Comments 178
Совсем не конкурентноспособна.
Вы не учитываете одно важное обстоятельство, о котором всегда говорит Дробышевский: временной масштаб эволюции. Для людей это десятки тысяч лет. И вот на этом фоне все эти социальные штучки, войны и государства - почти незаметны
Ну и, само собой, у естественной эволюции и у социальной могут быть совершенно разные законы
у естественной эволюции и у социальной могут быть совершенно разные законы
только в очень локальном рассмотрении. В целом законы эволюции крайне просты и едины на всех уровнях, от химии до религий.
едины на всех уровнях
"доказывать это я конечно же не буду". Если бы это было действительно единство, то мы бы не парились с набором данных для статистики для всего и вся.
Вы - о локальных частностях, о которых я упоминал.
Общие же принципы - как раз предельно просты. К примеру, определение эволюции: "накопление необратимых изменений". Это совершенно корректное определение заодно задаёт три аксиомы: наследование, изменчивость, смерть (исчезновение).
Смерть - это важно
без этого не будут исчезать наследственные параметры и не будет накопления изменений, будет банальное появление всех возможных вариантов, торжество энтропии.
Это определение, правда, задаёт "случайную эволюцию". Нас же интересует вариант с четвёртой аксиомой: "вероятность смерти зависит от свойств объекта". Это, собственно, и есть естественный отбор.
В любой среде, где выполняются эти аксиомы, будет идти эволюция с естественным отбором. И будет получен тот же результат: рост числа особей (подчёркиваю, особей, а не видов/популяций/классов или иных умозрительных группировок), с большей, чем ранее, вероятностью существования отдалённого во времени потомства.
Это работает в химии, геологии, звёздах, биологии, матмоделях - везде.
У вас странное представление о частностях. Статистика наоборот предполагает переход от частного к общему, описывая границы вариативности.
наследование, изменчивость, смерть
не понимаю как прикрутить наследование к звёздам. Они между собой слабо взаимодействуют, признаков "полученных" от соседей тоже раз два и обчёлся, если поколения звёзд вообще можно считать за наследование. Изменчивость у звёзд тоже диктуется исключительно их возрастом и массой.
Геология похожий вопрос.
Очень хорошо, что Вы подметили. Это как раз к тому, что, если не выполняется хотя бы одна из аксиом - не применимы и рассуждения об эволюции.
В геологии, в породах с изменчивостью формы/структуры и наследованием состава эволюционное развитие наблюдать можно.
переход от частного к общему
да, два направления - эмпирика и теория. Эмпирика более обычна в биологии (и, можно сказать, астрофизике тоже). Но в принципах эволюции теория крайне проста, четыре аксиомы, корректна и работает.
Если перебрать великое множество попыток сформулировать эволюцию без креационизма (с креационизмом легко, но смысла не имеет), то попробуйте дать ответ на простой вопрос: почему ворон дальше продвинут эволюционно, чем цианобактерия? По какому критерию можно сделать проверяемый вывод?
Вероятность существования потомства конкретной бактерии (или её самой) через год 1/2³⁶⁵. Для ворона это 1/6. Тот самый результат, который и даёт эволюция по тем самым аксиомам.
С чего вы взяли, это десятки тысяч лет? Эволюция и сейчас идёт. Только все параметры мы не можем объективно оценить. Впрочем, даже довольно заметные отличия, вроде отсутствующей мышцы/связки не всегда замечаются.
И это при том, что влияние на выживаемость оказывается огромное. Сейчас горизонт возможностей для эволюции как никогда огромен и всё больше расширяется, что сильно ускоряет эволюцию.
Это не я взял, а учёные. Небольшие изменения в биологии человека заметны именно в масштабах десятков тысяч лет. Конечно всё это можно ускорить. Для этого развивается генная инженерия, например. Вот только ей всего пару десятков лет...
Насколько я знаю, учёные говорят, что изменчивость прямо пропорциональна количествам рождений в единицу времени. Т.е. маленькая по численности группа быструю изменчивость не продемонстрирует. Пара сот тысяч антилоп будет развиваться на много порядков медленнее, чем миллионы бактерий в каждой из них.
А человек тут сильно считерил: мы сильно превысили свою "нормальную" численность для которой и рассчитывается скорость эволюции млекопитающих. Т.е. скорость эволюции современного человека должна быть в разы быстрее чем у "обычных" животных. Просто за счёт того, что мы рожаем по сто миллионов людей в год.
Ну мы же говорим про эволюцию всего вида. Даже если у одного человека возникнет какая-то супер-полезная мутация, какая вероятность, что она распространится? И сколько времени для этого надо?
Одиночные мутации и у мух особо не распространяются и регулярно заканчиваются в желудке лягушки. Если мы говорим о развитии вида - мы говорим о более-менее регулярных мутациях, которые происходят у много кого - просто не закрепляются, когда не надо. А не об одиночных выбросах.
Если прям супер-полезная мутация, то достаточно несколько поколений. 4 группа крови вон 1 тысячу лет как) А с 1 до 2 основная часть сменилась за 5к лет в европейском.
изменения происходить могут довольно быстро
военкоматы в странах первого и второго миров находят, что за последние 50 лет средний рост солдат увеличился на пару сантиметров
с другой стороны, это не всегда от генетики зависит — тот самый рост скорее всего из-за исчезновения голодов в детстве
В масштабах десятков тысяч лет заметны уже большие изменения. Но это возможно всего ~1% от всех изменений, т.к. большую часть изменений мы сейчас можем узнать только статистически по останкам и внешним предположениям . Какова частота закрепляющихся изменений на уровне генов, на сколько знаю, так и не вычислили. У некоторых бактерий это дни или всего ~10 поколений, а порой и того меньше.
Помимо поколений, есть ещё и фактор изменчивости. Сейчас и людей на много больше, и изменчивость на много выше. Потому как ранее закрытые критическими генами пути эволюции сейчас стали открыты в силу развития медицины и изменения формы существования.
Я склоняюсь к тому, что законы эволюции биологической и социальной действуют примерно одинаково.
Действительно, ведь три тысячи лет назад государства были устроены аналогично современным.
Это я к тому, что десять тысяч лет назад никто и представить не мог, насколько сложные системы управления обществом сформируются к началу третьего тысячелетия. Тогда и письменности не было, а вы говорите "незаметны". Ничего себе "незаметны"...
# Война то же самое, какой бы сильный ты не был, численное преимущество противника, стрела или дротик не оставят тебе шансов. А с появлением артиллерии и огнестрельного оружия, эта ситуация ещё более усугубилась.
уверены? а ведь шито белыми нитками.
1) на войну идут не все. или если ты попал на войну может быть чтото сделал не так.
часть делает ноги до войны - сообразительность может быть выше чем у прочих.
см. бегство из Германии 30-40гг
часть во время. см. хоть Вьетнамскую войну, хоть Октябрьскую революцию.
часть работает на работах с которых на войну не берут.
2) в выживании на войне навыки и способности важны.
гарантии не дадут. но в мире мало кто дает гарантии.
и потом на каком отрезке эволюция заметна? сможем ли мы древних Египтян 5 тыс лет до нэ отличить от сегодняшних людей?
# Зачем индивиду отправляться куда-то далеко, умирать и убивать незнакомых людей, он не получает от этих личных выгод.
Вы книжек по истории не читали? у дружин и солдат была прямая мотивация воевать и воевать хорошо. за это награждали земельными наделами, за головы вражеских офицеров давали награду.
это позже в эпоху пороховых массовых армий мотивация стала вноситься шпицрутами и железными крестами/орлами/звездами, железа не жалко
# это относительно недавно появившаяся качество, большую часть истории человечества наука не играла заметной роли.
недавно это больше 2к лет? или Вы отделяете ремесло от науки и техники? что довольно странно. без рабочих только математика может работать.
рекомендую восполнить пробелы в истории древнего мира и средневековья.
рискую, конечно, но...
если ты попал на войну может быть чтото сделал не так
а как же про Родину защищать?
Тут конфликт личных и коллективных целей.
Одни люди склонны служить личным целям, другие коллективным.
Как видно из истории, в максимуме обе эти стратегии провальны.
Поэтому в реальности наблюдаем смешение этих стратегий.
Ну и родина это понятие умозрительное и меняется с развитием личности вплоть до признания себя человеком мира а всех остальных людей - братьями и сёстрами.
Если бы война была нужна честно для того чтобы "Родину защищать", войн бы не было.
мне кажется что защита Родины не слишком связана с эволюцией.
мертвые эволюцию своего вида не двигают. инвалиды может и двигают, но с трудом. беженцы вполне могут двигать эволюцию в других местах. см.колонизацию Америк к примеру.
да и что есть защита Родины? это частично зависит от того кто нападает и с какими целями. если противник хочет захватить землю и население это одна история (условно Наполеон). если только землю и чутка рабов то иная (условно Гитлер).
Условный Наполеон заставит говорить по французски. но с учетом того что мы заставляем детей учить иной язык - это не выглядит особо страшным. а отношение к крестьянам в условной Франции врядли сильно хуже чем к крепостным в условной Рос.Имп.
защита Родины сильно распиарена пропагандой всех времен. потому что любому правительству нужно что бы его ктото защищал. желательно не претендуя ни на что большее.
хотя конечно каждый сам выбирает на что он готов
а как же про Родину защищать?
