Comments 103
Краткий ответ: накрутка опыта почти не влияет
Согласен. К такому же выводу пришел сам, когда пытался найти работу. Мне в свое время повезло, получил оффер через тестовое, за опыт не спрашивали. В текущих реалиях это удача и ошибка выжившего, как принято сейчас говорить. Но если в графе опыта нет какой-то компании на нужном стеке – то просто 0 реакций. Ни тех. собеса, ни скоринга, ни тестового - вообще ничего. Как будто орешь куда-то в пустоту. Курсы, фриланс, пет-проекты - все это не имеет значения, если графа пустая. Хоть ты будь автором какого-то софта, который использует каждая вторая ИТ компания – вообще ничего не будет.
И тут вытекает логичное решение. Ну раз нужен этот опыт – пусть будет, стоит относиться к этому легче, как к какому-то социальному контракту. К тому же, не HR принимает решение о приеме, а другие люди и стоит пройти интервью (или даже не одно). И им [принимающим решение] виднее, что у человека за навыки, насколько он быстро сможет адаптироваться и т.д. Есть конечно исключения, когда вот реально нужен прям человек на конкретное место под конкретную задачу и фреймворк, чтобы как можно скорее делал работу, но чаще по-другому.
Хоть ты будь автором какого-то софта, который использует каждая вторая ИТ компания – вообще ничего не будет.
Иногда это доходит совсем до маразма: в компании используещей FastAPI не приняли автора FastAPI на работу, потому что у него опыта работы с FastAPI было меньше, чем указано в требованиях к вакансии.
не приняли автора FastAPI на работу, потому что у него опыта работы с FastAPI было меньше, чем указано в требованиях к вакансии.
А как это может быть математически? Он же создатель, значит, у него опыта (времени, которое он имеет дело с этим API) по дефолту больше всех. Хотя бывает, наниматели просят (уж не знаю, с какого перепугу), условно, "5 лет опыта на платформе ХХХ", притом, что платформа существует 2 года.
Так это возможно! 2 человеко-года, это если работать по 8 часов в день. Значит если работать по 20 часов в день, то можно получить опыта на 5 человеко-лет за 2 календарных года и умереть.
А как это может быть математически?
Фреймворку тогда было года 3, в вакансии требовалось 5+ или вроде того. Автор фреймворка подался на вакансию, его не взяли, смеялись всем твитором.
Так иногда делают, чтобы придержать вакансию для "правильного" человека, особенно в случае с визовыми требованиями. Но косяк того, кто писал требования, тоже возможен.
Многие из них, сталкиваясь с финансовыми трудностями, прикрыли программы стажировок и сократили набор Junior специалистов
А некоторые, напротив, начали затыкать джуниорами все позиции подряд. Да, может и не вытянет. Но зато какая экономия на Фонде оплаты труда!
Интересно. Отличный отдел для дешёвого прототипирования получается)
В условиях дефицита вакансий люди начали прибегать к различным
стратегиям, чтобы выделиться среди конкурентов. Самая главная из которых
чутка подкрутить опыт
На самом деле всё намного хуже... Уже появились миддлы/синьоры, которые за плату учат проходить собесы на миддла, если нет опыта. Так один знакомый устроился в сбер на зп 200к без опыта
Хм, интересно как потом такие люди работают дальше. Скажем, как испытательный срок проходят или решают ежедневные задачи :)
Хм, интересно как потом такие люди работают дальше. Скажем, как испытательный срок проходят или решают ежедневные задачи :)
А никак. А потом эти компании воют "ах какой дефицит специалистов". Но специалисты-то тут, под ногами валяются. Только вот врать они не приучены. Плясать гопак на многоэтапных алгособесах им тоже претит.
Засрали индустрию программирования. Как я рад что успел в своё время хорошо заработать и устроить свою жизнь и будущую пенсию. А сейчас со спокойной душой отчаливаю из этого гадюшника.
Жиза, человек 5 прямо сейчас со мной в офисе сидят таких. Самое ужасное, что они не только кодить не умеют, но в принципе не разбираются в жизни, в домене, в какой-то минимальной логике (мол, как работать без тз?). Причём компании норм, компания считает, что менторинг и всё такое окупит полубесплатных работников.
Вот я работал лидом в компании, где на 16 разработчиков один лид. На второго "нет денег".
12 бэкендеров. Из них 1 синьор и 4 честных мидла. Вот они более-менее умели работать самостоятельно, думая наперед чем чревато их решение того или иного вопроса. Хотя с переменным успехом.
Меня хватило чуть больше чем на год. Ну это просто детский сад какой-то. И друзья тоже отмечают такую тенденцию в сфере, что проходят успешно собеседования люди после курсов, но без максимально четкого ТЗ где описаны все нюансы - просто складывают лапки. Как в школе: "мы такое не проходили, мы не умеем".
ПС: у каждого было в резюме минимально два года коммерческого опыта. Ну и проводя собеседование на мидл позицию, бОльшая часть людей считала, что всё работает на магии
Реально без опыта? Может он просто талантливый парень, кто вкладывал кучу часов в свое самообучение и смог себя показать? Пусть даже без опыта.
Все накручивают свои резюме, они сыпятся сразу после общения с профильными специалистами От HR специалистов толку никакого нет, очередная модная специальность, ранее называемая - специалист отдела кадров. :))
Я предполагаю, что задача HR в таких случаях как раз отбросить большую часть нерелевантных/подозрительных резюме.
Профильных специалистов было бы слишком дорого привлекать для такого)
Ну хз. Похоже, некоторые HR сами не прочь себе премию заработать таким образом. Схантила меня девушка - сказала придумать что-нибудь на полгода-год опыта и подготовиться по методичке. Не стала ничего придумывать - мб глупо, но репутация дороже. Устроилась честным путем)
Ага, причём нерелевантными/подозрительными автоматически считаются все честные резюме. Настоящая задача HR заключается в том, чтобы никогда не найти подходящего кандидата для вакансии. Только в этом случае он гарантированно будет вечно получать зарплату и премии за найденных (неподходящих) кандидатов. Возможно, стоит брать пример с Генри Форда: HR должен получать зарплату, только когда вакансии закрыты подходящими специалистами. Только тогда у HR возникнет мотивация работать, а не имитировать работу.
Ток встали? Доброе утро.
