вижу никаких препятствий)
Вспомните про двойную бухгалтерию и как уничтожают серверы с черной бухгалтерией перед приходом налоговой. Даже устройства такие продавались для размагничивания жестких дисков по нажатию кнопки. Я уже не говорю про сверла и удары молотом под диску, который в рабочем состоянии уже лежит на наковальне)
А вот в публичном блокчейне так не получится.
Я уже не говорю про сверла и удары молотом под диску, который в рабочем состоянии уже лежит на наковальне)
А вот в публичном блокчейне так не получится.
осталось понять. А зачем этим людям в публичный блокчейн? И почему они не могут без блокчейна черную бухгалтерию публиковать
А зачем этим людям в публичный блокчейн? И почему они не могут без блокчейна черную бухгалтерию публиковать
Так я и писал, что для злоумышленников публичный блокчейн не удобен, т.к. замести следы не получится (в приватном блокчейне можно). Все следы их мошеннических операций останутся в блокчейне. А дальше полиция, форенсика и т.п.
Блокчейн так неудобен что примерно все нелегальное вроде покупок наркотиков уже в блокчейне.
Блокчейн биржи тоже ломают регулярно. Или владельцы сами воруют. Это в общем не важно.
А вот про взломы банков или Амазона так чтобы клиенты теряли деньги или данные я не слышал.
И кстати, определитесь либо блокчен анонимен или можно найти преступников. На этих двух стульях сидеть у вас не получается.
И кстати, определитесь либо блокчен анонимен или можно найти преступников. На этих двух стульях сидеть у вас не получается.
Я уже писал, что сам по себе блокчейн Ethereum не обеспечивает анонимности. Но помогает найти преступников.
Вы опять не поняли или делаете вид.
Как можно найти владельца аккаунта, скажем, Ethereum?
Например, при регистрации на бирже или в обменнике проводится верификация личности. Попробуйте на binance.com зарегистрироваться анонимно.
Адрес вашего аккаунта в сети Ethereum, выданный биржей или криптообменником, доступен, как и все операции выполненные с использованием этого аккаунта.
В ходе контроля трафиком можно обнаружить обмен данными на порту 30303 - это узел Geth обменивается данными с другими узлами.
Майнинговые фермы обнаруживаются по энергопотреблению, можно узнать, на каких IP они работают, кто получил эти IP и оплачивает услуги сети. Кто покупал майнинговое оборудование, тоже можно установить.
Если криптовалюта обменивается на наличный фиат при личной встрече, то факт такой встречи может быть зафиксирован.
И так далее, специалисты по форенсике и расследованию преступлений, видимо, знают и другие способы поиска преступников.
Публичный блокчейн, как я уже говорил, помогает в расследовании преступлений тем, что в нем хранятся все аккаунты и операции, и удалить их не получится. В отличие от обычных серверов и компьютеров, где можно уничтожить данные вместе с носителями.
И как же вся Гидра через него работает? И зачем они это делают раз все так просто? Почему не переводы на карту?
И как же вся Гидра через него работает? И зачем они это делают раз все так просто? Почему не переводы на карту?
Меня интересуют технологии и легальные способы их применения, а учить мошенничеству и рассказывать, чем, как и для чего мошенники пользуются или могут пользоваться, а также называть кого-либо мошенниками или лохами - извините, не ко мне.
Я считаю что если кто-то соблюдает законодательство, то значит он работает белыми методами. Если кто-то мошенничает - значит будет разоблачен рано или поздно, это его ответственность и его риски.
Если публичный блокчейн затрудняет удаление или или изменение данных, то на мой взгляд это дополнительное неудобство для мошенников. Почему кому-то из мошенников это кажется плюсом, мне не интересно. Может они заблуждаются или переоценивают свои возможности, или не в курсе, как их будут ловить.
Просто тут как обычно, борьба брони и снаряда. И это неизбежно.
Появляются новые технологии, и их берут на вооружение не только легальные бизнесмены, но и мошенники.
С другой стороны, законотворческие и правоохранительные органы тоже не сидят на месте. Создаются законы и методы отслеживания их исполнения, основанные на новой реальности.
Эта новая реальность уже есть, и появится еще что-нибудь более новое.
Все следы их мошеннических операций останутся в блокчейне
Чем это отличается от ситуации, когда все следы остаются в архивах?
Чем это отличается от ситуации, когда все следы остаются в архивах?
Тем что архивы, хранящиеся на дисках и серверах, могут быть уничтожены вместе с датацентрами, дисками, серверами и бекапами, как я писал выше. Бумажные архивы можно просто сжечь.
Если мошенники используют обычные компьютеры или серверы и удаляют данные, то во многих случаях данные можно восстановить методами форензики, или трафик сохранить и исследовать. Если носители уничтожены физически, восстановить уже скорее всего ничего будет нельзя.
Данные в публичном блокчейне растиражированы по всему миру. Уничтожить их или подделать не получится никому.
Данные в публичном блокчейне растиражированы по всему миру. Уничтожить их или подделать не получится никому.
А вот не путаем 'растиражированы по всему миру' с блокчейном. Это можно сделать и гораздо более дешевым способом.
А вот не путаем 'растиражированы по всему миру' с блокчейном. Это можно сделать и гораздо более дешевым способом.
А разница какая, можно или нет? Может и можно, но вот сделали публичный блокчейн, и судя по популярности, он весьма полезен для очень широкой публики. Это реальность.
Когда сделают что-нибудь другое подешевле, может и оно станет популярным, а может и нет.
Вы тоже не понимаете разницу между назначением распределенной базы данных публичного блокчейна и централизованной?
Я прекрасно понимаю разницу. И пытаюсь Вам объяснить, но Вы смотрите на аргументы в одну сторону и предпочитаете не замечать в другую.
Простой пример - банковская система. В централизованной версии, можно взломать банк и перевести деньги, но если у Вас украли карточку, то есть механизмы защиты. В децентрализованной взломать "банк" сложнее, но кража карточки приводит к безвозвратной потере всех денег. Что Вы считаете большим риском?
На самом деле ответ "когда как", в зависимости от сценария. Но говоря что блокчейн решает одну проблему не надо забывать о появлении другой.
На самом деле ответ "когда как", в зависимости от сценария. Но говоря что блокчейн решает одну проблему не надо забывать о появлении другой.