Тут вся проблема в том - считает ли человек государство своей Родиной? Вот, в РИ во время ПМВ солдаты, набранные из крестьян (самого массового сословия того времени) - массово бежали с поля боя. Настолько, что в газетах ежемесячно писали об облавах на дезертиров в Питере, и "улов" исчислялся сотнями солдат. Да, это происходило не только потому, что у крестьян собственности почти не было, выкупные платежи и налоги выжимали из них почти все результаты труда и поэтому им просто нечего было защищать, но и потому, что царское правительство даже не удосужилось объяснить за что же именно солдаты должны умирать в окопах с одной винтовкой на троих (Альфред Нокс - Вместе с русской армией, 2014, стр. 197 и 246). Однако те же самые крестьяне и их дети через 20 лет (т.е. через время менее смены одного поколения!) во время ВМВ показали буквально чудеса героизма и самоотверженности. Очевидно строй ими защищаемый им был сравнительно более дорог. У этих людей определённо было то, что они были готовы защищать с оружием в руках - та самая Родина.
С точки зрения биологии попав на войну ты определенно сделал что-то не так. Понятие родины существует слишком недавно, чтобы биологическая эволюция его хоть как-то учитывала.
Ну во-первых, не ты, а твоя популяция (включая в неё твоих противников - воевать без противника так себе занятие ...), а во-вторых довольно очевидно что: расплодилась сверх "биологических пределов" нещадно читеря своим природо-мерзким разумом!
Причём войны возникают, когда численность уже на порядки переваливает за "биологически обоснованную" (около 1 чел на 5-10 кв км)
расплодилась сверх "биологических пределов" ... войны возникают, когда численность уже на порядки переваливает за "биологически обоснованную" (около 1 чел на 5-10 кв км)
- Мы не в первобытном строе живём, где продуктивность биоценозов была лимитирована природными факторами (избыток/недостаток воды, света и тепла, ограниченность микроэлементов и т.д.). Наличие изобретённых ~12-8 тысяч лет назад методов производства нас отвязало от зависимости естественным биоценозам, мы начали создавать свои. Изобретение антибиотиков и прививок (как частный случай науки в целом) нас ещё более отделило от "естественных" ограничителей.
Сегодня человек почти достигли своего Эдемского Сада (в теории игр - ситуация, которая не может появиться в результате эволюции, потому что не имеет предшественников). Это отделяет нас от биосферы. Но это же приближает наше видовое бессмертие.
в выживании на войне навыки и способности важны
Ок. Командир кинул индивидов на самоубийственную атаку, либо чуть позже тот же командир попросил по-братски сделать всем харакири, либо вышел приказ "Ни шагу назад!", а ты уже сделал два и встретил заградотряд НКВД. Какие должны быть навыки для выживания в таких ситуациях? А их много, если не большинство.
Я думаю все знают, что такое естественный отбор. Антилопы убегают от львов, самые быстрые антилопы выживают и передают свои гены дальше, а медленные погибают. Таким образом с каждым поколением антилопы становятся быстрее.
Все, кто так говорит, не знают, что такое естественный отбор. Давление ЕО будет давать преимущество огромному количеству вариантов: быстрые антилопы, антилопы с пулеметом вместо коротких рожек, антилопы с камуфляжной раскраской шерсти. Важны: 1) изменчивость по этим генам, 2) синергический эффект, а также 3) ПОПУЛЯЦИОННОЕ преимущество. Для создания пулемета недостаточно изменчивости, ведь он слишком сложен; зеленая камуфляжная шерсть может быть ассоциирована с например повышенным накоплением какого-нибудь иона меди или никеля, который ядовит для организма, поэтому мутация не приживется. А главное - ПОПУЛЯЦИЯ с такими модификациями не выживет, потому что камуфляжные особи потеряются друг с другом, не найдут пару и не дадут потомство, а особи с пулеметом дадут высокую летальность - а как вы знаете из недавних трехлетних курсов прикладной вирусологии, летальность не очень дружит с закреплением признака в популяции. Я очень грубо, но надеюсь, доходчиво объяснил.
А теперь давайте посмотрим на людей. Как правильно сказал Станислав Дробышевский высокий интеллект, не является тем признаком, который делает человека более эволюционно успешным. Для успешности нужно не только выжить, но и передать как можно больше своего генетического материала, то есть завести больше детей. Какие признаки способствуют эволюционной успешности человека?
Здесь логическая ошибка. Интеллект как раз и делает человека уникальным: на первый план выходит этика, культура и прочая социальная требуха, идет отбор на привлекательные типажи внешности (например, реже берут сперму рыжих из банков), благодаря развитой медицине закрепляется узкотазовость и наследственные заболевания, не нужно быть сильным, агрессивным, мега пихарем и даже внимательным родителем, чтобы оставить свои гены в потомстве - все благодаря социальным институтам. Человек научился подчинять природу, он создал техносферу, которая позволяет ему не эволюционировать вообще: голый человек погибнет от холода нынешней сентябрьской ночью в умеренной полосе, но у него есть майка и штаны, костер и химическая грелка, автомобиль с печкой и бетонная квартира на выбор. Человек фактически прекратил основанную на животных инстинктах эволюцию. Более того, он создает новую поступательную созидающую силу: культурологическую эволюцию и техноэволюцию, один раз разработанные принципы, созданные машины, источники энергии и станки позволяют воспроизводить и развивать технологии, мы умеем осознавать нашу культуру и развивать ее через разные авангардные течения, новые жанры и новые технологии материальных носителей культуры - фотографию, компакт-диски, голограммы. Это, как по мне, едва ли не важнее человеческой эволюции.
У антилоп так-то уже камуфляжная окраска
Учитывая, что хищники не имеют цветного зрения :)
Как это не имеют? Оно может быть хуже, чем у приматов, но быть
Так это же не имеет значения. Главное, что окраска слабо контрастирует с окружающей средой (длина волны отражаемого света примерно одинакова). В чёрно-белых фильмах ведь вещи разных цветов различаются.
Имеет значение. Если окраска не контрастирует в одних диапазонах, она может контрастировать в других. Птицы - тетрахроматы, они видят еще лучше, и их цвета не совпадают с нашими, у них пики чувствительности колбочек в других местах
В черно-белых фильмах многие цвета как раз не различались. Помните, когда пленка была несенсибилизирована и Голливуд пользовался естественной чувствительностью галогенидов серебра в сине-зеленой части спектра, грим для лица у актеров был зелёного цвета, чтобы на экране лицо казалось естественного румяного цвета. Многие ли могли понять по старым ч/б фильмам, что там люди на самом деле под Шрэка все были раскрашены, буквально?
Вы также как и автор статьи упускаете один критически важный фактор, которые по моему мнению по силе воздействия перекрывает любые другие в условиях, когда смертность по причинам отличным от возрастных на столь экстремально низком уровне по сравнению с исторической. Это желание женщин иметь детей и привязанность этого желания к внешними социальными факторами. Т.е. эволюционное давление будет направлено в сторону популяции, где большинство женщин хотят больше детей в не зависимости от текущего социального положения (образование, медицина, доступ к контрацептивам и т.д.). Именно это будет решающим фактором отбора в ближайшее тысячелетие или до тех пор, пока не появятся возможность выращивать детей вне утробы женщины или пока цивилизации не придёт конец.
Я это все отношу к социоантропогенным факторам - желание, возможность,финансовая состоятельность, религиозные обряды, традиции. А вообще, навскидку, описанное вами есть в странах третьего мира, где не используют гондониев и женщины беременеют практически непрерывно, рожая в окружающую нищету. И они уже давно определены социологами как развивающиеся страны, не совершившие демографический переход. Так что это тоже не чисто эволюционный процесс.
Нет, я не это имел ввиду. Если взять двух генетически одинаковых женщин и поместить одну в развивающуюся страну, а вторую в развитую, то в среднем женщина в развивающейся стране будет иметь больше детей. То есть количество детей сильно коррелирует с социоэкономическими и другими факторами связанными с социумом. Все страны постепенно перейдут в разряд развитых стран и кол-во рождений на одну женщину упадёт везде. Я же говорю о генетической предрасположенности, отвязанной от факторов социальной среды. Именно женщины (и в гораздо меньшей степени мужчины), которые хотят больше детей в отрыве от того какие сигналы даёт им социум (в том числе сигналы от собственных детей) будут иметь эволюционное преимущество. Приближающаяся победа над голодом очень сильно поменяла действующие на протяжении большей части истории силы отбора - ранее подобная стратегия была неэффективна, а теперь предельно эффективна для распространения собственных генов в популяции.
В деревне, где живут мои родители (и раньше жил я), у нас была соседка, у которой было пятнадцать детей. У её детей количество детей тоже больше среднего, хотя конечно не по пятнадцать. Сейчас половина деревни - её потомки: дети, внуки, правнуки.
Так что отбор среди людей в принципе работает и работает неплохо.
Этот вариант больше похож на проигрыш некоторых стратегий. Т.е. как такового увеличения он не даёт - только отрезает всяких чайлдфри, тем самым увеличивая долю иных стратегий.
Есть и другой вариант - увеличение продолжительности жизни вместе с увеличением эффективного возраста фертильности. И, что интересно, по некоторым исследованиям, у поздних детей продолжительность жизни немного выше.
