Comments 448
Автор имел в виду "добродетель", полагаю.
Спасибо, конечно же вы правы, поправил. Писал на ночь глядя, добродетели с благодетелями немного смешались, прошу прощения)
Только человек, хм... Интересно, может ли робот быть благодетелем? А рептилоид, а ницшианский сверхчеловек, а суккуб, или Буратино, например?
Интересно, может ли робот быть благодетелем? А рептилоид, а ницшианский сверхчеловек, а суккуб, или Буратино, например?
Может, если оборудован моралью и способен отличить благое действо от неблагого.
Суккубы обычно действуют, исходя из собственных интересов.
Может. Я - и Буратино и суккуб в одном лице и я - благодетель
И робот тоже (чуть не забыл же)
Я понял, меня заминусовали за то, что я забыл упомянуть Человека-Паука!
Сам себе злобный благодетель.
, унизительной для человеческого достоинства.
Это же лишняя фраза.
Ну я дернул определение из первого словаря выскочившего в поиске. Сам понимал что слово в заголовке использовано неверно, но формулировать почему было лень.
А это примерно как в новосибирском метро, где запрещено, цитирую дословно, "находиться в состоянии алкогольного опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство".
"находиться в состоянии алкогольного опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство"
Это цитата из Статья 20.21 КоАП РФ. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
...к тому же проистекающая из "норм социалистического общежития". (Общежитие, в данном контексте, - не "коливинг", а общественная жизнь). То есть при советской власти это выражение встречалось повсеместно
в силу слабости отечественной индустрии микроэлектроники, у нас нет своих Стивов Джобсов или Моррисов Чанов
Не в силу слабости нашей индустрии, а в силу огромных рисков при любых частных инвестициях (отберут и профукают бизнес в лучшем случае или посадят в худшем) или огромном воровстве и коррупции, и бездарном управлении в случае государственных инвестиций. И никакое министерство или РАН тут не помогут - невозможно сушить на себе одежду, находясь по горло в воде.
Для технологических достижений в электронике, как минимум должна быть такая наука как "вычислительная техника". У нас ее нет, умерла в 60х. все что есть это очень хорошие инженеры. Почему инженер не может "двигать" технологию ? У инженера относительно слабый кругозор, он "видит" только то что написано в "учебнике" ну и немного за его пределами (байки из истории развития вычислительной техники), но для создания действительно чего то нового этого недостаточно.
Если не верите: Попробуйте получить рецензию на текст содержащий уровень новизны более 75%, все что вы получите: "Данный раздел знаний не входит в круг моего научного интереса". Так заявить может только инженер, у ученого нет "круга знаний", есть только общая специализация. Так что никакое строительство заводов нам не поможет ))))
Я бы ещё вспомнил, что Моррис Чан как специалист вырос в США и уже потом вернулся на родину. У нас такое называют "утечка мозгов" и считают негативным фактором. И все отмазки указывают на отечественную индустрию. Как будто у Тайваня она была. Если идти в сторону противоположную от цели, то чем больше усилий тем хуже.
У азиатов (Япония, Ю.Корея, Китай) это была целая философия - отправить своих ярчайших учиться за рубеж и потом по возвращению создать им все условия. В нынешней России совершенно не мешают уезжать, а обратно не ждут. Почему? Им не нужны умные, нужны верные.
Но да, оплачивать учебу тут, потом там, а потом ждать с готовым местом для приложения усилий никто не собирается. Назарбаев, когда решил построить собственный университет, тоже набирал варягов, но не оплачивал стажировки.
оплачивать учебу тут, потом там
У меня дочка как раз 4 года училась на Тайване в университете Тайбэя на Ph.D - так это не она оплачивала учёбу, а ей платили стипендию (как и до этого в МГУ на "бюджете")...
Вот только возвращаться сюда у неё желания нету...
В Германии студентам и рабочую визу оформляют, чтобы они могли сразу подрабатывать
Так на Тайване - тоже. Плюс, после защиты предлагают грант на работу в универе.
Ну вот зачем обманываете? Мой друг и коллега, с которой мы были практически на одной теме диссертации плюнул на все раньше и задался целью уехать из РФ. Это год наверное 2012 +-, Он был вынужден сначала в Карлсруэ почти год проработать по гранту за копейки и только после этого смог получить рабочую визу.
Вы сделали вывод, что я вру, исходя из того, что в 2012 году у вашего друга была такая ситуация? Моя дочь уезжает учиться через неделю в Германию (т.е. сейчас в 2022 году) - она получила рабочую визу.
Либо у вас какие-то свои формулировки, либо вы чего-то недопонимаете. Германия не выдаёт рабочие визы студентам. Если вы приезжаете как студент, то вы имеете право подрабатывать 120 дней в году и при этом максимум 20 часов в неделю во время семестра. Но это не рабочая виза.
Или вы можете приехать по рабочей визе и учиться в свободное от работы время.
Мне кажется важно даже не столько возвращаются или нет, гораздо важнее "ВУЗ для человека" или "человек для ВУЗа". Почему то многие воспринимают человека отучившегося в ВУЗе как кого-то, кто всем чего то должен. Вот мол его учили, учили, а он подлец уехал. Но ведь он учился, потому что хотел, и уехал потому что хотел. А если не давать ему уехать, аргументируя это тем, что в твое образование мол вкладывали деньги. Но ведь эти деньги сначала отобрали у него и его родителей в виде налогов, а потом ещё и предъявы, что он отучившись куда то там хочет уехать. Да его родители оплатили его образование из собственного же кармана, только неявно.
Так он и организовал американские заводы на Тайване, а в России американцы не захотели строить заводы, только помогли растащить всё.
Ну я бы взялся решить задачу высушить на себе одежду находясь по горло в воде, но ресурсы на это были бы гораздо больше чем на решение задачи выйти из воды. :-(
До 2020 года все жили в другой реальности, где заниматься фабриками не было смысла, т.к. TSMC всегда могло отмасштабировать производство на всех заказчиков. Так что ни удивительно что за последние 15 лет никакого прогресса.
те же «потенциальные 65нм» потенциального Ангстрема-Т, под которого за реальные деньги был закуплен реальный фаб — вполне продавались в мире, занимая в начале 10-х добрую треть рынка, да и сейчас продаются.
в 2008м вроде начали делать линию 65 нм, закупаю оборудование AMD, в 2013м чето выпустили типа.
https://sdelanounas.ru/blogs/47305/ даже на харбре где-то было про ЭТО. потом что-то пошло не так.
Другая реальность у нас началась когда разучились производить банальные часы и калькуляторы. Так как заводы были уничтожены и разворованы. Ну и конечно же мысль а зачем ведь есть Китай. Однако дело в том конечно же остальной мир догнать и не получилось бы, все таки, современная электроника это продукт глобализации, но вот оставить мощьности способные производить чипы уровня начала 90х было все равно здравым решением, если бы не анархия в управлении.
Наша - это чья? Советская или РФ-ская?
[далее жуткое ИМХО]
Советская отставала, но не на много. И напрягшись, могла произвести продукт достойного уровня. Другой вопрос что ССР не смог занять долю рынка, чтобы эти продукты выпускать массово. НО было бы желание и политическая воля - я думаю, что смогли бы и потеснить.
Микроэлектроника РФ в принципе уже существует в условиях, когда qwerty-эффект сложившейся индустрии никого не пустит на рынок. Можно сотрудничать с условной Индией, Бразилией, Малазией и делать совместный нишевый продукт. Самостоятельно практически невозможно - не те тиражи для рентабельности будут.
Не смогли бы потеснить, инновации в любой области требуют определенных свобод, гарантий, конкурентной области.
Есть большой цикл статей, под странным заголовком как рождалась советская ПРО на топвар. Там с невероятной подробностями всю кухню Советской микроэлектроники рассказывается, с кучей технических, личных и организационных подробностей
https://topwar.ru/191630-rozhdenie-sovetskoj-pro-kak-sssr-kopiroval-mikroshemy.html
Спасибо, почитаю! Мои рассуждения такие, советская микроэлектронная индустрия выполняла с некоторым успехом запросы советской промышленности и ОПК, но запросы на мировом рынке она не смогла бы удовлетворить. Проблема не в техспецах и науке (с ними то как раз все хорошо было), она лежит в области управления и политики (как закупаться в СССР чем-то если вождь ботинком стучит и кузькину мать собирается устраивать?).
— Массовая микроэлектроника СССР категорически не умела во внутренние инновации. Потому что госплан не мог запланировать научные открытия или усовершенствования, но мог запланировать объем выпуска существующих продуктов. План гнала вся страна, в том числе микроэлектроника. Внутренней потребности в инновациях, которую на западе гнала конкуренция — не было.
— Время от времени случался пинок со стороны запада: оттуда (легально или нелегально) привозили некий (обычно нужный для обороны) ништяк — типа самолета B-29 или ракеты Sidewinder, и требовали наладить собственное производство. Внезапно оказывалось, что нет элементной базы. И дальше шел административный торг между министерствами — где мы будем вместо одной капиталистической микросхемы ставить свою самую большую в мире микросборку, а где — будем напрягаться и осваивать новые техпроцессы?
В сухом остатке — микроэлектроника СССР вполне могла бы эффективно работать, если бы над ней висела летающая тарелка, и бесконечно мудрые и справедливые марсиане оттуда диктовали бы: что, когда, по какому техпроцессу и в каких количествах производить.
В отсутствие таковых марсиан, массовая электроника СССР находилась в одном из двух состояний — либо гнать план по уже освоенным и наименее проблемным в производстве элементам не обращая внимание на отставание, либо в панике пытаться ликвидировать отставание — пытаясь вернуться в первое состояние.
Но была и другая микроэлектроника — которая как опытное производство пристегивалась к другим отраслям и заводам. Там было неплохо с инновациями (потому что они обслуживали конкретных потребителей — обычно военных и делавших/копировавших какую-то вундервафлю), но было плохо с серийным производством. Они физически не могли делать большие тиражи, да и не стремились к сколько-то универсальным продуктам для широкого рынка (в отличие от почти любой западной фирмы — для которой мечта была, чтобы ее продукт поставили в каждый первый гражданский радиоприемник).
В общем, пытаться построить в стране сейчас радиопром СССР ver 2.0 — такое себе… :-(
бесконечно мудрые и справедливые марсиане оттуда диктовали бы: что, когда, по какому техпроцессу и в каких количествах производитьИмхо, она как наоборот поэтому не работала, потому что свои марсиане рулили процессами для марсианских целей. Построил для марсиан марсоход, а насущное пусть подождет. Если промышленность бежит в крайности и разворачивается в неосмысленной погоне за новыми горизонтами, то возникают космические дыры.
предполагались "бесконечно мудрые и справедливые марсиане", но в наличии были просто марсиане, которые как могли - так и рулили.
"бесконечно мудрые и справедливые марсиане" - это единтсвенный хоть какой-то реально рабочий альтернативный план распределения ресурсов как альтернатива конкурентному рынку. Все остальное уже проверено - не работает
согласен. А каждого, кто топит за "замечательную плановую экономику" - отсылаю читать калькуляционный аргумент Мизеса :)
Голосование деньгами само по себе никак не приводит к рациональному распределению ресурсов, ибо информации "все очень хотят эту штуку" недостаточно для даже рациональной организации производства этой штуки. Построить эффективное производство современного товара - целое дело, иногда и на годы, а у нас на свободном рынке только динамика цены, из которой даже примерно невозможно прикинуть, сколько этих предприятий реально нужно (если бы производители видеокарт руководствовались только ценой, то сейчас бы у нас была бы куча ненужных производств этих видеокарт). Кроме того, производство этой штуки может быть вредно для тех, кто её так хочет. Для правильного функционирования свободного рынка потребитель должен быть рационален, что невозможно из-за того, что потребитель не может быть экспертом во всём.
Сейчас нет никакой проблемы прямо в реальном времени собирать информацию о спросе. Поэтому цена, как универсальный индикатор, - это вообще архаизм.
Быстро наладить производство при резком повышении спроса в плановой экономике намного проще при желании. Нет, плановая экономика - это не обязательно некорректируемый план на 5 лет.
В реальной рыночной экономике с наёмным трудом существует положительная обратная связь, из-за которой возможность голосовать деньгами распределена крайне неравномерно.
Может есть что-то получше, чем не выдерживающий простейшей критики калькуляционный аргумент?
Сейчас нет никакой проблемы прямо в реальном времени собирать информацию о спросе.
Можно узнать, каким образом?
— Отсортировать возможные результаты производства по уменьшению цены, и таким образом понять — на что в первую очередь нужно направлять производственные (инвестиционные) усилия
— Для каждого из возможных способов производства некого товара — сложить входящие цены сырья и комплектующих, труда, и исходящей логистики — и сравнить с ценой производимого результата. Если сумма затрат меньше цены — производство эффективно. Если выше конечной цены — вы собираетесь переводить добро на дерьмо — ищите другой товар или другой способ производства.
А вот если у вас цены сырья, гы-гы, директивные — то внезапно оказывается что единого индикатора больше нет. И вместо этого начинается то, что в литературе по исследованию советского периода называется «экономикой административного раздатка». То есть помимо самого сырья по X безналичных рублей, вам надо еще приобрести право его реально купить. В условиях «диких» республик типа Грузии — это делается за деньги, то есть за взятку. В более «советизированных» РСФСР или прибалтийских республиках — это нетривиальный процесс, включающий в себя административный вес потребителя сырья, личные знакомства, а также бартер (почитайте истории как снабженцы сначала выписывали себе всевозможные фонды, а потом ездили в командировки ими меняться).
Весь этот цирк, безусловно, гораздо менее эффективен чем товарно-ресурсная биржа…
Голосование деньгами позволяет вам сделать как минмум две вещи:
Этих двух вещей никак не достаточно, чтобы рационально распределить ресурсы. Поэтому калькуляционный аргумент исходит из недоказанного суждения об эффективности рынка.
Для каждого из возможных способов производства некого товара — сложить входящие цены сырья и комплектующих, труда, и исходящей логистики — и сравнить с ценой производимого результата.
...
А вот если у вас цены сырья, гы-гы, директивные — то внезапно оказывается что единого индикатора больше нет.
И недоказанного суждения, что сравнение цен - это единственно возможный индикатор.
Из точек распределения в реальном времени поступает информация, какие товары пользуются спросом - что много покупают, то и пользуется спросом (для меня вообще удивительно, что приходится это пояснять на айтишном ресурсе). Специальное программное обеспечение корректирует планы. Если нужна коррекция производства, требующая творческого подхода, то к этой задаче подключаются специально обученные люди и делают ровно то, что предприниматели и менеджеры при рынке, только намного более эффективно в силу отсутствия коммерческой тайны и отсутствия права собственности у предприятий на средства производства. Во время расчётов учитываются трудозатраты на добычу сырья и на производство средств производства, цены тут не нужны вообще, сырьё распределяется по плану, как и средства производства. Постоянно ведётся разработка новых товаров, в реальном времени собирается информация о спросе на экспериментальные товары. Постоянно ведётся разработка и внедрение менее трудозатратных технологичесских процессов. И всё увязано с планом, удачные решения внедряются везде, а не только на предприятиях отдельного собственника, никаких внезапных разорений из-за незнания коммерческой тайны конкурента.