Ну это да, опасности есть везде. В блокчейне, на самом деле есть еще проблема доверия оракулам, которые вводят в смарт-контракты данные извне.
Никто и не говорит что блокчейн представляет собой идеальное решение. Это решения для проведения сделок между недоверяющими друг другу сторонами. Если не хочется работать с банком, можно пользоватьтся DeFi.
Я считаю что каждый сам должен решить, нужно ему рисковать или нет, подходит ему банк или блокчейн и для чего.
В децентрализованной взломать "банк" сложнее, но кража карточки приводит к безвозвратной потере всех денег.
Прежде всего я бы не клал все яйца в одну корзину, все деньги в один банк или на один аккаунт блокчейна.
А в публичном блокчейне никто ничего поменять не сможет. А все изменения будут сохранены.
Для этого не нужен тот сложный блокчейн с подтверждением вычислений, жрущий кучу процессорного времени, что у криптавалют. Соответствующие алгоритмы давно и успешно используются создателями электронных архивов. Собственно, для криптоденег их оттуда и 'украли', как я понимаю.
Если я правильно помню, то достаточно просить подписывать текущее дату/время/номер входящего/хеш подписи предыдущего документа у того, кто очередной документ положить хочет. После этого 'задним числом' что-то удалить или изменить становится трудно.
А просто вопрос сохранности — публикуем и разрешаем (или даже обязываем) тащить к себе реестр всем подряд, чтобы много независимых копий было.
Или — прошу описать, как задним числом изменить или удалить какой-нибудь коммит в ядре Linux так, чтобы это никто не заметил.
Cоответствующие алгоритмы давно и успешно используются создателями электронных архивов.
Тут особо нечего обсуждать. У электронных архивов и публичных блокчейнов разные задачи и целевые аудитории.
Любые централизованные системы можно легко уничтожить, или не очень легко, но можно. Данные в публичном распределенном блокчейне уничтожить или незаметно изменить невозможно.
У электронных архивов и публичных блокчейнов разные задачи и целевые аудитории.
В текущем обсуждении — не вижу, где разница. Нужно трудным/практически невозможным для изменения способом зафиксировать какой-то факт.
Если часто упоминаемый тут Эрмитаж будет за денежку
принимать подписанные Pull Request-ы в файлик, в публичном git репозитории
"Запись номер [номер] [время]: ФИО проданы права на..."
и его по сотням мест все покупатели таких записей склонируют — то в чем разница будет?
и его по сотням мест все покупатели таких записей склонируют — то в чем разница будет?
Разница в том, что NFT уже реально используют и есть огромная популярность. А идей своих можно много понапридумать, только кому оно нужно и кто будет реализовывать.
Вот если кто свое предложит и сделет, и оно станет популярно - то другое дело, будет с чем сравнить. Если популярность будет сравнимая.
Ясно, "сначала добейся", только теперь к технологиям.
Ну так идеи предлагать кто угодно может. Так же как и находить "пятна на солнце". А вот все эти централизованные цифровые архивы, бумажные договоры, Gitlab/Github, банки, обычные паспорта и прочие подобные вещи как-то не пользуются спросом у тех, кому нужны NFT.
Наверное, можно и получше технологии предложить, и тех же блокчейнов уже сотни разных, с разными консенсусами. Побеждает то, что пользуется спросом, а не то что кажется лучше или дешевле, или потребляет меньше электричества. И может какой-нибудь другой блокчейн со временем вытеснит Ethereum, почему бы и нет.
централизованные цифровые архивы, бумажные договоры, Gitlab/Github, банки, обычные паспорта и прочие подобные вещи как-то не пользуются спросом у тех, кому нужны NFT.
Пруфы? ;) Я наоборот, уверен, что у тех, кому нужны NFT, есть и куча бумажных договоров, и счёт в банке, и правильно оформленная недвижимость.
Ну и что вы за слова хватаетесь? Конечно у них много чего есть, но речь ведь не об этом.
Появился огромный рынок людей, которые вместо старого воспользовались новым для новых покупок.
Потому что им так удобнее. Потому что они не хотят оформлять все эти бумаги, например, при покупке в другой стране, и не хотят отходить для этой покупки от компьютера. Им не нужны бумажные свидетельства, заверение у нотариуса, походы в банк, операции с фиатом и так далее.
Им удобнее NFT, и все тут. Вот что с ними поделаешь)
А пруфы на сайте OpenSea)
Ну так идеи предлагать кто угодно может. Так же как и находить "пятна на солнце".
Это никак не защищает какую-то идею и не обесценивает ее критику.
Я считаю что если не нравится NFT, то гораздо полезнее было бы предложить что-нибудь аналогичное, тоже популярное, но лучше, чем просто перечислять, как NFT могут воспользоваться мошенники.
Тогда надо и про недостатки этих других предложений тоже рассказывать, чтобы объяснить, почему NFT оказалось полезнее.
Вот, например, вам нужно что-то цифровое купить у гражданина другой страны за десять минут или даже за час, не отходя от своего компьютера. Так понимаю, через NFT это можно сделать, и вполне законным образом.
Ну а что дает поиск отдельных недостатков в блокчейнах и в NFT не очень понятно, тем более что все постоянно в развитии, а недостатки устраняются.
Читаю бессмысленные рассуждения о том что вместо блокчейна можно использовать MySQL или другую централизованную базу данных, централизованное хранилище или типа того. Вижу полное непонимание преимуществ децентрализованного хранения данных.
Если можно MySQL, чего же MySQL не используется тем же OpenSea и его аналогами? Почему же Ethereum и NFT?
Я считаю что если не нравится NFT, то гораздо полезнее было бы предложить что-нибудь аналогичное, тоже популярное, но лучше, чем просто перечислять, как NFT могут воспользоваться мошенники.
Уже есть патерон, амазон, ебей, devianart, если решать проблему площадки для продажи.
Если решать проблему собственности — то это организационная проблема и NFT ее не решает, чтобы апологеты не утверждали.
Если можно MySQL, чего же MySQL не используется тем же OpenSea и его аналогами? Почему же Ethereum и NFT?
Потом у что хайп, раздутый некоторыми создателями криптовалют (чтобы нагнать пользователей и увеличить стоимость своих капиталов).
edit: кстати, перечисленные выше площадки используют mysql или его функциональные аналоги.