Я не совсем понимаю о чём Вы говорите. Причём тут увеличение продолжительности жизни и увеличение возраста фертильности? Мы говорим о естественном отборе генетических признаков. Женщина которая доживает до 18 лет и с генетически обусловленным желанием иметь как можно больше детей вполне может вносить больше вклада в распространение собственных генов, чем женщина которая дожила до 120 лет и была способна забеременеть вплоть до 60 лет, если они живут в современном цивилизованном обществе, где дети, о которых не особо заботились, всё равно выживают и могут иметь собственных детей. Предположу что Вы говорили о таком изменении социального устройства, которое будет приводить к увеличению рождаемости. Но если подобное социальное устройство не будет обусловлено генетической предрасположенностью популяции, то никакого отбора происходить не будет (по крайней мере никакого значимого по силе). Т.е. если вдруг наступит коммунизм с роботами, которые будут заботиться о детях, это конечно приведёт к увеличению рождаемости, но никак не поможет отбору и закреплению генетических признаков, так как скорее всего наличие роботов распространится на всю популяцию за отрезок времени незначительный с точки зрения естественного отбора. В тоже время генетически обусловленное желание иметь как можно больше детей будет доминировать по скорости распространения в популяции, если ситуация с пищей и заботой о детях в социуме будет оставаться на хотя бы таком же уровне как сейчас.
Женщина которая доживает до 18 лет и с генетически обусловленным желанием иметь как можно больше детей вполне может вносить больше вклада в распространение собственных генов, чем женщина которая дожила до 120 лет и была способна забеременеть вплоть до 60 лет, если они живут в современном цивилизованном обществе, где дети, о которых не особо заботились, всё равно выживают и могут иметь собственных детей.
Это уже спор у кого больше, т.е. параллельно может существовать несколько успешных стратегий. Но похоже, всё работает иначе. Падает рождаемость везде. Но, пока, что не везде это приняло такой же большой масштаб. Никто не считает сколько таких женщин умерло в следствие плохой медпомощи, невозможности прокормить детей? дети, о которых не особо заботились, всё равно выживают и могут иметь собственных детей - никто не проверял, правда ли это возможно с сохранением фертильности. Как минимум, нужны ресурсы на вынашивание, последующее лечение и повтор. Сколько не переживут, либо потеряют фертильность в процессе такой тактики? Государство на деле вот ни черта не торопится брать на себя ответственность, а наоборот - всеми силами скидывает на родителей, как в РФ, так и во всех других странах. Бесплатные школы - это ни разу не достаточны. Они могут только компенсировать новые затраты. А уголовное преследование за оставление в опасности/халатность по отношению к детям очень сильно добавляют хлопот в городской жизни. Новоиспечённую мать скорее посадят, чем помогут ей.
Я имел ввиду изменения, которые позволяют увеличить возраст, в котором смогут плодить детей уже обустроенные в жизни люди. Сейчас же при увеличении возраста падает здоровье в целом, либидо, фертильность в целом, а так же частота успешных зачатия, вынашивания, родов(с учётом попыток и успехов). Все эти факторы фактически являются возрастными и их "решение" вполне может влиять на продолжительность жизни.
Можно данные таких исследований? С ростом возраста родителей (особенно отца) растет количество случайных мутаций. Большинство конечно нейтральны, но среди не нейтральных - большинство негативны, что должно плохо сказываться на продолжительности жизни.
И, что интересно, по некоторым исследованиям, у поздних детей продолжительность жизни немного выше.
Рискну предположить, что тут дело в благосостоянии: обеспеченные люди (особенно женщины) более склонны к тому, чтобы откладывать роды на поздние этапы. Соответственно поздние дети чаще рождаются в обеспеченных семьях и, через это, живут дольше. Если такое исследование вообще есть, конечно.
https://habr.com/ru/articles/762634/comments/#comment_25995508
Там было исследование по США.
Данное рассуждение опускает фактор миграции.
Возможно равновесие, в котором популяции "вымирающих" обществ стабилизируется непрерывным притоком мигрантов из "плодящихся" обществ.
Так называемые "плодящиеся" общества плодятся пока социоэкономические факторы к этому "располагают": высокая младенческая смертность, отсутствие у женщин доступа к средствам контрацепции и образованию, экономическое неравенство между полами, оценка обществом умственного труда выше труда физического и прочие. Как только ситуация меняется, а это с эволюционной точки зрения происходит практически мгновенно относительно других стран (одно-три поколения), то, выясняется, что женщины на этих территориях точно также не желают много рожать - происходило такое не один раз за всю историю. Общества в современном мире слишком связанны, чтобы какие-либо социоэкономические факторы смогли дать определённым генам время на распространение на всю популяцию. В целом же мы говорим о естественном отборе и по каким критериям он будет происходить в современном цивилизованном обществе (к которому относятся все страны). Миграция играет роль миксера, т.е. мутации способные закрепиться, которые дадут в будущем превалирование одних генов над другими, получают возможность быстро распространится и не затухнуть в результате влияния случайных событий на изолированные группы людей.
Я возражал против тезиса о давлении отбора в сторону обществ, в которых женщины желают иметь больше детей.
В "плодящихся" обществах желание женщины иметь или не иметь детей не имеет значения в силу, как Вы верно указали, социоэкономических факторов. Закрепление его в процессе отбора затруднено.
В "вымирающих" обществах женщины не желают иметь детей в силу других социоэкономических факторов, а случайные мутации в сторону такового желания обильно разбавляются миграционным притоком из "плодящихся" обществ. И, т.к. совсем не очевидно, что иммигрантки являются носителями желания иметь больше детей, то будем считать, что оно в среднем такое же как в популяции "плодящихся". Таким образом закрепление желания иметь больше детей в процессе отбора тут также затруднено.
Такое состояние будет устойчивым до тех пор пока на планете существуют т.н. "страны третьего мира".
Более того, такое состояние позволяет вытеснять "сломанные" гены (случайно закрепившиеся в следствие высокого уровня здравоохранения деструктивные мутации) из популяции стран т.н. "первого мира".
Я не специалист, но видятся мне в этом всём зачатки социо-экономико-культурной дифференциации человечества, подобные дифференциации тканей многоклеточного организма.
"например, реже берут сперму рыжих из банков"
Интересно... откуда такая информация? Можно ли источники на этот счёт?
Хорошо бы знать, что происходит на самом деле. Но что?
На совершенно непросвещённый взгляд кажется, что человечество сильно вмешалось в эволюционный процесс. С одной стороны, если гибнет много народа, что успевает закрепиться? (Если, конечно, эволюция существует.) С другой стороны, медицина приводит к тому, что больше ходит людей с разного рода генами. Кроме того, привычный трудовой уклад ломается. Раньше приходилось в поле трудиться, по лесам бегать. А тут и физическая активность, и выработка определённых необходимых для нормального функционирования организма веществ. Может быть, генный транспорт нарушен? Может быть, и надо что-то делать, но человечество уже понемногу отходит от этого?
Да, кстати, а что там поэтому поводу говорит Ричард Докинз?
Разве эволюция может остановится? Кроме как при исчезновении популяции.
Ну вон крокодилы миллионы лет не меняются и ничего, отлично себя чувствуют.
Вполне себе меняются: размеры и форма у них "плывёт" постоянно (в эволюционных масштабах).
Вроде бы нынешние крокодилы максимально похожи на исходных. А всякие длинноногие или травоядные - вымерли.
Какие именно похожи? Полуметровые кайманчики или девятиметровые морские?
И те и другие. Смотрим на ранних протозухий - вполне узнаваемые крокодилы (эузухии). Смотрим на некоторых нотозухий - что-то ноги длинноваты, на этозавров - а они вдобавок преимущественно растительноядные, на дакозавров - а это точно не рыбы? А как насчет трилофозуха, который (возможно) вел древесный образ жизни?
А кого будем считать исходным крокодилом - гавиала, аллигатора или крокодила?
Тут скорее мечехвостов надо вспомнить.
почитайте про стабилизирующий отбор, например
Дробышевский постоянно пыжится рассуждать об эволюции мозга, хотя понимает в ней, как заяц в геометрии, не будучи специалистом. Эволюция не останавливалась по простой причине, она у нас идет, как раз по мозгу, который защищен от тела гематоэнцефалическим барьером и является для тела по сути инородным органом. Поэтому и эволюционирует отдельно, автономно и постоянно. Достаточно посмотреть как изменилось тело за условные 4,5 млн лет (практически не изменилось), и как мозг - вырос на порядок, с 300-400 г до полутора кг. 1325 г в среднем.
То что он за последние 50 тыс лет потерял в массе - правда, и причиной этому служит наша социализация. Можно даже проследить что послужило возрастанию массы нашего мозга в процессе эволюции. Вначале, это изменение ареала обитания, предки перебрались к водоёмам, стали питаться более разнообразно - рыбой, икрой, яйцами. Потом изобретение огня - очередной скачок в приросте мозга. Далее из-за социализации, более свойственной кроманьонцам, жившими большими группами, развились большие тормозные области, что б делиться для выживания пищей не только с родичами. Стало востребованным изобретательство, творчество, за которые отвечают ассоциативные области - там же, в лобных областях те же тормозные, но иначе использовались, гл образом самцами. (Привет в этом смысле от С. Савельева - его, кстати, признанная в мире теория).
Поэтому, эволюция продолжается и регулируется она постоянным сменой инструментов отбора по мозгу. В разные исторические периоды в обществе становятся, востребованными люди с определенными свойствами , которые в базе определяются морфологическими особенностями мозга. Инженеры, юристы, войны, финансисты, торгаши или программисты. Этот отбор не естественный, а искусственный. Вот сейчас ВВП неосознанно запустил новый инструмент отбора, общество фильтруется, по результатам процесса оно изменится и будут рулить уже другие люди. Посмотрим какие.