Давно уже известно про Назарова и Ко и про их клуб гомоволков. Вот вам один такой шерсятной катях из МТС на позиции сениора, все алгосы сдал и наверное ещё сплясал яблочко. Набирает таких же шерстяных с накрутом по рефералке.
И ещё человек в альфа банк собес проходил но спалился
Накрутка опыта не влияет для кого?
Если человек не подходит на позицию, то очевидно он отсеится на следующих этапах.
Если человек подходит под все ключевые навыки, написал нормально cv, но получает одни шаблонные отказы на том же hh, то накрутка мне кажется поможет.
Со мной это случалось постоянно. Правда мне повезло в какой-то момент и до лжи я не упал. Но, к сожалению, до рекламы самого себя как самого крутого, ответственного, самостоятельного, милого, пушистого и вообще зайка, дошло.
Позабавил hr, который не смотрит на петы, не смотрит на опыт. На что же он смотрит? На навыки, которые человек подправил конкретно для этой вакансии? Или на то, кому gpt выдал более адекватное about?
Как мне кажется, hr сейчас ужасно справляются с оценкой кандидатов. А отклик на вакансию превращается в гадание на кофейной гуще - а доберется ли до тебя hr среди тысячи таких же.
Что-то здесь нужно менять. Как минимум больше общаться с потенциальными кандидатами, чем читать то, что они написали в резюме
Жаловаться на накрутку - это как жаловаться на дождь и грозить небу кулаком. Это уже просто факт. Теперь ждем следующего этапа битвы щита и меча: когда до компаний начнет доходить, что проведение собеседований - это тоже своего рода профессия. Нельзя так просто выдернуть рандомного инженера, посадить его на собесы и ждать, что дело пойдет. Рандомный инженер просто пойдет по списку "100 вопросов для собесов" и по литкоду уровня easy. И вашу компанию залетит прокачанный на тех самых вопросах и литкодах хитрожоп.
На большинстве работ эта битва уже завершилась: введён, действует и постоянно дополняется огромный Еди́ный тари́фно-квалификациóнный спрáвочник (ЕТКС), в котором для каждой профессии приведены квалификационные разряды и что нужно знать и уметь. Причём знания и умения, конечно же, записываются не "со слов", а по итогам профессионального обучения и экзамена (можно получить документ) либо проверки навыков по месту трудоустройства.
Если кто-то думает, что ИТ слишком большое и сложное, там невозможно всё предусмотреть - просто посмотрите ЕТКС. Там есть всё, от аккумуляторщика I разряда (с навыком протирать клеммы под руководством более опытного специалиста) до оптика-механика VI разряда (с навыком производства особо сложных деталей из всех видов материала и знанием огромного пласта теории оптики). А также "Препаратор скелетов мелких животных", "Ювелир-браслетчик", "Бронзировщик рам клавишных инструментов", "Подрывник-разрядчик боеприпасов", "Купажист по чаю"... Вы точно уверены, что ваши (наши) 20 языков программирования, сайтостроение, сисадминство, инфобез и гейм-дизайн будет хотя бы сопоставимо по разнообразию специальностей?
Возможно, синьорские работы в подобный классификатор и не запихнуть, но более рядовую деятельность уровня junior или middle - вполне. Пусть минимальным разрядом будет третий или четвёртый, поскольку первый-второй предназначены для самых неквалифицированных работ. Также можно формализовать уровень знаний и навыков в частных вопросах, подобно тому как это сделано с иностранными языками.
Требуется веб-дизайнер III разряда с опытом работы от 6 месяцев.
Требуется настройщик баланса многопользовательских игр VI разряда. Дополнительные требования: знание C++ и JavaScript на уровне B (высокий), знание HTML на уровне С (средне-высокий), знание теории вероятности на уровне А (высший). Опыт работы по специальности - от 3 лет с квалификацией не ниже V разряда.
Также можно формализовать уровень знаний и навыков
Ок, формализуем. Джун должен знать, как устроена хэшмапа. Джун дрочит этот вопрос и подобные. Потом интервьюер задает ровно этот вопрос и подобные. 100% совпадение! Вы приняты! Премию эйчару и интервьюеру.
Джун должен знать, как устроена хэшмапа. Джун дрочит этот вопрос и подобные. Потом
...он сдаёт экзамен, на котором есть в том числе этот вопрос. Продемонстрировав свои знания, он получает документ о квалификации.
интервьюер задает ровно этот вопрос и подобные
Зачем? Ну то есть поспрашивать немного по элементарным вопросам, конечно, можно (чисто убедиться, что документ не липовый). Но в целом - работа интервьюера минимизирована к формальной проверке и оценке общей адекватности.
100% совпадение! Вы приняты!
Логично.
Премию эйчару и интервьюеру.
Если им предусмотрена премия за успешный найм, то да. А что не так?
А как запихнуть в такой документ такие жизненно необходимые навыки как логика и здравый смысл?
Вы знаете хоть один документ об образовании и квалификации, в которых они есть? Водительские права? Лицензия на оружие? Диплом о высшем образовании?
Для меня это выглядит так, что для инженерных специальностей это особо необходимый навык. Поэтому не могу осуждать работодателей, которые дают такие задачи на собесах)
А если без шуток, то для меня спектр ИТ навыков очень велик, чтобы их можно было внести в квалификацию. И каждому работодателю может быть нужен углубленный уровень одного навыка и околонулевой другого и наоборот. По отдельности - каждый работник обладающий необходимым уровнем погружения найдёт себе работу без серьезных усилий в плане обучения тому навыку, который ему не пригодится, а вот для получения корочки нужны будут оба навыка и на глубоком уровне ибо без корочки ни один из них не устроится(по вашей системе). Вопрос - и кому нужна эта ваша корочка?
Вы не поняли как это работает. Никто не проводит собеседование для слесаря 5 разряда, у него бумага есть, а вы некомпетентны проводить оценку.
Хотя я слышал очень увереные люди проводят даже проверку уровня английского для людей с TOEFL. Делает это естественно человек вообще без сертификации.
Да, всё верно. У сетевиков с CCNA и админов с RHCSA примерно так и работает. В чём проблема?
На некоторых моих работах мидлы и сеньеры не знали вообще о ее существовании, а один 13 лет назад искал по мапе итератором
На большинстве работ эта битва уже завершилась: введён, действует и постоянно дополняется огромный Еди́ный тари́фно-квалификациóнный спрáвочник (ЕТКС), в котором для каждой профессии приведены квалификационные разряды и что нужно знать и уметь. Причём знания и умения, конечно же, записываются не "со слов", а по итогам профессионального обучения и экзамена (можно получить документ) либо проверки навыков по месту трудоустройства.