Если решать проблему собственности — то это организационная проблема и NFT ее не решает, чтобы апологеты не утверждали.
NFT помогает людям приобрести цифровые товары легко и без проблем. Видимо продать и купить через NFT можно легче и быстрее, чем через амазон и т.п. А предлагаемый вид собственности покупателей устраивает, а то чего бы им покупать.
Т.е. NFT удобнее, потому и такой спрос огромный, и так понимаю, этот спрос сейчас еще растет.
edit: кстати, перечисленные выше площадки используют mysql или его функциональные аналоги.
Ну так это же в частные централизованные площадки, почему бы там и не использовать такие базы данных.
NFT помогает людям приобрести цифровые товары легко и без проблем.
Во-первых, с проблемами. Во-вторых, patreon, devianart, shutterstock и ebay с bandcamp'ом "позволяют людям приобрести цифровые товары легко и без проблем". NFT, кроме хайпа, никаких плюсов перед означенными выше ресурсами не несут.
Т.е. NFT удобнее, потому и такой спрос огромный, и так понимаю, этот спрос сейчас еще растет.
Спрос не огромный. То, что несколько мошенников продали сами себе несколько токенов за сотни тысяч денег, чтобы нагнать хайпа — это не спрос, а махинация. Сравните количество транзакций в NFT с каким-нибудь shutterstock'ом или количеством пользователей патреона. На порядки меньше.
Ну так это же в частные централизованные площадки
И мы возвращаемся к аргументу, который вы уже много раз игнорировали. Распределенная база данных собственности — это бред. Потому что если ее не котнтролировать, все туда будут писать муть, как сейчас тырят и продают через NFT чужие картинки. Или пишут туда url'ы повторяя маркетинговые враки про права собственности. Если ее контролировать, то вся система уже централизована и делать распределенной только базу данных — не надо. Проблема прозрачности решается выдачей базы всем желающим для копирования.
devianart, shutterstock и ebay с bandcamp'ом "позволяют людям приобрести цифровые товары легко и без проблем".
Значит те, кто покупали через OpenSea и подобные площадки, решили что им удобнее работать без посредников в виде этих площадок.
А про популярность - посмотрите на месячные обороты OpenSea и сразу все будет понятно насчет спроса.
"Месячный объем торгов NFT-маркетплейса OpenSea впервые превысил $3,5 млрд"
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/crypto/news/61e55c1c9a79472162dd740e
Может оно, конечно, и мало в масштабах планеты, но тоже далеко не пустяк.
Проблема прозрачности решается выдачей базы всем желающим для копирования.
Проблема прозрачности в том, что невозможно контролировать внесение в централизованную приватную базу данных изменений со стороны ее владельца.
Владелец приватной ИТ-системы, исходники которой не может проверить каждый желающий в любой момент времени (именно те исходники, которые сейчас работают, а не те, что выложены в публичный доступ), имеет возможность вносить туда (и в базу тоже) любые изменения.
Затем копии базы будут выданы всем желающим, после того как эти изменения туда будет внесены неизвестно кем, неизвестно когда и неизвестно откуда. Про журналы не рассказывайте, владелец приватной ИТ-системы без труда сможет их отредактировать.
Т.е. есть проблема доверия к компании, которая ведет эту базу, делает бекапы и т.п.
Это что касается прозрачности приватных ИТ-систем, которой нет.
Популярность NFT, на мой взгляд, появилась как раз потому, что эта технология позволяет избавиться от всех посредников, все можно сделать через браузер не сходя с места, даже если покупатель или продавец находится в другой стране, где действует другое законодательство.
А то что приобретаемый товар обладает своими особыми свойствами, ну так значит эти свойства вполне устраивают покупателей.
Если при этом возникают нарушения закона, то есть примеры судебных процессов.
На мой взгляд, просто возникает новая реальность: людям хочется проводить сделки без посредников, без любых посредников по возможности, в том числе в виде площадок, маркетплейсов, банков, юристов и т.п. И теперь у них появились такие инструменты для цифровых товаров.
Значит те, кто покупали через OpenSea и подобные площадки, решили что им удобнее работать без посредников в виде этих площадок.
Ну вы же сами в каждой ветке в итоге сознаетесь, что "на нфт надо заработать". Покупатели на opensea не идут туда за картинками, потому что им нужны картинки. Они идут туда спекулятивно вложиться, чтобы opensea не продавал. Если завтра вместо картинок они станут там продавать большие простые числа, спрос не изменится практически нисколько.
А про популярность — посмотрите на месячные обороты OpenSea и сразу все будет понятно насчет спроса.
Еще раз, по сравнению с другими площадками продажи картинок, количество транзакций, а занчит и пользователей, в opensea на порядки мненьше. Большие суммы сделок — это не спрос. Оно в основном обеспечено перекладыванием денег из одного кармана в другой всякими мошенниками, чтобы нагнать стоимость своих токенов.
Проблема прозрачности в том, что невозможно контролировать внесение в централизованную приватную базу данных изменений со стороны ее владельца.
Возможно. Достаточно выкладывать копию базы на сайте для публичного обозрения.
Как-то же нашли этих пресловутих ЛСДУЗ в росреестре?
Популярность NFT, на мой взгляд, появилась как раз потому, что эта технология позволяет избавиться от всех посредников, все можно сделать через браузер не сходя с места, даже если покупатель или продавец находится в другой стране, где действует другое законодательство.
И в том же патреоне или shutterstock можно сделать все сидя на диване через браузер, даже если продавец или покупатель в другой стране. Уровень сервиса — стандартный ожидаемый от интернет площадки для торговли чем-либо. И сейчас в NFT есть посредники — Opensea этот пресловутый. Только в отличии от NFT вам проадуют не фантик с url-ом, а признаваемые всеми цивилизованными странами права на использования покупаемой продукции.
На мой взгляд, просто возникает новая реальность: людям хочется проводить сделки без посредников, без любых посредников по возможности, в том числе в виде площадок, маркетплейсов, банков, юристов и т.п. И теперь у них появились такие инструменты для цифровых товаров.
И опять у вас двоемыслие. Вы же уже много раз согласились, что NFT пользуются, потому что на них можно заработать. Тут нет никакого желания проводить сделки без посредников, маркетплейсов, банков и юристов. Во-первых, посредник есть — opensea. Во-вторых, даже если бы вместо нфт opensea вел централизованную базу данных ничего для пользователей не поменялось бы. После пары продаж за 100500 денег и желтых журналистских статей пошел бы хайп и был бы "спрос".
