Comments 117
Широко распространено мнение, что квантование (то есть дискретность) является признаком компьютерной симуляции.
Вроде бы логично: автор симуляции был вынужден установить минимальный шаг дискретизации т.к. вычислительные мощности ограничены.
Проблема в том, что квантовые явления увеличивают сложность вычислений "физики" на порядок, или на много порядков.
Если бы кому-то понадобилось экономить вычислительные мощности, он ограничился бы ньютоновской механикой. Просто считал бы движение по ньютоновским законам с определенным шагом. Использовать квантовую механику при дефиците вычислительных мощностей - это безумие.
Если бы кому-то понадобилось экономить вычислительные мощности, он ограничился бы ньютоновской механикой. Использовать квантовую механику при дефиците вычислительных мощностей - это безумие.
Тут ситуация в том, что нет "кого-то", кто создавал квантовый компьютер "вселенная", он существует в таком виде вечно, фактически, вселенная постоянно "сама себя вычисляет", не выбирая, что модель Ньютона "экономичнее". У вселенной есть только она сама и ничего более. Почему-то большинство обсуждающих наш мир, как "компьютерную симуляцию", не принимает во внимание ту самую возможность, что мир - симуляция, существующая сама по себе безо всякого создателя этой симуляции. Такая сверхсложная и сверхбольшая система, как вселенная, вполне может быть "суперкомпьютером" вообще без Главного Программиста. И ей безразлично, насколько "оптимален" алгоритм ее "самовычисления" )))
А почему вы считаете, что квантовые вычисления это что-то сложное для симуляции? У нас вселенная с жёстко заданными параметрами и мы понятия не имеем какой мощности система у "автора" и как она вообще работает
А как насчет того, что разница скорости течения времени на поверхности массивного объекта и на его орбите - это просто баг, связнный с тем, что для квантования времени разрабы, как новички, заюзали голый интервальный счётчик с высокой частотой, забыв между интервалами вызова проверку на количество прошедшего системного времени?
В итоге, на поверхности где много материи и тонны физики, потоки симуляции набиты плотнее, и для интервалов места меньше. Планировщик, конечно, их впихивает, но из-за этого интервал срабатывает с запозданием, что нормально, в общем-то. В итоге, условная интервальная микросекунда симуляции у поверхности наступает позже, чем на орбите, где физика облегчённая и интервальное время стремится к системному.
А возле черных дыр с физикой такой абзац, что для тика интервала, который, по спецификации, назначается в ближайший свободный квант не ранее указанного периода, вообще тупо места в потоке нет.
Ну а когда спохватились, было уже поздно. Проект запущен, процессы идут. Заказчик доволен, система, вроде, стабильно работает. И тааааак сойдееет! Багом больше, багом меньше. У них вон, скорость света - константа вообще.
P. S. Ну или еще не спохватились. Может сейчас у них суббота, а деплой был только вчера, в пятницу. Кто ж знает, какая у нас тут скорость симуляции выставлена...?
А у меня несколько другое "доказательство" виртуальности. Мы живем в самое интересное время - момент появления искусственного разума. Причем именно в телах людей - существ, которые создают этот искусственный разум. Какова была вероятность родиться на этом историческом этапе в теле человека? Маленькая вероятность, мягко говоря.
А вот если предповоложить, что мир виртуален, то все становится на свои места. Пришел чувак, взял с полки диск "Рождение ИИ", нажал на кнопку "рождение", и понеслось.
А если эту маленькую вероятность умножить на количество рождений, пришедшихся на XX и XXI век? В сравнении с количеством рождений в прошлых веках? Упс... Не такая уж она и маленькая получается.
50/50 жеж
Нужно взять количество людей живущих сейчас и разделить на количество живых существ, которые жили на Земле с момента появления жизни. Т.е. которые жили в течение миллиарда лет. И получим вероятность родиться человеком в эпоху создания ИИ.
Не уверен насчет одноклеточных, но любое существо, обладавшее нервной системой вполне себе кандидат на "вселение".
Насколько бы маленькая вероятность ни была, обязательно есть тот, для кого она сработала (этот отрезок времени не может быть пустым). Именно он и может сказать - "как так, почему сработала маленькая вероятность". Но на самом деле вероятность того, что будет кто-то, кто сможет задать такой вопрос - единица.
Именно вы и есть этот кто-то. Вероятность вашего появления (пусть с другой внешностью и характером) - единица.
Вероятность моего рождения - единица, с этим я не спорю. Однако, вероятность того, что живое существо, глазами которого я смотрю на этот мир, окажется в настолько интересных обстоятельствах гораздо меньше единицы.
Дело в том, что именно сейчас - самое интересное время на нашей планете за все время ее существования. По крайней мере если основываться на известных нам фактах.
Напрасно не спорите)). Вероятность именно вашего рождения чрезвычайно мала, ведь для этого должны встретиться вот именно эти конкретные ваши яйцеклетка и сперматозоид. Посчитайте их количество – получится вероятность близкая к нулю. Но не нулевая, раз вы все-таки родились.
Позвольте вмешаться.
Вероятность именно вашего рождения чрезвычайно мала
Во-первых, для свершившихся в прошлом событий оценивают достоверность, а не вероятность.
Во-вторых, если бы встретились другие клетки, то на месте "нынешнего я" был бы "немного другой я", который точно так же утверждал бы "это именно я, какое удивительное совпадение, произошло ну очень маловероятное событие".
Люди добрые, боюсь что мы сильно ушли от темы. Вероятность родиться или не родиться, родиться одним или другим существом - это не главное что я хотел сказать.
Главная моя мысль - это была попытка сравнить количество скучных, однообразных, часто мучительных жизней, которые жили до нас почти миллиард лет и нашу жизнь, которая настолько наполнена интересными событиями, что просто дух захватывает. Да, мы уже привыкли к этим чудесам и нам многое уже надоело. Но всегда помогает база для сравнения - миллионы предыдущих поколенй живых существ.
Почему я родился человеком, а не крокодилом 100 миллионов лет назад? Да потому что СНАРУЖИ кому-то захотелось посмотреть именно такую жизнь. Вот и вся моя гипотеза по поводу виртуальности нашего мира. Не претендую на абсолютную истину.
Мучительность и удивительность - это процессы в голове наблюдателя, а не часть реальности.
Почему я родился человеком, а не крокодилом 100 миллионов лет назад?
Как мне кажется, здесь причина и следствие поменялись местами. Почему комментарий написан человеком в текущем году? Потому что давешний крокодил не был зарегистрирован на Хабре. Человек осознает себя сейчас - это реальность. Человек представляет, что мог бы быть не человеком и не сейчас - это фантазии. Почему реальность реальнее фантазий? Искренне и без иронии не понимаю этот вопрос.
Ну вот вам и объясняют, что вероятность того, что какой-то человек родится в тот момент, когда другие люди будут изобретать ИИ, близка к единице, а не к нулю как вы говорите.
Ну да, а крокодил думает, почему я родился крокодилом, а не человеком? По кочану... Вопрос бессмысленный, псевдовопрос. А вот почему моя жизнь именно так складывается, вот это вопрос куда более основательный и куда более интересный и важный – а каков вклад в это мой, обстоятельств и, возможно, Того, кто это все завертел?...
сравнить количество скучных, однообразных, часто мучительных жизней, которые жили до нас почти миллиард лет и нашу жизнь, которая настолько наполнена интересными событиями, что просто дух захватывает
И сегодня таких однообразных и мучительных жизней миллиарды. Просто конкретно вам повезло, что ваша жизнь не мучительна (пока) и вам повезло родиться с повышенным интересом к тому, что происходит вокруг. Вообще, любопытство и интерес (исследовательский инстинкт) – это не такой частый дар, достаточно оглянуться вокруг.
Так мы же об этом и говорим, о вероятности рождения именно этого человека. Любые другие варианты с теми же родителями – это уже его братья/сестры, но не он сам, это совсем не "немного другой я".
Что такое "именно этот человек"? При всём уважении к личности, пока я вижу только один критерий - ну вон же, который в толпе первым руку поднял, он один такой. На его месте в параллельной вселенной вполне мог бы быть кто-то другой, при этом для вопроса "почему я" ничего не изменилось бы. Мы точно так же стояли бы перед надуманной проблемой поиска причины для того, что в причине не нуждается.
Почему этот шар попал сейчас в эту лузу? Почему комп перезагрузился именно сейчас, а не на пять минут позже? Почему птица съела именно этого жука? Почему ЧатЖПТ ответил, что минута быстрее секунды? Почему я согласен с тем, что минута быстрее секунды? Вопрос "почему", подразумевающий поиск причины, способен увести в дебри смыслов, не принеся пользы, если не было цели поиска.