И последнее, эта ахинея про то что эволюция остановилась периодически муссируется за последние 100 лет в качестве изрядно протухшей мыслью, которая просто антинаучна.
Ну помимо изменения железа, ещё ведь и прошивка тоже проходит эволюционный отбор. То есть, культура и образование. Из програзма мы знаем, что более сложные алгоритмы могут повышать производительность значительно сильнее, чем железо.
И более того, если делать аналогию с компьютерами, то там есть пороги по возможностям железа, которые открывают новые возможности для софта. Например, 8 кб недостаточно для языков с многопроходными компиляторами, а начиная с 640к ОЗУ можно использовать вывод типов Хиндли-Милнера. А для обработки изображений нужно под сотню мегабайт. А для ChatGPT нужно 30 Гб.
Поэтому вопрос очень сложный.
Масса мозга с интеллектом так прямолинейно не связанна. Мозга помимо интеллекта делает много другой работы по поддержанию работоспособности тела. И эта работа даже у человека занимает большинство нейронов мозга, вообще-то.
Так что, я уверен, что уменьшение массы мозга полностью объясняется снижением качества обработки внешних датчиков и снижением количества этих датчиков. Т.е. у человека снизилось количество нервных окончаний в коже/языке/носу. Человек стал хуже нюхать, хуже чувствовать волосками кожи движение ветра и звуки добычи/хищников - ибо это, так нужное при выживании в почти голом виде в природе в хозяйственной деятельности просто не нужно.
Соответственно и "ушли" нейроны и связи которые отвечали за передачу и обработку информации от этих исчезнувших тысяч-миллионов рецепторов и масса мозга уменьшилась - что является эволюционным преимуществом (см. динозавры) - т.к. позволяет не тратить энергию на ненужные вычисления.
Т.е. люди с уменьшенной чувствительностью в среднем лучше переживали голод/холод, т.к. им было нужно на столько процентов меньше еды.
Конечно там нет прямой зависимости, есть гении с массой мозга в 1 кг, как Франц. Способности в принципе зависят от размера (объема) комплекса структур (функциональных областей), которые отвечают за конкретную сферу деятельности. Но, с другой сторону большая масса - это всегда потенциальные возможности. У нас ведь мозг появился не для решения математических задач, а для адаптационных возможностей. А возможность заниматься произвольной интеллектуальной деятельностью, то есть не связанной с биологическими задачами, эволюционно появилась, как бонус. В реальности, 75% гениев имели массу мозга больше, чем средняя (1300). Поэтому, снижение массы мозга у нас - результат, прежде всего снижения потребности у большинства, как к интеллектуальной деятельности, так и к адаптационной.
Есть версия, что мозг потерял в массе из-за развития растениеводства, по причине скудности такого питания, и только у народов занимающихся растениеводством. Эта версия основана на том, факте что у кочевников-скотоводов и охотников-собирателей мозг в массе не терял.
Тот же Савельев толи писал в одной из своих книг, или говорил, точно не помню, что средняя масса человеческого мозга уменьшается. Т.е. тенденция эволюции идёт в сторону деградации. Одной из причин являются технологии, из-за которых можно быстро получать ответы не напрягая свои извилины.
Я лично сторонник того, что человек эволюционирует в сторону симбиоза с технологиями. И вполне возможно мы эволюционируем то того, что сможем интегрировать цифровые технологии прямо себе в мозг.
Смотрим на 90% населения в историческое время - это земледельцы, чьи обязанности достаточно строго регламентированы, способы ведения хозяйства не меняются столетиями, инициатива не поощряется и даже наказуема (как минимум общественным порицанием). Зачем ему мощный мозг обитателя палеолита, заточенный на выживание с владением практически любым навыком, известным в его племени и способностям адаптироваться к изменениям.
Тот же Савельев говорил, что связь массы мозга и интеллекта не установлена. По-этому, деградацию тут надо понимать исключительно в биологическом смысле, как уменьшение объёма.
Как-то сомнительно звучит. Уменьшение массы мозга это процесс последних тысяч лет. Сколько там этим технологиям?
Эволюция не останавливалась по простой причине, она у нас идет, как раз по мозгу, который защищен от тела гематоэнцефалическим барьером и является для тела по сути инородным органом. Поэтому и эволюционирует отдельно, автономно и постоянно.
С каких это пор у мозга своя личная ДНК, что он эволюционирует отдельно? Про плейотропию слышали?
Достаточно посмотреть как изменилось тело за условные 4,5 млн лет (практически не изменилось)
Появилось полноценное прямохождение, трудовой комплекс руки.
Дробышевский не говорит о остановке эволюции, спорите со своими мыслями. Напротив, он утверждает, что она в принципе не может остановиться. И это не какое-то его личное мнение, общее место в научной среде. Уменьшение мозга это и есть результат эволюции, у которой нет плохих направлений - регресса там, или деградации, и хороших - собственно эволюции (вверх! к усложнению). Все изменения - эволюция.
Есть и такая теория. О чём тот же Дробышевский всегда говорит. Вот только доказательств нет. Из ископаемых можно оперировать только размером черепа, что почти ничего не говорит о структуре мозга. Да и современная биология и медицина можно сказать только-только начала точные исследования этой структуры
Кстати изобретение огня - очередной скачок в приросте мозга - это какие-то лично ваши домыслы? Что-то в научных статьях никакого скачка нет
который защищен от тела гематоэнцефалическим барьером и является для тела по сути инородным органом. Поэтому и эволюционирует отдельно, автономно и постоянно.
Это вы загнули. Мозг просто иммунопривелегированный, по понятным причинам. Гематоорганные барьеры сами по себе не есть что-то особенное в организме. А обладая тем же геномом, он не может "эволюционировать отдельно". Или надо передоговориться о терминах (я согласен, что топографически от меняется в поколениях не совсем в зависимости от генетики).
То что он за последние 50 тыс лет потерял в массе - правда, и причиной этому
Причиной этому - социальный конструкт первичных ассоциаций. Ыыыыээээ мозг в массе потерял ааыыыы все дебилы теперь. Масса мозга и другие статистические параметры типа приведенная к телу, вообще ни на что не влияет, у слонов масса огромная при том же количестве конечностей и анализаторов, и что? Он не умнее явно. Надо абстрагироваться от гипотез на ровном месте и признать, что мы например не знаем синаптическую плотность мозга древних людей. Может, она была меньше, а современный мозг просто оптимизировался, кто может доказать это или обратное?
Осталось только понять является ли масса мозга такой уж важной метрикой чтобы влиять на что-то (потому что обычно это приводится как доказательство что мол люди тупеют). У вороны например мозг размером с грецкий орех, но при этом она по когнитивным способностям дает фору многим высшим приматам. Да, у птиц само по себе анатомия нейрона отличается, но тем не менее...
Процесс отрицательного отбора в отдельно взятом обществе запустил не ВВП, а дедушка Ленин. ВВП же успешно пользуется его результатами.
В т.н. реальной жизни никакой эволюции не наблюдается
Он упомянул данные одного из последних исследований, связанных с
развитием мозга. Последние 20 тыс. лет мозг человека уменьшается, по его
мнению, это связано с тем, что на данный момент мозг не помогает нам
выживать и соответственно этот признак не закрепляется путём
естественного отбора.
Ви таки знаете, что компьютеры в своей эволюции таки тоже не особо увеличиваются в размерах?
Там какие-то конкретные измерения производительности мозгов были сделаны? Или только по объёму и массе?
В том-то и дело, что никаких. Ископаемые мозги - только по объему и внешней форме, ну типа извилины
За все время существования человечества этой эволюции никто не наблюдал, но усомниться в ней - это жуткая ересь.
А для этого надо понимать насколько существующая форма государства конкурентоспособна в условиях естественного отбора
А зачем понимать? Естественный отбор как бы объективен. Он не зависит от понимания. Иначе это бы была уже селекция. Выращивание правильных людей, с большим мозгом и демократией в груди.
Почему обезьяны не стали человеками, ведь совсем чуть чуть не хватило? Потому что они нашли свою нишу, где они достаточно успешны. Там и остались. Сменились условия, обезьяны переселятся в зоопарки и будут там успешно дальше существовать, потому что они такие милашки.
Взять ту же Северную Корею. С точки зрения какого нибудь американца, да даже россиянина, там жить нельзя, люди страдают. Но она есть, и продолжает существовать. Значит они нашли свою нишу, к ней приспособились и будут дальше существовать, пока есть нужные условия.
Северная Корея в таком перекошенном виде существует недолго в исторической перспективе. И рано или поздно все равно эволюционирует. Все равно есть общая историческая "генеральная линия" развития государств. К примеру, рабство официально отменено во всех государствах. Свобода выезжать за границу тоже есть практически во всех. Права женщин постепенно выравниваются с мужскими, хотя тут мусульманский мир все еще отстает. Ну и т.п. Да, за счет изоляции какой-то государственный строй или явно отличающиеся от остального мира традиции и ценности могут существовать какое-то время. И даже в отдельных очень изолированных местах сохраняется первобытный строй. Но в масштабе целой страны все равно все приходят к примерно одному.
Некоторые социологи говорят, что с появлением соцсетей приоритет в выборе партнера сместился в сторону красоты оного.
Война обычно выгодна группе целиком,
Точно? (Зависит от того, как считать выгоду, ага.)