Ну вы же сами в каждой ветке в итоге сознаетесь, что "на нфт надо заработать".
А вот я не говорю что "надо". Я говорю что может тот, кто умеет и знает как. Но вовсе не все хотят именно заработать, так понимаю что есть просто желающие это купить.
Они идут туда спекулятивно вложиться, чтобы opensea не продавал. Если завтра вместо картинок они станут там продавать большие простые числа, спрос не изменится практически нисколько.
А откуда вы знаете что именно для спекуляций или только для этого? Как докажете что только для спекуляций?
Тут главное чтобы законы не нарушались. А для нарушителей есть суды.
Там можно продавать любые цифровые объекты, если найдется покупатель.
И, кстати, продает не OpenSea, а все желающие. OpenSea - просто интерфейс, и не единственный.
Возможно. Достаточно выкладывать копию базы на сайте для публичного обозрения.
Я уже рассказал, как владелец приватной системы ИТ может вносить в нее любые изменения без контроля. В бекапе вы не увидите кто, как, когда и откуда какие изменения внес.
В "публичном обозрении" вы увидите некую запись, но не историю и причину ее появления там. В блокчейне хранится вся история и исходники смарт-контрактов, все операции и транзакции.
Как-то же нашли этих пресловутих ЛСДУЗ в росреестре?
А почему бы там что-нибудь и не найти, если оно там есть. Но речь не об этом.
И сейчас в NFT есть посредники — Opensea этот пресловутый
Это не посредник, а удобный интерфейс к смарт-контракту, который опубликован и его рабочий код доступен всем. Вы можете сделать такой же интерфейс, и другие подобные интерейсы имеются. Не посредник потому, что данные пишутся в блокчейн и никак эта запись, насколько я знаю, не конролируется со стороны OpenSea.
Вы же уже много раз согласились, что NFT пользуются, потому что на них можно заработать.
Нет, я говорю что на них может заработать, тот кто знает как. Но может и не заработать, никто тут дохода не гарантирует. И об этом я тоже говорю. Покупать с целью вложения или нет - каждый решает сам, я советов по инвестициям не даю)
А пользуются не только потому что можно заработать, а еще и потому, что можно что-то купить без посредников.
Т.е. NFT покупают не только для инвестиций, но и как собственность на цифровые активы. Ну это на мой взгляд.
даже если бы вместо нфт opensea вел централизованную базу данных ничего для пользователей не поменялось бы.
Это просто домыслы. А реально в основе NFT лежит децентрализованный блокчейн Ethereum и технология смарт-контрактов.
Вы наверное не понимаете, что это не OpenSea продает NFT и цифровые объекты за NFT.
Это пользователи продают друг другу цифровые объекты за NFT, а OpenSea предоставляет для них удобную, но не едиственную возможность вызывать функции продающего смарт-контракта через браузер.
Вот еще, например: https://rarible.com/explore/all
И вот еще список: https://habr.com/ru/post/582348/
>(и в базу тоже) любые изменения.
Не любые. Если у нас по протоколу дельнейшего взаимодействия с этой базой требуется, чтобы запись о факте была подтверждена ЭП заявителя/покупателя и прочих причастных - то как он эти подписи-то добывать будет?
Ну, в смысле, что-то он, конечно, внести сумеет. Но потом у смотрящих в эту базу будут вопросы как к ней, так и к держателю этой базы.
как он эти подписи-то добывать будет?
Владелец ИТ-системы их будет не добывать, а генерировать стандартным способом. Стандартным же способом он будет менять информацию в базе.
То есть все будет выполняться владельцем как обычно, но по своей инициативе. И это никак невозможно проконтролировать, т.к. он все там может поменять. Система-то его и под полным его контролем.
И еще вопрос, какую систему он покажет проверяющим, например, какие серверы стоят за определенным IP-адресом. Поменять-то IP можно за секунду, да и MAC-адрес тоже можно поменять, и настройки маршрутизаторов)
Проблема в том, что нигде не останется достоверной записи о сделанных изменениях, кроме как в журналах (кто, откуда, как, зачем). А у владельца есть права менять любые файлы и базы в своей системе, в том числе и в журнале.
Поэтому я и говорю, что централизованной ИТ-системе можно доверять ровно настолько, насколько можно доверять ее владельцу.
Если же база данных распределенная, как публичный блокчейн, то никто не сможет ничего поменять на всех узлах. И там видна история всех изменений, а также адреса узлов, которые выдали транзакции, все данные, и старые, и новые.
Проблема в том, что нигде не останется достоверной записи о сделанных изменениях
Только это не проблема решаемая блокчейном, потомучто если человек хочет какието скрытые операции проводить, то за каким фигом ему в публичном блокчейне делать систему а потом страдать.
А если он хочет сделать ее публичной, то нет никакой проблемы сделать ее публичной на любой базе данных. И не сможет он ничего «тайно поменять», если в базе было записано «Петр Васильевич владеет квартирой», то все эту запись получат, и как бы он ее у себя не удалял, эта запись останется в истории.
Только это не проблема решаемая блокчейном, потомучто если человек хочет какието скрытые операции проводить, то за каким фигом ему в публичном блокчейне делать систему а потом страдать.
Так блокчейн используется чтобы можно было выполнять операции между недоверяющими друг другу сторонами. В том числе недоверяющими централизованным ИТ-системам.
Она не для мошенников сделана, а для нормальных, законопослушных людей. А мошенники все что угодно пытаются использовать.
И не сможет он ничего «тайно поменять», если в базе было записано «Петр Васильевич владеет квартирой», то все эту запись получат, и как бы он ее у себя не удалял, эта запись останется в истории.
Утром владелец ИТ-системы меняет Петр Васильевич на Петр Иванович, днем мошенники продают квартиру, вечером владелец меняет обратно, выгружает и подписывает бекап, чистит журналы. Все, мошенники получили свои деньги, следов нет.
Таких сценариев можно много придумать, но стоит ли помогать мошенникам? )
Все, мошенники получили свои деньги, следов нет.
В нормально построенной системе - есть. И покупателя остался юридически значимый документ, подписанный владельцем системы о том, что "Петр Иванович владеет".
В нормально построенной системе - есть.