Я понимаю это проще – это тот, кто родился вот с этой генетикой. А причины есть у всего, нет действия без причины.
Генетика определяет тело, но разум по большей части опирается на опыт, который меняется ежесекундно.
Причины есть у всего, но не все причины могут дать удовлетворительный ответ на вопрос "почему". Этот вопрос выходит за рамки причинно-следственных связей. Обратите внимание на разницу между вопросами почему, отчего, из-за чего, для чего, и тогда поймете, то ищите не физическую причину, а некий смысл. Смыслы живут только в мыслях, не являются частью реальности.
Полностью с вами согласен. Но вся эта нематериальная, будь то информационная или духовная сущность, немыслима без материальной ее стороны – сначала возникает физическое, а лишь потом все остальное. Сначала рождается уникальный плотской человек, а вслед за этим и под влиянием этого формируется уникальная личность, порождающая только ей присущие смыслы. Многие считают душу чем-то отдельным от тела, но я не сторонник мистики и эзотерики.
Если смотреть изнутри нашего мира, то ничего доказать не получиться.
Давайте попробуем посмотреть снаружи. Если бы вы имели техническую возможность "посмотреть фильм" размером с человеческую жизнь, то какой сценарий вы бы выбрали? Сможете предложить что-то интереснее создания ИИ?
Слова "ничего не докажем" не подходят как ответ на вопрос "что такое именно этот человек".
Если бы я хотел смотреть фильм, то выбор зависел бы от настроения. И вряд ли это был бы скучный процесс создания очередного интеллекта.
Не вижу смысла в рамках дискуссии о виртуальности нашего мира решать вопрос о том "кто именно этот человек". Потому что "этот человек" - никто. Все решает контекст, в котором он родился. В том числе и его личностные качества тоже на 100% определяются контекстом (генетика, отношения в семье, социальный статус, исторический контекст).
А вот личность существа снаружи - решает. Как вы сами выше сказали, выбор зависит от настороения. Я бы к этому еще и добавил интересность сюжета. Может конечно быть такое настроение, чтобы посмотреть на мир глазами простого животного, но точно не миллионы поколений процесса эволюции. Рискну предположить, что существо снаружи захочет посмотреть 1 раз на мир глазами динозавра и 1 раз посмотреть глазами человека в эпоху создания ИИ.
Резюмируя, можно сказать что:
Если наш мир не виртуален, то вероятность родиться человеком в эпоху создания ИИ ничтожна мала.
Если наш мир виртуален, то вероятность родиться динозавром в в эпоху мезозоя и челвоеком в эпоху создания ИИ 50 на 50 (очень грубо, поскольку мне неизвестны подробности внешнего мира).
Не вижу смысла в рамках дискуссии о виртуальности нашего мира решать вопрос о том "кто именно этот человек"
Мне казалось, что где-то выше по треду прозвучал ключевой вопрос "почему именно этот человек". Ну да ок, забудем.
Рискну предположить, что существо снаружи захочет посмотреть 1 раз на мир глазами динозавра и 1 раз посмотреть глазами человека в эпоху создания ИИ.
Существо снаружи захочет посмотреть глазами существа изнутри? Как долго вам было бы интересно смотреть на мир глазами муравья? И стоило бы это удовольствие усилий по созданию муравейника в лесу?
Что касается "интересности создания ИИ", то в предположении мне кажется наличие существа, которое уже создавало интеллект. И в таком случае зачем ему смотреть на наивные попытки повторения известного?
Я бы к этому еще и добавил интересность сюжета.
Кроме того, рассуждая об интересности, мы обязаны погрузиться в тему потребностей. И очень не факт, что набор потребностей наблюдателя будет совпадать с набором потребностей наблюдаемых муравьев людей. Весьма вероятен провал попытки угадать интересность для наблюдателя с точки зрения человека.
Если наш мир не виртуален, то вероятность родиться человеком в эпоху создания ИИ ничтожна мала.
Зависит от трактовок терминов "человек" и "эпоха". Если начинать отсчет с первых попыток создания автоматонов и учесть взрывной рост человечества в последние века, а также отделить неандертальцев от людей, то вероятность попасть своим рождением в указанную эпоху сильно увеличивается.
Существо снаружи захочет посмотреть глазами существа изнутри? Как долго вам было бы интересно смотреть на мир глазами муравья? И стоило бы это удовольствие усилий по созданию муравейника в лесу?
Вот именно! Никому не будет интересно по многу раз жить жизнью животного. Сделаю смелое утверждение (хотя это не повод для гордости) что эволюция животного мира в основном проходила в "автоматической режиме", и только эпоха людей, начиная с первых государств может заинтересовать внешних наблюдателей.
Что касается "интересности создания ИИ", то в предположении мне кажется наличие существа, которое уже создавало интеллект. И в таком случае зачем ему смотреть на наивные попытки повторения известного?
А вот здесь позволю себе не согласиться. Во первых, внешним наблюдателем может быть сам ИИ. И ему было бы интересно посмотреть на историю своего возникновения. Во-вторых, мы приходим в этот мир с чистой памятью. Для чего думаете? А как раз для того, чтобы не было скучно, чтобы все было не понарошку, а как бы по-настоящему. Поэтому все наши попытки не будут "наивными", а будут "революционными".
только эпоха людей, начиная с первых государств может заинтересовать внешних наблюдателей
Представьте, что внешний наблюдатель принадлежит к эпохе, в которой от государств остался только один абзац в учебнике истории. Для него что каменный век, что век компьютеров - далекое доисторическое прошлое. Вы субъективно считаете государства и компьютеры высшим достижением, поэтому считаете их интересными для внешних.
Тут мне кажется вопрос не в том, насколько интересной является историческая эпоха с точки зрения достижений. И так понятно, что внешняя цивилизация более развита. Речь о получении эмоционального опыта. Поэтому мы не знаем инчего о внешнем мире.
В конце концов, мы, люди тоже с большим интересом смотрим исторические фильмы. Просто у нас этот процесс гораздо примитивнее, например мы не можем отключить память, чтобы полнее погрузиться в контекст.
Речь о получении эмоционального опыта.
Эмоции, включая интерес, опираются на потребности, решают определенные задачи разума. Редкому человеку интересны эмоции муравья и хитросплетения отношений в муравейнике, поскольку примитивные модели никак не пересекаются с жизнью самого человека, не дают нового полезного.
мы, люди тоже с большим интересом смотрим исторические фильмы
Как и в случае фантастических фильмов про будущее, такие фильмы интересны только в том случае, если в этих фильмах поднимаются понятные нам проблемы, ставятся понятные нам вызовы, показываются понятные нам ценности. Вам быстро бы наскучило смотреть на повседневную жизнь неандертальца или средневекового крестьянина.
Так вот именно поэтому мы имеем ограниченный умственный потенциал и чистую память при рождении. Чтобы проблемы виртуальной вселенной стали для нас актуальными и интересными.
Но вы правы насчет жизни простых людей в доиндустриальную эпоху. Она действительно скучна и уныла.
А если добавить челендж - находясь в тебе человека, создать искусственный разум, это примерно как построить функционирующий калькулятор на базе блоков Майнкрафта.
Сделать из "бумаги и скотча" мыслящее нечто, которое превосходит тебя по интеллекту - это вполне себе достойное занятие. Я здесь вижу не только развлечение, но еще и полезный опыт менджмента ограниченных ресурсов.
вот именно поэтому мы имеем ограниченный умственный потенциал и чистую память при рождении
Есть объяснение проще - через гены сложно передать объем информации для заполнения памяти с передачей опыта. Слабоват транспорт. Поэтому в генах прошиты только базовые программы, которые позволят организму выжить в первое время, начать собирать опыт и заполнять память.
вы правы насчет жизни простых людей в доиндустриальную эпоху. Она действительно скучна и уныла.
Она уныла и скучна с вашей точки зрения. Поэтому вполне можно предположить, что с точки зрения обитателя внешней значительно более развитой цивилизации будет казаться унылым и скучным то, что вам кажется вершиной интересного.
добавить челендж - находясь в тебе человека, создать искусственный разум
Преодоление вызовов - это работа потребностей, обеспечивающих функционирование разума. Набор потребностей может различаться от разума к разуму.
И, опять же, взгляните на вызовы, которые были интересны средневековому крестьянину. Интересно ли вам наблюдать, как он будет, например, изобретать печку из глиняных кирпичей? А ведь для него это будет сверхзадача, открытие века.