Ну есть, в теории это работает. На практике нет. Причина очень проста и понятна
Сертификация стоит денег, условно 100 эвро за каждый. Так как надо разработать вопросы, регулярно их обновлять, создать условия для проведения экзамена, сертифицировать сам центр сертификации
Большинство тестов довольно таки легко проходятся, если просто поставить цель получить сертификат. Но от сертифицированного "спеца" до реального "спеца" еще надо пройти огромный путь.
Поэтому все предпочитают знания проверять
------------
А теоретики да - могут верить во ЕТКС или любую другую .... (тут должно быть грубое слово, обозначающее предельно бесполезную штуку)
По теме - да по фиг, врут или нет. Я вообще слабо верю в необходимость HR как первичного фильтра CV
Мимоэлектрик в треде. Это почему же получение удостоверения по электробезопасности работает только в теории, можно узнать?
Или, из более понятного (я люблю этот пример, уж простите), CCNA у сетевиков. Тоже не несёт практической ценности?
Давайте мы сделаем простое совместное упражнение. Я самокритично признаюсь, что не донес мысль и сделаю это ниже. А вы перечитаете мой комментарий, а также комментарий, на который я отвечал, чтобы я не тратил время на объяснение, причем тут "удостоверения по электробезопасности", да и в принципе "CCNA у сетевиков "
Поясняю еще раз контексте ИТ, а именно разработки (просто совершенно неожиданно в комментарии, на который я отвечал, речь шла именно о разработчиках)
Сертификация стоит денег и выдается на время, потом надо проходит заново. По итогу выходит немало.
Сертификация требует стандартизации, иначе что вы хотите сертифицировать. Я глубого уважаю сетевиков за их глубокие и нишевые знания, но хочу заметить, что в отличии от кодинга на Java, эта отрасль живет исключительно на стандартах, которые шикарно описаны и работают.
Сертификация для программеров/тестеров/аналитиков может быть на отдельные, чаще всего коммерческие инструменты.
Сертификация не является гарантом знаний, а нанимателю нужно именно это
Пожытожим:
Идея сертифицировать разработчиков / тестировщиков / аналитиков пока выглядит слабо реализуемой и не очень полезной. Причины выше
Сертификация людей, которые заняты в других отраслях может быть более полезной, но не отменяет собеседования от слова совсем
В отдельно взятых областях наличие сертификата просто нужно, как нечто обязательное, но совершенно не достаточное
-------------
Из личного опыта. В свое время получил сертификат на IBM DataPower. Просто потому, что для подачи на тендер предложения надо было иметь в команде двух сертифицированных спецов. Тендер выиграли, проект сделали. На, как вы понимаете, мои реальные знания по "железке" были довольно таки слабые, хотя это не помешало по ходу разобраться и с помощью одной матери все это заставить работать со всем остальным зоопарком. Поэтому лично я сертификатами просто так махать смысла не вижу, но совершенно не вижу проблемы сертифицироваться, если это кому-то надо. Уровень интеллекта этого, которому "это надо" я оценивать не буду :)
Сертификация стоит денег и выдается на время, потом надо проходит заново. По итогу выходит немало
Во-первых, необязательно на время. Например, вне ИТ квалификация, разряд, уровень образования и т. д. присваивается пожизненно. Некоторые документы (например, водительские права) присваиваются на 5-10 лет, но и то для их обновления нужно лишь принести медицинскую справку, т. к. вопрос касается безопасности физического процесса, а не пересдавать экзамен. Во-вторых, стоимость сертификации может быть и невелика, тем более в ИТ, где для обучения и аттестации обычно не нужны никакие сложные механизмы и приборы.
Сертификация требует стандартизации
А что нестандартного в программировании? Алгоритмы, синтаксис языка, взаимодействие с ОС - всё стандартно.
Сертификация для программеров/тестеров/аналитиков может быть на отдельные, чаще всего коммерческие инструменты
Может быть, а может и не быть - если 2 разных инструмента предназначены для одного и того же и в целом однотипны, то перейти с одного на другой можно и "на бою", это не требует переобучения. Если инструменты сильно разные, то можно сертифицировать каждый по отдельности. Например, в мире едва ли сотня "живых" языков программирования, включая Паскаль и Фортран.
Сертификация не является гарантом знаний
Является. В моей логике сертификат = заранее пройденное тестовое задание = формальное соответствие требованиям работодателя. Гипотетически, конечно, можно и поддельный документ купить, и на тестовое задание индуса по видеосвязи позвать, и в солонку яд насыпать - на практике это пренебрежимо маловероятно и в крайнем случае отсеивается на простом собеседовании "на общую адекватность".
На, как вы понимаете, мои реальные знания по "железке" были довольно таки слабые, хотя это не помешало по ходу разобраться и с помощью одной матери все это заставить работать со всем остальным зоопарком
Это выдаёт в вас хорошего специалиста, который не зря получил сертификат. Даже если вы чего-то не знаете, вы способны с этим разобраться в разумные сроки. А что ещё надо?
Во-первых, необязательно на время. Например, вне ИТ квалификация, разряд, уровень образования и т. д. присваивается пожизненно
Это не имеет смысла. За 10 лет можно забыть тупо все.
А что нестандартного в программировании? Алгоритмы, синтаксис языка, взаимодействие с ОС - всё стандартно.
С высоты птичьего полета наверное все стандартно. Для тех кто находится на расстоянии вытянутой руки - все отличается. Банально народ холиварит по любому поводу: монолит против микросервисов, REST против GraphQL и так далее. А причина холиваров проста до безобразия - нет единого правильного решения. Плюс вы все собираете под свой конкретный проект
Хотя ... если вы напишите, что все проекты тоже одинаковые, то давайте тогда заканчивать :)
Например, в мире едва ли сотня "живых" языков программирования, включая Паскаль и Фортран
Язык, как правило, включает в себя кучу всего разного, с чем многие и не стакивались. Плюс куча смежных технологий. К примеру, вчера собеседовал лида. Спрашиваю, есть ли опыт с RabbitMQ. Говорит нет, но есть опыт с SQS. Вот можете и сами решить, это одно и тоже, либо разное :)
Является. В моей логике сертификат = заранее пройденное тестовое задание = формальное соответствие требованиям работодателя.