Как устроено производство, исследуется научными методами, поэтому известно, что необходимо для производства каждого товара. Технологические процессы совершенствуются централизованно. Инженеры с учёными могут прийти на любой завод и подробнейшим образом изучить, что можно улучшить. Главный показатель - экономия трудозатрат в целом. При необходимости средства производства могут быть перенесены откуда угодно куда угодно, ибо это не собственность предприятий.
Постоянно ведётся разработка новых товаров, в реальном времени собирается информация о спросе на экспериментальные товары.
Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать? Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
Как в вашей системе условному Джобсу определить делать ему условный первый IPhone в 2007 году или нет?
Главный показатель — экономия трудозатрат в целом.
Самый простой способ экономить трудозатраты это вообще ничего не проиводить.
Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать?
random() например ;)
Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
По справедливости - никто. В этой системе за всё отвечает Верховная Железяка.
Самый простой способ экономить трудозатраты это вообще ничего не проиводить.
Никто не мешает делать оптимизацию по нескольким критериям ;)
Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать? Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
главный вопрос, конечно, зачем делать «экспериментальные товары»… вот вы директор завода, у вас план по выпуску, по удовлетворению спроса — а зачем делать экспериментальные товары (это же трата ресурсов!)?
Ну и экспериментальные товары тоже можно делать разные… допустим, выпускаете вы кирзачи — можно выпустить их белого цвета. или «в дырочку», для вентиляции. или со шнуровкой… Экспериментальные? несомненно. эксперимент показал, что он неудачен.
можно ночные горшки с ручкой внутри выпускать. эксперимент покажет, что они спросом пользоваться не будут, и можно гнать план привычными, пока опять не потребуют «эксперимента»…
зачем делать «экспериментальные товары»… вот вы директор завода, у вас план по выпуску, по удовлетворению спроса
И по экспериментальным товарам тоже план.
главный вопрос, конечно, зачем делать «экспериментальные товары»
Ибо это предусмотрено планом.
можно ночные горшки с ручкой внутри выпускать
Не будет пользоваться спросом, разработчик нового товара не получит премии.
И получит премию за это
можно ночные горшки с ручкой внутри выпускатьНе будет пользоваться спросом, разработчик нового товара не получит премии.
Можно как в годы Застоя:
1. создаётся продукт с небольшими встроенными дефектами
2. в следующий год один из дефектов устраняется, не трогая остальные
3. получается премия за улучшение
Повторять улучшая потихонечку и получая за это премии.
Кто и как определяет какие экспериментальные товары делать? Кто, как и чем рискует в случае провала? Кто и что получит в случае успеха?
В чём проблема? Сделал удачный товар - получил большую премию, уважение в обществе. Сделал неудачный - обычную зарплату.
Самый простой способ экономить трудозатраты это вообще ничего не проиводить.
Экономия трудозатрат может быть только на единицу продукции. Если единицы продукции нет, то нет и экономии трудозатрат. Снижение количества выпускаемых единиц к экономии трудозатрат не приводит.
В чём проблема? Сделал удачный товар — получил большую премию, уважение в обществе. Сделал неудачный — обычную зарплату.
Тогда все захотят делать только экспериментальные вещи и только их одни. Риска никакого, а если повезёт, то и премия будет.
Если единицы продукции нет, то нет и экономии трудозатрат.
Но нет и самих трудозатрат. Проблема решена.
Более того тогда никто не будет делать что-то новое, что требует больших трудозатрат.
Чуть выше в этом треде:
— Массовая микроэлектроника СССР категорически не умела во внутренние инновации. Потому что госплан не мог запланировать научные открытия или усовершенствования, но мог запланировать объем выпуска существующих продуктов.
Каким образом "получение информации из точек распределения" поможет в определении спроса "на будущее" и планировании выпуска чего-то существенно нового?
Продолжать жить по накатанной - да.
А запланировать выпуск персональных компьютеров, когда их еще ни сном, ни духом? Частник может придумать, выпустить, внести изменения, впоследствии озолотиться. Госплан - сомневаюсь.
Можно попроще пример, не такой революционный. Скажем, моноколесо. Допустим, кто-то в "экономике государственного планировани" такую фигню придумал. Как Госплан узнает спрос на нее и четко запланирует, сколько каких ресурсов выделить (и надо ли вообще это делать) и т.п.?
При этом вам никто не мешает планировать свой бюджет, бюджет предприятия — и так далее. Но вы должны понимать, что выполняя функцию планирования — вы (явно или нет) используете информацию, которую получаете с рынка через цены.
СССР тоже местами мог планировать — просто глядя на запад, где рынок был. И тупо подстраивать соотношения директивных цен под рыночные. Но это же не честно — если уж играть в большое планирование, то до конца, без этих ваших рыночных штучек! Вы попробуйте что-нибудь попланировать, отказавшись от цен как от фактора. Потом расскажите, какие трудности встретили…
А еще мне кажется, что в вашей предложенной структуре вместо «деньги» будет использоваться сведение всего к «трудозатратам». То есть вместо «рубля» будет условная единица «трудочас» (или что там у вас), и через какое-то время она станет полностью абстрактной. Ну потому что формально она будет равна какому-то эталону типа «один час махания лопатой в песчаном грунте», но реально сравнить с ней все возможные варианты трудовой деятельнсти не получится. Следовательно, дальше соотнесение реальной деятельности и трудочасов станет предметом общественного договора. И чем это отличается от денег кроме названия ?!
То есть если вы собрались строить матрицу планирования и искать оптимальное решение — то у вас не только разные строки для матрицы для угля из Кузбасса и угля из Находки (потому что это разные, и в общем, невзаимозаменяемые угли. Но и для вагона Кузбасского угля на станции Новосибирск-товарный, и для вагона Находкинского угля на станции Омск-сортировочный — у вас тоже должны быть разные строки/столбцы. И вот эта размерность, когда у вас не просто товары, а товары-на-местах — вас похоронит…
Специальное программное обеспечение корректирует планы.
Хм. Бог из машины у айтишников приблизительно так и должен выглядеть. Волшебная программа, которая всё порешает.
А есть алгоритм, по которому программа должна работать? Или хотя бы непротиворечивая теория, по которой можно попробовать построить алгоритм?
"Быстро наладить производство при резком повышении спроса в плановой экономике намного проще при желании. Нет, плановая экономика - это не обязательно некорректируемый план на 5 лет."
Но никто не налаживал видимо потому, что просто желания не было :))))
Налаживали проивзодство сложной микроэлектронной продукции, требующей многосторонней кооперации и многосотмиллиардных инвестиций?
или хотя бы колбасы?
Налаживали проивзодство сложной микроэлектронной продукции, требующей многосторонней кооперации и многосотмиллиардных инвестиций?
Вопрос был про наращивание уже имеющегося производства.
Что касается электроники, то создание копии i286 заняло больше десятка лет, а запустили его когда уже железный занавес рухнул и копии оказались никому не нужны.
Что касается электроники, то создание копии i286 заняло больше десятка лет, а запустили его когда уже железный занавес рухнул и копии оказались никому не нужны.Поправочка, копию 286 (U80601) пилили в ГДР, и успешно запустили её в серию в 1989 году. И заняло это всего лишь 5 лет.
А СССР безуспешно пилило клон 386-го, и за 12 лет ЕМНИП довела его до уровня прототипа из нескольких чипов на общей плате.
И 386 не довели до конца, не потому что это не стало никому не нужным, а потому что на данные процессоры был снят запрет КОКОМ, и их стало возможным завозить в пост-СССР в товарных количествах без всяких ограничений.
Это были очень старые марсиане
Только, уже в 21 веке препарируя образцы гражданской техники, потерянные на складах, удивляешься длинным межблочным шнуркам без выравнивания потенциалов, вход/выход без буферов, про экранирование вообще молчу.
Качество пайки гуляли от платы к плате и даже могли как в учебник запаять рассыпуху и с соплями микросхемы, или наоборот.
инновации в любой области требуют определенных свобод, гарантий, конкурентной области.
Нет. Но зумерам почему "нет" объяснять бесполезно, они в силу ограниченности мышления просто не умеют анализ и синтез, а "диалектика" для них - "непонятная хрень, которой парят мозги"
Иногда вместо вот этого маркетингового дерьма (чуть не написал фэшново "буллшита") "...определенных свобод, гарантий, конкурентной области" есть такое волшебное слово "надо!", а на писки изнеженных детей "нивазможна, дажи на Западе нипалучаица" - простой русский нетолерантный ответ "А пох!"
Волшебное слово "надо", применённое невовремя, приводит к тому, что "невозможно" становится не только сейчас, а ещё и на два-три поколения вперёд.
Благородному дону не составит труда привести иллюстрацию из нашей истории, демонстрирующую его тезис? Когда именно "надо через не могу" привело к тому, что... ?! А то у меня только "слегка" обратные примеры
И так, на всяк случай, "Обезьяний закон 1967 года" использовать не стоит, там было как раз "не сметь!". И достаточно много разных гитик за сценой, не настолько очевидных, как кажется из сегодня
Ну например отечественная микроэлектроника.
а так же: отечественная космонавтика, отечественное автомобилестроение, отечественная бытовая электроника... дальше продолжать? Еще можно добавить отечественный менеджемент - самый бессмысленный и беспощадный.
"отечественная микроэлектроника"- не событие. Сарж, щитильнее надо с пониманием, можно даже переспросить, если сложности. Но уже поздно, тест Тьюринга вами, любезный, провален
Но вообще прямой запрос и вопрос был не к вам, милсдарь, а к собеседнику @Cerberuser, проявившему некие грани логики, здравого смысла и понимания ПСС
Я рассуждаю не с исторической, а с психологической точки зрения. Как тот, кто разгребает последствия этого самого "надо" в виде выработанной неспособности действовать даже там, где надо самому человеку, а не абстрактному "волшебнику", после большого количества случаев, где "надо" было самодурством и справедливо разбивалось о "невозможно" (начиная с банального "надо всегда получать в школе только пятёрки").
есть такое волшебное слово "надо!"
Сержант, остановите танк!
танк, на месте стой, раз-два!
Диалектика вещь сильная, может что угодно доказать.
То нанотехнологии, то надотехнологии, диалектика, понимать
У вас слишком длинно, будет так:
- "надо!"
- "А пох!"
Иногда вместо вот этого маркетингового дерьма... есть такое волшебное слово "надо!"
Ага, именно эту ситуацию мы все и наблюдаем последние пол года :(
- Василь Иваныч, патроны кончились!
- Ты же коммунист А пох! Надо, Петька!
и пулемёт застрочил с новой силой....
Могу предположить что миллионы свободных "хочу", в конкурентной борьбе, порождают множество успешных решений. Причем, часто, сами или с минимальным вмешательством сверху, в виде грантов и дотаций. А успешное "надо!" это скорее исключение. Советские космос и оборонка это именно исключение, история про про сочетание способных и инициативных людей с точечным выделением больших ресурсов. Думаю, Королев с ресурсами, но без "надо!" сверху и так бы показал результат.
Нет. Но зумерам почему "нет" объяснять бесполезно, они в силу ограниченности мышления просто не умеют анализ и синтез, а "диалектика" для них - "непонятная хрень, которой парят мозги"
Проблема в том, что бумеры кроме как пердеть про диалектику ничего и не умеют. Отчего мы и наблюдаем нынешнюю ситуацию.
есть такое волшебное слово "надо!"
"У примитивного человека имеется громадное доверие к могуществу его желаний. В сущности, всё, что он творит магическим путём, должно произойти только потому, что он этого хочет." — З. Фрейд. «Тотем и табу»
бумеры кроме как пердеть про диалектику ничего и не умеют
Ваш визави высказался некрасиво. Вы, тоже оскорбляя группу людей на ровном месте, так пытались показать, что вы такой же, как и он?
бумеры кроме как пердеть про диалектику ничего и не умеют
Почему-то среди людей, родившихся в 90е (это Y или что) очень велико желание попасть в советский союз, где было каждому по потребностям (тем, которые он хочет), а от каждого - по способностям (если он захочет) и настоящая власть народа. В моем окружении таких много. И никак не прошибить.
Честно скажу, сам был сильно просоветским, лет так до 15-16, а потом понял, как соотносятся лозунги и их фактическое исполнение. А годам к 20 сообразил, что практически невероятно, если бы эти лозунги соотносились иначе.
Достаточно просто ходить на собрания собственников своего дома, чтобы быстро стало понятно, что 95% народа вообще на все наплевать (даже когда от них пытаются добиться, на что, по их мнению, следует потратить деньги), еще 4% просто тянут одеяло на себя и не способны к компромиссам и только оставшиеся 1% рациональны, понимают, что такое ответственность и ведут конструктивный диалог.
Я, если честно, вообще с некоторого момента перестал понимать, как демократия при всем при этом в принципе возможна. В СССР просто кто-то определял, какие у тебя будут потребности и какие к тебе будут требования.
Демократия, имхо, невозможна для больших групп и предварительного отбора :) В Древней Греции, афинский демос, внутри которого существовала кратия, это очень небольшая группа населения относительно всего полиса, при этом помимо цензов у них были добровольно взятые обязанности. А при охлократии сначала охлос убеждают, что у них вот такие вот потребности, после чего позволяют проголосовать. Возможно, мое мнение слишком цинично и пессимистично, но альтернативного, основанного на вере в людей и абстрактное добро, я сформулировать не могу: люди достаточно легко соглашаются о том, что есть плохо, но очень тяжело — о том, что есть хорошо.
Почему-то среди людей, родившихся в 90е (это Y или что) очень велико желание попасть в советский союз
печально это имхо :с
Вообще, «надо» работает только тогда, когда человеку, которому это говорят, некуда идти. Когда нам на военном заводе впаривали карточки какого-то левого банка со словами «надо», многие мои коллеги взяли под козырёк, и побежали их получать. Я отказался — все, вплоть до директора сказали «ну, окей, значит не так уж и надо», и вопрос был закрыт.
О Господи! Откуда вы всё лезете со своей "диалектикой", (непонятная хрень, которой парят мозги), и с каким-то непонятным желанием построить казарму (в масштабах отдельно взятой страны), приставить к каждому идейного комиссара, который будет каждые пять минут тыкать в спину наганом и командным голосом приказывать: "ИНТЕГРИРОВАЙ!"???