На самом деле мне многое интересно. С удовольствием смотрел в свое время канал Primitive Technologies, где человек вообще без инструментов (сам делал инструменты) построил хожину, добыл огонь и даже выплавлял металл. Но смотреть на это годами мне было бы скучно.
Разуму нужно разнообразие, поэтому, как я ранее писал, существо из внешнего мира, по моему мнению, захочет посмотреть 1 раз глинянные кирпичи и 1 раз на создание ИИ и 1 раз побыть трилобитом (очень грубая оценка).
Вместе с тем, промежутки времени для наблюдения этих явлений и количество живых существ каждой эпохи сильно отличаются (с трилобитами на порядки).
Т.е., если мы в реальном мире, то вероятность жить в теле трилобита в тысячи раз выше, чем в теле чесловека. А вот если мы в виртуальном мире, вероятность родиться разумным существом 50 процентов или выше (напоминаю, внешнему наблюдателю хочется разнообразия, думаю вы не будете этого отрицать)
существо из внешнего мира, по моему мнению, захочет посмотреть
Так если в этом "внешнем" мире существа могут иметь свою историю со своими изобретениями не являясь симуляцией, в чем тогда разница с нашим миром? Эти внешние существа точно так же существовали в момент появления искусственного разума у них, но для них это не доказывало симуляцию. Вот и для нас это тоже ее не доказывает. Цепочку вложенных симуляций можно продлить до любого N, всегда будет какой-то последний внешний мир со своими интересными изобретениями, который не является симуляцией. Наш мир может быть таким миром, почему нет.
Ваши рассуждения насчет этапа создания ИИ во внешнем мире вполне разумны, на мой взгляд. Думаю, что в то время они там тоже думали, что их мир - это симуляция. А потом жизнь наладилась и вышла на какое-то плато, и их (наружников) попустило :)
Тот факт что мы живем в эпоху создания ИИ не доказывает симуляцию. Поэтому, еще в самом первом сообщении, я взял слово доказательство в кавычки.
Далее я рассуждал о вероятностях. Естественно, не с математической точки зрения, поскольку слишком мало исходным данных, а чисто умозрительно.
И вот, по моим рассуждениям, изложенным выше получается, что вероятность того, что мы живем в симуляции больше 50%.
Нет, вероятность того, что мир один, не является симуляцией, и в нем просто в какое-то время начали изобретать ИИ, близка к 100%.
Ваши рассуждения дают такую же вероятность для внешнего мира, который по условиям примера не является симуляцией, а значит они неверны. Нет никаких отличий между внутренним и внешним миром, поэтому нет причин считать более вероятным, что наш мир внутренний, а не внешний. При этом наш мир может являться симуляцией, но не по тем причинам, которые вы привели.
А вам не кажется, что существа с настолько развитой технологией, позволяющей загрузку сознания в симуляции живых существ - будут способны убирать критическую оценку собственной личности, собственную память, для увеличения глубины эмоционального погружения. И это снимает вопрос количества пережитых жизней трилобитов ) Каждый раз будет как первый. И откуда кстати мы знаем, с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ трилобита - насколько он счастлив и доволен своей жизнью. Глядя на своего кота, я например, на 99,9% уверен, что он счастлив гораздо больше, чем я )
Ваши рассуждения дают такую же вероятность для внешнего мира, который по условиям примера не является симуляцией, а значит они неверны.
Попробую объснить немного по-другому. Сейчас мир находится в момент технологического взрыва. Это очень скоротечный и неусточнивый процесс по сравнению с историей жизни на Земле.
Это как например, кто-то родился в момент полного солнечного затмения (прямо в эпицентре затмения) + случайно получил рецессивный ген и стал непохож на родителей. Стал бы такой человек задумываться о том, что с ним что-то не так? Определенно, стал бы.
Вот так и с нами, мы появились в эпицентре технологического взрыва и мне лично кажется, что на это есть какая-то внешная причина. Симуляция - это не самая плохая гипотеза, на мой взгляд.
А вам не кажется, что существа с настолько развитой технологией, позволяющей загрузку сознания в симуляции живых существ - будут способны убирать критическую оценку собственной личности, собственную память, для увеличения глубины эмоционального погружения. И это снимает вопрос количества пережитых жизней трилобитов ) Каждый раз будет как первый.
Именно это с нами и происходит. Однако, даже если, находясь в теле трилобита, субьект счастлив, это не значит, что наружный субьект захочет повторять этот процесс миллионы раз. Потому что вернувшись во внешний мир, его свежие воспоминания будут складываться с воспоминаниями о миллионах предыдущих очень похожих жизней трилобитов. Что-то мне подсказыват, что не захотел бы он такого.
Это очень скоротечный и неустойчивый процесс по сравнению с историей жизни на Земле
Да, только вероятность того, что во время этого технологического взрыва будут существовать люди, равна 100%. Иначе не будет тех, кто его будет совершать.
мы появились в эпицентре технологического взрыва
Так а что насчет остальных миллиардов людей, которые появились в другое время? Почему их существование не доказывает отсутствие симуляции?
Именно это с нами и происходит. Однако, даже если, находясь в теле трилобита, субьект счастлив, это не значит, что наружный субьект захочет повторять этот процесс миллионы раз. Потому что вернувшись во внешний мир, его свежие воспоминания будут складываться с воспоминаниями о миллионах предыдущих очень похожих жизней трилобитов. Что-то мне подсказыват, что не захотел бы он такого.
Почему бы это существо не захотело бы повторить многократно один и тот же эмоциональный опыт, если он настолько интересен и уникален, с точки зрения трилобита. Он же будет сравнивать не свои воспоминания как внешнего зрителя, а свои воспоминания как трилобита. Вы бы хотели например вернуть один самый счастливый день из своего детства и стать тем ребенком без всего груза взрослых забот и текущей личности? Многие бы хотели и причем не по одному разу.
С удовольствием смотрел в свое время канал Primitive Technologies, где человек вообще без инструментов (сам делал инструменты) построил хожину, добыл огонь и даже выплавлял металл. Но смотреть на это годами мне было бы скучно.
Обратите внимание на то, что вам было интересно смотреть на решение современных задач - создание с нуля инструментов и удобств, приближенных к современным.
Неандерталец же на протяжении всей жизни просто ходит на охоту, жует мясо, дерется с соплеменниками и покрывает самочек. Причем покрывает не так красиво, как в порнофильмах рассказывают.
То есть ваш пример не отбрасывает, а подчеркивает сказанное выше - внешнему будет интересно то, что приближено к задачам внешнего.
если мы в виртуальном мире, вероятность родиться разумным существом 50 процентов или выше (напоминаю, внешнему наблюдателю хочется разнообразия, думаю вы не будете этого отрицать)
Целиком и полностью зависит от задач внешнего. Например, поищите рассказ со словами "твой быдлокод нас огорчает".
Обратите внимание на то, что вам было интересно смотреть на решение современных задач - создание с нуля инструментов и удобств, приближенных к современным.
Не совсем. Меня интересовали возможности людей выжить если вдруг нашу цивилизацию "выключат".
То есть ваш пример не отбрасывает, а подчеркивает сказанное выше - внешнему будет интересно то, что приближено к задачам внешнего.
Хорошо, но в этом случае и сказанное вами не опровергает гипотезу о виртуальности нашего мира, а наоборот, делает эту гипотезу более вероятной. Внешние однозначно разумны (примем это как аксиому). Значит и вселяться они захотят в разумных, а не в рандомных существ. А поскольку разумных на порядки меньше чем остальных, то факт нашей разумности хорошо укладывается в гипотезу, что это не случайно. Т.е., наша разумность - это не просто маловероятное событие, которое случилось, а маловероятное событие, которое хорошо объясняется.
Кстати, спасибо за рассказ, прочитал с удовольствием. Буду писать код аккуратнее ;)
мне кажется, разум - это не благословение, а проклятие человечества. Во многая знания многая печали - это сказано не просто так. И первородный грех - вкушения плода с древа познания, тоже не зря сказано. Чем меньше у существа разумности - тем он более счастлив, находится в моменте и лишен страданий, как внутренних переживаний своей смертности и неидеальности. Поэтому дети намного счастливее взрослых, поэтому счастливы животные, итд
Насчет того, что дети счастливее взрослых, я бы сильно поспорил. На мой взгляд, это распостраненный стереотип, который вызван тем, что дети сильнее выражают свои эмоции. А еще, взрослые смотрят на детей и думают "как же им хорошо, никаких проблем". А проблемы у детей есть. Детские проблемы треплют им нервы не меньше чем взрослым треплют нервы взрослые проблемы. Дети вынуждены иметь дело с детьми, а это уже непросто.