Я, как человек, имеющий практический опыт получения сертификатов, могу сказать что тестовые задания не включаются. Это тесты. Их много, вопросы могут подбираться случайным образом. Ближайшая аналогия - тесты на водительские права. Вот сами подумайте, можно ли человека выпускать на дорогу, если он прошел только теоретический тест
Это выдаёт в вас хорошего специалиста, который не зря получил сертификат. Даже если вы чего-то не знаете, вы способны с этим разобраться в разумные сроки. А что ещё надо?
Спасибо, но в реале эти требования - часто прикрыть свою задницу и не более того.
Ближайшая аналогия - тесты на водительские права. Вот сами подумайте, можно ли человека выпускать на дорогу, если он прошел только теоретический тест
Вы сами только что ответили на все вопросы и все возможные претензии к сертификации.
1. Водительские права - это сертификация
2. Она включает себя теоретический тест на знание ПДД, обязательное количество откатанных часов, экзамен на автодроме и экзамен в городе.
Тупо "зазубрить" не получится.
С высоты птичьего полета наверное все стандартно. Для тех кто находится на расстоянии вытянутой руки - все отличается
Ну, давайте под каждую модель авто делать отдельные права. А что, они же разные.
Конечно, прикол в том, что для сертификации в ИТ почти никогда нет практики :)
Поэтому аналогия с правами как раз работает так, как я спросил: можно ли человека, который прошел ТОЛЬКО теорию пускать на дороги общего пользования
--------------------
Но всегда интересно почитать советы "как надо делать ИТ" от тех, кто видит его с высоты птичьего полета
Ну вы можете легко опровергнуть мои слова, приложив свои сертификаты и рассказ о том, как вы делали практические упражнения :)
Конечно, прикол в том, что для сертификации в ИТ почти никогда нет практики :)
Странно на госэкзамене была и ещё какой-то диплом писать требовали и потом ещё речь толкать и вести презентацию.
Странно на госэкзамене была и ещё какой-то диплом писать требовали и потом ещё речь толкать и вести презентацию.
А как связанны гос. экзамен и сертификация?
Или уже тема скатилась к обсуждению полных джунов, которые только только вышли из стен ВУЗа?
Можно тогда, я не знаю, интегралы вспомнить. Или школьные задачки :)
Конечно, прикол в том, что для сертификации в ИТ почти никогда нет практики :)
И как из этого следует, что сертификация для разработчиков ПО принципиально невозможна?
Из отсутствия практики следует, что для получения сертификации достаточно неделю или пару недель просто подготовиться к тесту :)
Соответственно сертификат будет говорить о том, что человек прошел тест, но не будет следовать, что он что-то умеет на уровне выше "полного жнуниора"
------------------------------
Иногда есть сертификаты на конкретные технологии от конкретного вендора. Я сам в прошлом году получил один такой, просто надо было, чтобы был :) Именно на роль разработчика. Как вы понимаете, моя ценность как разработчика невелика, хотя, с другой стороны ... задачу мы выполнили и реально я чего-то там знаю
Если же говорить и сертификатах на конкретные "железки", например сетевые - там это имеет больше смысла, так как проверяется знание конкретного решения либо группы решений. Хотя, опять же, и на этой кейс у меня есть личный опыт получения сертификата с нуля, и последующего успешного выполнения проекта. Хотя спецом я понятное дело так и не стал
А почему у 1Сников работает?
Или там неправильная разработка, и оно не считается?
Как ни странно, ответ на ваш вопрос находится прямо в комментарии, на который вы и ответили :)
Я просто еще раз процитирую, так как возможно вы не обратили внимание
Иногда есть сертификаты на конкретные технологии от конкретного вендора.
Причины понятны и очевидны.
Большой вендор имеет ресурсы для разработки сертификационной программы и взаимодействия с сертификационными центрами для того, чтобы собственно сертификацию проводить.
Сертификация может и часто выставляется как требование к партнерам/интеграторам иметь не менее Х человек в штате с сертификатами.
Наличие сертификатов дает возможность выглядеть солидно всем участникам перед конечным клиентом.
------------------
Но опять же, наличие сертификата никак не говорит о том, что человек, которым им владеет - спец соответствующего уровня :)
Это не имеет смысла. За 10 лет можно забыть тупо все.
Может и можно (хотя есть мнение, что на самом деле полученные навыки полностью забыть невозможно, на вспоминание уйдёт совсем немного времени). Однако предполагается, что большинство обладателей "сертификата" пользуется им, т. к. иначе зачем получать было, и следовательно ничего не забывают.
тестовые задания не включаются. Это тесты. Их много, вопросы могут подбираться случайным образом.
Если это так, то плохо, но я говорил про нормальную систему сертификации, а не фикцию. Один мой друг получил сертификат Cisco и я видел, как он усердно готовился к нему и сколько труда было вложено. И он реально классный сетевик, так что как минимум этот сертификат сомнений не вызывает.
Вот сами подумайте, можно ли человека выпускать на дорогу, если он прошел только теоретический тест
Практический экзамен - это демонстрация того, что предстоит делать в реальности. Например, в вашем примере - на экзамене нужно водить машину в условиях дорожного движения (пусть и в ограниченных рамках маршрута экзамена). Логично, что экзамен на программиста должен включать в себя, собственно, программирование - а уровень сложности зависит от разряда.
Может и можно (хотя есть мнение, что на самом деле полученные навыки полностью забыть невозможно, на вспоминание уйдёт совсем немного времени)
За 10 лет в контексте практических скилов программирования забывается почти все. Отдельное взятые моменты еще есть, но за эти 10 лет эта технология тоже шагнет вперед
Если это так, то плохо, но я говорил про нормальную систему сертификации, а не фикцию. Один мой друг получил сертификат Cisco и я видел, как он усердно готовился к нему и сколько труда было вложено.
Я не отрицаю того, что отдельно взятые сертификаты по конкретным решениям конкретного вендора чуть более полезны (приблизительно как "горчичники" по сравнению с сеточкой из йода). Как я уже писал, я сам получал сертификат по железке (DataPower) и даже применил на практике. Но я точно ни в какой момент времени не был спецом :)
Логично, что экзамен на программиста должен включать в себя, собственно, программирование - а уровень сложности зависит от разряда.