инновации в любой области требуют определенных свобод, гарантий, конкурентной области
Королёв в Гулаге?
И барон фон Браун тоже в концлагере, но в начальстве концлагеря Дора-Миттельбау?
Или может первые космические программы были созданы не Королёвым и бароном фон Брауном?
Свобода — это гарантии от того, что моча в голову руководству не ударит, но если моча не ударила, то инновация возможна не только там, где свобода (и возможна лишь до тех пор пока моча в голову не ударила).
Королёв в Гулаге?
Ну все (кому интересно) читали Чертока, и знают, что Королев конечно создал советскую космическую программу, но уже после того, как его выпустили из ГуЛага, а так же дали посмотреть как всё было сделано у Брауна.
Не в ГУЛАГе, а в шарашке. В лагере он ничего полезного (в его области) не сделал, его там чуть не грохнули как грохнули многих других, наверняка не сильно худших.
Лично для меня это всегда будет некоторой загадкой. Как человек, которого система почти уже убила, но потом осознав его ценность, пощадила, всю жизнь положил на служение этой системе. Мне кажется сыграло его (Королева) огромное делание работать и созидать несмотря ни на что.
Конечно если объявить всеобщий розыск , то из 200 миллионов человек наверняка можно найти и очень хороших прирожденных спортсменов или математиков и вообще кого угодно. И наверняка некоторые из них даже смогут работать в условиях как Королев. Но это же не правило, а исключения. Они будут работать не благодаря системе а вопреки. И это работает только при наличие конкретной задачи (как с атомной бомбой или с ракетой), творческий поиск не работает в этом случае, а именно он нужен для инноваций.
Всегда, когда в дело вступает демагогия, из речи резко пропадает логика. Королев - талантливый инженер и руководитель советской космической программы. Это факт. Он сидел - это тоже факт. Каким образом из сказанного делается вывод, что сидел ни за что? Ведь это же не тайна, за что и почему он сидел. За дело он сидел, и если бы не сел и не задумался о своем поведении, то вероятно не было бы у нас того Королёва, который отправлял в космос Гагарина, был бы Королев взяточник и распильщик госбюджета. И вообще-то некорректно сравнивать Королева с эффективными менеджерами запада, СССР основывался на других принципах. Не на (якобы) свободной конкуренции и невидимой руке рынка, что поощряет индивидуальность, а на плановой экономике, что поощряет государство воспитывать Королевых в промышленных масштабах. И космическая программа - не заслуга Королева, это суммарные усилия всей страны, миллионов людей, которые обошлись бы и без Королева, если он не встал на правильные рельсы
Вот и вас посадят, хе хе, за дело. И станете вы новым Королевым. Ведь ясно откуда на земле русской берутся таланты - из неволи.
Мой любимый вопрос. Назовите 10 изобретений времен СССР, которые были сделаны, запущены в массовое производство и были доступны всем гражданам. Ведь Королевых воспитывали в массовых количествах. Не надо меня в гугл посылать, оглянитесь вокруг себя и перечислите. За 70 лет наверняка их вагон. Итак?
Искусственный каучук, навскидку. Нужно посмотреть, за что ещё давали ленинские/сталинские премии, но с google нечестно. Думаю, 10, не связанных с военкой непосредственно, наберётся.
Искусственный каучукэто вроде немцы сделали, в лаборатории Байер…
Делали в многих лабораториях, и значительно раньше. Я про промышленные масштабы.
Хоть его и не изобрели в СССР, но да - начали промышленно производить. Засчитаем. Номер 2? И, желательно б для народа чего то....
Я далеко не адепт СССР и тем более СССР 2.0, но
система спортивных школ олимпийского резерва.
Не уверен насчет "изобретена", но поставлено на поток и было на благо молодёжи.
система спортивных школ олимпийского резерва. Не уверен насчет "изобретена", но поставлено на поток и было на благо молодёжи.
Не было вот именно в СДЮШОРах ничего на балго молодёжи. Детей массово ломали чтобы потом на выходе получить несколько спортсменов мирового уровня. При этом судьба "поломанных" особо никого не интересовала.
То есть бесплатный и доступный спорт для детей был одним из плюсов СССР(в тех местах где он действительно был, то есть в относительно крупных городах). А вот конкретно СДЮШОРы нет.
Ну это ж к товарам на полках магазина не относится. Говорить, что в СССР было все плохо - это в корне не верно. И наука была (тот же каучук, химия, физика, математика, лазеры, атом и далее по списку), и спорт (самое главное - для всех и бесплатно), да и много чего....
Но вот что то изобрести, что то новое, для простого человека, произвести и по разумной цене продать госплан был не в состоянии. Ибо это нельзя планировать наверняка. А за не правильный план .... Любой бизнес - риск. Вот и планировали производство "лопат" - процесс понятен.
Ну это ж к товарам на полках магазина не относится
Не колбасой единой живём.
Ну а так да.. Радиоприёмники - качества, достаточного для прослушивания новостей политбюро. И всё в таком же духе.
1 ядерный щит. отсутствие 3МВ возможно тянет на "для народа"
2 то что сейчас называют Глонасс
3 Волоконные лазеры хотя тоже частично на время РФ приходится. и с привлечением средств извне.
4 Атомные/гидро электростанции
5 Идея доступного высшего образования для широких масс
6 Идея единой энергетической сети
7 корабли на подводных крыльях
8 оптическое стекло и кристаллы лазеров были на хорошем уровне. даже "сейчас" идут закупки зеркал для больших телескопов.
9 антибиотики тоже массово ставились на производство. пусть и с помощью изобретателей из других стран. за все случаи не скажу, но первый так
10 один из довольно популярных типов голографии
то что сейчас называют Глонасс— изобретено не у насс. И у них это называлось сначала NAVSTAR, а потом стало называться GPS
Вам есть дело кто изобрел? те если пельмени изобрели не на территории РФ/РИ не будете есть?
главное кто производит и использует.
да и в те года "переизобрести" известное не так просто как сейчас.
давайте заменю - Демихов, Владимир Петрович, основоположник трансплантологии.
Вам есть дело кто изобрел?
вообще-то, был задан конкретный вопрос: " Назовите 10 изобретений времен СССР, которые были сделаны, запущены в массовое производство и были доступны всем гражданам."
так вот, ГЛОНАСС был изобретен не в СССР, в массовое производство не запущен, и гражданам (да и военным в советское время тоже) доступен не был — на момент развала СССР функционировало 6 спутников
Круто. Что из этого было ИЗОБРЕТЕНО в СССР, и, самое главное, - продавалось в магазине!!!! Ядерный щит?
Колбаса "Докторская".
Конфеты "Зефир" и "Птичье молоко".
Именно «Докторская» может, но варенная колбаса как массовый продукт – Германия, 19 век
Польша, 1936
- докторская привезена Микояном из штатов, вместе с "Лучшим в мире пломбиром" и "лучшими в мире столовыми".
А нужно именно изобретения, и чтобы непременно аналоговнет ? Жигули (автомобиль и пиво) изобрели не в СССР, но использовали достаточно успешно, например. Вертолет придумал Да Винчи и немного Сикорский;), но самый массовый вертолет в мире - МИ8.
А вот интересно, может ли кто-то без гугления назвать 10 китайских изобретений? :)
может ли кто-то без гугления назвать 10 китайских изобретений? :)
Легко!
1. порох
2. ракета
3. пороховой огнемёт (у советских танков ОТ-54 огнемёт работает по тому же принципу)
4. газомёт
5. золотниковый клапан (задолго до паровозов был в китайских кузнечных мехах, в том числе и для газомёта)
6. бумага
7. книгопечатание
8. бумажные деньги
9. компас
10. многозарядный магазинный арбалет
порох
Изобретатели бездымного пороха идут в сад
ракета
Вместе с Циолковским
Странная перепись ;) жаль, невозможно установить изобретателя колеса - его потомки могли бы очень сильно возгордиться.
Всё в порядке было с изобретениями. С менеджментом плохо.
СССР слишком молодой был для таких изобретений. Не дожил до китайских 3500 лет.
Здесь нужно другой вопрос задавать, сколько ценнейших промышленных начинаний загубили советы.
А так, там нос к носу и немцев называют на год раньше с полимеризация изопрена, как первый искусственный каучук
1909, a team headed by Fritz Hofmann, working at the Bayer laboratory in Elberfeld, Germany, succeeded in polymerizing isoprene, the first synthetic rubber
en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_rubber#History_of_synthetic_rubber
Назовите 10 изобретений времен СССР, которые были сделаны, запущены в массовое производство и были доступны всем гражданам
субботники, линейки, партсобрания, сбор всем классом на шторы, тетеньки с синдромом вахтера ВЕЗДЕ, миллионы их.
Ну еще молоко в треугольных пакетах, кефир с зелеными крышечками из фольги, КВН, бальзам звездочка, игра "ну погоди" (кстати электроника!)
Молоко в треугольных пакетах — даже в советское время прямо называли Tetra Pak. Автор треугольного пакета — швед Эрик Ва́лленберг.
Звёздочка — импорт из Вьетнама.
PS в ваш список можно смело добавить Пепси-Колу и Фанту — тоже производившиеся в СССР, но советскими не являющиеся.
Вот кстати интересно как много ресурсов было вложено в игры уровня Ну погоди, а ведь они были массовыми для своего времени. Помнится последний образец Весёлый повар, производства Ангстрем я приобрёл на закате 90х за небольшую плату. Ну а потом пошли тетрисы и вытеснили наши игрушки с рынка.
Вакцина от чумы ну и другие массовые прививки
В магазине купить нельзя. Много чего, по настоящему важного, изобрели и внедрили в СССР. Но мы про магазин для всех - для простого человека.
мы про магазин для всех - для простого человека
Можно поиграть в такую игру. Представим человека в ${COUNTRY_NAME}, он идёт в магазин и ищет там товар, изобретённый именно в ${COUNTRY_NAME}. Что там должен искать гражданин Австралии (или Австрии :) ), например? Должен он по этому поводу гордиться или наоборот?
Австралия или Австрия не собирались идти каким-то своим собственным путём и "догонять и перегонять" всех остальных. И как раз поэтому и вопрос: чего в результате смог добиться СССР в контексте вещей для простого человека? Как в плане изобретений, так и в плане производства.
Австралия или Австрия не собирались идти каким-то своим собственным путём
Особенно та Австрия, что была центром империи ;)
чего в результате смог добиться СССР в контексте вещей для простого человека?
Ничего особенного, да.
У самурая нет цели догнать и перегнать. У самурая есть путь.
Это просто дает понимание почему везде (в том числе и в компьютерах) возникает "отстаем на n лет" при громаднейших людских и природных ресурсах. А как можно не отставать, если пока мы что то копируем (догоняем) разработки шагают еще дальше? Купив завод 10 летней давности, построив его еще за 10 лет? Если так работает система? И да, можно и не догонять. Но Вы ж новости читаете? Что там у нас за лозунги на первых страницах?
но проблемы создают, это безусловно.
Использовать то старое, которое уже есть - не запрещают. Купить новое, чтобы сократить отрыв - запрещают.
Как пример, если бы [да кабы] Агстрем-Т успешно запустили в плановый срок, и планово же долицензировали — разрыв бы изрядно сократился, не правда ли?
По состоянию на сегодня, разрыв между 90 нм на Микроне и 3 нм на TSMC составляет 9 поколений, то есть разрыв по итогам этой покупки вырос.
И по гоппрограмме 2007 года (постановление 809) вроде планировалось (ну или постановлялось, или как там это у них на бюрократическом. хотелось, короче) в 2012 довести эту линию до 65. Т.е. разрыв в тот период так и оставался бы стабильным, 4 поколения…
Кажется это так не работает, все таки современная электроника это продукт глобализации и одно единственное государство его бы не потянуло в полной мере.
Каким образом из сказанного делается вывод, что сидел ни за что? Ведь это же не тайна
Абсолютно не тайна, что по обвинению в троцкизме:
По всем остальным пунктам обвинения — он был полностью оправдан. Для вас fishHook что-то невообразимое, что сталинский суд способен кого-то оправдать?
За дело он сидел
Читал я про это "за дело". Там вообще дикая история была.
1. Армия ставит Центральной лаборатории проводной связи (ЦЛПС) задачу разработать крылатую ракету (индекс 217).
2. ЦЛПС ставит Королёву (его КБ) задачу разработать для оной ракеты корпус и двигатели.
3. Королёв над этой задачей работает.
4. Армия ракету в срок не получает.
5. Королёву вменяют следующее: зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.(Да, в то время ракеты назывались торпедами).
То есть «виноват» он оказался в том, что головная организация не выполнила свою часть работ. Никакие взятки, никакое воровство, никакая растрата не то, что не доказаны - даже обвинение по ним не предъявили. Только разные статьи 58-й и ахинея типа "сделал вредительский расчёт".
Атом, космос.
Но это в СССР.
А сейчас проблема скорее не в том что специалистов нет.
Проблема скорее что да — с гарантиями проблемы.
Историю с Т-Платформами вспоминаем, я вполне верю что возможно — нарушение буквы контракта с МВД было, но вот только кто теперь захочет создавать следующую такую компанию?
Историю с Лин Индастриал тоже помним
Историю с Т-Платформами вспоминаем, я вполне верю что возможно — нарушение буквы контракта с МВД было, но вот только кто теперь захочет создавать следующую такую компанию?Только проблема в том, что все какие-то очень разные истории вспоминают
Опанасенко — вор. Заключал контракты, деньги присваивал, чтобы выплатить неустойки и долги по разворованным контрактам — заключал новые контракты, все это с помощью взяток, откатов, распилов и всего остального букета местной коррупции.
Когда его таки совсем прижало — он был вынужден прыгнуть выше головы, окончательно оборзеть и заключить очередной контракт уже с МВД. А там такие шутки понимают очень плохо и завели уголовку за неисполнение обязательств. Так что, там не отжим бизнеса, не рейдерский захват — а банальный вор, окончательно проворовавшийся. Жалеть и сочувствовать ему — совершенно не за что.
Что до «кто захочет создавать следующую такую» — то все давно создано и реально работало, без воровства и распилов, между прочим — ставя мировые рекорды, до тех пор, пока иностранные компании не сделали нам ручной, в ответ за февраль. Достаточно просто в вики заглянуть, чтобы узнать — кто делал русские суперкомпьютеры. И работающие не «тапки» (т-платформ) — на полную мощность только зимой, потому что теплоотвод сделан наотлюбись, а по настоящему.
По Опанасенко:
- то что вы пишете — я вообще первый раз слышу, даже например на афтшероке (а этот ресурс скажем так очень очень патриотичный и это мягко сказано) что статьи что обсуждения этой истории с арестом примерно в том же стиле что тут на хабре (что таки дело — произвол и так далее). Было бы наоборот — было бы вполне понятно, но вот не наоборот. И какой из этого вывод можно сделать?