мне кажется, разум - это не благословение, а проклятие человечества.
Позволю себе не согласиться. Разум дает свободу. Например, благодаря разуму можно создать виртуальный мир и погрузиться в него. Предварительно очистив память.
Разум дает силу. Разумное существо доминирует над менее разумным, даже когда этого не желает. Если родиться животным, то есть риск провести жизнь не на зеленой лужайке, а на птицеферме. В тесноте, где нет ни секунды тишины и покоя. И умереть на стальном крючке даже ни разу не увидев неба над головой.
Так уж получилось, что меня сильно зацепила судьба пернатых. Мы дуем в попу нашим собачкам и кошечкам, а в то же время спокойно жуем плоть других животных, которым не повезло быть милыми и няшными для нас.
Вероятность вашего появления (пусть с другой внешностью и характером) - единица.
Уже существующий - это не про вероятность появления. Прошлое - не будущее.
Есть мнение, что вероятность 100% возможна только для события "смерть", но и там не всё однозначно, поскольку есть случаи пропадания без вести. В реальности вряд ли получится найти событие, для которого можно определить вероятность в единицу.
Уже существующий - это не про вероятность появления. Прошлое - не будущее.
Вероятность рождения хоть кого-то в такое время - единица. Она и ДО его рождения единица. Не может же вообще никто не родиться.
Так вот тот, кто родился, именно он и задаст вопрос - а как это так? Почему это я родился именно в такое время? Так потому, что хоть кто-то же родиться должен был.
Не может же вообще никто не родиться.
Если еще не родился, то вариантов много разных, включая печальные.
Если уже родился, то мы не оцениваем вероятность возможного рождения, а констатируем наблюдаемый факт.
тот, кто родился, именно он и задаст вопрос - а как это так? Почему это я родился именно в такое время?
В какое "именно такое"? Можете пальцем указать на предмет вопроса?
И что значит "почему"? Ответ "по совокупности биологических процессов" не достаточен?
И причем здесь вероятности? Прошлое - не будущее.
Вставлю свои 3 копейки. Ничего никому не навязываю, но на мой взгляд, это форма идеализма и всё. Это аналогично идее того, что мир находится в своего рода сознании бога, некая идея. Что-то вроде представления. Идея, что мир это компьютерная симуляция - это не что иное, как современная вариация давно разжеванного идеализма, над которым кто только не надругался. Стыдно должно быть, будучи технарями, сходить с тропинки позитивизма и\или материализма.
А мне вот не понятно, как абстрактная задача про Ахиллеса и черепаху может доказывать обязательную квантуемость либо физического пространства либо физического времени?
давайте от обратного: возьмем заведомо не квантуемую математическую модель в вещественных числах, где по определению между каждыми двумя числами можно найти ещё одно, затем зададим формулами функции движения Ахиллеса и черепахи
пусть это будут просто абстрактные точки, движущиеся в не квантуемой мат. модели ("на графике")
затем проделаем все те же рассуждения и придём к софизму, что пространство-время нашей мат.модели должно быть квантуемым, иначе точка A на графике никогда не сможет обогнать точку B
из такой цепочки рассуждений я прихожу к выводу, что задача про Ахиллеса и черепаху ничего нам про физическую реальность сообщить не может, это философский софизм, замкнутый на собственную систему терминов
p.s. в квантовании физической реальности у меня сомнений нет, но доказательства там из экспериментальной физики, а не из древних философов
Что есть какое-то очень маленькое расстояние, меньше которого уже не может быть (квант пространства), которое Ахиллес преодолевает за некий промежуток времени, а черепаха за тот же самый промежуток времени - нет.
Нет, это не так работает.
Посмотрите на картинку из статьи
Ахиллес бежит, допустим, вдвое быстрее черепахи. Он пробегает N метров до прежней отметки черепахи, затратив T секунд -- это первый полукруг. Черепаха успевает уползти еще на N/2 метров, Ахиллес бежит еще T/2 секунд. Потом N/4 (за T/4), N/8 (за T/8), N/16 (за T/16) и т.д. -- т.е размеры полукругов и затрачиваемые времена будут образовывать геометрическую прогрессию. Да, она бесконечная, но сумма у нее будет конечной. Всего Ахиллес пробежит N + N/2 + N/4 + N/8 + N/16 + ... = 2N метров за 2T секунд -- после чего догонит-таки черепаху. При другом соотношении скоростей скорости основание степени в знаменателях поменяется, но ряды все равно будут сходиться.
Все это деление на отдельные шаги "добегает до места, где была черепаха" -- сугубо иллюзорное, чисто математическое. В нашей Вселенной движение либо непрерывно, либо эта непрерывность очень качественно имитируется. Можно вообразить любые кванты пространства и времени -- но если они и есть, они обязаны позволять Ахиллесу догонять черепаху за строго определенные длину и время. Он же это делает? Делает. Значит, любые теории, запрещающие это, должны быть объявлены ложными.
На каком по счету шаге Ахилл догонит черпаху? (у Хазарзара есть неплохая,имхо, статья с критикой математического разрешения апорий Зенона)
Пройдет бесконечное количество бесконечно малых шагов. Но весь процесс завершится за конечное время. Сумма бесконечного количества бесконечно малых чисел вполне может быть конечным числом, да.
Я беру полоску бумаги длиной 21 см. Делаю раз: режу его напополам строго поперек, один отрезок кидаю в корзину, другой оставляю в руке. Делаю два: также режу напополам, один отрезок -- в корзину, другой оставляю. И так далее. Вопрос: сколько отрезков окажется в корзине (по количеству) и какую суммарную длину они будут иметь?
Правильно: бесконечное количество отрезков общей длиной 21 см.
Бесконечности в микромире не существует. Именно об этом апории. В математике - да, мы можем вообразить бесконечность. А на практике, в реале, бесконечной делимости не будет. Тем более с полоской бумаги. Вы дойдёте до элементарных частиц и далее делить будет нечего, хотя математически ещё можно будет делить и делить, бесконечно и бессмысленно.
Это как с Ньютоном/Эйнштейном. При выходе условий за определённые границы нужно применять другую модель для описания тех же физических процессов.
Не существует. Но движение есть и в макромире оно непрерывно.
А то, что привычному к макромиру человеку сложно совместить в своей голове квантование пространства-времени и гладкость/непрерывность движений макромира -- это проблема исключительно человека, а не пространства-времени. И любая теория квантования в макро-пределе должна упрощаться до непрерывного ньютоновского пространства-времени.
Квантование-то, оно отнюдь не из-за апорий вводится, тут как раз все хорошо, тут чем непрерывнее -- тем проще. Квантовать приходится, чтобы избежать бесконечностей, которые неизбежно порождаются математическими моделями (см. "ультрафиолетовая катастрофа", например).
Более того, в какой то момент времени проще будет делить по толщине. А если все поделить на тонкие полоски в 1 атом в попепечнике, то из этих полосок получится ~21см×среднее количество атомов в толщине бумаге, т.е. не 21см
Вспомнилось из "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман":
Мы решили, что «тривиальный» значит «доказанный». Поэтому мы подшучивали над математиками: «У нас есть новая теорема: математики могут доказать только тривиальные теоремы, потому что каждая теорема, которая доказана, тривиальна».
Математикам наша теорема не нравилась, и я все время поддразнивал их. Я говорил, что у них не случается ничего удивительного — математики способны доказать только очевидное.
Топология же для математиков была далеко не очевидной. Она содержала всяческие виды странных возможностей, которые «противоречили интуиции».
Тогда меня осенило. Я бросил им вызов: «Клянусь, что вы не сможете назвать мне ни одной теоремы — каковы допущения и как звучит теорема я могу понять, — чтобы я не смог моментально сказать, является ли она истинной или ложной».
Зачастую это происходило так. Они объясняли мне: «У тебя есть апельсин, так? Теперь ты разрезаешь этот апельсин на конечное количество кусочков, складываешь их обратно в апельсин, и он становится таким же большим как солнце. Истина или ложь?»
— Между кусочками нет пространства? — Нет.
— Невозможно! Такого просто не может быть.
— Ха! Попался! Идите все сюда! Это теорема Того-то о безмерной мере!
И когда им кажется, что они поймали меня, я напоминаю им: «Но вы сказали апельсин! А апельсиновую кожуру невозможно разрезать на кусочки тоньше атомов».
— Но у нас есть условие непрерывности. Мы можем резать бесконечно!
— Нет, вы сказали апельсин, поэтому я принял, что вы имеете в виду настоящий апельсин.Так что я всегда выигрывал. Если я угадывал — здорово. Если не угадывал, то всегда мог найти в их упрощении что-то, что они упускали из виду.