Да ведь даже у нормально построенной приватной системы есть владелец, который в теории может ее перестроить, если очень приспичит - есть физическая возможность. А блокчейн - нет, физической возможности нет. Об этом и речь.
Ну перестроил. Т.е. перестал выдавать тот самый юридически значимый документ о владении. После чего очередной покупатель должен сказать 'ты кто такой и почему я твоим заявлениям о том, кто владеет квартирой должен верить?'
И, разумеется, никому ничего на остновании такой 'информации' платить не захочет.
Утром владелец ИТ-системы меняет Петр Васильевич на Петр Иванович
ну т.е. утром все желающие получили данные о том что владелец квартиры теперь Петр Иванович.
Когда квартира продана новым покупателям, все получили данные о том что она теперь у новых покупателей, а вечером, когда владелец ИТ системы снова меняет владельца квартиры, это снова Петр Васильевич. Без блокчейна это значит не выглядит подозрительно, а в блокчейне вдруг станет?
или ты почему то думаешь что люди обязаны в конце недели синхронизировать базу один раз? Да нет, никто не запрещает в реальном времени получать изменения. Мы же помним что владелец ИТ системы сам захотел публиковать данные? Так что строить преград он не будет.
Я думаю что владелец приватной ИТ-системы имеет физическую возможность менять в ней все что угодно по своему усмотрению. В том числе и проверки.
А тот, кто публикует информацию в публичном блокчейне - не имеет физической возможности изменить или удалить оттуда что-нибудь без следа. Не более того.
Т.е. если приватная система создана авторитетной организацией, ей будут верить многие. Но это именно вера.
Я думаю что владелец приватной ИТ-системы имеет физическую возможность менять в ней все что угодно по своему усмотрению. В том числе и проверки.
Неверно думаешь. Ну допустим он перепишет софт, таким образом, что софт не опубликует некие данные наблюдателям. У него база одна, у наблюдателей другая. Но ведь новый покупатель должен как-то получить информацию о том, что владелец квартиры у нас Петр Иванович. Он пойдет к любому из 100500 наблюдателей, и увидит, что никакой не Петр Иванович владелец, а самый настоящий Петр Васильевич. Да ему даже идти никуда не надо, он сам становится этим наблюдателем и видит, что его пытаются надуть, говорят что продадут квартиру от имени Петра Иваныча, а она то на Петра Василича.
Да, возможно, мой пример с квартирой утрированный и прямо в таком виде не заработает.
Но разве можно спорить с тем, что владелец, скажем, условного маркетплейса в состоянии изменить произвольным образом его базу и скрыть это от наблюдателей, даже если те думают, что через них проходят все транзакции?
Что мешает владельцу скрывать или изменять некоторые транзакции или влиять на данные, которые отправляются наблюдателям? Они еще и содержимое базы на любой момент смогут проверить, и какие исходники программ работают?
Ведь владелец приватной системы может произвольным образом влиять на софт, данные и трафик. Он может вносить в базу такие изменения, которые не будут отправляться наблюдателям, что ему помешает?
У него есть все доступы, полное понимание своей системы. Наконец, он просто выключить ее может или уничтожить.
Я так понимаю, что технологии публичного блокчейна как раз и предназначены для того чтобы проводить сделки между сторонами, которые друг другу не доверяют. А тут получается, что нужно доверять системе, которая находится в полной зависимости от ее владельца.
Они еще и содержимое базы на любой момент смогут проверить
так в этом вся суть
и какие исходники программ работают
в этом нет большой необходимости
Он может вносить в базу такие изменения, которые не будут отправляться наблюдателям, что ему помешает?
В целом ничего не помешает, но и использовать он это не сможет, пример с Петром Василичем и Петром Иванычем показывает что его план провалится. Другой пример есть? Как использовать данные, которые ты никому никому не показываешь. Даже клиенту, ведь клиент может пойти в публичную базу и сверить данные.
Как использовать данные, которые ты никому никому не показываешь.
Ну вот, например, как использовать данные черной бухгалтерии? Для внутреннего черного учета. А наблюдатели отправляются смотреть на сервер с белой бухгалтерией.
Думаю, мошенники найдут разные применения. Можно, например, заставить владельца приватной системы что-ниубдь удалить оттуда или изменить для какой-то своей цели. Зачем об этом говорить?
Тут главное что есть доверие к приватной системе, или нет его.
Ну вот, например, как использовать данные черной бухгалтерии?
Зачем об этом говорить?
*facepalm*
Весь блин диалог начался с того, что если данные публичные, и владелец сам ими делится, то он не сможет ими манипулировать.
А оказывается они не публичные и сам он не делится.
Почему в блокчейн он сам заливает черную бухгалтерию, почемуто ему хочется, а просто к базе доступ открыть не хочет и прячет?
Можно, например, заставить владельца приватной системы что-ниубдь удалить оттуда или изменить для какой-то своей цели. Зачем об этом говорить?
я извиняюсь, иногда кажется что с кошкой своей говорю, у нее тоже память так себе и постоянно переключается=) почему приватной, мы тут блин обсуждаем публичную базу данных.
Удалил значит владелец информацию о том, что Петр Василич владеет квартирой, и никому не сказал. БТИ все еще получают информацию, о том что он владеет, на сайте своем он выкладывает информацию, что владеет, и только он сам знает что записи там нет. Ради чего это, если никому не говорить?
Весь спор о том, может ли владелец приватной системы сделать с ней все что угодно, или нет. Я считаю что физическая возможность у него есть, т.к. есть все доступы.
Публичный блокчейн в целом никто "отредактировать" не сможет, т.к. никто им не владеет.
А сценарии для мошенников тут предлагать незачем.
Не может. Так как для того, чтобы к вчерашней записи о том, что Петров владеет квартирой приписать, что сегодня ей владеет Иванов нужно поместить транзакцию купли-продажи подписанную Петровым и Ивановым. А подделать подпись Петрова он не сможет.
А подделать подпись Петрова он не сможет.
А разве у всех есть цифровая подпись? А разве квартиру нельзя купить или продать без цифровой подписи? А разве речь только о квартирах?
И разве нельзя так перенастроить ИТ-систему, чтобы она не проверяла эту подпись вообще в тех случаях, когда это нужно владельцу ИТ-системы?
Владелец он потому и владелец, что может перестроить вообще всю логику работы ИТ-системы, и никто об этом не узнает. Вот я о чем.