- при этом описания того что Т-Платформы по мнению МВД сделали не так — выглядят бредом
- ДАЖЕ если да — он вор и все такое. Что — нельзя было поговорить, дать условный срок и закрыть выезд, запретить наконец работать с госконтрактами но не ломать фирму (вспоминаем про новости про увольнение 80%), пусть даже и в чуть в обход буквы закона? В других то случая это почему то допустимо.
А насчет кто захочет — ну я и Лин Индастриал вспоминаю и Даурию. Работать им толком не дали.
Да, возможно я не все знаю.
Но вот выглядит по доступной информации — все очень некрасиво.
Что там странного по делу с МВД? Все предельно просто и прозрачно — пообещал поставку компов, которую не смог осуществить, а что приехало — было совершенно трешового качества. Ничего общего с Даурией даже близко нет — тупо невыполнение взятых на себя обязательств и присвоение нескольких олимпиардов бабла. А перед этим с акциями пытался мутить, чтобы выкрутиться из предыдущего долга по другому контракту, в который проворовался еще раньше.
МВД шутить не любит — потому впаяли по полной программе, без всяких договоренностей. Борзеть и воровать не надо. Делал бы свои суперы, развивал Байкал — никто бы к нему не полез, но ведь захотелось иметь кучу бабла и ничего не делать
И суперкомпьютеры у них лажовые, говорю же — только зимой заводятся в полную силу, а летом на треть работают — ибо дохнут от перегрева. То, что про это вообще мало кто в курсе, даже на профильном Хабре — мне очень странно
если он раздавал взятки - стало быть куча чиновников вместе с ним села?
Мне не интересно, что об этом пишет желтая пресса типа всяких афтершоков и подобных
...
То, что про это вообще мало кто в курсе, даже на профильном Хабре — мне очень странно
А у Вас из каких источников информация (и по делу МВД и по суперкомпьютерам)?
И можно поподробнее тогда, раз это информация сильно отличающаяся от так называемой "желтой" (и видимо более распространенной), например, что значит "трешевого качества", и что еще не так с суперкомпьютерами?
Ниже я в каменте дал ссылку, на самую обычную новость, не секретную, не инсайдерскую. В этой же ветке чел уточнил — что импортозамещение оказалось говеным, тормозило все и глючило.
Я про их супер сказал все прямо в том каменте, на который вы ответили.
Ниже я в каменте дал ссылку, на самую обычную новость, не секретную, не инсайдерскую.
"обычную новость, не инсайдерскую" - Cnews? И это все? На основании этой заметки (или просто некой "не желтой заметке" в интернете) Вы делаете выводы (и даже пытаетесь окружающим рассказывать об этом), что Опанасенко "вор" и "мошенник"?
По ссылке нет подробностей о том что я спрашивал. А "чел уточнил" похоже просто некие свои измышления...
В комменте ниже Вы пишите "сделал ... в несколько раз меньше...", а по приведенной Вами ссылке "Из обвинения можно было понять, что контракты в целом были выполнены...". И из других источников, например, заявления со стороны защиты были что претензии МВД были формальны и скорее недоразумением - некоторые неоднозначные (и вполне объяснимые при другой трактовке ТЗ, или просто устранимые) претензии к качеству.
Вы так уверенно рассказываете про Опанасенко, что я уж было подумал про некоторое непосредственное знакомство с ним, или хотя бы его продукцией, или инсайд какой...
Я сейчас что-то не понимаю. Того что я сказал — недостаточно для самостоятельного гугления?
Нагугленное гласит в том числе то, о чем я сказал - "претензии МВД были формальны и скорее недоразумением".
Поэтому непонятно другое - почему Вы решили что источники типа CNews менее желтые и заслуживают большего доверия, и соответственно еще более непонятно почему Вы называете человека "вором" и "мошенником" (и прочее про него рассказываете), никак не сталкиваясь с этим всем вживую...
Складывается немного другое впечатление. Для контракта с МВД необходимо прям кровь из носу было использовать "импотртозамещение". На тот момент, единственным российским SoC для планшетов, хоть минимально подходящим под эти требования был "Байкал-T1" и то, это было лицензионное ядро от агонизировавшей (и недавно разорившейся) MIPS/Imagination и чип, сделанный на TSMC на Тайване. Это изначально была авантюра, да. Там не менее, терминал "Таволга" был сделан, но работал медленно и глючно, платформа сырая. МВД это не понравилось. Посадили Опанасенко и куратора - начальника управления связи департамента информационных технологий связи и защиты информации МВД России Александра Александрова.
(Кстати недавно на Авито и в Митино/на Уделке продавались кучи этих спи..снных "Таволг").
Это изначально была авантюра, даНу да, у него несколько лет было на то, чтобы склепать этих импортозаместителей для МВД, естественно это была авантюра, как и все, чем он до этого занимался. И ввязался он в нее от отчаяния, потому что предыдущие авантюры сливались и надо было срочно где-то ещё украсть денег
Кроме того что сделал говно сырое и тормозное, так ещё в несколько раз меньше, чем должен был. Изначально была понятно, что он ниасилит, но надеялся, что «авось пронесет», как раньше получалось. Но не пронесло.
Не за что жалеть этого мошенника от айти, долго он строил из себя «двигателя русских технологий», в итоге — получил по заслугам. Меня удивляет, что тут на какие-то желтушные афтершоки ссылаются, вся инфа о его многолетних махинациях гуглится на раз два, вот из относительно свежего: www.cnews.ru/news/top/2022-01-25_sozdatelya_rossijskih_superkompyuterov. Миллиардные субсидии без всякого выполнения обязательств, жульничество с акциями и тд тп — годами ваньку валял. Какое тут «отжатие бизнеса»? ))) Какие условные сроки? Он миллиарды воровал
И да, вместе с ним и чиновника посадили. Вас всех, удивляющихся — в гугле забанили?
Вы так говорите "вор", как будто хотите Опанасенко унизить и оскорбить. На самом деле, как сказал Владимир Владимирович, "любой бизнесмен по-определению - жулик". Тут он просто процитировал (как смог) Прудона "Собственность есть кража". Вот имеется, скажем, у человека А квартирка в собственности. Значит он ее украл. /*sarcasm mode off*/
Первый удар Опанасенко нанесли американцы в 2013, а наши просто добили
https://habr.com/ru/post/174775/
Удивительно, что он еще так долго продержался и сделал "Байкал". Но эльбрусовцы занесли больше и вот результат.
Миллиаржные субсидии отжал Ростех, а те кто их выдавал отделались... да ничем они не отделались, премии получили.
Оскорбление — это когда неправду говорят, а опанасенко всегда воровал и до 13 года, более чем успешно. Субсидии отжали, просто так что ли? Там клейма негде ставить, я устану все его подвиги гуглить и перечислять
Владимирыч, которого цитируют федеральные каналы у нас один!
https://www.youtube.com/watch?v=GvsGPFtY0Jk
Ну воровал и воровал, все воруют, есть и покрупнее. Главное - чтобы наворованное оставалось внутри страны. /*sarcasm*/
А про "подвиги" Опанасенко - вот. Тут тебе и "Ломоносов" в МГУ в 2012 и т.д.
https://topwar.ru/26203-russkomu-hayteku-ukazali-na-mesto.html
На столько штучное, что микросхемы серии К155 до сих пор можно приобрести десятками тысяч по цене рупь за ведро.
Другое дело - какого качества была та продукция, которую могла производить советская микроэлектроника в массовом порядке. Я начинал свою деятельность практикантом на одном из ВЦ где стояло две ЕС ЭВМ и одна СМ. Каждое утро у нас начиналось с поиска и замены нескольких ТЭЗов в каждой из машин. А в свободное время мы занимались ремонтом этих ТЭЗов и напайкой К155 в параллель в несколько этажей - для увеличения надежности.
Недостатка в микросхемах, кстати, не было совсем, как и с этиловым спиртом. ;-) Можно было спокойно нагребсти себе мешочек микросхем для своих поделок. Помню делал электронные бинарные часы и плату для сканирования звука для только появившихся IBM PC (sound blaster-ов тогда еще никто не видовал).
ССР не смог занять долю рынка
Какая на фиг доля рынка при железном занавесе и плановой экономике?! *фейспалм*
Мирового рынка же. При всём "занавесе" у СССР был ненулевой внешнеторговый баланс, и там не только соцстраны были в партнёрах.
цены, технологии, качества, схемных решений? можно ли идти на международный рынок, не покрыв аналогичной продукцией свой?
но за счет чего советская микроэлектроника могла выйти на международный рынок?
За счет копирования Intel 8086.
the chips cost about 50 cents to make, yielding 100 chips per wafer, and were sold into the military market for $700 each
Вот на эти
Да и микрокод позаимствовал для клона 486 =)
А можно историю этой картинки? С трудом разбираю что написано (третье слово например)
Третье слово - "забатите", подразумевалось "заботитесь".
Американские инженеры, узнав о том, что их продукцию массово воруют в СССР, оставили копировальщикам привет прямо в верхнем слое металлизации нового чипа. Но так как гугл-транслейта тогда еще не было, их русский оказался неидеальным.
"Когда вы заботитесь довольно воровать настоящий лучший". Смысл предложения можно додумать, например что "довольно воровать настоящий лучший процессор" или "если вы воруете в таких масштабах то наша продукция действительно очень хороша", но выглядит как набор слов
их русский оказался неидеальным
Да и unicode был не в ходу ;) Один написал на бумажке фразу, другой перерисовал буквы незнакомого алфавита, как сумел.
в принципе согласен, кроме вот этого утверждения:
можно ли идти на международный рынок, не покрыв аналогичной продукцией свой?
Вполне можно. СССР активно поставлял на Запад свои Жигули и Москвичи, не исчерпав спроса внутри страны. Потому что на Западе платили СКВ.
Китай на первых порах тоже работал во многом на западный рынок, когда производимые в нём товары были слишком дорогими / недоступными для своих потребителей.
А можно цифры «активности» поставок «на Запад» не в соцлагерь?
Так-то и сейчас в Германии «Ладу» на дороге можно увидеть. Интересна доля рынка(а она околонулевая). Только не надо сравнивать с экзотическими брендами.
А можно цифры «активности» поставок «на Запад» не в соцлагерь?
По книге Томпсона "Советские автомобили. Полная история", стр.100
К середине 60-х годов "Автоэкспорт" создал одну из самых обширных сетей в мире, располагавшую 1200 сервисными центрами, 17 складами и 24 центрами обучения и консультирования <...>
Объем экспорта легковых автомобилей за период 1949-1959 гг. составил 74 000 машин, за период 1960-1969 гг. он возрос до 449 200, а к 1978 г. достиг 402 000 автомобилей в год!
тут вероятно с соц. братьями.
Вот тут За Рулем пишет только про Жигули
В 1970-х и 1980-х Лады были главным экспортным автомобилем СССР. В социалистических странах за ними, как и на родине, стояли в очереди. Покупали их и в Западной Европе (только в Великобритании до 1997 г. продали 350 000 экземпляров), но главным достоинством Самар все же считали цену и двухлетнюю гарантию.
Могла бы только если за счет ориентации главного KPI - на прибыль с мирового рынка. Тогда пришлось бы работать в конкурентной среде и иметь обратную связь и т.п. Но это не в СССР
за счет чего советская микроэлектроника могла выйти на международный рынок?
За счет цены. СССР мог сколько угодно демпинговать, компенсируя затраты из других карманов. Ну, из карманов своих граждан в итоге, конечно же.
Но это были бы реально очень простые компоненты. Те, могли бы поставлять самый дешевый на свете ОУ 741 или вентиль 2И-НЕ, такое.
За счет цены.Ну так и «у них» это были массовые компоненты, находящиеся в серийном производстве и применяющиеся повсеместно. Т.е буржуи именно выпуск этого могли нарастить еще сильнее. второй нюанс — сэкономить, заказывая самые дешевые компоненты не у обычного поставщика, а у альернативного чуть дешевле — не получится. Ну и в треетьих, выход на рынок по демпинговым ценам не даст развития собственной электронике.
Но это были бы реально очень простые компоненты. ОУ 741 или вентиль 2И-НЕ
буржуи именно выпуск этого могли нарастить еще сильнее
Без стимулов/субсидий — не могли, ибо зачем? Играть в демпинг частными деньгами против 1/6 суши слишком дорого.
сэкономить, заказывая самые дешевые компоненты не у обычного поставщика, а у альернативного чуть дешевле — не получится
Но почему? так ведь все и делают. Не знаю патентых тонкостей, но аналоги существовали всегда; в крайнем случае можно и лицензию купить.
не даст развития собственной электронике
Не даст. Но в рамках командно-административного подхода это вообще неважно. Если поставить задачу как например "обеспечить 80% мирового потребления ОУ 741", то ее реально выполнить и отчитаться. Вполне SMART. /sarcasm
Без стимулов/субсидий — не могли, ибо зачем?могли потому, что это простая продукция, и она в серии. и тут уже объем определяется спросом.
Играть в демпинг частными деньгами против 1/6 суши слишком дорого.в демпинг играла бы как раз «1/6». ибо у нее и выход годных был похуже, и логистика подлиннее. Собственно, в описаных выше продажах автомобилей она как раз так и поступала — продавала по демпинговым ценам, не с целью прибыли, а с целью получения валютной выручки. а убыток компенсировался «внутри 1/6»
Но почему? так ведь все и делают.потому, что вам потребуется строить отдельную цепочку поставок. Для специфического поставщика. и для материалов, которые и так занимают в себестоимости мизер, ибо дешевые. Для примера, попробуйте покупать, скажем, хлеб в ларьке у хлебокомбината. всё — в «магазине у дома», а хлеб на рупь дешевле — именно там. Или соль непосредственно у производителя, пусть даже вдвое дешевле. вот и увидите выгоду.
Если поставить задачу как например «обеспечить 80% мирового потребления ОУ 741»ну да, особенно если 99% потребителей ушло на более современные ОУ.
К тому же понятия «внутренний рынок» в реалиях СССР выглядит как оксюморон. Ведь на нем возьмут всё. А вот на внешнем рынке, можно было выручить очень ценную валюту. Что СССР и делал.
В (микро-)электронике? Или в софте? Раз уж мы на хабре.
Действительно не нулевой а отрицательный. Продавали в основном нефть и другое сырье, покупали зерно. Собственно, это и было одной из основных причин исчезновения СССР
Советская электроника отставала и очень сильно, но тут на мой взгляд дело именно в самой структуре СССР и плановой экономике. Не было рынка, не где было окупать затраты на разработку, послойным копированием микросхем занялись не от хорошей жизни.
И политическая воля не помогла бы, вернее так может и помогла, но за счет чего-то другого. В СССР успехи в космосе и ракетостроения были за счет сильнейшей концентрации средств и ресурсов все страны в ущерб другим отраслям.