Где-то ещё было про то, что вожак группы шимпанзе может не вести её в места с хорошими условиями, потому что там он будет "не нужен". А ведёт туда, где едва-едва можно выживать -- под его мудрым руководством.
У шимпанзе очень ограниченные коммуникационные способности. Людям ничего не стоит сменить лидера и поехать в другое место. Собственно, мы эти и наблюдаем постоянно
Ага, так вас и выпустит очередной Карацупа. Расскажите это северным корейцам.
Вы считаете, что северных корейцев захватили инопланетяне, построили забор по периметру и никого не выпускают? Или северные корейцы собрались вместе и построили такое государство, какое смогли и захотели? Если второе, то вполне очевидно, что они же могут собраться вместе и своё государство переделать.
Я где-то на ютубе видел ролик, где довольно убедительно (по крайней мере для меня), доказывалось, что в выживании в последние 200-300 лет и, соответственно в продолжении рода, преимущество получает тип человека, который можно назвать "умный трус".
Попав в активные боевые действия в качестве солдата трус, скорее всего, будет иметь меньшие шансы выжить чем смелый (побежит из окопа, будет убит или расстрелян за бегство). Но умный трус постарается просто не попасть в те самые боевые действия. Заплатит взятку за отсрочку, пойдет учиться на какую-то военную профессию, которая имеет меньший риск, не пойдет в первых рядах добровольцем на войну. А смелые (или как их называют иногда - пассионарные) люди при постоянных активных боевых действиях будут иметь повышенный риск погибнуть и не оставить потомства. В качестве примера приводили ту же Францию, где длинные наполеоновские войны и потом очень жестокая первая мировая война по мнению автора ролика уничтожила огромное количество пассионариев и это привело страну к поражению 1940 года.
Под конец наполеоновских войн во Франции выгребали уже детей (ну, с нашей точки зрения) 15-16 лет. Тут уж никто особо не разбирался кто там пассионарий, а кто мимо проходил.
Ну и называть причиной поражения в 40 году только то что "ну, пассионариев не осталось" - это какой-то редукционизм. Там и технические вопросы были, и косность мышления командования, и ещё бог знает что ещё.
доказывалось, что в выживании в последние 200-300 лет и, соответственно в продолжении рода, преимущество получает тип человека, который можно назвать "умный трус".
Чтобы делать хоть какие-то выводы о продолжении рода в последние 200-300 лет, надо сколько-нибудь массово установить объективные связи родитель-ребёнок. Иначе, это пустая болтовня.
Кроме того, поход на войну не отменяет наличия потомства. И даже многочисленного. Думаю, у большинства читающих эти строки есть какой-то предок не вернувшийся с фронтов ВОВ. Что не мешает его потомку читать эти строки.
-
Эволюцию заменит генная инженерия. "Креационизм" побеждает.
Для успешности нужно не только выжить, но и передать как можно больше своего генетического материала, то есть завести больше детей.
Нет. Это r-стратегия, но она не единственная.
Если случился неурожай, от голода гибнут все, не важно умный ты или сильный.
Тоже нет.
Поэтому неверно думать, что эволюция и естественный отбор всегда направлены на улучшение выживаемости конкретного индивида.
неверно. Во-первых, естественный отбор и есть эволюция (один из её вариантов, причём другие варианты можно и не обсуждать). Во-вторых, ни на что не направлены, это сугубый креационизм. В-третьих, у эволюции с естественным отбором есть результат (причём единственный): относительное увеличение числа особей с высокой вероятностью существования отдалённого во времени потомства. Именно отдельных особей и даже отдельных экземпляров наследственного материала.
Таким образом с каждым поколением антилопы становятся быстрее.
не становятся. Что-то я не вижу сверхзвуковых антилоп, хотя у них были миллионы лет эволюции как и у всех.
Биологическая ниша сверхзвуковых животных уже занята ежами. От обычных дозвуковых ежей их отличает синий цвет.
Что-то я не вижу сверхзвуковых антилоп
Просто не успеваете заметить.
Так всё довольно просто. До определенного порогового значения увеличение скорости даёт практически безусловное преимущество, шанс выживания и оставления потомства в большей мере зависит от этого преимущества, чем от случайности. После него, напротив, случайность имеет большее влияние на выживание, чем наличие преимущества выше порогового
Дело даже не в гуманности. Устранение части генов из популяции под предлогом их дефектности заодно устраняет кучу и других генов, что ведет к уменьшению генетического пула и вырождению.
то животная составляющая как раз и будет техонько деградировать.
Что такое "животная составляющая"? Человек весь — животное.
На данный момент, с каждым поколение количество поломок генома возрастает.
Раньше-то у всех был геном на загляденье, не то что сейчас. В старину русские богатыри одним геномом могли полчища печенегов разгонять
В конечном итоге мы можем прийти к ситуации, когда здоровых просто не будет.
Так и будут больными по 150 лет жить.
И эту тему особо поднимать не любят, потому что особого решения у него нет
Просто не все в курсе про эту проблему. Адепты должны лучше работать со СМИ, чтобы все поскорее про это узнали
Раньше-то у всех был геном на загляденье, не то что сейчас.
Раньше геном однозначно был здоровее. Больных людей всякой чахоткой, чумой и т.д. могло быть больше, потому что не было лечения, но генетически они были здоровее, у них было бы лучше зрение крепче кости и так далее, но только если их поместить в те же условия, где живёт современный человек, для корректности сравнения. Просто потому что отбор действовал намного жёстче и рубил почти всех, кто слегка отклонялся от центральной линии.
Раньше геном однозначно был здоровее
Для начала, вам стоит обозначить что есть "здоровый геном". Потом, найти какое-нибудь исследование подтверждающее ваши тезисы. Пока, они звучат, как минимум, сомнительно
У жителей развитых стран стали выживать почти все родившиеся дети. Кроме того, слабое здоровье перестало быть серьезной помехой для размножения (см. видеозапись публичной лекции А. С. Кондрашова “Эволюционная биология человека и охрана здоровья”: www.polit.ru/science/2010/10/22/kondrashov_live.html ). По мнению Кондрашова, естественный отбор на человека сегодня почти не действует, по крайней мере в развитых странах. Это значит, что выживаемость и плодовитость людей практически перестали зависеть от их генотипа.
Вы отвечаете не на тот тезис. То что естественный отбор не действует, не значит что геном стал "хуже". Как минимум до того момента пока мы не договоримся, какой геном "хуже". Хотя я бы не стал этого делать, ибо разделение людей на основании врождённых признаков — это затея вредная и опасная.
Во-вторых, кроме примитивного естественного отбора (когда слабые и больные умирают от голода и хищников), есть ещё много других видов отбора
Возможно я не прав , но мне кажется , что другие страны такие как Британия и остальные, не были разобщены и не разрушены по той причине , что нашли оптимальный подход в приоритетах, к другим странам они могут относиться жестоко или коварно , но к своей стране и гражданам со всей любовью и заботой. Короче, весь негатив остается за стенами государства :-)
Человек, возможно, всё ещё эволюционирует физиологически, хотя почти идеальная форма золотой пропорции у некоторых популяций говорит о том, что лучше уже вряд ли будет. А вот когнитивно мы эволюционируем гораздо более интенсивно. Например, та наука, которую мы имеем сейчас, возможна только после достижения монотеистической картины мира (и то не сразу). А до того способы познания имеют совсем другую форму. А до того - ещё другую. И сейчас мы в очередной раз меняем картину мира - квантмех уже не укладывается в модель единой общей структуры.
Например, та наука, которую мы имеем сейчас, возможна только после достижения монотеистической картины мира (и то не сразу).
Расскажите про это японцам, китайцам и индусам
Ну тут такой вопрос.
Японцы всякие европейские нововведения завезли к себе в эпоху Мэйдзи, параллельно выкинув на мороз всяких самураев и сёгунов. Китайцы активно сопротивлялись бездуховным паровозам во время ихэтуаньского восстания, пока на смену императором не пришёл Сунь Ятсен, которые понабирался всяких европейских идей и не устроил республику. В истории Индии я слабо понимаю, но подозреваю, что, учитывая их колониальное прошлое, без европейского влияния тоже не обошлось.
Не то чтобы со временем все эти люди не пришли бы к идее науки сами, конечно, но в какой-то момент (не так давно, полторы сотни лет назад) из взгляд на мир был, с нашей точки зрения, архаичным.
вышеперечисленные народы прекрасно участвуют в научном развитии так и не придя к "монотеистической картине мира" (что бы это не значило). Индусы вообще нам краеугольных камней науки завезли через арабов тысячу лет назад.
но в какой-то момент (не так давно, полторы сотни лет назад) из взгляд на мир был, с нашей точки зрения, архаичным.
А в какой-то другой момент (допустим, лет 500 назад) всё было совершенно наоборот. Причём тут монотеизм?
Как ловко вы все научные достижения индусов и арабов выкинули.
Если бы вы литературу и историю почаще читали, наверное так не говорили бы.
Одна только позиционная десятичная система счисления чего стоит. Это те самые арабские цифры, хотя арабы лишь слегка допилили то, что взяли у индусов
Это не про религию, это про принципы мировосприятия, на которые опирается всё, что мы делаем, в т.ч. и религия. Религия в донаучные времена играет важную роль распространения этого мировосприятия.