В абстрактном мире - наверное должен. В реальном мире, сертификация это:
программа сертификации и усилия по поддержанию ее в актуальном состоянии
взаимодействие с центрами сертификацитии (благо єта часть давно стандартизирована)
механизм принятия сертификата остальным миром
Если Cisco сертифицирует по "железкам" Cisco, а AWS - по совему клауду: это можно принять и согласится с этим. Ну кто, если не они?
А кто будет вкладывать огромные ресурсы по сертификации по условному Python - я ХЗ. Про JavaScript с тонной разных фреймворков - я вообще умолчу.
Поэтому давайте не будем фантазировать и предлагать заведомо неработающие решения
---------------
Кстати, можете попробовать сертифицировать футболистов :) В совке даже звания были и разряды. Только в команду берут ли не берут конкретного человека. А вроде бы и поле всегда ровное, и мяч круглый
Поэтому давайте не будем фантазировать и предлагать заведомо неработающие решения
То есть десятки миллионов трудящихся работают по такой системе уже долгие годы в самых разных областях, система существует многие годы и постоянно дополняется, но вы называете это "заведомо неработающим решением"?
А кто будет вкладывать огромные ресурсы по сертификации по условному Python
А кто сейчас вкладывает ресурсы (не менее огромные) в сертификацию поваров, механизаторов, железнодорожников, артистов, ткачей? Это тоже не "моноклассы", а специальности, связанные с работой общедоступными инструментами.
А что до футболистов - не "в совке были", а во многих странах были и есть. И да, футболиста берут глядя на его портфолио (сыгранные матчи), а не по результатам тестового задания.
То есть десятки миллионов трудящихся работают по такой системе уже долгие годы в самых разных областях, система существует многие годы и постоянно дополняется, но вы называете это "заведомо неработающим решением"?
Мы обсуждаем ИТ, не? Причем тут другие области, в которых также, как вы понимаете, наличие сертификатов как правило не отменяет собеседования.
А сертификат часто является просто "ритуальной" составляющей, не более того
А кто сейчас вкладывает ресурсы (не менее огромные) в сертификацию поваров, механизаторов, железнодорожников, артистов, ткачей?
Есть слово "распил", которое часто объясняет, почему деньги тратятся :) Ну и честно говоря, сравнивать сертификат пилота на конкретный тип и "сертификат" повара ... :)
Давайте останемся в контексте ИТ, либо закончим. Мне совершенно не интересно, как сертифицируют поваров, тем более их точно также собеседуют :)
----------------------------
Просто я не понимаю, что вы хотите доказать. Практически нигде нет области, где сертификат == квалификация и найм на работу. Плюс вы все таки видно не ощущеете разницы между пилотом лайнера, который работает по инструкциям производителя + эксплуатанта + международнрым + локальным, и программиста, для которых их просто нет. А если и есть, то очень общие
А это основа сертификации. Чтобы что-то сертифицировать, надо чтобы точно знать, как правильно и все, или большинство это приняли.
Боинг точно знает, как летать на их самолетах, это сложно, поэтому сертификация на тип имеет смысл и даже обязательна.
На Python можно кодить кучу все и совершенно по разному. Нет ни единого центра компетенций, да и врдя ли появится единый способ, как программировать. Поэьтому нечего сертифицировать. А банальная проверка знания синтаксиа никому не интересна
Если Cisco сертифицирует по "железкам" Cisco
Посмотрите, что входит в программу CCNA.
В том и прикол ведорских курсов, что там на 60-80% общая база, ликбез, 30-10% работа с прикладными решениями от вендоров (программными или аппаратными), 0-10% маркетинг (ну, не без этого).
Цисковские курсы (и сертификаты, по завершению) требуют от человека не только знания расположения кнопочек на железках, но и крепкого знания TCP/IP. Даже если в конторе нет цисок, а вместо них джуниперы или микротики, CCNA всё равно котируется.
А кто будет вкладывать огромные ресурсы по сертификации по условному Python - я ХЗ
Python Institute, аффилированный с PSF
https://pythoninstitute.org/about-pi
Поэтому давайте не будем фантазировать и предлагать заведомо неработающие решения
А вот тут живые люди говорят, что решения работающие, и что так нанимают. Делают об этом доклады и выступают на конференциях.
https://youtu.be/jiJxA37hmsQ?si=TCnkrt6-cDFkO1RN&t=477
Где-то у этого же джентельмена ещё встречал про сертификаты, подробнее, но не могу найти.
Кстати, можете попробовать сертифицировать футболистов
Эммм... Ну... Так уже.
С категориями, разрядами, формальными требованиями и формальными регалиями в профессиональном спорте всё в полном порядке. Даже слишком. Причём, как на уровне стран, так и международно. И не только по футболу, но и по другим видам спорта.
Более того, там без формальных критериев невозможно организовать сложные соревнования.
Вы точно хотели привести именно этот пример? Или я вас неправильно понял и вы не это имели в виду?
В комменте ниже:
Давайте останемся в контексте ИТ, либо закончим
Практически нигде нет области, где сертификат == квалификация и найм на работу
Да, давайте всё-таки останемся.
На Python можно кодить кучу все и совершенно по разному. Нет ни единого центра компетенций
Цисковские курсы (и сертификаты, по завершению) требуют от человека не только знания расположения кнопочек на железках, но и крепкого знания TCP/IP
Как я DataPower сдал - ума не приложу :) Конечно це циска, но IBM - тоже не вчера деланная :)
Python Institute, аффилированный с PSF
И что дальше? Я не могу понять. Сертификация в том чилсе бизнес. Хотите тратить свои денежки - велкам. Это вас никак не убережет от собеседования. Можете также пройтись по вакансиям и посмотреть, где это требуется :)
Делают об этом доклады и выступают на конференциях.https://youtu.be/jiJxA37hmsQ?si=TCnkrt6-cDFkO1RN&t=477
А кто это такой? Просто интересно
С категориями, разрядами, формальными требованиями и формальными регалиями в профессиональном спорте всё в полном порядке. Даже слишком. Причём, как на уровне стран, так и международно. И не только по футболу, но и по другим видам спорта.
А по ним набирают в команду?
Мне кажется, вы никак не можете перейти к простому пониманию, что набор фенечек вам никак особо не поможет. Это самое главное :)
А кстати сейчас планирую сдать на базовый Azure - я вот думаю, о чем это :)
Мне кажется, вы никак не можете перейти к простому пониманию, что набор фенечек вам никак особо не поможет. Это самое главное :)
Мне кажется, это вы не понимаете, о чём мы тут говорим, и весь тред рассказываете что-то своё. Перечитайте статью. Ну или заголовок статьи, хотя бы.