ознакомиться, чем мы теперь занимаемся. Он не скрывал удовлетворения от того, что увидел и услышал.
За обедом зашел ставший уже обычным разговор об отставании и даже застое в других отраслях народного хозяйства. Рябиков сказал:
– Да, идут подспудные процессы, которые наши экономисты не могут толком объяснить.
У нас под количеством и темпами развития понимают одно и то же. Это было нужно. Но теперь это ошибка политическая, которую не так просто исправить. Вот вам типичный пример. Наша станкостроительная промышленность в свое время освоила неплохие универсальные станки и все время наращивала их количественный выпуск. Станкостроители вышли на высочайшие показатели по производительности труда в серийном производстве. А в целом народное хозяйство от этого проигрывает, потому что нужны новые специализированные станки гораздо более высокого качества. Станки, по количеству которых мы ставим рекорды, отстали от мирового уровня на десять лет. Вот для вас мы вынуждены в каждое постановление вписывать пункт о выделении валюты для импорта современных станков, приборов и лабораторного оборудования. То, что мы приобретаем за границей, по технической сложности, уверяю вас, проще вашей техники. Но чтобы подобное освоить в других наших отраслях, нужны серьезные экономические реформы. Пока мы не решили, что надо делать, чтобы промышленность сама была кровно заинтересована в обновлении, пусть в ущерб количеству. Вы этого добились, но какой ценой! Для вас, для атомщиков, для тех, кто обеспечит нам паритет по стратегическим вооружениям с Америкой, мы создаем необходимые условия очень дорогой ценой. Вы этого заслуживаете. Но для всех других, которые, между прочим, вас кормят, мы таких условий создать не можем.
Рябиков был прав в том, что для достижения политического и стратегического паритета
военно-промышленному комплексу и обеспечивавшей его науке за счет ресурсов всей
страны создавались условия, о которых другие отрасли не смели и мечтать
Будет интересно посмотреть на "политическую волю" способную заставить заводы в РФ выпускать электролитические конденсаторы так, что бы мем про "армянские конденсаторы" больше не вспоминался. Ну или хотя бы так, чтобы в одной серии параметры не уплывали больше чем на 100% (про между сериями лучше и не мечтать).
Электролитические и танталовые конденсаторы у нас сейчас выпускает Элеконд, очень и очень достойного качества. Лучшие аудиофилы рекомендуют. :)
Так, что с этим позором роде как покончено.
Россия при должном усилии могла бы создать конкурентное производство микроэлектроники. Например, стоимость компании Intel 183 млрд. долларов. Золотовалютных резервов, замороженных зарубежом в связи с текущими событиями - 300 млрд. долларов. Этих денег вполне бы хватило, чтобы построить свое производсто и привлечь иностранных инженеров. Но как всегда Россия пошла по нерациональному пути.
Например, стоимость компании Intel 183 млрд. долларов. Золотовалютных резервов, замороженных зарубежом в связи с текущими событиями - 300 млрд. долларов. Этих денег вполне бы хватило, чтобы построить свое производсто и привлечь иностранных инженеров.
Блин, что это за бред, извините за мой французский?
"Построишь летучий корабль? Куплю!".
Если у кого-то есть фирма AAA, которую оценивают в 1 млрд - это не означает, что мы можем взять тот же 1 млрд и, потратив его, получить фирму БББ, которая будет почти полным аналогом фирмы ААА. В лучшем случае - получится плохой аналог, в худшем - не получится ничего.
И тут даже двойной ценник не поможет. Хорошо, за сколько поедет работать в РФ (даже с учетом ситуации на 2021 год, а не ситуации осени 2022 г.) иностранный инженер, который живет сейчас в каком-то Хьюстоне, имеет семью, дом в 20 минутах езды, родственников и знакомых, с которыми он гриллит. Его дети ходят в школу, у них есть друзья. Вывод - 9 из 10 инженеров даже за тройной ценник не поедут. А десятый, который поедет, скорее всего будет далеко не самым лучшим специалистом.
Я уже не говорю о том, что кроме инженеров (хорошо, мы их купим всех, заплатим золотом!), нужны еще квалифицированные рабочие. Их тоже на западе всех купим? Подготовим за 1 год из своих кадров?
Поясните в чем бред. Риски есть всегда и везде, стоимость запуска вполне сопоставима с рыночной стоимостью аналогичной компании, для подстраховки можно взять бюджет x2 или x3. Главное, что в масштабах страны это вполне подъемные деньги, чтобы через 5-8 лет начать массово выпускать свои современные чипы.
Вы действительно не представляете какие колоссальные проблемы нужно преодолеть, чтобы создать такое производство? Можно взять какое-то предприятие, которое производит старые трамваи и понемногу его модернизировать, улучшая продукцию. Добавлять кондиционеры, моторы, электронику (все это закупается, кстати, обычно за рубежом у других фирм) и сделать через 3-5 лет трамвай, который будет немного лучше предыдушего. А через 10 лет - еще лучше, пусть не полный аналог лучших моделей, но более-менее.
А тут отрасль с нуля, опыт нет, специалистов нет по сути. И ниче, сделаем. А зачем? Может браться за то, что можно сделать и улучшить, а не за то, что вдруг решили волевым решением сделать по стратегическим причинам?
Чего вы спорите? Надо брать налоги только с импорта и полезных ископаемых. Тогда и Intel сам переедет в Россию, и прочие FAANGи тоже.
Если остальное останется таким же - не приедет.
Какая разница, что у тебя нет налогов, если каждые 10 лет происходит очередной разлад, у тебя по политическим соображением что-нибудь отбирают / национализируют / выгоняют твоих партнеров / меняют другие условия.
500% налога
Никто не будет делать долговременных высокотехнологичных инвестиций в диктатуру, не выдумывайте.
На счёт перспектив инвестиций в Россию я согласен, но всё таки диктатура диктатуре рознь. Сингапур, Южная Корея, Китай, Турция, Испания тоже когда-то были натуральными диктатурами и тем не менее в них вкладывались (особенно в первых трёх). Экшуалли, в Китае и сейчас диктатура и ничего, до последнего времени с инвестициями проблем не было. Я думаю, дело скорее в уровне предсказуемости поведения, а не в уровне свобод.
Если закидывать проблему деньгами, то в замен вы как государство получите несколько чипов с алиэкспресса, купленных для презентаций. Остальные деньги за минусом представительских расходов окажутся на все тех же зарубежных счетах.
В масштабах страны нужны управленцы и специалисты, способные поднять и вести инновационные проекты такого уровня и масштаба. Сопоставимый уровень есть наверное лишь у Росатома, но у них у самих жёсткий дефицит кадров.
Если закидывать проблему деньгами, то в замен вы как государство получите несколько чипов с алиэкспресса, купленных для презентаций
При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне.
«веселый человек в пенсне» сумел организовать копку котлована 11 тысячами землекопов и одним экскаватором. если бы он организовал постройку экскаваторного завода этими 11 тысячами, то вполне вероятно, за то же время произвели бы экскаваторы, выкопали ими требуемый котлован, а затем еще 100500 других котлованов… (это о «результативности» и «эффективности» тех методов)
А атомный проект тоже он организовал?
Если бы Вы хоть чуть-чуть подробнее узнали про стройки тех лет, то внезапно узнали бы, что экскаваторы уже тогда прекрасно применялись в СССР. В том числе, котлован упомянутого первого пром. реактор (в мире!) сначала рыли именно экскаваторами. Но из-за слабых грунтов строители и геологи запретили использовать тяжёлую технику. Поэтому до финальной глубины доводили вручную.
В Японии, кстати, в 1950-х-1960-х вообще вручную построили крупнейшую и сложнейшую на тот момент дамбу-ГЭС Куробэ. Так что наличие или отсутствие экскаваторов вообще не показатель.
Так он собственно и организовал все и "экскаваторные заводы" и много чего еще, что до сих пор работает. Но вначале нужен был котлован, а экскаваторов не было. Так что вопрос не стоял, или котлован, или экскаваторный завод, вопрос стоял, или делаем котлован для "экскаваторного завода" землекопами, или не делаем ничего.
Собственно в большинстве начинаний ситуация обстоит похоже.
Нужно сделать суперпроект, ничего нет, кадров нет. Что делаем:
Это можно выкопать землекопами. Копаем.
Это можно украсть. Воруем (Если получается).
Людей нужно научить. Учим.
Это можно скопировать. Копируем.
Это можно спроектировать самим. Проектируем.
Это не можем спроектировать сами. Ищем того, кто может. Не получается, учимся проектировать сами.
Иначе - не работает.
только проблемы это бы не решило
Проблема — в отсутствии обратной связи!
Чиновники — за свои действия не отвечают, а вознаграждают — они сами себя сами в меру щедрот своей души.
В нормальной рыночной экономике:
— за провалы наказывает рынок разорением
— за успехи вознаграждает рынок прибылью
Человек в песне — хоть какая-то обратная связь для чиновника. Конечно, намного хуже рынка, но это хоть что-то вместо полной безответственности.
Насколько я понимаю управленческа работа тогда строилась в парах: генеральный конструктор + кто-то из органов. Первый решал вопросы науки, производства, выращивания кадров. Второй занимался контролем, идеологией и решал хм. общечеловеческие вопросы по части human resources, security, law и compliance.
> Насколько я понимаю управленческа работа тогда строилась в парах
смотря где, на действительно критических направлениях гк просто был в погонах, хотя не всегда показывал, про работающую связку 1+1 не слышал, типа комиссары ушли в прошлое в начале 40х, осуществить 1+1 технически трудно
Или Микоян и Гуревич, особенно начала 40-х
При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне.
При Усатом в первую очередь попадали под раздачу люди, которые представляли угрозу для Усатого, к слову "веселый" человек в пенсне тоже был близок что бы повторить судьбу своих предшественников Ягоды и Ежова. В 1951 году началось Мингрельское дело и обвиняемые по серьёзным статьям, и все были ставленники Берии, по после смерти Сталина Берия всех их выпустил и реабилитировал. Как к слову и Молотов тоже уже был близок к стенке в 53 году должен был начаться процесс над его женой и ее родственниками и там тоже статьи расстрельные были (измена родины) но опять же смерть тирана в 53 их спасла и Берия выпустил и реабилитировал жену Молотова.
При Усатом эти люди попали бы на беседу к «весёлому» человеку в пенсне«При усатом» — процветали всякие лысенки: безграмотные колхозники, умеющие только подставлять под суды, тюрьмы и расстрелы своих оппонентов и физически убивая настоящую науку
Что смешно, безграмотных и сейчас полно, кто-то даже всерьез утверждает, что если оторвать корове хвост — то она родит бесхвостого теленка. Хотя, казалось бы — среднюю то школу все заканчивали
Ну если с оторванным хвостом все всё понимают, то более сложные примеры наследования приобретённых признаков широкому обывателю далеко не очевидны и из школьной программы не следуют. Для неспециалиста опровергнутое наукой утверждение "лошади тянули шею к высоко растущим листьям, передавали приобретённый признак и за много поколений стали жирафами" выглядит не менее правдоподобным, чем научное "лошади случайно рожали телят с чуть более вытянутой шеей и те давали потомство, а остальные - нет". В общем, я бы не стал называть этих людей безграмотными - скорее просто незнакомыми с нетривиальными тонкостями процесса вне сферы их интересов.
Ну если с оторванным хвостом все всё понимаютХах! Да если бы ))) Есть тут один такой: author.today/post/78236
Лошади не рожают телят ) Они рожают жеребят ))
Но да, наука давно перешагнула тот рубеж, когда «можно обьяснить ребенку за 5 минут». Что печально, люди хоть и не понимают — но лезут обсуждать непонятное. Часто — агрессивно.
И ладно бы, если какой-то простой человек начинает заниматься «опровержением науки», но тот же лысенко — гробил жизни реальных людей. Пытался понимать каким-то своим деревенским умишком, ничего не получалось, зато очень ушлый был по части убедительный доносов
Хотелось бы помимо стоимости (х2, х3) еще и сроки уточнить.
Столько же, сколько Интел развивался, совершал ошибки, исправлял, нарабатывал экспертизу? Боюсь, тогда то, что у них сейчас, мы получим вряд ли ощутимо раньше, чем через четверть века. Но речь-то о 5-8 годах,
Или "а зачем нам старые техпроцессы, сэкономим время и сразу сделаем новье"? Но тогда надо каким-то образом заполучить их толпу сотрудников с опытом и шишками, всю тех.документацию. Вряд ли ведь просто знание того, что "после 250нм в конце девяностых через четверть века придет 3 нм, сильно ускорит создание современного производства?
Мне кажется, даже если наши суперразведчики постараются и принесут всю документацию Интела на блюдечке с голубой каемочкой, не получится тупо по ней построить правильные лаборатории, заводы (с оборудованием, не только корпуса) и т.п. А уж создать свою такую документацию...
Коль скоро мы говорим не о "купить Интел с потрохами", а о "создать свое", надо всех этих товарищей вырастить/выучить сначала, дать им построить сначала более примитивное производство, увидеть, что получилось, исправить, улучшить... А это дофига времени.
Я уж молчу о том, что планируется, насколько я понимаю, не только "Интел" скопировать, но и всю технологическую цепочку, включающую кучу других компаний. Без них даже текущий Интел ничего не выпустит в продуктив.
Можно, конечно, скомандовать "надо родить моего ребенка через 1 месяц, плачу любые деньги". И даже что-то получить. Но тогда это будет либо не совсем ваш ребенок, либо нежизнеспособный.
Банальность, но действительно не все можно купить за деньги. Тем более при наличии кучи дргуих ограничений (время и т.п.)
принесут всю документацию Интела на блюдечке с голубой каемочкой, не получится тупо по ней построить правильные лаборатории, заводы (с оборудованием, не только корпуса) и т.п. А уж создать свою такую документацию..в 2007 купили «правильное оборудование», с «правильной документацией», но не сумели построить «корпуса» (что, несомненно, для микроэлектронных производств является сложным, но менее сложным чем оборудование). а построив в 2015+ корпуса — не смогли запустить производство. И имея сбыт в условиях «дефицита чипов» — оказались в банкротстве.
Именно так. Даже имея правильное рабочее импортное оборудование и возможность импортировать расходники и т.п. не наладили полноценное производство. Потому что есть еще куча сложностей. Не приницпиальных, но воспрепятствовавших.
И сейчас, имея гораздо больше сложностей, всерьез рассчитывать на "через 5-8 лет здесь будет мкироэлектронный город-сад" несколько странно.
Когда это делают менеджеры ради выделения бюджета - я понимаю. В качестве лозунгов для обычных людей - понимаю. Но когда в это верят технически грамотные люди - я удивляюсь.
всё верно. Одна женщина может выносить ребёнка за 9 месяцев, а 9 женщин за месяц - нет.