Наука (доквантовая) опирается на концепцию, в которой существует единая материальная структура из которой посредством строгих логических операций на основе единого закона и констант, генерируется всё остальное, разворачиваясь от Большого взрыва до наших дней. Эта идея единого закона изначально сформулирована и распространена в массы как монотеизм (который, по сути, был приложением эволюционно новой концепции мышления к старому мистическому и феноменологическому мировосприятию). Без этого шага, у Бэкона не появилось бы базы для его рациональных рассуждений, потому что до утверждения монотеистического мировосприятия (единства одного, общего для всех закона) концепция повторяемости эксперимента не оправдана.
Индусы и Японцы замечательно празднуют свои религиозные праздники, но в храме Науки они используют ту же новую картину мира, что и европейцы, принося положенные жертвы на алтарь Научного метода.
Не скажу за Синтоизм, но "бытовой" Индуизм изрядно адаптирован к этой новой картине. Иначе он бы не был сегодня конкурентен: та религия, которая не отвечает на вопросы человека о его жизни в текущем мироустройстве, причём так, чтобы человек ещё и статистически выживал, быстро теряет паству и растворяется в веках. И вот у Индуизма с этой статистикой более чем нормально.
Но индуизму не привыкать - он очень старенький и его языческий пантеон - это тоже не его родное.
Это не про религию, это про принципы мировосприятия, на которые опирается всё, что мы делаем, в т.ч. и религия.
Всё как раз таки ровно наоборот. Всё что мы делаем порождает религию и принципы мировосприятия. Или более простыми словами, трудовые отношения порождают общественные.
Эта идея единого закона изначально сформулирована и распространена в массы как монотеизм
Эта идея сформулирована Сократом и его последователями (в т.ч. Платоном и Аристотелем). На чьих плечах стояла вся философия западной евразии вплоть до Ньютона и Галилея.
Монотеизм же состоялся, как чисто политическая религия времён превращения племенных союзов в ранние государства. Раньше у каждого племени был свой вождь, свой шаман и свой главный бог. А теперь у всех один царь/король/халиф, один папа/митрополит/халиф и один бог.
более простыми словами, трудовые отношения порождают общественные.
Ну... скажем так, они друг другу соответствуют и при возникновении между ними разрыва в уровне сложности социальная система приходит в движение до его устранения.
Эта идея сформулирована Сократом и его последователями [skip] Монотеизм же состоялся, как чисто политическая религия времён превращения племенных союзов в ранние государства.
Тут немного сложнее. Вы не сможете управлять аборигенами, как гражданами, пока не объясните им, что вообще в природе существуют какие-то "главные" и "подчинённые", не обусловленные непосредственным наличием кандалов и надсмотрщиков. Тех, кому этого не объяснили, можно держать в резервациях и эффективно истреблять, пользуясь превосходством в уровне сложности социальных и технологических процессов. Но поставить их на службу обществу, как граждан в нашем сегодняшнем понимании не получится (отмечу, что понимание своего статуса гражданами Римской республики, как и греческих полисов существенно отличалось и сегодня более не применимо к социальным отношениям).
И вот эту задачу объяснения решает религия.
Т.е., не задачу объяснить, что необходимо подчиняться - её отлично однократно выполнят специалисты с саблями, а задачу объяснить, что означает это самое "подчинение", что такое "закон", как по новому определяется "хорошо" и "плохо", "свои" и "чужие", что теперь "даёт право" и т.п. Т.е., расширить операционный диапазон каждого индивидуума новой системой понятий, которая до этого применялась им лишь изредка, интуитивно и не осознавалась им вообще никак.
Так мы сегодня, прежде чем начать программировать, должны познакомиться с понятиями переменной, команды, цикла и т.п. И хотя классическую задачу перехода светофора мы до этого обучения решаем ничуть не хуже, чем после него, её алгоритмическую сущность мы не осознаём. И если кто-то накинется на нас с палкой, требуя "действовать по алгоритму", мы просто не поймём, чего он от нас хочет.
И вот про эти "переменные" и "команды" (т.е., про иерархию, права, законы и т.п. и их всеобщую сущность) необходимо объяснить и крестьянину и бывшему рабу, которые ни Платона ни Аристотеля не читали. Нужен массовый когнитивный продукт, доступно переложенный на текущую (т.е., предшествующую по сложности) картину мира. Это, вообще говоря, запредельно сложная задача. Поэтому базовых трактатов так мало. Занятно, кстати, что Дробышевский и многие другие уважаемые учёные этого недооценивают, воспринимая такой продукт как игру ума, которую можно легко штамповать.
Кто тоже так думает, пусть переложит квантмех на уровень социальных отношений, объяснив, что вот эти вот социальные процессы - это ни что иное, как квантовая суперпозиция, вот эти - спутанность, и т.п., выведет из этого картину новых социальных отношений и императивов, объяснит её так, чтобы нам - неграмотным крестьянам материально-логического мира стало всё понятно, введёт ритуалы для закрепления понимания, добъётся положительного мат. ожидания выживания приверженцев... Появление Христианства, как и других крупных доктрин можно сравнить именно с решением такой задачи.
Секты - проще, им не приходится объяснять новую доктрину, они просто меняют названия и создают рукав в общем потоке. Но перед теми, кто открывает поток, задача стоит почти неподъёмная.
Мы ошибочно думаем, что сегодня избавлены от религиозных догм, но сегодня задачу подготовки нового члена иерархически организованного государства решает общеобразовательная школа. Именно она вводит нас в круг тех же самых понятий, в которые раньше вводил проповедник.
Это ни хорошо и ни плохо - это необходимость. Но мы редко осознаём методическое сходство школы и проповедника - точно так же, как когда-то крестьянин не осознавал принципов многоуровневой иерархии, хотя уже потихоньку в ней участвовал. Потом ему объяснили и за счёт этого смогли включить его в более сложный социальный процесс.
Ну, в общем, я к тому, что религия - это хоть и продажная девка империализма, но появляется она не на пустом мести и, вообще говоря, методически штука сложная. Наука вытеснила религию не потому, что устранила процессы, которые породила религия, а потому, что заместила её собой в этих процессах. А сами процессы остались на месте, потому что без них общество не едет.
А начальный коммент был к тому, что смена религий, в целом, знаменует качественную смену картин мира, т.е., по сути, эволюцию сложности сознания человека.
скажем так, они друг другу соответствуют и при возникновении между ними разрыва в уровне сложности социальная система приходит в движение до его устранения.
Если они друг другу соответствуют, то как между ними может появится разрыв? Если же между ними может быть устранимый разрыв, то одно должно порождать другое. О чём я и говорил
Вы не сможете управлять аборигенами, как гражданами, пока не объясните им, что вообще в природе существуют какие-то "главные" и "подчинённые", не обусловленные непосредственным наличием кандалов и надсмотрщиков
Да, но причём тут монотеизм? До монотеизма не было граждан что ли? В упомянутых Греции и Риме были граждане. У китайского императора были подданные и он ими вполне управлял. Тоже без всякого монотеизма.
А начальный коммент был к тому, что смена религий, в целом, знаменует качественную смену картин мира, т.е., по сути, эволюцию сложности сознания человека.
Вот тут точно написано. Знаменует. То есть сопутствует. Сначала меняются трудовые отношения, за ними общественные и религиозная практика, как часть общественных отношений.
Эволюция, говорите...? Все "фундаментальные теории" во всех областях человеческого бытия "...перевернуты с ног на голову и повернуты слева направо...". Все, без исключения. Особенно сильно это заметно в физике, химии, истории, археологии... "Научный морок" покрывает наше сознание. Вот в пределах этого морока все эти "научные" теории похожи на правду... Не на истину, а на правду. Кто имеет мужество думать своей головой, тот прекрасно видит всю нелепость этих "научных" сказок. А вы допустите мысленно, что обезьяны не предки наши, а бывшие люди. Одичавшие. И все встанет на свои места. К примеру - допустим исчезло электричество. Одномоментно и окончательно. Атмосфера ионизировалась и стала токопроводящей.... Все, нет "достижений цивилизации"... Нет транспорта, машин и механизмов, почти... Как вы думаете, сколько "протянет" подавляющая часть рода людского? Через какое время по планете станут бродить разрозненные группы уже бывших людей? И как скоро они станут обезьянами? Вот именно. А вы говорите - эволюция... Деградация идет полным ходом. Достаточно взглянуть на то, что происходит сейчас и повсеместно...
Прежде чем говорить о вопросе закрепления путём естественного отбора, нужно сначала закрепить теорию естественного отбора в среде людей -- сверенное или же не сверенное, ошибочное. Пока что это просто теория из рук поколения людей, которые исторически могут не многое о себе рассказать, уж тем паче, если вопрос не о тысячелетиях, а о более длительных отрезках времени. Например из песка раскапывают город. Тут речь об истории как о точной науке, не как о романах отдельного давлеющего рода. В том то и дело, что если человек с точной наукой в голове ставит вопрос об естественном отборе, то это уже наводит на подозрение -- занимается ли такой наукой, или ведёт борьбу с кем-либо, отбирает. А если ещё ближе к сущности этого сообщения, то человека принято считать переходным видом, в отличие от обезьян, тигров, слонов, а значит естественный отбор можно ставить лишь в среде маугли, которые заблудились в лесу, а остальные же решают более серьёзные вопросы, способны учиться поколениями, способны оставлять след бытования в той же истории, способны учить поколения -- бороться ли между собой, либо помогать друг другу выживать.
Нужно задать себе вопрос и попытаться на него беспристрастно ответить, почему Российское государство за период с 1900 по 1999 гг. разрушалось дважды.