Я вот сейчас подумал, что по сути вся апория сводится к логическому обману: мы фактически отвлекаемся на то, что Ахиллес все время догоняет движущуюся цель, и не замечаем, что в другой формулировке все будет звучать куда бредовее:
Ахиллес пошел в сторону стены с фиксированной скоростью. Прошел половину расстояния, мгновенно отметил в голове, сколько еще осталось идти, и подумал "раз". Прошел с той же скоростью еще половину и мгновенно подумал "два". Потом еще половину и мгновенно подумал "три". И т.д. Вопрос на засыпку: заработал ли Ахиллес шишку на башке или он до сих пор идет?
По сути то же самое. Если Ахиллес бежит со скоростью 10 км/ч, а черепаха ползет 1 км/ч -- значит они сближаются со скоростью 9 км/ч. Т.е. клон Ахиллеса, идущий по вагону со скоростью 9 км/ч прямо в стенку этого вагона -- вагона, который движется со скоростью 1 км/ч рядом с черепахой -- должен оставаться рядом со своим оригиналом. И по логике, достичь что один черепахи, что другой стенки, должны также одновременно. Или не достичь.
На любом своём(!) шаге. А вот чьи шаги рассматривают философы, уменьшая их до бесконечно малой величины, - большой вопрос.
Уже отметили выше, но переформулирую. Из бесконечности последовательности шагов Ахилеса на конечной не следует и квантование пространства и времени. Как раз наоборот, если члены последовательности с какого-то момента перестанут ументшаться, то ряд разойдётся и дистанция будет бесконечной. Из того, что мы можем вообразить бесконечную делимость чего-либо совершенно не следует ни бесконечный размер, ни квантование. Апории Зенона отлично решаются матанализом, если вас интресует именно логическая сторона вопроса.
Матанализ оперирует бесконечно малыми величинами, которые в физике не существуют. Меня же интересует физическая сторона вопроса :)
Физика строит матмодель, математика делает выводы из этой модели. Дробление до бесконечности числа, стоящего за расстоянием, совершенно не означает реального дробления расстояния. В реально мире нет отрицательных длин или мнимых значений, но это не значит, что мы не можем их использовать в изучении матмодели.
Но так как Ахиллес всё-таки черепаху догоняет и перегоняет, то можно сделать вывод, что цикл в какой-то момент прерывается.
Что есть какое-то очень маленькое расстояние, меньше которого уже не может быть (квант пространства), которое Ахиллес преодолевает за некий промежуток времени, а черепаха за тот же самый промежуток времени - нет.
Проблема данного примера в том, что в реальности пытаются найти абстракцию "догонит". Если будет задача "догнать", то она в реальности не осуществима. Если же допускается "перегнать", то исчезает нужда в квантовании чего бы то ни было.
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
А здесь реальность подменяется наблюдаемыми картинками. Ограничение восприятия легким движением руки превращается в ограничение реальности.
Если же допускается "перегнать", то исчезает нужда в квантовании чего бы то ни было.
А вот это уже интересно. Как, вы полагаете, можно "перегнать", не "догнав", причём без квантования?
Чтобы сделать "догоняние" бесконечным, придется свести объекты к точечным с бесконечно малыми размерами. Иначе Ахиллес наступит на хвост черепахе, закончив гонку.
Если же объекты точечные, то они не смогут попасть в одну точку в "аналоговом" мире, в котором для бесконечно малых точек есть бесконечное число положений на любой бесконечно малой дистанции.
Совпадающие координаты возможны только в условиях квантованного пространства - неделимый объем кванта может вместить две условные точки, реализуя событие "догнал". Именно в квантовом мире Ахиллес может догнать черепаху, снизив скорость последнего шага, чтобы не перепрыгнуть её.
Если же задача "догнать", то есть "попасть в те же координаты" не стоит, то нет проблем ни в аналоговом, ни в квантовом мире - очередное измерение покажет "обгон", и гонку можно считать завершенной.
В общем, если размышлять абстрактно, то Зенон прав - черепаха всегда будет на “чуть-чуть” впереди Ахиллеса, а если смотреть на практике, то Зенон не прав - Ахиллес делает черепаху без напряга.
В этой чисто философской задаче, важно условие, которое возможно теряется в переводах, и условие это - можно ли брать упреждение. Таким образом куда бежить Зенон - туда, где была черепаха, или корректирует себя в процессе бега. Или вообще он может бежать туда, куда черепаха ползет. То есть дело в том, как именно поставлено условие, и тут можно играть словами, пытаясь показать бесконечность малого.
То есть время - это изменение, движение в философском смысле. В мире, где ничего не изменяется, времени не существует.
Да, время - это скорость прохождения изменений. Время нестабильно, ибо различные изменения могут проходить с разной скоростью в зависимости от внешних условий.
И даже в нашем мире в определенных условиях, скорость прохождения изменений может меняться, например в черной дыре - замедляется ли время? Относительно внешнего наблюдателя - да, относительно внутреннего - он этого может не заметить.
Я вообще мимокрокодил, но я могу предположить что какие-то процессы могут просто перестать происходить, а другие замедлены или не замедлены, в этом случае "время" поменяется, и физические законы могут работать иначе.
Нет никакого способа, находясь внутри “компьютера”, удостовериться в равномерности и непрерывности течения “времени”.
Ну неравномерность времени уже изучена и наблюдается теми, кто поднимался даже не обязательно в космос, а достаточно высоко над землей, где гравитация уже действует слабее, и даже сверхточные часы "отстают"
Да, время - это скорость прохождения изменений.
Скорость - это мера изменения чего бы то ни было со временем.
Как время может быть скоростью?
Также как время может быть пространством
IMHO, время не может быть (физическим) пространством. Пространство может порождать время. Изменения в пространстве порождают время. Время (изменения) имеет скорость относительно другого времени (других изменений). Но если вы имеете в виду "пространство" с точки зрения математики, то - да, может.
если вы имеете в виду "пространство" с точки зрения математики, то - да, может
Процитирую на эту тему кусочек статьи "Вероятностные представления времени":
Исследователи выделяют две взаимно дополнительных моделей времени: субстанциональную и реляционную, которые расходится по вопросу о природе времени, об отношении категорий времени и движения, или изменения. В рамках субстанциональной теории время рассматривается как особого рода субстанцию, наряду с пространством, веществом и прочим. Реляционная концепция, триумфом которой считается создание теории относительности, рассматривает время как отношение (или как систему отношений) между физическими событиями.
Там дальше есть про совмещение подходов, но суть в том, что да - есть точки зрения, согласно которым время можно уподобить пространству. За пределами чистой математики.
А выше я обратил внимание на другое - время определяется через время, что пахнет какой-то логической ошибкой, а не особенностями точки зрения.
Да, время - это скорость прохождения изменений.
Даже в субстанциональном подходе, где время существует наравне с пространством, сущность времени не может являться всего лишь мерой изменений со временем же. Не могу понять данное утверждение.
Похоже, я склоняюсь ко второму варианту - реляционной концепции. На мой взгляд, время не существует само по себе. Если в пространстве ничего не происходит, то времени нет.
Все события в пространстве, вследствие его квантовой природы, происходят "рывком". Грубо говоря, фотон передвигается на один квант пространства "рывком" - был "здесь", потом "здесь" пропал, а появился "там" (об этом апория "Стрела"). Чтобы время существовало, события одного типа должны следовать одно за другим - должен существовать периодический процесс. При этом нет никакой возможности узнать точное кол-во времени между двумя соседними "тиками", т.к. между ними ничего не происходит. Так же нет никакой возможности узнать, сколько времени мы находимся в самом "тике" - в нём тоже ничего не происходит. Мы можем отсчитывать "время" только в "тиках" (событиях). Т.е., в пространстве есть некий самый высокочастотный процесс (перемещение фотона на один квант - скорость света в вакууме), который и является тактовой частотой этого мира. Все остальные периодические процессы (включая излучение атома цезия-133 - наша секунда) являются кратными этому базовому высокочастотному процессу.
Т.е., можно сказать, что наша секунда в 9 192 631 770 раз медленнее времени излучения атома цезия-133, а время излучения атома цезия-133 в Х раз медленнее времени перемещения фотона на квант пространства.
Возможно, корректнее было бы употребить термин "больше" - "секунда больше в Y раз времени излучения атома цезия-133", но в контексте времени более привычным является сравнения быстрее/медленнее.
В общем, вот такой пример: "событие А занимает X единиц быстрого времени и Y единиц медленного времени". Типа, передача "600 секунд" идёт 600 секунд или 10 минут, потому что секунда быстрее минуты в 60 раз.