Потому что на один Интел была условно сотня "НеИнтел", которых "рыночек порешил". Соответственно, с вероятностью 99% потраченная стоимость Интела - "деньги на ветер".
Если Вам купить стоматологический кабинет с самым современным оборудованием, сможете ли Вы хотя бы нормально удалить поломанный зуб?
Для полного цикла и "суверенности" кроме сырья, компетенций (физдизайнера, RTL-дизайнера, верификатора и программиста-эмбедерщика) нужны еще станки, станки для производства станков и так рекурсивно. Плюс компетенции для каждого из этого уровней. На каждый этап нужны деньги и время для запуска и налаживания производства. Тот же Intel в свою себестоимость (а это вообще слабо связано с рыночной капитализацией, справедливости ради) не включает стоимость фабрики для производства станков, которые они используют, их ФОТ, R&D и тд.
Вы не учитывает основную причину - а где рынок? Куда продавать будем? Купить саму Intel можно, но она как работала на Западе так и осталась бы там, а построить в РФ аналог бессмыслено, ибо нет сбыта
Не оспаривая ваш основной тезис, всё же замечу, что
иностранный инженер, который живет сейчас в каком-то Хьюстоне, имеет семью, дом в 20 минутах езды, родственников и знакомых, с которыми он гриллит.
скорее всего в этот Хьюстон уже откуда-то приехал за длинным долларом и интересным проектом. Так что завлечь его длинным рублём и интересным проектом ещё раз, не то что бы прямо невероятная задача.
Особенно учитывая наличие нашего же собственного точно такого же опыта 100-летней давности.
Так что завлечь его длинным рублём и интересным проектом ещё раз, не то что бы прямо невероятная задача.
Особенно учитывая наличие нашего же собственного точно такого же опыта 100-летней давности.
Если приложить 100-летний опыт да к реальности то завлечь можно разве что афганских инженеров. Если повезет - иранских.
Китай вваливал в литографию более чем по триллиону долларов в течение 15 лет (точных цифр не помню, источник тоже не найду).
При этом, китайские инженеры все эти годы учились в Штатах, Европе и так далее, а потом - возвращались в Китай.
При этом, Китай скупал иностранные кадры вагонами.
В итоге - смогли сделать свои 28нм, пытаются освоить 7нм.
Так что, 300 млрд - этого хватит на 4 месяца в подобном темпе, при прочих равных ;)
9 женщин вполне бы хватило, чтобы родить ребенка за месяц, да, главное, заплатить им побольше...
Посчитайте, сколько денег Интел вложила в RnD и сколько времени они эти деньги вкладывали.
Блин, я не понимаю честно говоря что тут обсуждать. Ещё 10 лет назад всё с цифрами, на пальцах обьяснили, все никак не дойдет до некоторых...
Как мы помним, Intel тратит на исследования и разработки (R&D) 10.6 млрд$ в год. Естественно, положить в чистое поле 10млрд и через год получить результат Intel не выйдет. Как минимум первые 5 лет новая «догоняющая» компания будет расти от 0.1млрд$ R&D расходов в год до 10млрд$ в год — будет расти штат, покупаться оборудование и проч. Через 5 лет — она сможет так же быстро эффективно тратить деньги, как и Intel. Теперь нам нужно еще 5 лет, чтобы прошел цикл разработки 1 продукта. Прошло уже 10 лет с начала проекта — мы потратили уже ~70млрд$ и смогли получить продукт, сравнимый по характеристикам c процессором Intel и произведенный на отечественной фабрике. Однако продавать мы его можем с оговорками только на местном рынке — т.к. Intel держит закрывающие патенты на ключевые технологии, которые они не продадут ни при каких условиях. На местном рынке мы зарабатываем сущие копейки, ведь это всего ~150млн покупателей против 7млрд мирового рынка. Поскольку бОльшую часть стоимости высокотехнологичного продукта составляет совокупная стоимость разработки — она мало зависит от объемов производства. Следовательно, процессор для местного рынка обречен быть в 7000/150 = 45 раз дороже. Но если мы пока не ставим цель вернуть инвестиции на местном рынке — то это не конец.
Продолжаем работать еще 20 лет по 10.6млрд$ в год — и через 30 лет после начала проекта, когда все старые патенты уже истекли, а новых патентов у нас примерно столько же, сколько и у конкурентов — мы наконец смогли конкурировать с Intel. Разница однако в том, что Intel свои расходы на R&D оплачивала из прибыли, а нам приходилось за все платить из денег государственного инвестора. Ну и еще нужны капитальные расходы — по 7млрд$ каждые 3 года на строительство заводов на переднем крае технологий, +70млрд$. Догнать и перегнать Intel обошлось нам… в 352 млрд$ и 30 лет работы.
Если бы мы жили в мире рыночной экономики эльфов — можно было бы просто купить Intel. Текущая рыночная капитализация — всего 127 млрд$, выкупить удалось бы с премией в 50% — итого нужно всего 190 млрд $, что выглядит лучше чем 352млрд$ и 30 лет каторжного труда. Однако стратегические технологические компании никто в здравом уме не продает ни за какие деньги. За деньги без ограничений можно только предметы роскоши покупать — яхты и часы с бриллиантами.
Наконец последняя проблема — объем мирового рынка процессоров от появления еще одного игрока вдвое больше не станет. Т.е. если всего-лишь достичь уровня Intel через 30 лет — то прибыль в первом приближении будет вдвое меньше того, что может получить одна Intel — рынок будет поделен пополам. Фактически получается, что «кто первый встал — того и тапки»: если включится в гонку процессоров в 80-е можно было с миллионными затратами — то сейчас и сотни миллиардов не хватит, чтобы обогнать Intel с их моделью бизнеса, причем без каких либо гарантий возврата инвестиций. Естественно, догонять можно и «фаблесс» компанию (ARM или AMD) — это будет стоить в 5-10 раз дешевле, но и результат хуже т.к. компания не будет самостоятельно владеть всеми необходимыми технологиями (гарантированное отставание по техпроцессу + «политические» риски связанные с использованием сторонней фабрики).
Исходя из всего этого совершенно бессмысленно ожидать от «Эльбруса» МЦСТ результатов Intel
Например, кого ставить главой дизайн-центра – компиляторщика, RTL-щика, или физдизайнера (пропустим кучу других подспециализаций)?
Кого угодно из них, но при условии что он имеет реальный опыт работы в отрасли. Еще лучше — как в советское (я его не очень люблю — но вот это было ценное!) время растить специалиста, заставляя его пройти (стажировку или временное руководство) смежными отделами.
В любом случае, обычно за годы работы специалист со склонностями к управлению — разными путями (курилки, совместные совещания, командировки, и т.д.) получает огромный (хотя и не очень заметный снаружи) объем знаний о смежниках и проблемах помимо своей непосредственной работы.
Риск тут тоже есть — и он заключается в том, что человек будет продолжать заниматься работой по своей специальности в ущерб остальному (или просто окажется не-руководителем) — см. случай на фирме Сухого. Но ей-ей, это лучше, чем если вы приведете на предприятие золотого мальчика, который закончил юр/эконом/социологический факультет, потом чуть не сразу MBA, и сменил в руководящих должностях в 30 лет уже 7 компаний. Потому что он реально не умеет примерно ничего, кроме преданно смотреть в глаза начальнику и орать (или манипулировать) c подчиненными.
И, да, хорошего руководителя в отрасли нельзя сделать по щелчку пальцев в тот момент, когда вы этого захотите. Есть такая штука — кадровая политика: это значит что вы годами целенаправленно отбираете и растите пул потенциальных руководителей в отрасли, чтобы когда вам реально понадобится — было бы из кого выбирать…
Мой тезис достаточно простой - на руководящие должности надо ставить людей, которые умеют руководить и достигать результатов. Безусловно, если у человека есть профильный опыт, то это отлично и вероятность успеха выше, но это не значит, что надо пренебрегать грамотными людьми, которые изначально не имеют профильного опыта. Вообще, это как бы вопрос, что является профессиональным опытом на должность того же гендира - знание любой специальности в микроэлектронике или финансовое образование, например. Ибо на должности гендира последнее будет куда важнее, чем первое. Мне просто режет глаз эти заходы от уважаемого академика "давайте заменим неправильных менеджеров на правильных, т.е. наших". Ну вот герой статьи , обладающий более чем профильным опытом, проруководил Микроном много лет. Можно результаты его руководства признать успешными? Ну давайте честно - вряд ли. И что, давайте теперь по его рекомендации ставить управленцев в отрасли? Что то сомнительно выглядит
Технически-сложной отраслью (и предприятиями в этой отрасли) должны руководить люди, имеющие серьезный опыт работы в этой самой отрасли. Они могут дальше себе завести внеотраслевых юриста, бухаглтера, финансиста и проч — которым примерно поровну, где по специальности работать. Но руководитель — просто обязан иметь представление об отрасли и какие-то мысли о развитии. Иначе вы могли бы руководителя торговой сети делать главврачом больницы, начальника пароходства — директором авиакомпании, руководителя НИИ — директором шахты — и наоборот, причем без ущерба для интересов дела.
Но — так не работает…
Другое дело, что сейчас с кадрами настолько плохо — что если вам не нравится конкрентный руководитель, вы его не можете поменять на хорошего зама — а вынуждены смотреть, кто принесет меньший вред: если этого оставить, или если кого-то со стороны без специализации пригласить. И это, на самом деле, очень хорошо (на самом деле — плохо) характеризует положение дел в отрасли…
И стартапом вы можете кого угодно поставить руководить — потому что там нет пока особых активов или ответственности. А пока наработает — тут и опыта наберется…
Вы не правы, причем сильно. Основная, главная, определяющая и т.д. компетентность руководителя - это подбирать команду, в которой есть хорошие специалисты и которым руководитель может полностью доверять.
Далее — если вы предлагаете хорошую зарплату (или, в СССР, жилье вне очереди) — у вас на входе сразу образуется очередь из проходимцев, обещающих решить все возможные проблемы. И вы, как руководитель, должны будете отделить годное от проходимцев. Как это делать, если вы директор морского порта — а партия приказала руководить угольным разрезом ?! Не от хорошей жизни руководители, бывают, таскают за собой подчиненных — которые уже доказали способность решать задачи, и которым можно доверять…
Вообще миф о том, что для руководителя важны только софт-скиллы типа подбора команды — это разновидность проблемы выжившего. Для хорошего руководителя — его знания отрасли и отраслевых проблем являются совершенно естественными, и трудностей не вызывают. Поэтому он их и не отмечает как важные для работы. А отмечает то, что действительно вызывает сложности и заставляет постоянно работать над решением: согласования с министерствами, кадровый вопрос, конкуренция, и так далее…
Спросите опытного водителя — в чем сложность водить машину? Он вам скажет, что сложность в распределении внимания и предсказании поведения потока машин (а также пробок, рациональном выборе маршрута и проч). Это не потому что переключать передачи или руль крутить легко! У начинающего водителя — на автодроме без потока машин и соседей — спина в конце занятия мокрая… Просто все «легкие» аспекты управления машиной (руль, педали, как не заглохнуть, поворотники, и т.п.), у водителя с опытом уже ушли в моторику, и он не ощущает сложностей в самом процессе вождения, поэтому начинает видеть проблемы более общего характера, и об этих проблемах говорит. Водитель без опыта вам назовет совершенно другие проблемы…
У руководителей — ровно то же самое!
Руководитель незнакомый хотя бы обзорно с техпроцессом не сможет расставить приоритеты при принятии решений, в том числе кадровых.
И будет генерить решения вроде (как тут уже упоминалось) "наймём 9 женщин чтобы они нам за месяц родили ребенка". Или будет подбирать команду в полупроводниковый R&D среди эмигрантов из Таджикистана т.к. это Азия, а как известно всё производство п/п в Азии.
Что мешает познакомить толкового руководителя обзорно с техпроцессом? Чем в точки зрения проджект менеджемента литография отличается от крекинга или сборки локомотивных колесных тележек?
Что мешает познакомить толкового руководителя обзорно с техпроцессом?
Безосу — это не слишком помогло в случае Blue Origin, по причине отсутствия той базы, что есть у Илона Маска. Безос до сих пор не умеет в орбитальный полёт, а Маск уже марсианскую ракету испытывает.
Кхм, проект Безоса сработал гораздо быстрее и успешнее, чем у Маска. У них просто цели первых этапов были немного разные.
имхо, просто Маск больше времени и сил уделяет… «более вовлечен»
проект Безоса сработал гораздо быстрее и успешнее, чем у Маска
Цель Безоса — достичь Луны (он, даже, судился за это право). И от этой цели он гораздо дальше, чем Маск от Марса.
Вообще, это как бы вопрос, что является профессиональным опытом на должность того же гендира - знание любой специальности в микроэлектронике или финансовое образование, например. Ибо на должности гендира последнее будет куда важнее, чем первое.
Про важность и приоритетность это всё очень спорно и субъективно. Вон нынешнего гендиректора-технаря Intel, Гелсинджера, вызвали из глубин истории спасать Intel от последствий деятельности прошлых директоров-финансистов.
У Интела был только один гендиректор-финансист - Сван. Он сменил на посту Крижанича(технаря), и Гелсингера вызвали спасать от действий как раз технаря-Крижанича в первую очередь. Хотя объективно, корни проблем Интела простираются далее, чем руководство Крижанича, да и во многом связаны с вещами, которые от Интел мало зависели.
У Интела был только один гендиректор-финансист - Сван.
А как же Пол Отеллини?
Оттелини был до Крижанича, но согласен с замечанием. Просто в индустрии как-то принято считать Крижанича главным виновником текущих проблем Интела, но конечно же, это вопрос куда более объёмный.
И честно говоря, по результатам увиденного, у меня есть большие сомнения, что Гелсингер лучше Свана и спасёт Интел. Но это отдельный разговор.
Позвольте предложить следующий, также достаточно простой, тезис - на руководящие должности надо выбирать из людей с профильным опытом умеющих руководить. Цель это быть и богатым и здоровым (желательно еще и молодым) а не хотя-бы одно из них. Если даже в реальной жизни получается "как всегда", то правильная цель должна быть здоровой, а не смердить меньше чем остальные. В стране, где я живу, мы все время стараемся поддержать в правительстве гавно (извиняюсь), которое воняет меньше остальных и все время ошибаемся.
> Мой тезис достаточно простой - на руководящие должности надо ставить людей, которые умеют руководить и достигать результатов.