Набор фенечек поможет избежать найма по софт-скиллам, по вайбу, по гороскопу и по цвету глаз. Это необходимое, но недостаточное условие. Как и в других отраслях.
Набор фенечек поможет избежать найма по софт-скиллам, по вайбу, по гороскопу и по цвету глаз. Это необходимое, но недостаточное условие. Как и в других отраслях.
Да никак он не помогает. Потому что он вообще не отменяет собеседование и проверки все навыков, скиллов, опыта и все остальное.
Необходимое оно крайне редко, если наниматель - большой бюрократ или условно гос. контора. Там просто фенечки вписаны по бюрократической традиции, чтобы максимально прикрыть .опу.
Более того, именно сфот скиллы не часто не менее важны :)
Потому что он вообще не отменяет собеседование
Необходимое, но недостаточное, как и в других специальностях. Я так и написал.
проверки все навыков, скиллов, опыта и все остальное
Сомневаюсь, что это можно всерьёз проверить за час, и при этом лучше, чем сертификационный центр. А если эти проверки занимают больше часа - это плохая вариация собеседования.
именно сфот скиллы не часто не менее важны :)
Абсолютно не согласен. Хороший человек - это не профессия.
Сертификационный центр проверяет ... ну вы наверное сами знаете :)
А на собеседовании задал пару вопросов и уже можно заканчивать. Плюс я интересуюсь тем, что интересно мне. Да и собеседований часто бывает 3-4, а это уже 5+ часов легко
Про "хорошего" человека - да, конечно. Но это не менее важно
Но можете попробовать набирать не глядя на эту часть личности :) Я так понял, у вас большой личный опыт
Давайте начнем с первоочередного. Ответим на вопрос, какую проблему (чисто гипотетически) может / должна решать сертификация в целом и ИТ в частности? Чисто на мой взгляд, это гарант обладания его владельцем какого-то стандартизированного теоретического минимума. Зачем такая система нужна работодателю? Если в лоб, то наверное, чтобы получать кандидатов, которые с большей вероятностью владеют необходимыми теоретическими навыками, а если более глобально – то удешевить процесс найма, так как на HR и собеседующих лидов / синьоров будет меньше нагрузка и проще проводить интервью. И пройдемся по пунктам.
Во-первых, необязательно на время. Например, вне ИТ квалификация, разряд, уровень образования и т. д. присваивается пожизненно.
Тут две огромные проблемы. Причина одна – сложно что-то стандартизировать из области разработки, взять что-то за эталон и от этого оттолкнуться дальше. Разные языки, разные сферы применения. Если пытаться сделать что-то универсальное (условно ООП, алгоритмы и прочее, не привязанное к языку, что не меняется каждые 2-3 года), то будет ли ценна такая сертификация для работодателя? Сейчас не берут за базовые знания, нужна конкретика – опыт разработки на чем-то конкретном, с использованием тоже чего-то конкретного. То что человек умеет разворачивать графы, никак не гарантирует что он что-то умеет, кроме этого.
Если делать сертификацию по каким-то техологиям и языкам, в этом больше смысла, но тогда действительно срок действия сертификата будет года два максимум, так как все стремительно меняется. И вроде есть куча легаси, так что не всегда нужно, чтобы джун знал о всех новшествах, так как это просто не пригодится. Но есть тот же фронт, где библиотеки и подходы за последние 5 лет поменялись несколько раз и тут открытый вопрос, как сделать раз, и чтобы на годы. Как по мне, то никак, поэтому придется постоянно обновлять программу.
А что нестандартного в программировании?
Самое сложное для джуна – это вникнуть в предметную область, разобраться в коде, который зачастую не всегда очевиден. Предметная область бизнеса всегда нестандартна на месте, свои тонкости и реализации, это и составляет сложность для нового работника, а не в том, сможет ли он взять какую-то библиотеку и воткнуть в проект. А это сертификация никак не в состоянии затронуть.
Может быть, а может и не быть - если 2 разных инструмента предназначены для одного и того же и в целом однотипны, то перейти с одного на другой можно и "на бою", это не требует переобучения.
Возьмите тот же C#. На нем пишут игры, делают десктопные приложения для пк, а также веб приложения разной степени сложности. И все три сферы используют один язык, но требуемый минимум катастрофически разный. Ну опять же, возможно какие-то базовые вещи вокруг ООП и типов одинаковы, но чем ближе к реальным задачам, тем меньше общего. Поэтому даже в рамках одного языка вы предлагаете три сертификации, или должен быть, который гарантирует что "в бою" человек сможет и игру на Unity сделать, и какой-то API спроектировать? Слабо как-то верится.
Вот бы где-то было все что вы описали, неплохо ещё чтобы бесплатно. Где же я о таком слышал.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_280311/801c34dc7c92275b4d921579afa6cf271aaa32d8/
Ой это наверное называется программа высшего образования по направлению 09.03.01. Где есть тонна Компьютерных наук, два три языка, БД и ещё черта лысого и этого реального 80% программы, а в конце проводят экзамен и приемку практической работы.
А еще хорошо, если этому учат, а не начитывают материал по учебнику 72 года. И преподы работают не на пол ставки на два вуза, а лет десять хотя бы поработали на реальных задачах и могут поделиться опытом. Но это так, мечты.
Но даже образование сейчас не гарантирует необходимые знания, а тут пытаются как-то все это впихнуть в стандартизацию.
Вы сами учились? Явно нет. Потому что
Какая разница какого года учебник по реляционой алгебре или теории множеств? Какая разница 72 года или 2024 учебник по алгебре логики или алгоритмам. Открою секрет там ничего нового не изобрели, а новые учебники хуже советских. Тем более по матанализу.
Микроэлектроника или сами языки преподаются по современным книгам. Нам читали Таненбаума и учили C++ и C# по Страуструпу и Рихтеру. Версия языка была строго ограниченна текущей, при этом знать было необходимо и в чем отличие от прошлых версий.
Сетевые технологии это был буквально курс Cisco. Ну то есть прям вот их курс подготовки сетевых инженеров. Достаточно модно и хайпово?