А разве у всех есть цифровая подпись?
В этих всяких *чейнах — тоже у каждого есть и нужна, вобще-то. Которая 'кошелек' и прочее с ним связанное.
И разве нельзя так перенастроить ИТ-систему, чтобы она не проверяла эту подпись вообще в тех случаях, когда это нужно владельцу ИТ-системы?
Нельзя. Потому что проверяет — не владелец системы, а и те, кто на ту запись, которую он вовне отдал, смотрит.
вообще всю логику работы ИТ-системы, и никто об этом не узнает.
Он не может перестроить 'так чтобы никто не узнает' протоколы, по которым он свои услуги отдает и данные, которые уже отдал.
Нельзя. Потому что проверяет — не владелец системы, а и те, кто на ту запись, которую он вовне отдал, смотрит.
Он не может перестроить 'так чтобы никто не узнает' протоколы, по которым он свои услуги отдает и данные, которые уже отдал.
А кто отдает данные проверяющим? Разве не владелец? Как проверяющие эти данные смотрят? А как они могут убедиться что смотрят именно на то, о чем думают?
Он может не перестраивать протоколы, а отдавать те данные, которые он сам захочет, совершенно обычным способом.
В этих всяких *чейнах — тоже у каждого есть и нужна, вобще-то. Которая 'кошелек' и прочее с ним связанное.
Я про пользователей приватных ИТ-систем. У них может не быть, и скорее всего нет никаких цифровых подписей, которые бы их идентифицировали типа как по паспорту.
В общем, тут много вопросов возникает.
Но главное это то, что те кто доверяют централизованным системам, те, конечно, будут им пользоваться. А кто не доверяют, могут пользоваться децентрализованными.
Трудно спорить с тем, что сейчас получают популярность системы децентрализованные, в которых нет необходимости кому-то доверять. Они позволяют проводить сделки между участниками без просредников.
Как говорят, тренд такой возник)
А кто отдает данные проверяющим? Разве не владелец?
Почему ты все время противопоставляешь публичному блокчейну приватную базу данных в которую слепо верят, если человек готов использовать блокчейн и стать публичным, то что ему мешает сделать базу публичной. Сравни публичную базу с блокчейном. Ты так и не привел пример махинаций которые возможны на публичной базе.
что ему мешает сделать базу публичной.
Так публичный блокчейн и есть публичная распределенная база. Которую никто не сможет уничтожить или незаметно изменить ее содержимое. Она позволяет отслеживать транзакции, там есть данные со всей историей их изменения и аккаунты. Там всем доступны коды смарт-контрактов, которые выполняют операции с этой распределенной базой данных.
А если просто расшарить доступ к бекапам некоей централизованной базы данных, то где контроль за транзакциями, за самой базой, за сервером, на которой она работает, скриптами и хранимыми поведурами, которые ее обслуживают?
Вы предоставите всем рутовый доступ на сервер и на базу данных? И пусть контролируют содержимое всего ПО на сервере и транзакции базы данных, сравнивают алгоритмы работы ПО с тем что описано в публично доступной документации?
Что касается примеров махинаций, уже говорил, что не буду тут описывать сценарии в помощь мошенникам.
Полагаю, я уже достаточно рассказал о том, что владелец проприетарного централизованного ПО может сделать с ним все что угодно.
Что конкретно сделать? Все что угодно)
Которую никто не сможет уничтожить или незаметно изменить ее содержимое. Она позволяет отслеживать транзакции, там есть данные со всей историей их изменения и аккаунты
Точно так же как и с публичной базой, когда отсылаем данные(тразакции) всем подписчикам.
Вы предоставите всем рутовый доступ на сервер и на базу данных?
Нет, репликация, трансляция всех данных(тразакций) в реальном времени подписчикам. Если что-то применить только у себя, а подписчикам не отослать, то состояние базы не сойдется. Например начислил себе денег, но никому не сказал. тогда наблидатели увидят, что судя по истории транзакций, должно быть 100 денег, и в их базах 100денег, а в базе владельца 200денег. Несостыковочка.
Полагаю, я уже достаточно рассказал о том, что владелец проприетарного централизованного ПО может сделать с ним все что угодно.
С этим никто не спорит, просто все это увидят.
Точно так же как и с публичной базой, когда отсылаем данные(тразакции) всем подписчикам.
Тут проблема только в том, что владелец приватной системы сам отсылает все эти транзакции, и это невозможно контролировать без рутовых доступов. А дальше опять все те же вопросы.
А все ли транзакции? А всем ли отправляет? А они никак не изменяются при получении внешних данных? А лишних не появляется? А как они вообще появляются и кто их отправляет? По какому алгоритму там все работает?
А кто эти все? А как они проверяют? А кто проверяет проверяльщиков?
А почему они должны увидеть то, что не попало в базу, а должно было попасть?
Ну т.е. очень много вопросов насчет доверия. Опять же, речь идет именно о доверии.
По идее блокчейн со смарт-контрактами как раз все это и решает естественным образом. Хотя там есть и свои трудности, с доверием ораклам, например.
Так внешние люди смотрят на внешнее состояние публикуемой базы. Внутри можешь писать что угодно, никто не примет это во внимание.
Грубо говоря, одна публикация — один блок. Тот же блокчейн, только без пруф оф ворка и пруф оф стейка. Просто подпись авторизованного центра.
Выпустить несколько версий базы центр может. Но это сразу будет видно.
Если (в условиях российского законодательства) все подписано КЭП, которая приравнена к собственноручной, то любому обывателю сбоку достаточно собрать цепочку противоречивых документов и можно идти в суд. Который принимает КЭП как собственноручную подпись под документом конкретного человека.
(алгоритм проверки соответствия sig и файла давно известный и публичный. Можно хоть софтом, хоть сервисом такскома проверить)
Так внешние люди смотрят на внешнее состояние публикуемой базы. Внутри можешь писать что угодно, никто не примет это во внимание.
Вот именно, а как это самое состояние получилось, они проверить не могут.
Если (в условиях российского законодательства) все подписано КЭП, которая приравнена к собственноручной, то любому обывателю сбоку достаточно собрать цепочку противоречивых документов и можно идти в суд. Который принимает КЭП как собственноручную подпись под документом конкретного человека.
Как уже говорил, разве у всех есть цифровая подпись?