хочу обратить Ваше внимание на то, что достижение результата в разных производственных условиях требует от руководителя разных качеств, иногда не совместимых, типа универсалов в этой области практически нет, стоимость принятия на себя риска, и возможная награда за успех соотносятся по-разному в разных компаниях даже в одной стране, не говоря о разных странах, и это сильно влияет на навыки и способы руководить, попросту говоря лучшие руководители предположим из TSMC, так сказать пересаженные на грядку в Зеленоград совсем необязательно будут успешными, конечно обратное тоже верно
Я на самом деле стал задумываться об этом. Даже про вчерашнюю новость про эту статью в Коммерсанте и про ссылку которую я там дал на интервью в МК этого кандидата в президента РАН. Я даже хотел сделать стать по обзору возможного промышленного изготовления кремниевых пластин в стране и начать там с обзора месторождений кремнезема - и я задумываюсь, что хоть я и беру данные из открытых источников - не привлекут ли меня.
интервью в МК этого кандидата в президента РАН
Интервью, в котором он бессовестно врет и совершенно при этом не краснеет
"...хоть я и беру данные из открытых источников..."
Увы, это не гарантия! У вас в голове может сама собой образоваться информация составляющая гостайну на основании анализа открытой информации (потому что вы понимаете о чем в этих источника идет речь). Как бы комично это ни звучало.
Удивляет, что они сами в это верят. Они не делают из этого фикцию, они действительно думают, что можно что то сделать. Снова хочется спросить, кто будет это всё делать? Где все эти люди? Какие 10-15 лет?
Нельзя просто так перейти, от продажи ресурсов, до производства микроэлектроники…
Если ничего не делать, то ничего и не получится.
Ждал вопроса, кто за все это будет платить, в том числе и за провалы, но нашел..(
Ситуация с возможностью производства какой-либо современной микроэлектроники в России критическая, и это необходимо чётко озвучить, а не рассказывать сказки про «всё неплохо».
Это с точки зрения пользы для всей индустрии, а вот с точки зрения карьерных перспектив конкретного начальника, выгодно наоборот рассказывать сказки, как все хорошо и замечательно. "Топ-менеджмент" страны любит именно такие сказки, в которых все если и не процветает под их мудрым руководством, то как минимум неплохо, а гонцов переносящих плохие вести они не любят и в лучшем случае не повышают, а в худшем и вовсе объявляют врагом.
Чтобы сделать в РФ условную микросхему которая в Китае стоит 1$, надо купить оборудования и материалов в том же Китае на 10-100$, не считая внутренних расходов. Просто из-за масштабов рынка сбыта. Плюс откаты, распилы...
А если организовывать в РФ полный цикл, то с учетом экономических возможностей РФ, ее потолок это уровень 80х годов того века. К155ЛА3 и К580ВМ80. И то, к 2035-му году если никаких других проблем не будет. Потому, что экономика стран соцлагеря была в разы больше и технологичней нынешней РФ. Да и полной изоляции не было.
То, что сей-час делает микрон, как я понимаю, это импортное оборудование и импортные расходники и материалы.
А все эти разговоры это про бездельников которые хотят еще бюджетных денег.
остальное надо «доводить до уровня». Но с учетом объема внутреннего рынка — производимое «всё» будет неподъемно дороже, а выгодно производить на экспорт и импортировать нудное — не позволят санкции.
Импортное оборудование плохо тем, что ему регулярно требуются расходные и ресурсные материалы, а также - техобслуживание (чаще всего, инженерами вендора).
По этим статьям могут случиться ограничения - и импортное оборудование превратится в дорогой хлам.
Это немножко выходит за рамки обсуждения ;)
Это немножко выходит за рамки обсуждения ;)
Нет, не выходит. Микроэлектроника, как по сути любая отрасль, кроме, может, народных промыслов, не существует в сферическом вакууме. Она существует (или не существует) в контексте экономики и политики. Обсуждать политику и экономику - очевидный оффтоп, но делать вид, что их не существует, немного э... скажем, инфантильно.
Все есть. Надо просто найти эту линию "Лада-125" или как там её)
Так вот же она, у меня в гараже валяется - пятнадцать лет назад на помойке подобрал, так и знал что пригодится. Сообщите в РАН, пусть забирают.
Фильм 1979 года, очень доходчиво рассказывает. Я прочел несколько отечественных учебников на эту темы - все какие-то заумные, а тут простым человеческим языком за 15 минут весь техпроцесс. Но все говорит о том, что нам сейчас не доступа даже эта технология из 70-х.
Хочу дополнить, что упомянутый К580ВМ80 - это как раз процессор который находится внутри компьютера 86РК что на КПДВ
является полным аналогом intel 8080 и был выпущен уже через 3 года после интела
Так что отставание на текущий момент - это катастрофа
Хотя мерить отставание это такое себе. Даже если поставим цель догнать и перегнать и направим туда какие то заметные усилия, то пока будем догонять, верховные старые пни уйдут по естественным причинам вместе с потребностью в изоляции и бредовым вектором на импортозамещение и, надеюсь, догонять если и будем то в чем нибудь другом, попроще
Сложность техпроцесса растёт экспоненциально: скопировать 6мкм процессор и 6нм EUV - две сильно большие разницы... так что да, отставание сильно хуже нынче.
У того, что делали у нас в 80-х выход годных зачастую был в единицы, а то и доли процента, суметь сделать аналог это еще не значит иметь аналогичный уровень производства.
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829:180#180
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:4404:5658#5658
Да и в целом независимость СССР в сфере производства зачастую сильно преувеличивают. Взять даже корпуса, "военную" металлокерамику, ее с 70-х годов производили на японском и швейцарском оборудовании у нас:
Раз уж речь зашла, то "разработан" был на территории нынешней Украины. И производился преимущественно тоже. РФ тут немножко сбоку.
Результаты "догоним и перегоним" отдельной РФ зависят исключительно от того какой список оборудования готов продать Китай (даже если отложить в сторону вопрос денег). При текущем уровне это упомянутый ВМ80. При полной изоляции технологический потолок будет находиться где-то на уровне конца 19 - первой половины 20го веков просто исходя из численности населения и ресурсной базы. И то при условии что технологии будут вовремя восстановлены, потому что сегодня РФ не сможет произвести даже паровоз в полном цикле производства.
Если смотреть с позиции обывателя -- то естественно всё плохо. Но надо понимать, что основной потребитель нашей электроники -- не простые смертные и даже не бизнес. Основная часть продукции идёт на ВПК, и скорее всего Красников подразумевает то, что именно потребности ВПК можно перекрыть и с текущей базой. Но тут другая беда -- нет специалистов в таком количестве, чтобы идти "своим путём".
Микрон сейчас забит заказами под завязку -- у них точно жизнь удалась.
STM30, который не является каким-то прям сверхпроцессором, тоже делается сейчас на 90нм. И на 90нм у нас нет производства (ну Микрон только) - и эту фабрику тоже надо строить. Манипулятор, который передает пластину из одного "отсека" в другой - он будет одинаковым, что для простых чипов, что для сложных.
И не найдете - это не та информация, которая нужна потребителю)
Но в целом можно рассчитывать на то, что серии, вышедшие в последнюю пару лет - это 40 нм, совсем старье - 180 и 130 нм нм, а все, что между - 90 нм.
https://www.st.com/content/st_com/en/arm-32-bit-microcontrollers/arm-cortex-m0.html Тут у них только про сам Cortex
Thanks to the advancements in silicon manufacturing technologies, the lithography process moved from 180 to 90nm and lower, and the core silicon real-estate now reaches 0.03mm² in 90nm lithography.
Красников подразумевает то, что именно потребности ВПК можно перекрыть и с текущей базой.
Да нет, нельзя. Текущие потребности ВПК - это 20-28 нм во многих местах, а текущие возможности "Микрона" - это 180 нм.
тоже не все ясно
Там как раз все ясно. Все, о чем вы написали ниже, имеет место быть, но это лучшее производство, которое есть в России.
Речь собственно о том, что нет разумных причин предполагать, что Россия получит собственную полноценную микроэлектронику мирового уровня, если лучшее, что удалось создать за прошедшие двадцать лет - это "Микрон".
Ну и Красников пиарится потому, что претендует на пост главы РАН. Видимо, на "Микроне" его сейчас недостаточно хорошо кормят.
Это манипуляция, танцевать надо от задач. Какой спектр задач можем решить, какой не можем. Сами по себе нанометры пустой звук, есть масса задач, где те же интелы последнего поколения не нужны, но вместо того, чтобы решать эти задачи, гоняются за лидерами, а это тупиковый путь эволюции.
Манипуляция - это утверждение "есть много задач, где Интелы не нужны", забывая сказать, что "есть много задач, где Интелы нужны". Это как, к примеру, утверждать, что авиация не нужна, т.к. есть много маршрутов, где самолёты не нужны. Да и в конце концов, из Москвы до Владика на поезде за неделю доехать можно...
Тут фишка в том, что если говорить , что "есть много задач, где Интелы нужны". то до Владика придется ходить пешком т.к. не будет ни самолетом, ни поездов. Я думаю, что BeLord это имел ввиду.
Иными словами, вы предлагаете просто принять как данность наше технологическое отставание в данной области и ничего не делать, оставшись на текущих нанометрах. Лично я категорически против данного подхода, но это тема отдельной дискуссии. Но статья не об этом, а о том, что как раз уважаемый академик пытается заниматься манипулициями, утверждая, что отставания практически нет и в целом всё неплохо. А это неправда. Вот если бы он сказал - "у нас отставание 20-30 лет и мы не в состоянии самостоятельно разработать технологии, близкие к современным. Поэтому, мы не можем создать полный цикл разработки внутри страны в части высокопроизводительных процессоров. Давайте сконцентрируемся на развитии того, что есть, а там будь что будет" - это была бы честная позиция, с которой можно было бы спорить в части возможно ли преодолеть отставание, насколько и какими способами. А в нынешнем виде статья от господина Красникова - это попытка ввести общественность в заблужение.
Но странно слышать такие утверждения от эксперта в области.
Так это интервью в массы, а так все он знает. Даже если он сказал бы, что отставали всегда очень сильно ничего не изменилось бы с точки зрения полезности, а вот огрести за такие заявления на публику мог. А так вроде и признал отставание, но мягко.
А вообще пока чиновники не перестанут говно вот это вот все в уши лить, так и будем в нем плавать.
Если он скажет, то он моментально перестанет быть кандидатом в президенты РАН
Так это интервью в массы, а так все он знает.
А как именно интервью в массы оправдывает прямое вранье, как например, в тезисе про "ниже 90 нм на КНИ не существует"?
Да если вне контекста мой комментарий несколько неоднозначен. На самом деле я всего лишь сказал про конкретную реплику Красникова Г.Я., которую автор статьи прокомментировал, касающуюся отставания СССР. Тоже по сути вранье, но условно "безобидное" в этом случае.
В остальных случаях оправданий нет и быть не может.
> В остальных случаях оправданий нет и быть не может...
правильно не может, действительно вранье, но вероятно на его месте вообще супер трудно что-либо похожее на правду сказать, тем более сделать, вспоминаю пришлось таки достаточно потрудиться при советской власти, возможно трудно поверить, но обсуждения этого предмета вполне были в те далекие времена, типа все идет по кругу, поэтому не могу не вспомнить классику 80х:
" ...
А начальник-то, надо признаться,
Оказался любитель приврать,
Очень, братцы, любил потрепаться
Да с трибуны очки повтирать.
Ну, мы, конечно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что уж лучше не найти.
А начальник-то волю почувствовал,
Сразу запил райкому назло.
Пил да пил, да совсем не закусывал,
И, конечно, его развезло.
Ну, мы, понятно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что трезвее не найти.
А начальник-то дядя старательный
Поначалу грешил кумовством,
А потом, приглядевшись внимательно,
Воровством занялся воровством.
Ну, мы, понятно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что честнее не найти.
А начальник-то, дальше куда уже,
Был по женской по линии слаб:
Всей артелью бывало и за уши
Не оттащишь от этих от баб.
Ну, мы, конечно, возмущаться начали,
Хотели было с жалобой идти.
Нам нового начальника назначили,
Сказали, что приличней не найти.
А начальник на лодыря смахивал,
Всё сидел да вздыхал глубоко,
Всё ходил да ушами размахивал.
Оказался – дурак дураком.
..."
Спор ниочем: в России не найдется и пары видных теоретиков микроэлектроники, в России за десятилетия не написано ни одного учебника.
Т.е. даже обучать будущих спецов микропроцессорной техники в России некому.
Эта тема изначально ниочемная. Как чукчи, о чем видят о том и поют. Все говорят про 3нм, и эти туда же. У СССР был хороший потенциал в радиосвязи, а это оборотная сторона всяких 3нм гаджетов. Базовые станции и оборудование для Ш(Б)ПД точно могли бы производить(и производим), тем более мы самая длинная страна в мире, потребность есть. Без микроэлектроники конечно тут туго, но все равно есть за что зацепится.
Забавно, но я читал интервью другого кандидата в президенты РАН- Сергеева, и ощущение то же- оторванности от реальности. Постулируется, что академия восстановила контроль за тематикой фундаментальной науки в стране (запрос на план 10летней работы в институте писался недели за две), осужденные за сотрудничество (одобренной министерством) с заграницей коллеги из гиперзвуковых лабораторий называются совершившими промахи, нанесшие вред стране, и проч. РАН и её руководство плотно включается в симуляции "прекрасной и технологически суверенной России", а любые проблемы в лучшем случае обсуждаются в подковерном режиме, а в худшем - там доминирует то же шапкозакидательство..
https://www.youtube.com/watch?v=xxcOV-fy18Y
Всё у нас нормально, не надо нагонять
За что минусы? Не время сейчас шутить!?
За левую ссылку на видео без пояснений и даже без заголовка.
Вот перейду я по этой ссылке — и умный гугел сразу же запишет что я этим интересуюсь и начнёт предлагать в рекомендациях. А я даже не знаю что это.
Ну и вообще, текстовые комментарии и видеоролик — это настолько разные формы представления информации, что подменять одну из них другой неприлично.
Признавать международное разделение труда с высокой трибуны дозволено не всякому бонзе. Незавидное положение страны в этом разделении согласно ведущей идеологической линии патриотического процесса требуется либо назначить правильным, либо не замечать, либо переделать.
Принятие решения о том, чем назначить истинное положение страны в международном разделении труда в конкретной отрасли — демократически невозможно. Кто возьмёт на себя личную ответственность за волевое продолжительное решение, когда невзятие ответственности не требует вообще ничего и ни от кого? Обычно это должен делать высший руководитель государства, но здесь очевидно это просто глупо.
Лично я бы назначил всё что не мешает выиграть в условиях тотальной [гражданской] войны правильным и не парился бы. Зачем вкладываться в электронику, которую вы системно не можете правильно применять?