Вас почитать, так как будто всё разрушилось, а потом внезапно бац - и на том же месте самозародилось нечто новое, в примерно тех же масштабах. Да еще попутно пройдя через период максимального могущества за всю свою историю. Или все-таки не "разрушалось", а как раз адаптировалось к новым проблемам, ограничениям и возможностям? Или Китай взять - за тысячелетия истории чего там только не происходило. А он живехонек, и сейчас занимает ведущие позиции в мире. Это признаки неприспособленности к выживанию? По мне так совсем наоборот.
Подумать почему в США и Великобритании несколько столетий не было подобных катастроф?
Что, простите? Не напомните, что у нас там принадлежало к Британской империи в 16-18 веках? А что там такого случилось в конце 18-ого? А в 19 - начале 20-ого как она выглядела? А что от нее сейчас осталось, и периодически пытается еще развалиться (см. референдум в Шотландии)? Да на этом фоне та же Россия - вообще образец стабильности и роста.
Что до США - это слишком молодое государство с уникальной историей и географическим положением, чтобы можно было подобные исторические процессы для него анализировать.
Несмотря на то, что древние акулы и современные очень похожи, это не те же самые акулы...
Со временем просто нельзя не эволюционировать, просто в одинаковых условиях могут быть полезны одинаковые признаки.
Ах да, и по поводу мозга. Деградация - это тоже эволюция.
Эволюция человека остановилась?
Последние 20 тыс. лет мозг человека уменьшается, по его мнению, это связано с тем, что на данный момент мозг не помогает нам выживать и соответственно этот признак не закрепляется путём естественного отбора.
Дальше можно не читать? Раз происходят какие-то изменения, значит эволюция продолжается.
США и Великобритании несколько столетий не было подобных катастроф
Звучит как минимум неправдоподобно. Как максимум - утверждение высосано из пальца.
Уважаемый автор!
Если хотите получить ответы на вопросы в заключении, крайне рекомендую почитать классиков марксизма.
И тогда идеалистических вопросов возникать не будет.
Можно даже Маркса не трогать, хватит основных работ Ленина и одной работы Энгельса.демографическая ситуация в конкретной стране – России.
Катастрофическая ситуация с демографией напрямую связана с капиталистическими реформами. Потери за 30 лет сопоставимы с потерями в ВОВ.
А для этого надо понимать насколько существующая форма государства конкурентоспособна в условиях естественного отбора.
Никакого естественного отбора нет, так как современной цифвилизации всего лишь 5-6 тысяч лет. Человек - социальное существо и его определяет окружение. Общественное бытие порождает общественное сознание - это гениальная фраза Маркса объясняет буквально всё.
почему Российское государство за период с 1900 по 1999 гг. разрушалось дважды. Оба раза теряя территории и огромное количество людей.
Потому что таков ход истории, если производительные силы не соответствуют производственным отношениям (как в Российской империи, так и в позднем СССР), то происходят процессы разрушения.
Которым с удовольствием помогают наши западные друзья, обогнавшие нас (по объективным причинам) в техническом развитии.
При этом в первом случае произошла Революция, а во втором - Переворот, и надо понимать разницу.
Подумать почему в США и Великобритании несколько столетий не было подобных катастроф? У них нет врагов, которые могут устроить крушение государства?
Ровно потому что они выиграли гонку и теперь делают все, чтобы сдержать развитие других.
Катастроф не было потому что не было экономических предпосылок. А предпосылок не было, потому что современный империализм стоит на плечах работорговли а потом и развитого финансового капитала.
Или среди их элит и населения отсутствуют предатели способные развалить страну?
А зачем? У них там все в порядке.
Для решения своих проблем они разваливают другие страны, а не свою.
Они получают глобальную мировую ренту и заинтересованы в том, чтобы у них дома было все хорошо.
Мне кажется эти вопросы более актуальны чем выяснение кто был прав в 1917 или 1991 году.
Правы были те, кто представлял интересы рабочего народа.
А кто СЕЙЧАС представляет наши интересы? Вот вам и ответ на вопрос "кто был прав".
Уважаемый автор!
Если хотите получить ответы на вопросы в заключении
Ну зачем же сразу так сурово с автором?
Картинка вводит в заблуждение, т.к спад рождаемости начался еще в СССР в 60-х годах из-за роста уровня жизни. Называется это демографичекий переход. И причем здесь ВОВ? Самые большие потери населения в истории человечества приходятся на эпидемии, а не войны
Не вводит. Демографический переход существует, да. Но есть нюансы...
Ознакомьтесь пожалуйста: https://dzen.ru/a/ZRFW4N_gKhX6vGtB?share_to=link
всё правильно сказали, но
Никакого естественного отбора нет, так как современной цивилизации всего лишь 5-6 тысяч лет.
не выдерживает критики, ни по сути, ни по аргументации.
По сути, государства (шире, общества) конкурируют между собой за ресурсы (в том числе, человеческие) и те, что более успешны, поглощают менее успешные. Чем не естественный отбор?
По аргументации, почему за 5-6 тысяч лет не может быть естественного отбора? Где-то есть ограничения на его скорость?
Эмм... Ну подмена понятий же. Под "естественным отбором" понимается механизм приспособления к изменениям окружающей среды, что и является двигателем эволюции.
Человек - единственный вид, который САМ меняет внешнюю среду. И нашему виду давным-давно ничего не угрожает, кроме нас самих. Следовательно какие-то биологические изменения не нужны.
А конкуренция между обществами (НЕ государствами, обобщение не верно) на данный момент происходит только из-за несоответствия производительных сил производственным отношениям.
Социализм во главу угла ставит не конкуренция, а сотрудничество.
Конкуренция РАНЕЕ, в предыдущих формациях действительно играла более важную роль. Но сейчас, когда прогресс может обеспечить всех всем чем требуется, это уже гиря, тянущая ко дну, понимаете?
Это и есть несоответствие базиса и надстройки. То, что не дает нам как виду развиваться дальше.
Где-то есть ограничения на его скорость?
Как где, в биологии конечно))
Формирование нового вида, закрепление новых изменений происходят за сотни тысяч лет, и обязательно под воздействием внешних факторов. То что одни люди убивают других за ресурсы (власть) - никак их не меняет.
Под "естественным отбором" понимается механизм приспособления к изменениям окружающей среды, что и является двигателем эволюции.
Во-первых, автор текста явно имел ввиду государства, как субъекты конкуренции. Такой себе естественный отбор среди государств. Во-вторых, а что есть такое окружающая среда для биологических организмов? В значительной степени, это другие биологические организмы. Огромная доля приспособлений приобретаемых видами появляются именно как ответ на изменения других видов.
Человек - единственный вид, который САМ меняет внешнюю среду.
единственный, который делает это сознательно. А так, совсем не единственный
А конкуренция между обществами (НЕ государствами, обобщение не верно) на данный момент происходит только из-за несоответствия производительных сил производственным отношениям.
Предположим, что несоответствие устранено и весь мир перешёл к общественной собственности на средства производства. Исчезнет ли всякая конкуренция между обществами? Иными словами, будут ли во всех обществах одинаковые условия жизни? Сохранится ли дефицит тех или иных ресурсов в отдельных обществах? Очевидно, что условия жизни будут разными, а дефицит сохранится. Будут ли общества и дальше конкурировать? Очевидно будут. В том числе за людей. Естественно, форма этой конкуренции не будет такой жёсткой как сейчас.
Как где, в биологии конечно))
Формирование нового вида, закрепление новых изменений происходят за сотни тысяч лет,
Тут могу только отослать к опытам Шапошникова и истории якутской породы коров. Последние феноменально сэволюционировали в сторону моржей видимо за считанные поколения.
ну как бы да. но.. 1. я бы напрямую не переносил наблюдения животной эволюции на человека. Думаю количество таки переходит в качество. и это новое качество (например разум) может быть фактором эволюции. 2. разум и "просто работа мозга" можно сравнить также как например "функцию синуса/косинуса" и "таблицы Брадиса": разный подход, хранение, универсальность. и в этом эволюция. Опыты на мышах это прекрасно, но это всего лишь мыши. 3. Отбор - это не отбор, нет плана. Отбор - это перебор вариантов, досточно "тупой" по сути. Нет "волшебства", не выживает "сильнейший". Выживает тот кому удалось )). Это в принципе можно наблюдать и в социуме. 4. и все это можно описать как "увеличение сложности" - как вариант эмерджетности.
Вот этот кусок почти полная дичь:
Они неизбирательные. Если случился неурожай, от голода гибнут все, не важно умный ты или сильный. От болезней по большей части тоже, особенно это проявилось с развитием медицины, от пандемии коронавируса гибло больше всего пожилых и людей с хроническими заболеваниями. То есть тех, кто уже внёс свой вклад в эволюцию. Война то же самое, какой бы сильный ты не был, численное преимущество противника, стрела или дротик не оставят тебе шансов. А с появлением артиллерии и огнестрельного оружия, эта ситуация ещё более усугубилась. Про катастрофы и несчастные случаи и говорить нечего. Единственное качество, которое может закрепиться при таком отборе – это удача.
В большинстве случаев от неурожая гибнут не все. Такие неурожаи крайне редки, чтобы убивать всех без остатка. Если честно вообще никогда не слышал про такие неурожаи.
От болезней гибнут вообще нифига не все. Просто полная чушь, зачем вы это написали? Даже от чумы погибло максимум процентов 50 населения. Это идеальные условия для начала работы естественного отбора и запуска механизмов выработки защиты иммунной системы против чумы.