Подписанный документ проверить, конечно можно, без проблем. Но вот почему и как он образовался именно в таком виде, в каком он есть - тут все на доверии алгоритмам ИТ-системы. Или почему его там нет, этого документа.
Вот именно, а как это самое состояние получилось, они проверить не могут.
А это и не нужно. Я тоже не знаю, Вы хеш блокчейна считали асиком, видеокартой, или голос в голове подсказал. Но это не важно, важно опубликованное значение, которое (проверяемо и очевидно для участников) верное.
Я тоже не знаю, Вы хеш блокчейна считали асиком, видеокартой, или голос в голове подсказал.
Так транзакция не пройдет с невалидного аккаунта, но все транзакции, которые прошли валидацию в блокчейне, сохраняются. Там же PoW, консенсус и все такое. Поэтому всегда можно понять, какие транзакции выдавал тот или иной аккаунт, какие функции каких смарт-контрактов вызывал и с какими параметрами. И код этих смарт-контрактов доступен.
Во всяком случае, я не знаю, как там можно что-то подделать или скрыть.
Тут проблема только в том, что владелец приватной системы сам отсылает все эти транзакции, и это невозможно контролировать без рутовых доступов. А дальше опять все те же вопросы.
Ну вот представьте себе блокчейн, где есть только один майнер и сложность майнинга нулевая. И награды за майнинг нет. И этот майнер публикует блокчейн на reestr.gov.ru сайте и поддерживается РосРеестром. Все, уже ничего лишнего в этот блокчейн не записать. Ведь для новой записи надо иметь приватный ключ кошелька простого пользователя. Ничего потом не удалить, потому что все себе с сайта этот блокчейн уже растащили. И даже не включать чью-то транзакцию в блок нельзя, потому что это сразу этому ущемленному в правах пользователю видно. Двойная трата тоже всем будет сразу видна.
При этом нет ненужной распределенности, гигаваттов сожженного ради этого электричества, и левый чувак не сможет туда писать бред (есть понятно кто, кто будет проверять права собственности перед минтингом НФТ). Плюс можно много всяких фишек блокчейна упростить или вообще выкинуть, потому что они нужны лишь для распределенной работы. Типа самого понятия блоков — можно работать с транзакциями напрямую.
Правда, тут есть некоторое доверие держателю реестра. Но это вообще не проблема. Во-первых, нарушение этого доверия — публично видно. И это действительно серъезное ограничение. Ведь это не какой-то анонимный майнер в интернете, а конкретные чиновники отвечают за это. Во-вторых, держателю реестра — государству — уже доверяют защищать и устанавливать права собственности. Доверять им воплощать реестр в жизнь и при этом не доверять его ведение — шизофрения.
Правда, тут есть некоторое доверие держателю реестра.
Так в том то и дело. Публичные блокчейны для недоверяющих друг другу сторон. Совсем недоверяющих. А приватный централизованные системы и приватные блокчейны - для доверяющих. Например, почему бы не доверять государству как держателю реестра.
Но обе системы существуют и у них есть свои пользователи, тут особенно не о чем спорить.
Насколько я понимаю, публичные блокчейны как раз и создавались с целью обеспечить механизм, когда две недоверяющие друг другу стороны проводят сделки без посредников с помощь смарт-контрактов, и кто угодно без специальных средств могут все это проверить.
Вы прочитали мой комментарий после этой фразы? Я там полностью разбираю, почему это не проблема. Вы носитесь с этим "не требует доверия", как с писанной торбой. Но в случае реестра собственности не может не быть доверия государству, как гаранту самого понятия собственность.
Но в случае реестра собственности не может не быть доверия государству, как гаранту самого понятия собственность.
Вот я и пишу, почему бы не доверять государству как держателю реестра. Это про доверие граждан государства, а публичные блокчейны и смарт-контракты - про недоверие и отсутствие посредников.
Очевидно, что не все приватные ИТ-системы принадлежат государству, не все имеют отношение к недвижимости.
К тому же много стран - много государств, люди, участвующие в сделке NFT, например, могут жить в разных странах.
Нет. В отличии от НФТ, у бумажек нет хайпа. Лохов не так много найдется.
Походите по улице и спросите 100 человек подряд, что такое mysql, хорошо, если 5 человек Вам скажут об этом.
Почему NFT - это хайповая технология. Про Биткоин и Эфир услышали многие, и поэтому они будут продаваться, здесь не стоит вопрос, почему она лучше или хуже. Для того чтобы база данных mysql от кого-то начала работать - когда встаёт вопрос денег и собственности - тут же встаёт вопрос репутации.
Я не могу сказать, что я бы доверял базе данных Яндекса, если скажут, что они на MySQL - она просто не потянет быструю работу г. Хабаровска, отнюдь не самого большого города России, вот если бы Oracle - возможно, но и то не факт. Эфир - майнят миллионы и он работает и не требует гигабитного соединения с интернетом, поэтому я скорее отнесусь с доверием именно к нему, а не MySQL.
Биткоин и эфир влияют на реальный мир - сколько миллионов игроков не могут купить себе видеокарты уже почти 2 года? Поэтому у обычных людей доверие к ней, раз уже эта технология может так влиять на реальную жизнь. И NFT от неё - оно тоже будет влиять.
А я - мне охота попробовать всего и я ставил на две системы MySQL и PostgreSQL. На моих задачах они были примерно одинаковы по скорости, но в консоли PostgreSQL удобнее) поэтому я хочу попробовать NFT) больше технологий Богу технологий) и посмотрим, кто из них выживет) .
Т.е. единственный плюс NFT — это хайп? Согласен.
здесь не стоит вопрос, почему она лучше или хуже.
Нет в этой теме именно этот вопрос и задается. Прочитайте заголовок, хотя бы.
MySQL — она просто не потянет быструю работу г. Хабаровска…
Эфир — майнят миллионы и он работает и не требует гигабитного соединения с интернетом
Что? Вы сейчас серьезоно упоминаете эффективность, будучи защитником NFT и блокчейна?! Лучше бы промолчали, это бы сделало вашу позицию более убедительной. В блокчейн технологиях количество транзакций глобально ограничено максимум сотнями транзакций в секунду и оно вообще не скейлиться. Эти миллионы майнеров просто коптят небо соревнуясь между собой. Та же пропускная способность была бы, будь этих майнеров всего 100. Это плата за децентрализованность вшитая в дизайн блокчейна. Оно по определению неэффективно.