То что нам преподавали часть преподов из МГУ ВМК вообще кайф, больше половины преподавателей имели опыт работы больше чем вы живёте и писали код когда для этого ещё нужно было ходить в машиный зал и носить ящик перфокарт. Часть вообще была практикующие на парт тайм.
Какая разница какого года учебник по реляционой алгебре или теории множеств?
Тем более по матанализу.
Где связь между матаном и потребностью бизнеса? Или вы думаете, что бизнесу, который ищет джуна на какой-то проект важно, что он знает теорию множеств или ряды Фурье?
Микроэлектроника или сами языки преподаются по современным книгам.
Ну возможно конечно такое, и я соглашусь, что у того же Страуструпа и Рихтера фундаментальные знания, которые актуальны и десять лет спустя. Но это очень сильно зависит от ВУЗа и кафедры. В моем случае, на направлении "Вычислительные машины, комплексы, системы и сети" по курсу программирования мы писали в Borland Delphi 7 программы уровня уведи окошко от курсора, а по предмету "Web разработка" делали одностраничный сайт в блокноте. И это 10 лет назад, когда уже во всю был и PHP, И JS, да и Bootsrap вроде тоже был. А чисто с одногруппниками мы читали Шилдта по С++ и обменивались пониманием и каким-то программками, но это вообще никак не связано с учебной программой.
А в каком состоянии была кафедра электротехники с ушатанными осциллографами, я пожалуй промолчу. И это гос. ВУЗ в миллионнике. Поэтому я искренне рад, что у Вас преподавали из МГУ, и это были практиканты из реального бизнеса, и курс по Cisco. Но у всех моих знакомых тех лет с других технических ВУЗов была похожая картинка, и я не думаю, что в других более провинциальных городах была лучше ситуация, ну а Москва живет своей жизнью, не удивительно.
больше половины преподавателей имели опыт работы больше чем вы живёте и писали код когда для этого ещё нужно было ходить в машиный зал и носить ящик перфокарт.
При всем огромном к ним уважении, это вообще не показатель, что а) это интересный преподаватель и б) что его знания, которыми он делится, вообще актуальны.
какую проблему (чисто гипотетически) может / должна решать сертификация в целом и ИТ в частности?
Для работодателя - возможность экономить время и деньги на HR. Для соискателя - возможность пройти тестовое задание один раз и заранее, а не каждый раз при попытке трудоустройства, и понимание сразу из текста вакансии, возьмут ли его с большой вероятностью или нет. Для обоих в целом - возможность не заниматься рыбалкой на удочку.
сложно что-то стандартизировать из области разработки, взять что-то за эталон и от этого оттолкнуться дальше. Разные языки, разные сферы применения
Стандартизировать можно на разных уровнях, найдя баланс. Например, ООП - слишком общее. А вот конкретные ЯП - в самый раз. Плюс можно конкретизировать по сферам деятельности без привязки к языку: разработка бэкенда веб-приложений, разработка физических игровых движков, разработка прикладного ПО...
Если пытаться сделать что-то универсальное (условно ООП, алгоритмы и прочее, не привязанное к языку, что не меняется каждые 2-3 года), то будет ли ценна такая сертификация для работодателя?
Если говорить о junior, то прямо сейчас ситуация en masse именно такова: соискатель - просто "программист на языке", а не вот это всё.
На большинстве работ эта битва уже завершилась:
На большинстве работ эта проблема сама по себе решилась отсутствием хайпа зарплат и присутствием уголовной ответственности за косяки. Сделай так чтобы сеньйор получал 100 тыщ (для Москвы) и взыскивай убытки за свалившийся прод, и в айти останутся одни только увлечённые. Верно и обратное. Сделай инженеру-пищевику зарплату 300 тыщ, пиарь это их каждого утюга, и там любые сертификации зазубрят и экзамены сдадут.
Нет, накрутка - это не дождь, и не гроза. Накрутка - это прямой результат того, что HR сразу отсеивают тех, кто накрутку не сделал. Так что жаловаться на накрутку - это всё равно, что правым кулаком грозить левому.
Кандидат врет о том что он делал. Компания врет о том что он будет делать.
Ничего нового.
если вы ни Junior или HR, докапаться до истинны в данном вопросе будет довольно трудно
Довольно трудно разобраться, как резать огурцы на салат, если ты не огурец (сарказм).
Вывод? Рынок перегрет , нр в край охренели. Приходится читать эти крайне мерзкие статьи про отсев. Вот и все. Как только возникнет дефицит, все эти нр снова будут лазить у ног. Как же я не люблю эти собеседования, нр ов, и всю эту поганую культуру.
Да. крайткий вывод - рынок перегрет. Сейчас определённо не рынок кандидата. (для Junior позиций)
Думаете на сеньйорские как-то проще? Сеньйора разве что могут по знакомству позвать, без всей это клоунады с собесами. А вот если с улицы, то точно такая же шляпа.
К сожалению по поводу Senior позиций не разговаривал с HRами, поэтому какой-то информацией "с поля боя" не обладаю. Знаю только, что там уже встают немного под другим углом
Если дружниоров отсеивают при отказе от тестовых, в хантинге Senior+ как раз есть проблема в том, чтобы затащить человека на тестовое, либо в офис.
Если дружниоров отсеивают при отказе от тестовых, в хантинге Senior+ как раз есть проблема в том, чтобы затащить человека на тестовое, либо в офис.
Простите, а где здесь другой угол? Судя по тому, что вы написали, сеньоров зачем-то пытаются отбирать ровно так же, как и джуниоров. Закономерно, при этом возникают проблемы.
Это во всех специальностях так устроено. Без знакомств ты никто.
Нет)
В других инженерных специальностях в РФ с трудоустройством намного проще. Там, правда, другие проблемы.
Если мы говорим о приемлемых условиях ( в т.ч. зарплата), то без знакомств устроиться в разы сложнее. Понятно, что на 40к как правило устроиться проще, чем на 100, но и желающих там будет меньше.
Я инженер-строитель. Это сейчас проще, а 5 лет назад, когда я выпустился, hr тоже плевались от неопытных, ну как щас от джунов. А щас что мы видим, hr и в универ бегут,и к себе в офис на чай тащат. Так смешно на это смотреть. Где же раньше были.
Ждём статью "HR врут об условиях работы. Проблема ли это для Juniorов?"