P.S.
хотя ChatGPT думает по-другому:
но быстро исправляется:
после чего уверенно стоит на своём - секунда быстрее минуты:
На мой взгляд, время не существует само по себе. Если в пространстве ничего не происходит, то времени нет.
Обратите внимание на верность обратного - пространство не существует само по себе. И оно точно так же зависит от наблюдателя, как и время.
Более того, где-то была точка зрения, что основой мироздания являются не кусочки энергии, живущие в объеме пространства и времени, а потенциалы изменения, которые мотаются туда-сюда, своими взаимодействиями создавая иллюзию пространства и времени. Там еще предлагали обратить внимание на абсолютный ноль - не может существовать остановившаяся материя, поэтому за основу всего существующего следует брать само движение, а не двигающиеся иллюзии, которым якобы свойственно движение.
Все события в пространстве, вследствие его квантовой природы, происходят "рывком".
Возможно, рывками. Возможно, иначе.
Грубо говоря, фотон передвигается на один квант пространства "рывком" - был "здесь", потом "здесь" пропал, а появился "там" (об этом апория "Стрела").
Я правильно помню, что сидящий на фотоне наблюдатель видит нулевой отрезок времени между событиями излучения и поглощения?
А если время жизни и пройденное пространство на скорости света сжались до нуля, то о каких промежуточных прыжках по квантам может идти речь, кто прыгает?
И если кванты пространства фиксированы, как кирпичики в стене или ячейки в сети, то сколько квантов в секунду может преодолевать фотон?
Или кванты пространства и времени - это нечто совсем иное, аналогия с прыжками с кочки на кочку рывками между квантами пространства является ошибочной?
нет никакой возможности узнать точное кол-во времени между двумя соседними "тиками", т.к. между ними ничего не происходит
Теоретически, может так. И может иначе, время, как и пространство, может быть "аналоговым" или непрерывным, плавным. И просто отсутствующим.
Обратите внимание на верность обратного - пространство не существует само по себе. И оно точно так же зависит от наблюдателя, как и время.
Я пока не готов это понять. Я могу себе представить пространство, где ничего не происходит. Но не могу себе представить время без событий, а событий без координат. Возможно, мы просто вкладываем разные смыслы в понятие "пространство".
Я готов допустить, что пространство - плод воображения наблюдателя. В таком случае цепочка зависимостей выглядит так: наблюдатель <- пространство <- событие (время).
основой мироздания являются ... а потенциалы изменения, которые мотаются туда-сюда
"туда-сюда" - это и есть пространство (координаты). На мой взгляд, пространство первично (ОК, вторично по отношению к наблюдателю), а уже в нём может быть что угодно - потенциалы изменения, энергия, материя, ...
Я правильно помню, что сидящий на фотоне наблюдатель видит нулевой отрезок времени между событиями излучения и поглощения?
Возможно это лишь говорит о невозможности помещения наблюдателя на фотон.
Я согласен, что может быть всяко. Поэтому и запостил свою точку зрения, чтобы притянуть альтернативы. Как только найдётся лучшее объяснение мироустройства, чем имеющееся у меня, я сразу же перестрою свою картину мира. Мне не сложно, я это делаю каждый день.
не могу себе представить время без событий, а событий без координат
Да, одна из привлекательных черт "квантов" - они позволяют убежать от пугающих бесконечностей "аналоговых" пространств и времени, в которых нет фиксированных координат. Позволяют упростить модель (хи-хи).
Я готов допустить, что пространство - плод воображения наблюдателя.
Кстати, я такого не утверждал. Я лишь отметил, что оно зависит от наблюдателя - от его размеров, скорости и задач. Мы пытаемся понять общее на основе слишком субъективного восприятия.
Что есть пространство? Возможность разнести два объекта на какое-то расстояние. Возможность перемещаться между объектами. Возможность сравнивать объекты по объему. Возможность помещать один объект в другой.
Если клавиатура отодвинута от компьютера, и между ними можно поставить чашку, значит там что-то есть. Назовем это что-то "пространством". Но по сути это - возможность расположить что-нибудь. Потенциал.
Пространство не получается детектировать, поэтому им не получается управлять, перемещая куски, например. Полная аналогия со временем.
Говоря о пространстве, мы подразумеваем расстояния и порядок расположения - прикладываем мысленную линейку и определяем временные ориентиры. Но, как и в случае со временем, ориентиры и линейка относительны. И, как и в случае со временем, слишком сильно зависят от опыта наблюдателя.
Еще пласт определений и свойств пространства можно взять в математике. Заглянуть в Теорию относительности. Покрутить в теориях гравитации. Но пощупать по-прежнему нельзя. Как и время.
Мы не видим и не чувствуем пространство, лишь догадываемся о его существовании, глядя на предметы вокруг, которые не являются пространством. Так что да - можно сказать, что нынешнее "пространство" существует лишь в нашем воображении.
они позволяют убежать от пугающих бесконечностей "аналоговых" пространств и времени, в которых нет фиксированных координат.
Это почему это нет фиксированных координат? Математика, оперируя с бесконечно малыми величинами, вполне себе справляется с координатами на "аналоговых" прямых.
Я лишь отметил, что оно зависит от наблюдателя - от его размеров, скорости и задач.
Вот вы сейчас что сделали, вывели наблюдателя за пределы пространства? Или наблюдатель сам является находится в наблюдаемом пространстве? Что такое "наблюдатель" в вашем контексте "размеров, скорости и задач"? Подчиняется ли он физике пространства или находится вне её? Порождает ли пространство наблюдателя и существует ли пространство без наблюдателя?
IMHO, наблюдатель в пространстве скорее всё усложняет, чем помогает.
Но по сути это - возможность расположить что-нибудь. Потенциал.
ОК, называйте пространство потенциалом.
Говоря о пространстве, мы подразумеваем расстояния и порядок расположения - прикладываем мысленную линейку и определяем временные ориентиры.
Расстояния и порядок расположения подразумевается, а вот временные ориентиры-то там зачем? На любой фотографии есть растояния и порядок (пространство), но нет времени.
Для вас пространство и время если и не тождественны, то очень близки по своим свойствам, для меня - нет. Для меня изменения в пространстве порождают время. Пока так.
Это почему это нет фиксированных координат?
Их никто не видел. И не видно предпосылок для их существования.
Математика, оперируя с бесконечно малыми величинами, вполне себе справляется с координатами на "аналоговых" прямых.
Математика не рассматривает мироздание, а обращается с абстрактными упрощенными моделями, придумывая точки отсчета и оси координат. В реальности же приходится учитывать погрешности, игнорировать плюс-минус неточности попадания в указанное место или размеры.
> Я лишь отметил, что оно зависит от наблюдателя - от его размеров, скорости и задач.
Вот вы сейчас что сделали, вывели наблюдателя за пределы пространства?
Напротив - находясь в пространстве, наблюдатель вынужден подчиняться законам пространства, отсюда берутся артефакты сжатия и растяжения, субъективность восприятия и прочие искажения.
Наблюдатель, привыкший смотреть на вирусы в телескоп, и наблюдатель, разглядывающий галактики под микроскопом, видят очень разные картины, строят очень разные модели мироздания.
Также сильно различаются картины у наблюдателей, один из которых привык к медленно изменяющемуся миру, а второй с рождения двигается на релятивистских скоростях.
IMHO, наблюдатель в пространстве скорее всё усложняет, чем помогает.
А где взять другого? Как представить то, что выходит за рамки нашего опыта?
На любой фотографии есть растояния и порядок (пространство), но нет времени.
Во-первых, глядя на фотографию, мы дополняем воспринимаемое своим опытом, поэтому вполне можем видеть следы времени. Во-вторых, я бы сейчас не трогал вопрос информации, которая в мироздании является отдельной сущностью.
Для вас пространство и время если и не тождественны, то очень близки по своим свойствам, для меня - нет.
Не тождественны, а неразрывно связаны. Вы не сможете узнать о пространстве, не имея времени, и наоборот.
Для меня изменения в пространстве порождают время.
Да, один из "взглядов со стороны" подразумевает то, что в основе мироздания лежат изменения. Которые порождают информацию, пространство, время и всё прочее. То есть наблюдаемые явления - это лишь проявления, побочные эффекты, а не основа мироздания.
P.S. Желязны ошибался, у нас тут не конструкции Порядка, отвоевавшие миры у Хаоса, а мир Хаоса, взорвавшийся в пустоте абсолютного Порядка.