Стрела не оставит шансов? Я лично видел людей, в которых прилетел 30 мм снаряд. Чувак тусует без ноги. Если бы эволюция не предусмотрела в его организме механизмов свёртываемости крови, то он бы не выжил. Почему нельзя выжить после стрелы из лука - вообще непонятно. На самом деле еще как можно выжить.
Вы несомненно правы, но основную мысль - не опровергли. А именно - во всех вышеперечисленных случаях выживание случайно и не зависит (или очень слабо зависит) от биологических отличий умерших от выживших.
Т.е. чтобы выжить после стрелы или 30мм снаряда нужно чтобы по воле случая снаряд удачно попал и, опять же, по воле случая (с биологической точки зрения) рядом оказались люди которые смогли помочь. А не, например, от наличия бронечешуи или сверхреакции (снаряд всё равно быстрее).
Т.е. единственное куда может идти отбор в таком случае - в усиление социализации, но этот отбор уже и так прошёл тысяч с сто лет назад.
Автор упустил из виду агентов эволюции, которые действуют в среде и сами видят, какая особь приспособлена к жизни, а какая - не очень; отбор идёт не дожидаясь смерти особи от неблагоприятных факторов.
Эти агенты - самые обычные самки любого вида.
Люди чаще всего гибнут от голода, болезней, войн, несчастных случаев, катастроф. Наверное, вы уже поняли, что объединяет эти признаки? Они неизбирательные.
Зато агенты эволюции избирательны. Поэтому индивидуальная эволюция продолжается и у людей наряду с групповой и эволюцией мемов (идей).
Для сведения людей. Есть такая штука, как стабилизационный отбор. Под его воздействием, вид склоняется к консервации. Те же мечехвосты какие-нибудь. Уже десятки миллионов лет живут +/- неизменно. Но это не про людей. Если выживем, то генная инженерия нас изменит. Ибо связанные технологии очень быстро развиваются и дешевеют. Но лично я ставлю на ИИ-шечку.
https://youtu.be/fJOPGbbqMvw?si=huRbvXbmXK8WZ-0X
Последние 20 тыс. лет мозг человека уменьшается, по его мнению, это связано с тем, что на данный момент мозг не помогает нам выживать и соответственно этот признак не закрепляется путём естественного отбора.
Странное, если не сказать глупое рассуждение. Разве что Дробышевский сам себя считает глупее кроманьонца. Почему бы не думать, что мозг уменьшился по причине высокой смертности рожениц из-за слишком большой головы младенцев? Массивность тела уменьшалась, т.к. физическая сила компенсировалась развитым умом, а значит уменьшался размер таза. Но при этом эффективность мозга могла вырасти за счет более эффективной его организации (более развитые передние доли) и уменьшения размеров нейронов, но не их количества. Сколько угодно есть примеров талантливых людей, имевших размер мозга меньше "нормы" вплоть до 900 грамм.
Рассуждая как Дробышевский, можно прийти к выводу, что самые умные – люди высокого роста, у них голова больше)))
Тут есть нюанс - размер мозга не настолько сильно коррелирует с интеллектом. Мозг уменьшается, но при этом структура усложняется. Больший мозг жрёт больше энергии и эволюция потихоньку пытается это оптимизировать и поэтому бОльший мозг не закрепляется т.к. не помогает с выживанием, о чём говорит Дробышевский по мнению автора.
Но автор ведь так и написал: "на данный момент мозг не помогает нам выживать", а не "размер мозга". "Как правильно сказал Станислав Дробышевский высокий интеллект, не является тем признаком, который делает человека более эволюционно успешным."
По-моему, тут однозначно именно об интеллекте, в котором Дробышевский не видит большого проку. Что уже и смешно и печально. Откровенная деградация, либо призыв к деградации.
интеллекте, в котором Дробышевский не видит большого проку.
Это уже переход на личности и притягивание неверных фактов за уши. Биология и антропология в частности указывают на то что интеллект не является эволюционным преимуществом - всё. Никто не предлагает вам сидеть braindeadить. Он никогда не призывал деградировать, даже наоборот помогал с просвещением. Вам не нужно быть нобелевским лауреатом, чтобы продолжить род. Даже школьные задачки решать не надо или книжки читать. Высокий интеллект не сделает вас магнитом для противоположного пола, а некоторым так и вовсе мешает.
Откровенная деградация, либо призыв к деградации.
Если вы не диктатор Северной Кореи с собственной историей, то статистически даже откровенные призывы будут иметь околонулевой эффект на популяцию.
Какой же это переход на личности, если я процитировал автора и самого Дробышевского (если, конечно, автор ничего не перепутал)?
Если эволюционные преимущества заключаются только в успешном размножении, тогда говорить не о чем, но это примитивный взгляд. А вообще-то эволюция – это еще и адаптация к изменяющимся условиям, изменение генетики, увеличение выживаемости потомства, умение сохранять экологический баланс и т.д. и т.п. Что толку, что рыба-луна производит 300 млн. икринок за раз? А вот развитие разума позволило человеку очень успешно конкурировать с неразумными. Вот только жаль, что количество народу растет, а количество разума остается прежним, а то и уменьшается, отсюда как раз и проблемы.
конкурировать с неразумными
опять же - чтобы выжить не нужно иметь высшее образование, то бишь высокий интеллект. Достаточно быть умнее чем номер два по разуму. Ну а эволюция включает в общем случае два механизма - половой отбор и естественный отбор. То есть буквально - способность выжить и оставить потомство. Если особь успешна то её гены и опыт идут в следующее поколение, перемешивание генов и случайные мутации задают разнообразие потомства успешных особей, закрепляя полезные признаки и отбирая бесполезные посредством тех же самых механизмов. Воздействие на среду это не эволюция, как в общем-то и сохранение экологического баланса - инвазивные виды яркий тому пример.
Собственно ровно эти же механизмы объясняют почему те же меченосцы или рыбы луны не меняются миллионами лет - их стратегия выживания и размножения идеальна для их мест обитания и балансируется локальными же экосистемами. Если появляются изменения в подобных системах то происходит постепенная перебалансировка всё теми же механизмами и вид либо адаптируется к изменениям, либо вымирает.
Люди, особенно современные люди, по отдельности не жизнеспособны.
Представьте себя одного или с семьёй в дикой природе, какие у вас шансы
выжить?
Прекрасные шансы если вы не родились и выросли в мегаполисе и об охоте и земледелии имеете весьма смутные теоретические представления.
Или "современный людь" это исключительно обитатель соцсетей?
Другое дело что толку от вас в контексте развития популяции..
К слову, для выживальщиков главную опасность должны представлять не дикая природа а такие же конкуренты-выживальщики, и вот там у одиночки шансов нет абсолютно.
Приезжайте к нам в тайгу хоть тысячами. Сами вымрете, даже патронов тратить не придется, дай Бог, один выживет. А местных, даже одиночек, выживет море. Это не блоги на диванах писать и ютуб каналы вести. Прежде, чем писать чушь, стоит хоть раз съездить. Вот на местах крупных разрушенных мегаполисов ваша теория верна. А в тайге - автоматически все друзья, даже поневоле.
Эволюция? По моему(и не только) с 1970 годов идет полнейшая деградация, на фоне пропаганды капитало-фашизма, рекламы всякого хлама, для жизни не нужного и морали все гавно, бога нет, любое скотство оправдано. Искусство планомерно катится в пропасть, будь то живопись, кино или музыка, которая скатилась до примитивных ритмов племен периода "мумба-юмба", литературно отражаясь в соответсвующих "текстах". Люди давно не желают ни науку, ни покорения космоса и даже пределов квартала... Эволюция будет по Г. Уэлсу - ТУПОЙ МОЗГ, с одной извилиной, на коротких ножках.
"Подумать почему в США и Великобритании несколько столетий не было подобных катастроф?"
Последний абзац, всё-таки заставил написать комментарий. Автор, вы, пожалуйста, не обижайтесь! Но прежде чем что-то манифестировать — не сочтите за труд проверить информацию.
История колонизации северной Америки это почти непрерывное бурление. А у США банально нет "нескольких столетий" существования. Тогда как британская империя распалась из "в которой не заходит солнце" превратилась в теневую махинаторию, потеряв две трети своих территорий.
Попытка хорошая, но категоричность в теоретизировании выдаёт неопытность. Попробуйте каждый тезис подвергнуть критике по типу: откуда я это взял, так ли это на самом деле, какие pros et contras, корректны ли мои сравнения систем итд. Да, процесс написания статьи удлинится на порядок. Но и качество вырастет и сами для себя многое поймёте.
Обычно я так не делаю, но тут чувствую, что дурят нашего брата.
Автор, особенно если зайти в указанный телеграм, ощущается мной как маркетологический проект, продвигающий повестку государства.
Сплотись за группу, рожай детей, вот вам Путин с форума, вот вам опрос ВЦИОМ, вот форум из милой нашему государству Венгрии, извините что долго не писал, вот вам телеграм-бот для обратной связи
Это не то что обычно делают существующие люди, а больше похоже на вброс нужных нарративов через очередной "проект", оплата посимвольно.
Эволюция человека остановилась?
Нет, мы просто за шаг до автоэволюции. Возможность редактировать гены это будет следующий мощный этап после естественного и полового отбора.
Технарям гуманитарные науки не нужны, говорили они...
Конечно, очень интересно понять, почему Россия дважды переживала кризисы. Но совет быть как британская империя немного устарел - она развалилась, уже 60 лет как.
Эволюция человека остановилась?