В том же эфире помимо ограничения на размер блока, есть еще проблема gas prices — транзакции могут стоить сотни или даже тысячи долларов, если вы не готовы ждать несколько часов, пока большие дяди не сделают свои дела.
Биткоин и эфир влияют на реальный мир — сколько миллионов игроков не могут купить себе видеокарты уже почти 2 года?
Это правда. И вы считате это пользой от криптовалют? Или что?
В заголовке стоит: NFT - бесполезная технология.
Бесполезная технология - это я понимаю, как технология, которая никогда, ни при каких условиях не может принести пользу.
В одном из вариантов можно уточниться: в данный момент никому не приносит пользу.
По поводу первого пункта я принёс вам довод, где бы эта технология могла принести пользу мне и пользу неизвестному художнику.
По поводу второго - сейчас, например, можно купить не вошедшие кадры клипов Тилля Линдеманна. Я буду рад заполучить эти кадры, а он будет рад получить мои рубли/доллары/эфиры и т.д.
Я лично не знаю ни одной базы данных MySQL, в которой есть запись о этих кадрах и я мог бы прописать туда за деньги, что она моя.
Прошу, убедите меня, что вы пользуетесь самым лучшим телефоном. Думаю, вопрос лучше или хуже технологии в Xiaomi или iPhone не стоит.
Моё уважение.
Бесполезная технология — это я понимаю, как технология, которая никогда, ни при каких условиях не может принести пользу.
Нет, в такие крайности вдаваться нелья, потому что иначе абсолютно все будет "полезным". И сам термин потеряет смысл. В крайнем случае всегда может быть кто-то у кого фетиш на технологию и ее созерцание позволяет этому кому-то самоудовлетворяться. Это, несомненно, будет пользой этому кому-то когда-то. Или даже самая бесполезная и бредовая книга может быть использованна, как подставка под ножку качающегося стола.
На мой взгляд, технология может считатся полезной, когда она решает какую-то проблему хотя бы не хуже других существующих технологий.
По поводу первого пункта я принёс вам довод, где бы эта технология могла принести пользу мне и пользу неизвестному художнику.
Нет, там вам приносит пользу не технология NFT, а стандартизация представления пакетов услуг между операторами их договор передавать друг-другу остатки тарифного плана. Замените там NFT на mysql или модное no-sql key-value storage и ничего не поменяется. Вы получаете все ту же пользу, все участвующие в решении стороны тратят столько же или на порядки меньше ресурсов и сил.
По поводу второго — сейчас, например, можно купить не вошедшие кадры клипов Тилля Линдеманна. Я буду рад заполучить эти кадры
И это принципиально невозможно без NFT? Хайп вокруг этих нфт (искусственно нагнанный создателями криптовалют для заманивания не-лохов), определенно поспособствовал решению Линдеманна о продаже этих кадров, но это не свойство технологии.
По поводу второго - сейчас, например, можно купить не вошедшие кадры клипов Тилля Линдеманна. Я буду рад заполучить эти кадры, а он будет рад получить мои рубли/доллары/эфиры и т.д.
Я лично не знаю ни одной базы данных MySQL, в которой есть запись о этих кадрах и я мог бы прописать туда за деньги, что она моя.
Вот список мультимедиа-сервисов, которые используют MySQL. Где-то там наверняка можно найти и клипы Линдеманна. И в большинстве случаев Вы можете таки прописать за деньги. На базе Oracle или MS SQL тоже есть.
Если на каком-то сервисе есть уникальный объект на продажу, это не доказывает даже того, что этот сервис был наиболее подходящим для продажи этого нечто. И тем более не доказывает, что этот сервис является гобально хорошим решением.
Если операторов заставят или они сами решат уважать этот NFT, то с абсолютно тем же успехом операторы просто могут договорится передавать при переходе человека к другому оператору данные о оставшихся пакетах услуг.
Добавлю что в Австрии по закону операторы обязаны поддерживать передачу номера при смене оператора и бесплатный роуминг в пределах ЕС. Как конкретно они между собой расчитываются - их проблемы, пока насколько я знаю без блокчейна.
То есть выбрать оператора которому я буду платить на его условиях и при этом получать сервис везде - могу вполне комфортно. А вот обратное, требовать условия у одного за деньги заплаченные другому - не совсем логично и непонятно ради чего операторам такое поддерживать.
Если будет принято нормальное законодательство, разрешающее оплату услуг токенами и криптовалютой, то кто-нибудь может создать такой токен, который будут принимать все операторы связи. И вовсе не обязательно, что это будет NFT, хотя почему бы и нет.
А законодательство еще не факт, что будет запретительным.
В другой ветке написал, что в Минфине за регулирование криптовалют но не за запрет:
"Министерство финансов России выступает за регулирование, а не запрет криптовалют, заявил директор департамента финансовой политики Минфина РФ Иван Чебесков ходе конференции РБК-Крипто «Криптоактивы: что вы хотели знать о регулировании, но боялись спросить». Он подчеркнул, что Минфин подготовил концепцию регулирования крипторынка и ждет позицию правительства."
https://www.rbc.ru/crypto/news/61efdd1f9a794786d39b05c5
Идет обсуждение:
"В течение полугода будет вынесено «выверенное решение» по криптовалютам в России, заявил глава комитета Госдумы по финансовому рынку Анатолий Аксаков в ходе конференции РБК-Крипто «Криптоактивы: что вы хотели знать о регулировании, но боялись спросить». "
https://www.rbc.ru/crypto/news/61efd6389a794783be2e07f1
Погодите, а NFT вам в этом сценарии зачем?
Вы же вроде как хотите, чтобы 200мб, купленные в одном месте были равноценны 200мб, купленных в другом. Т.е. чтобы были универсальные взаимозаменяемые "мегабайты".
NFT - это сокращение от Non fungible tokens. Не ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ.
То есть NFT отличается от всего остального как раз тем, что они принципиально запрещают решать вам вашу задачу. Зачем вам NFT тогда-то? Или я что-то не понял?
не понимаю сути НФТ... вот допустим, выставлена работа известного художника, её покупают на этой площадке нфт токенов, за дохералион эфира. автор берет, и создает еще один токен на эту же работу... в чем оригинальность то?
NFT — бесполезная технология