секунда быстрее минуты в 60 раз
Минута за один свой шаг проходит большее расстояние, нежели секунда за один свой шаг, поэтому можно сказать, что минуты перемещаются быстрее. На деле же, секунда не быстрее, а короче или мельче. Проходит быстрее, но проходит меньше. Одинаковая у них скорость, если наблюдатель один и тот же.
Здесь видно странное смешение времени и производной от времени. Не удивительно, что логичный ЧатЖПТ смутился. Спросите его, что более синее - мягкое или теплое?
Какой-то занудный чат-жпт вам попался. :)
что более синее - мягкое или теплое?
Синее ассоциируется с холодом, значит мягкое более синее, чем теплое. Но холод ассоциируется со льдом и мерзлотой, значит мягкое плохо подходит, нужно твердое. Но в альтернативе есть лишь теплое, которое подходит еще хуже. Значит, таки мягкое.
Мне кажется, иногда "симуляцию" в этом смысле понимают неправильно.
Все сразу представляют компьютер (что в принципе возможно).
Однако зачастую речь идет все же не про это, а про то, что наша вселенная на самом деле не такая, как мы ее видим
Ее физическим основанием являются не пространство и частицы, а, к примеру, сетка математических графов.
И все проявления, которые мы видим - это лишь проявление правил взаимодействий этих графов.
Хорошо и попсовенько тему раскрывают "Город перестановок" и "Ковры Вана"
Есть еще упоротая статья от Стивена Вольфрама на похожую тему.
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна / Хабр (habr.com)
Ток для этого Я тупенький.
Муть какая-то.
Гонки с черепахой не доказывают ни квантуемости пространства, ни квантуемости времени. Они лишь доказывают неквантуемость числовой оси (а кто-то сомневался?)
Даже квантуемость чего-либо не доказывает никакой симуляции.
Не очень в этом разбираюсь, но для себя отметил как то читая по теме у буддистов. В одной из (4?) основных школ есть "квантование", но в окончательной версии воззрения наитончайшее сознание(это не привычное нам сознание если что) не квантуется и процесс восприятия происходит неразрывно. Это наверное похоже на то что код одновременно данные и наоборот.
Всё это не доказывает, что Вселенная это компьютерная симуляция. Она вполне может сама обладать этими свойствами, не являясь симуляцией.
Интересно как раз то, как из ничего образовалась система с очень сложными правилами взаимодействия. Чем больше мы погружаемся в микромир, тем более сложные правила мы обнаруживаем. Откуда они ?
Если немного копнуть вглубь устройства современных ЭВМ и теориии вычислимости, то можно увидеть, что все наши суперсложные вычислительные системы строятся на очень ограниченном наборе катастрофически простых правил Булевой алгебры (которые выражаются одним единственным элементом NAND) совмещенной с элементарной ячейкой памяти (которая кстати, тоже состоит из двух булевых элементов НЕ обладающих задержкой). Ячейка памяти + булева логика дает нам элементарный автомат (конечный или бесконечный), а из автоматов выстраиваются страшно сложные системы в которых вот вот зародится искусственный интеллект. Т.е. фактически, весь наш сложный вычислительный мир строится на одном единственном элементе NAND и задержке. Вопрос - не существует ли в физическом мире чего-то аналогичного, что-то очень простое из чего произрастают все эти сложные Большие и Малые взаимодействия, гравитация и электрические поля ?!
Чем больше мы погружаемся в микромир, тем более сложные правила мы обнаруживаем. Откуда они ?
Есть гипотеза "взгляд не с той стороны".
Миф о пещере Платона примерно про это - пытаясь понять реальный мир, глядя на тени на стене, мы приходим к необходимости переусложнять наблюдаемую модель мироздания.
Подобная история произошла с Геоцентрической системой мира - изобретали всё более сложные эпициклы для объяснения движения планет.
Или можно взять аналогию от Фейнмана - мы подобны паучку в углу бассейна, который плетет паутину и по колебаниям поверхности воды пытается понять природу события "кто-то прыгнул в воду с вышки".
Так и с пространством-временем, микромиром и макрокосмосом - человек придумывает всё более сложные образы и правила для объяснения того, что может оказаться проще, если посмотреть с другой стороны.
Но если законы игры позволяют персонажам осознавать себя и анализировать
своё игровое окружение, то у персонажей есть шанс узнать не только
законы своей игры, но и некоторые из законов “внешнего” мира.
Для того, чтобы у персонажей внутри виртуальной машины появилась возможность что либо узнать об устройстве мира (других миров) за приделами их виртуальной машины у них должен быть доступ к какому нибудь референсу из реального мира. Например, часы реального времени на ЭВМ позволяют приложению в вируальной машине определить длительность такта или длительность любой атомарной операции, и, как следствие, получить доступ к "чужой" виртуальной машине через утечку этой информации (side band channel). Если симуляция идеальна, то в ней нет никаких референсов "наружу" и следовательно шансов у персонажей нет никаких.
Но! Логика подсказывает, что чем сложнее вычислительная система, тем больше в ней различных багов и, в какой-то момент, персонажи могут обаружить этот самый референс и получить "side band" канал информации из внешнего мира. Для того, что бы нивелировать возможность воспользоваться таким каналом информации Программист зашумляет доступ к референсу - к часам реального времени, и именно так сейчас решается проблема Spectre/Meltdown. Все это очень сильно перекликается с Принципом Неопеределенности не позволяющим измерить все параметры частицы выше определенной точности. Не является ли это тем самым "патчем на скорую руку" ? ;-)
Самое-то главное следствие из апории, причем указанное автором - осталось не понятым. Мы - каким-то образом исчезаем и потом заново собираемся в новой точке пространства. Движения нет. Есть уничтожение вселенной и возникновение заново. Ахиллес не догоняет черепаху - он СТАНОВИТСЯ ей, занимая те точки пространства, в которых она была до него. То есть миру нет дела до разницы между ним и черепахой, их воссоздают одни и те же точки пространства, притворяющиеся то атомами Ахилла, то черепахи. Это очень сильно напоминает кукольный спектакль размером со Вселенную, где на одну и ту же руку могут быть натянуты разные петрушки. Которым только КАЖЕТСЯ, что они ахиллы, черепахи, люди итд.
Вот! Офигенно, правда? Каждый кадр пересобирается на одних и тех же "пикселях", как на дисплее. Мы не двигаемся, мы существуем по очереди в разных местах. "Стираясь" на старом месте и "прорисовываясь" на новом. Я думаю, что иллюзию движения создаёт наша память. Ведь чтобы понять, что мы передвинулись, мы должны помнить, что мы были не тут. Без памяти нет движения. Буду думать эту мысль. Спасибо.
Последствия на мой взгляд куда более пугающие. И память, и пространство, и все остальные наши характеристики и характеристики вселенной - такие же иллюзии как движение. Они нам тоже только кажутся. Точней непонятно кому они кажутся. Есть огромное квантовое облако точек, которое мерцает в небытие, и это мерцание создает странные узоры с точки зрения других узоров ) Но все эти узоры, точки и пространство - это одно целое, которое воспринимает себя разделенным. Вообще долгое размышление и/или коллекционирование инсайтов на эту тему приводит к пониманию того, что ключ к пониманию истинной природы вещей лежит в феномене смерти как возвращения к этому целому. Для простоты можно принять такую аналогию: есть некий слепой, ощупывающий пальцами свое лицо, кроме него нет ничего. У него есть пальцы и ощущение от этих пальцев собственного лица, ему кажется, что он каждый из этих пальцев и каждая часть лица. Один из пальцев исчезает (умирает, пропадает, перестает рендериться - не важно), что происходит в этот момент со слепым? У него пропадает ощущение от собственного лица? нет. От других пальцев? Нет. Он воспринимал себя этим конкретным пальцем и этой конкретной точкой, но кончилось ли это восприятие? Тоже нет. Он просто внезапно понял, что он не был этим конкретным пальцем, а всегда, изначально, был чем-то большим. Для более глубокого понимания можно посмотреть на собственный палец, потрогать им что-то, ощутить мир через него, воспринять частью себя, а потом представить, что его нет. Вот как-то так.
На мой взгляд, ячейка памяти является одним из фундаментальных кирпичиков нашего мироустройства, но почему-то физики обходят это стороной. В общем-то, понятно почему - любая дальнейшая логика моментально сводится в теме виртуального мироустройства.