Хочу вставить свои 5 копеек: кадровики не принимают решений. Рынок найма сломали не кадровики, а нанимающие менедженры - те самые сеньоры, тимлиды, и овнеры. Сами виноваты.
Эх, вот бы придумали такую штуку, в корорую записывали рабочий стаж человека. И назвать бы такую штуку типа "книга труда" или "рабочая книжка"
В среднем из 30 откликов отвечают по 2-3
За пределами СНГ ситуация гораздо хуже. Я сейчас нахожусь в ОАЭ и тут на вакансию сениора вполне может набежать 1000+ откликов за неделю (это из того, что показывает Linkedin). В общем, 2-3 ответа из 30 откликов это еще более-менее.
Сейчас ищем джуна на фронт, небольшое тестовое, судя по последним работам, кандидаты:
1) не умеют читать
2) делают тестовое вслепую
Накрутка опыта на Джуна - это ещё хорошо и невинно звучит. А как вам накрутка опыта на сеньора/мидла с минимальным опытом (до года) с помощью менторов?
И у меня (фактического Джуна, радостно лутающего приглашения на стажировки) есть знакомые, успешно закрывающие собеседования.
hr be like:
>На пет проекты не смотрю
>На сертификаты не смотрю
>На опыт работы плевать(Но есть одно но....)
>Фриланс за опыть не считается
>Шаблонные резюме нам не нравятся
Интересно, они понимают, что при таких вводных, тратя на резюме 5 секунд, невозможно вообще никоим образом оценить подходит ли кандитат и можно даже не тратить эти 5 секунд, а просто выбрать допустимое n из отсеянных по навыкам случайных кандитатов и звать их на собес?
Хотя по факту так оно и делается. Просто прикрытое рассказами о том как сложно выбрать подходящего кандидата.
Потом случайно выбранные люди попадают на тех собес, где у них вероятно спросят шаблонные вопросы и задачки с литкода(вот тут уже можно поиздеваться кто во что горазд) и в итоге на проекты попадают абсолютно случайные (просто чуть более везучие) люди с вообще не предсказуемым набором навыков, на которых тут потом жалуются умудренные опытом сениоры, что мол столько старались отбирали а в итоге человек ни кодить не умеет ни даже в задаче разобраться не способен.
Неужели никому не приходило в голову, что если тщательнее просмотреть меньшее количество кандидатов, то на собесы попадут люди более подходящие, а если потом вместо вопросов про хешмапы (или обратная ситуация: задавать вместо шаблонных вопросов вопросы про дикие тонкости из теории типа "какие бывают сборщики мусора в java и какие у каждого из них особенности/плюсы минусы" думая, что так отберут прошаренных спецов вместо людей, которых на предыдущем собесе другой такой же умник спросил этот же бессмысленный для джуна вопрос) побеседовать по ПеТ пРоЕкТаМ (Единственный более менее объективный показатель для джуна), то получится набрать людей с конкретными навыками, которые в итоге быстро научатся новому не принося головной боли, и будут зарабатывать для компании деньги?
Два менеджера по персоналу — опытный и стажёр — сидят в офисе и обсуждают дела. Молодой достает огромную пачку резюме, штук 500:
Мы должны просмотреть их все, чтобы подобрать кандидатов на эту вакансию.
Опытный хладнокровно берет у него пачку, делит ее пополам, одну часть — на стол, вторую — в корзину.
Молодой изумленно:
А как же претенденты?!
Опытный невозмутимо:
А зачем нам неудачники?..
ИМХО для Джуна есть нормальный выход показать свои проекты и умение выдавать прродукт: сверстать себе демо сайт, там же выложить всякое лишнее,чему не место в резюме (да да, бекендеру тоже - верстка - базовый навык для всех, как и фронту для этого придется писать логику, свойственную отчасти для бэка).
Я всегда смотрю в первую очередь на совпадению ключевых навыков.
Вот это меня всегда удивляло, уж кого бы должны были уже заменить хотя бы баш-скрипты
Если мы говорим про Junior, то мне плевать сколько у человека опыта работы.
И тем не менее большинство вакансий с требованием опыта, что и порождает накрутки. Так может опыт на джунов не требовать - они и накручивать не будут?
Резюмируя мне кажется все это больше вскрывает большую проблему - компании не в состоянии оценить навыки кандидата и вынуждены полагаться на косвенные признаки вроде опыта. Это может быть не проблема для HR, но это проблема самих HR, банальная профнепригодность, т.к. это и есть люди, работа которых, в частности, и заключается в том, чтобы оценить насколько сотрудник подходит компании наиболее эффективно.
Всё очень просто. Если отбор идёт исключительно по формальным признакам (а вы в статье подтвердили, что именно так и есть), то вы получаете накрутку этих самых формальных признаков (где-то это левые дипломы, купленные в подземном переходе, где-то стыренные проекты в Гитхабе). По итогу, кадровики (которых сейчас модно переименовали в HR) занимаются тем, что отсеивают тех, кто плохо умеет врать, и пропускают дальше тех, кто врать умеет хорошо. Получается, что HR занимаются размножением себе подобных. И самое забавное, что они не стесняются сами это заявлять. Видимо, бизнесу сейчас позарез нужны те, кто умеет врать вместо работы.
Не скажу, что накручивание никому не вредит. Сидит честный джун, видит, что все врут, начинает врать (иначе никуда не попасть, все равные в реальности "лучше" по опыту). И вот все +/- врут одинаково, это не приносит результата. Тут самый первый думает, а не докурутить ли еще? И тем самым, своими руками дает Уроборосу укусить свой хвост.
Все HR которых я встречал: юные красивые девушки 18-25 лет. Но где прожжённые жизненным опытом морские волки, которые на любого лида будут смотреть хотя бы как на равных, а не сверху вниз? - таких не существует в принципе. Отсюда только одно предположение: дешёвый найм дешёвых сотрудников с риском текучки кадров коммерчески выгоднее, чем дорогой грамотный точечный подбор персонала. А проблема низкой квалификации HR и так прекрасно решается за счёт хороших технических интервью. Потому не вижу причин искать проблему именно в HR, лучше брать и качать свои джуноские скиллы, рано или поздно это даст свои плоды!
А как искать работу, если они не смотрят на пет-проекты? Вот я занимаюсь потихоньку своими интерпретаторами, на них никто не смотрит, а ведь на первом-втором курсах говорили, что нужно делать свои пет-проекты...
Juniorы врут об опыте работы. Проблема ли это для HR?