Можно это выразить короче:
Очередной чиновник от науки "господин соврамши"
Кстати говоря, в менеджерах проекта нет ничего плохого, если они подсказывают, как оформить проект, разбить на этапы, каковы ограничения финансирования, переводят замечания экспертов, помогают взаимодействовать с грантодателем. А вот классический тупой эффективный менеджер, который не понимает, чем руководит, мало чем хуже классического "я начальник, ты дурак". В обоих случаях человек не должен давить полномочиями, выказывать некомпетентность и не даватьспециалистам высказать мнение по корректировке проекта, так что плохи плохие менеджеры, а не менеджеры вообще.
"не техническим бэкграундом человека, а как раз его менеджерскими способностями"
как только будет продемонстрирована возможность "выбиться в люди" с инженерных должностей - тогда и только тогда хоть что-то начнёт получаться.
ЗЫ Хотел бы узнать, что думает автор о вображаемой ситуации: его отправляют воевать, а он узнаёт, что от ротного и выше - все в армии первый день, зато эффективные менеджеры :)
Плохой пример. По общению с профессиональными военными - предпочел бы, чтобы моя жизнь зависела от способностей и навыков тех, кто либо пришел с гражданки, либо изначально работал на условно-гражданских должностях типа инженера на РЛС. Те, которые всю жизнь в армии - страшное зрелище. Не всегда, конечно, не хочу обидеть редких адекватных людей в этой братии.
Если не жить в мире розовых пони, то вполне очевидно, что отставание СССР от США и западного мира в целом было очень серьёзное...Этот факт ещё в 1960-х был оформлен решением корифеев советской микроэлектроники скопировать модель IBM-360 и сделать её базовой в СССР
Вы тут противоречите сами себе. ЕС ЭВМ делался на советской элементной базе, скопировали только дизайн. Если сегодня Микрон сможет скопировать Snapdragon 888 и производить его внутри страны, очевидно, речь про отставание в микроэлектронике идти не будет. Да чёрт с ним с "скопировать", даже если маски украдут и по готовым маскам смогут делать, это уже будет очень высокий уровень.
IBM/360 - 1964 г
ЕС ЭВМ - 1971 г
Хорошо, Snapdragon 820
Ты не уловил момент - ты гонишь. Ты приводишь факт копирования ISA, как неопровержимое доказательство отставания в микроэлектронике. Системы, в хорошем разнообразии, разрабатывались по всему соцлагерю и производились на своей элементарной базе, но на заимствованной ISA. Всё честно. Тогда на ISA патенты/авторские права не распространялись.
System/360 была первой настоящей ISA (один набор команд на множестве реализаций). И на тот момент он был чертовски хорош, совместимые процы разрабатываются и выпускаются до сих пор.
1964г. это анонс. Поставки были в 1965г. И сразу в СССР? Очевидно, нет.
производились на своей элементарной базе, но на заимствованной ISA
Может все-таки на послойно скопированной элементной базе и украденной ISA?
ISA не воровали. Она не была ничем защищена там, про здесь молчу. Потому "скопировали".
Элементарная база была своя, производилась на нашем оборудовании. И абсолютно без разницы, сколько там было своих масок, и сколько по мотивам увиденного у TI, Motorolla, Siemens, Philps, Intel.
Разработчики наших процессоров не имели на руках S/360, поэтому им было до лампочки на чужую микроархитектуру и элементарную базу, они делали как умели и выбирали из того что было доступно им.
С ЭВМ делался на советской элементной базетолько эту элементную базу тоже скопировали. И ЭСЛ для Эльбруса тоже…
Ну как бы если была возможность это производить на своих фабах, пусть с задержкой несколько лет — это уже не так плохо.
А сейчас копировать то не надо — есть байкалы(уж хоть в каком то виде но есть), эльбрус, RISC-V наконец. А производить — негде. НЕТУ фаба на своей территории который бы смог это сделать. А новости про попытки его создать пока про заливку бетона(!).
Нет чтобы ну там например какие то разработки Mapper'а(инвестиции Роснано ж туда были да и российскую часть Роснано вроде купил) по многолучевой безмасочной литографии хоть использовать.
Ну в рамках этой концепции про 28нм к 2030 — обещают что в этом году будет 90нм. Ждем-с.
если была возможность это производить на своих фабах, пусть с задержкой несколько лет — это уже не так плохо.согласен. поговаривают, что FAB 30 у AMD и приобретался для Ангстрем-Т как раз с целью выпускать на нем предыдующую версию Эльбруса… ну а попутно это дало бы опыт как минимум. возможно, производство хотя бы части химии, и все такое
поговаривают, что FAB 30 у AMD и приобретался для Ангстрем-Т как раз с целью выпускать на нем предыдующую версию Эльбруса
FAB30 покупался с целью распилить военный госзаказ между министром обороны Сердюковым и министром связи Рейманом. После отставки Реймана тот госзаказ у его структур отобрали, и пришлось придумать новые "поговаривания" о том, зачем вся эта конструкция вообще была нужна. Впрочем, это не важно, потому что прошло уже почти пятнадцать лет, а фаб так и не заработал.
даже если маски украдут и по готовым маскам смогут делать, это уже будет очень высокий уровень.
Это будет уровень "ниже плинтуса". Это примерно как сп#$дить у инопланетян летающую тарелку, пытаться пахать ей поле и сеять овес.
Думаю мало скопировать, надо скопировать и наладить производство в тех же обьемах. А ещё найти кому в таких обьемах это добро продавать. Делать чипы по цене 1000$/чип много ума не надо
нет никакой проблемы, если действительно сильные управленцы из смежных отраслей придут в микроэлектронику
проблемы не будет, если в своей деятельности управленцы будут ориентироваться на адекватное экспертное сообщество. У нашего же ДРЭП в экспертах традиционно выступает ВНИИР (ех-МНИИРИП). Результаты, как говорится, на табло
в силу слабости отечественной индустрии микроэлектроники, у нас нет своих Стивов Джобсов или Моррисов ЧановЯ напомню, почему у нас нет Илонов Масков. Возможно, Стивов Джобсов нет тоже именно поэтому.
На мой вгляд господин Красникова Геннадий Яковлевич сильно (и я надесь, не умышленно) лукавит когда говорит о 10-15 годах отставания. Он взял за аксиому следующий тезиc: Микрон может проивзодить микросхемы по 180нм, а значит это наш текущий уровень развития. Это совершенно ложное основание для всей дальнейшей логической цепочки. Дело в том, что Микрон эксплуатирует производственные мощности созданные на западе по западным технологиям, используя по большей части западные расходники, компоненты и запчасти ним. В России сейчас нет возможности произвести ни единой полноценной линии по производству не то, что микросхем типа КР580ВМ80А, но даже для транзисторов - все такие производства по производству средств производства давно сданы в утиль, земли распроданы, а конструкторская документация и технологические карты если и сохранились в каком-то виде, то воспользоваться ими уже невозможно. Таким образом Российская микроэлектроника сейчас находится примерно в 50-х - 60-х года XX-го века. Мы откатились к транзистору и слова о том, что нам следует начать с чистого листа очень даже правдиво отображают сложившуюся действительность.
Недавно попалось виде на Ютубе о производстве жестких дисков для IBM S/360 в 1968 году. Посмотрев его я пришел к выводу, что повторить сейчас весь этот проесс в наших условиях невозможно.
Автор упустил момент про "специальных микросхем", критикуя технологию «кремний на изоляторе» (SOI). Де-факто это означает радстойкость, а там действительно серийно не слышал, что есть производство тоньше чем, хоть не 90 нм, но 65 нм точно.
На сколько мне известно у нас (в СССР) никогда и не было своего оборудования для производства микроэлектроники, а закупали окольными путями, но были лабораторные макеты-попытки как, собственно и сейчас. Тоже касается и САПРов. Если у нас нет школы по его разработке о чем тогда вообще говорить. Ведь это десятки лет непрерывной работы и финансирования с неочевидным результатом, который в любом случае, нужно будет "принять и простить". А не как сейчас дали грант - набрали народ, кончился - разогнали. В условиях дискретного финансирования и агрессивного недоверия "румяного начальства" к "бородачам" все это глухо.
Де-факто это означает радстойкость, а там действительно серийно не слышал, что есть производство тоньше чем, хоть не 90 нм, но 65 нм точно.
Радстойкие чипы на FDSOI 28 нм выпускает серийно STM. Радстойкие чипы на FDSOI 22 нм выпускает для своих заказчиков GF. Например, до 24.02.2022 они успели выпустить радстойкий тестовый чип для "Миландра".
Ну и да, КНИ сама по себе не означает радстойкость, на ней легко можно сделать гораздо менее стойкий чип, чем на аналогичной обычной объемной технологии.
Собственно, выше вам уже непосредственный эксперт в области ответил.
Могу лишь добавить от себя, что такого рода заблуждения (для радстойкости нужны толстые техпроцессы, для ВПК не нужны тонкие нанометры и т.д.) - как раз и являются следствием регулярных выступлений такого рода, как обсуждаемая статья господина Красникова. Зачем они появляются в таком виде, думаю, достаточно очевидно
Кто-нибудь может сказать число статей на Хабре про отсталость микроэлектроники РФ увеличилось после начала боевых действий? Или осталось такой-же?
Не знаю, где ещё поделиться этой мыслью, поэтому делюсь тут. По моему скромному мнению, мы как страна сейчас уже находимся в гонке искусственного интеллекта и его применения в том числе в военной сфере. Почему бы не пропустить года развития цифровых вычислений и не взяться сразу за разработку и экспорт аналоговых процессоров для эффективных операций с тензорами (см. https://www.youtube.com/watch?v=GVsUOuSjvcg)? Объясните, пожалуйста, почему это не может быть вектором развития Российской промышленности?
не взяться сразу за разработку и экспорт аналоговых процессоров для эффективных операций с тензорамиПотому что в РФ есть в промышленном производстве техпроцесс 180 нм, а для упомянутых вами аналоговых процессоров гораздо уместнее 45 или 28 нм
Но разве это будет иметь значение для операций, завязанных на измерении вольтажа (не силен в матчасти, прошу прощения)? Пущай процессоры будут громоздкими, но сопоставимая производительность ведь достижима при бОльших техпроцессах, пусть и ценой повышенного электропотребления? Например, в упомянутом выше видео предоставленные процессоры эффективнее видеокарт примерно на порядок в плане энергопотребления при той же производительности (в расчёте тензорных операций).
Например, в упомянутом выше видео предоставленные процессоры эффективнее видеокарт примерно на порядок в плане энергопотребления при той же производительности (в расчёте тензорных операций).Разница в один порядок прекрасно компенсируется переходом на два поколения цифрового техпроцесса. Итого чтобы сделать что-то, сравнимое с видеокартой на 10-12 нм, надо иметь аналоговый процессор на 28 нм, а никак не на 180 нм.
Ну и надо понимать, что площадь нейрона зависит от техпроцесса, и вряд ли кто-то будет рад, если вы сделаете чип, на котором будут очень эффективные нейроны, но всего сто штук.
Если кратко, то:
Искусственный интеллект является лишь одной подобластью науки/техники. Его важность не отменяет того факта, что необходимо иметь конкурентные решения в обычных цифровых решениях
Сейчас наиболее используемые и производительные решения для ИИ - это обычные цифровые схемы, где тонкие нанометры дают даже больше преимуществ, чем в обычных CPU, в силу того, что алгоритмы хорошо параллелятся. Т.е. отставание по нанометрам там ещё более критично.
Аналоговые решения в ИИ является только зарождающейся нишей и насколько этот подход окажется более удачным и масшатбируемым - большой вопрос.
Наличие более тонких нанометров точно также даёт преимущества для аналоговых схем, как и для цифровых. Поэтому никак не отменяет необходимости решать проблему доступа к тонким технологиям.
Наличие более тонких нанометров точно также даёт преимущества для аналоговых схем, как и для цифровых.
Это не совсем так. Конкретно для in-memory computing важно, что NOR Flash плохо скейлится ниже ~40 нм, а в аналоге в целом достаточно применений, где важны шумы и разброс параметров в дифференциальных парах, и необходимые итоговые размеры элементов слабо зависят от использованных проектных норм. Или, скажем, сильное падение напряжения питания на низких нормах вынуждает изменять и усложнять схемотехнику аналоговых блоков. Там, где на 65 нм достаточно относительно простого двухкаскадного операционного усилителя, на 22 нм приходится делать четыре каскада и гораздо более сложную частотную компенсацию.
Но это все тоже актуально на нормах ниже возможностей российских производств.
Возможно, я высказался немного огульно, но все нюансы расписывать сложно. У меня просто есть общее наблюдение, что скейлинг вниз аналоговых схем в общем-то идёт примерно также как, и цифровых (по модулю вышеоговоренных нюансов, конечно). Плюс с чисто аналоговыми схемами вообще вопрос, что будет по итогу в части ИИ. Например, в части ИИ, нейроморфные чипы мы куда отнесём, к аналоговым, или к цифровым? Или к гибридным? Хотя бы тот же Intel Loihi 2, который аж на Intel 4 техпроцессе, и с существенным ростом характеристик по сравнению с первой версией, которая "всего лишь" на 14 нм.
Например, в части ИИ, нейроморфные чипы мы куда отнесём, к аналоговым, или к цифровым? Или к гибридным?
Нейроморфность - это архитектура, а не принцип действия. Там есть разные реализации, и цифровые, и аналоговые, и смешанные. Loihi 2 как раз полностью цифровой, потому и скейлится хорошо.
Да, но нейроморфность как раз часто подают как "аналоговую архитектуру" в пику к цифровым матричным умножителям. Т.е. тут термин "аналоговость" начинает расплываться, я про это. И что люди на самом деле мыслят под термином "аналоговых процессоров для ИИ" - это надо сначала точно выяснять. Потому что в итоге может оказаться, что перспективные "аналоговые ИИ процессоры" будут реализованы на вполне себе цифровой логике. Со всеми вытекающими последствиями.
По ссылке действительно аналоговый computing in-memory, но он, цитируя ваш же комент:
Разница в один порядок прекрасно компенсируется переходом на два
поколения цифрового техпроцесса. Итого чтобы сделать что-то, сравнимое с видеокартой на 10-12 нм, надо иметь аналоговый процессор на 28 нм, а никак не на 180 нм.
25 TOps и 3 Ватта на 40nm выглядит круто, но на 7нм это более чем рядовое значение для цифрового дизайна. Плюс это только inference, как это на training применять тоже ещё вопрос.
Проблема в том, что процессор для операций с тензорами — на самом деле лишь сопроцессор, к нему должен процессор общего назначения прилагаться. Недостаточно оперировать тензорами, кто-то должен работать с периферией, с сетью...
Войти в гонку подобных тензорных ускорителей было бы возможно в условиях открытого международного рынка: продаём сопроцессоры, покапаем обычные процессоры и все в плюсе. Но после всем известных событий такой сценарий стал невозможен, и не сделав процессор делать тензорный ускоритель к нему нет ни малейшего смысла.
Отечественная микроэлектроника — как выдать нищету за добродетель