Что если все наше реальное пространство это дискретная многомерная матрица памяти ? Эта матрица может изменять состояние отдельных ячеек как по отдельности, так и всех сразу за один такт. Движение квантов или распространение волны в таком мире это всего лишь переключение состояния ячеек памяти. У каждой ячейки есть характеристика времени - как быстро она может переключаться из одного состояния в другое (этим может быть обусловлена максимальная скорость перемещения). Правила по которым происходит переключение ячеек тоже достаточно просты, но нам неизвестны. Так же нам неизвестна структура этой памяти, а она может быть совсем не изоморфной - со сложными связями, на подобие современных нейронных сетей.
PS: Вспомнилась игра Жизнь.
Без памяти нет движения. Буду думать эту мысль.
Да, все наши знания о существовании времени, движения и даже работы собственного сознания с пресловутым квалиа основаны исключительно на картинках в памяти.
Вот одна картинка - яблоко лежит на столе. Вот другая картинка - яблоко лежит под столом. Вот третья картинка с результатом сравнения предыдущих двух - есть изменение, отсюда время, скорость с ускорением, импульсы и прочие вкусности. Вот четвертая картинка с фактом наблюдения предыдущей картинки - я это наблюдал, отсюда самосознание и прочие загадочности.
Весь наблюдаемый мир воспринимается исключительно через картинки воспоминаний. Мы всегда наблюдаем нечто, ограниченное чувствами и дополненное опытом, которое происходило в прошлом или возможно в будущем. Даже "сейчас" - это всегда недавнее прошлое или наши предположения, а не нечто реальное.
Нет настоящего и будущего, есть только воспоминания с воображением. Плюс возможность обсудить картинки с другими наблюдателями - подтвержденное со стороны мы начинаем считать "объективно существующим", хотя чужие картинки точно так же ограничены человеческим набором чувств и дорисованы опытом.
Квантовая физика не дискретна. Квантование возникает вследствие наличия у дифференциального оператора счетного или даже конечного множества собственных значений. Оператор действует на вещественные величины!
Ошибка Автора состоит в том, что он считает Планковские длину и время квантами пространства и времени соответственно. Это не так, на самом деле это просто порядки велин, на которых ломается известная нам физика. Так что для какая-то новая физика справится с этими проблемами и уйдёт дальше вглубь планковских величин.
Кстати, если есть желание посмотреть на физику, основанную на квантовании пространства-времени, то можете поискать книгу Шамшева Бориса Борисовича "Физика квантованного пространства-времени" - там она описана
Размер отдельного кванта пространства в настоящее время не определён, но принято считать, что он не больше, чем Планковская длина.
Ошибка Автора в чём-то другом. Автор считает, что не больше.
если есть желание посмотреть на физику, основанную на квантовании пространства-времени, то можете поискать книгу Шамшева Бориса Борисовича "Физика квантованного пространства-времени"
Спасибо, посмотрю.
Я в формулах не силён, поэтому внутрь не лез, пробежался поверх первой книги. Из интересного:
Размер кванта пространства оценён в 3.8616*10^-13, что на 22 порядка (!!) больше планковской длины (стр. 10). Неожиданно.
Все элементарные частицы каждый квант времени теряют свою энергию, создавая гравитоны (стр. 35). Напрягся - а что будет когда энергия всех частиц уйдёт в 0?
Когда изобреталась теория пределов было введено такое понятие как бесконечно малое. То есть буквально наименьшее число отличное от нуля. И в любой отрезок вмещается бесконечное количество ненулевых величин. Так что с физическим квантованием расстояний у вас не сложится, ибо везде будут всплывать бесконечности, которые можно вычислять только приблежённо с заданной точностью.
Это чистая софистика и идеализм. Это не наука
Даже если симуляцию существует, то она в любом случае находится в материальном мире.
По математике наш материальный мир обязан быть дискретным и конечным
На счет стрелы. Можно представить киноленту, где на каждом кадре запечатлена остановившаяся стрела. Тогда, да парадокс, не ясно почему стрела летит. Но наша Вселенная не проектор, а жизнь не кинолента. Если Вам нужна близкая аналогия с кино, то тогда представьте особую киноленту, где нахождение стрелы на каждом кадре имеет некоторую вероятность. Пока Вы будете смотреть на кадр, как сторонний наблюдатель, она то будет там, то пропадет и появится на соседнем или предыдущем. То есть, она будет двигаться на такой киноленте.
И я не совсем понял резюме. Все свелось к пещере Сократа и агностицизму?
представьте особую киноленту, где нахождение стрелы на каждом кадре имеет некоторую вероятность.
Вероятность - это математика. А что происходит на самом деле? Где находится стрела.
она то будет там, то пропадет и появится на соседнем или предыдущем.
Без разницы, в каком кадре. Самое главное, что она не может быть наполовину там, наполовину тут. Дискретность именно в этом. Дискретность и пространства, и времени.
Все свелось к пещере Сократа и агностицизму?
Вполне возможно. Я допускаю, что Разум, как часть Мироздания, влияет на само Мироздание (или Мироздание влияет на Разум). В общем, IMHO, неопределённость Гейзенберга - это не про нахождение частицы в Пространстве, а про способность Разума обнаружить частицу в Пространстве.
Если подумать, то время - это не только изменения состояния "чего-то там", но и память о предыдущих состояниях этого самого "чего-то там". Без памяти о предыдущих состояниях времени не существует, даже если существуют изменения. А где находится память? В Разуме? Или в самом пространстве/материи? Если Пространство - это дисплей, то Разум находится в оперативной памяти?
Понимаете, мне кажется нельзя задавать сложный вопрос и требовать на него простой ответ. Да, в принципе прийти к сложному можно через простое. Однако, есть некий качественный переход. Лучше всего его иллюстрирует высказывание "Целое - не равно сумме частей". Есть понятия, которые можно разложить, как размотать клубок, а есть такие, которые нельзя. Квантовая физика, это подобный качественный переход. Вот, Вы например, в курсе принципе неопределенности Гейзенберга, что нельзя одновременно сказать про положение и импульс частицы, но все же просите сказать точно на каком конкретно кадре (момент времени) будет находится стрела. И вроде как бы есть простой ответ, что нахождение стрелы на кадре имеет вероятность. Но Вас он не устраивает и Вы просите сказать "что на самом деле". Даже не знаю как мне объяснить, что вероятность и есть то, сложное целостное "на самом деле". Получается, что Вы как бы хотите собрать это "на самом деле" из тех знаний которыми обладаете на данный момент. Но, как я уже сказал, нельзя все сложные понятия получить путем склеивания простых. Есть такие понятия, которые "сами в себе". Простите, пробовал объяснить как мог.
Почему не рассматривается вариант, что движение черепахи не непрерывное? Когда Ахилл проходит метр, черепаха только думает поднять лапу. Так что и бесконечность в малом быть может, и спекуляции становятся не валидными.
Рассуждения Зенона опровергаются, насколько я вижу, следующим образом. Предположим Ахилл не догоняет черепаху, а бежит в некоторую точку Б, расположенную далее черепахи. Когда он пробегает половину расстояния до этой точки он может оказаться относительно черепахи где угодно: позади, рядом или впереди в зависимости от расстояния до черепахи, от расстояния до точки Б, скорости Ахилла и скорости черепахи. Таким образом, рассуждение что он не может её догнать явно содержит какую-то логическую ошибку т.к. если бы он не мог её догнать, то он не мог бы её догнать ни в каком из вариантов.
Таким образом, рассуждение что он не может её догнать явно содержит какую-то логическую ошибку
Полностью с вами согласен! И даже сам Зенон, уверен, согласился бы с вами без колебаний. Для того он свои апории и формулировал, чтобы мы находили ошибки в его рассуждениях.
Даже если Вселенная это симуляция, то она на столько сложна как и огромна, что скорее всего человечество, в самом лучшем случае, это лишь симуляция подобна потзначимочти с падением капли упавшей в лужу в "игре" с открытым миром размером в сотни км. Просто нам хочется думать, что эта симмуляция про нас)) И все оптимизации расчётов и прорисовки крутятся вокруг нас, а что где-то на задворках вселенной, пока мы за ней не наблюдаем, все тихо мирно и затрат на прорисовку нет. А на самом деле может оказаться, что если такова оптимизация и есть, то для нас она кажется значительной, а по факту в сравнении со сложностью всей системы - это всего лишь очередная, незначительная оптимизация прорисовки одной капли))
Не пойму, в чем проблема. Посчитав, что суммарное значение времени, что суммарное значение пройденного расстояния, мы получим конечное число (ряд сходится). В пределах ЭТОГО времени\расстояния рассуждения Зенона верны. Как только мы выходим за эти пределы, Ахиллес обгоняет черепаху. Никакого квантования из его рассуждений не следует. Все дело в области применимости.
Мы живем в компьютерной симуляции. Мнение другого программиста