Comments 144
Хотел вопросики задать, почему это крысы давили на электроды, а выводы автор делает о дофамине, пошел читать:
Считается, что дофамин является одним из химических факторов внутреннего подкрепления (ФВП) и служит важной частью «системы вознаграждения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения), чем влияет на процессы мотивации и обучения[3][4]. Однако, это мнение, продвигаемое популярной культурой и средствами массовой информации, ошибочно. Последние исследования показывают[5][6][7], что дофамин не вызывает чувства удовольствия или удовлетворения, а создаёт сильное ощущение предвкушения от получения результата или нежелания его получения, подобное тому, которое испытывают люди перед оргазмом или при сильном отвращении. Дофамин естественным образом вырабатывается в больших количествах во время положительного, по субъективному представлению человека, опыта — к примеру: секса, приёма вкусной пищи, приятных телесных ощущений[8], таким образом, придавая этим событиям мотивационную важность. Нейробиологические эксперименты показали, что даже воспоминания о поощрении могут увеличить уровень дофамина[9][3][4][10], поэтому данный нейромедиатор используется мозгом для оценки и мотивации, закрепляя важные для выживания и продолжения рода действия[11].
В итоге вики тоже запутывает, у них в одном абзаце мнение, что дофамин "влияет на процессы мотивации и обучения" ошибочно и в то же время "данный нейромедиатор используется мозгом для оценки и мотивации".
Помогите разобраться, автор просто нагнал псевдонаучной мути или идея и правда хорошая?
@Scinquisitor экспекто патронум!) Пх'нглуи мглв'нафх Панчин Р'льех вгах'нагл фхтагн!
По сабжу есть разбор у Зыгмантовича
https://zygmantovich.com/?p=24098
А Панчина что-то давно на хабре не было(
Помогите разобраться, автор просто нагнал псевдонаучной мути или идея и правда хорошая?
Да.
Тут может неважно, дело в дофамине или в чём-то другом. Сама идея не давать себе получать удовольствие от развлечений чтобы сосредоточиться на работе может срабатывать, и действительно иметь в основе какие-то биохимические механизмы, связанные с получением удовольствия за сделанную работу. Если это работает, то для практического использования этого приёма неважно, какова в этом роль дофамина.
Крысы давили не на электроды, а рычаги. Электроды им в мозг подвели учёные.
50/50
Как тут подметили не очень важно что автор ссылается именно на дофамин, смысл в целом верен - перестать сидеть на фастфуде для мозга хотя бы на время и «поесть» чего-то другого или поголодать (побездельничать)
Из интересного что недавно читал про дофамин вот статья на английском
https://invertedpassion.com/a-primer-on-dopamine/?utm_source=tldrnewsletter
19/ In nutshell, the brain is a prediction machine for rewards (I do this -> I get this) and dopamine represents errors in predicting rewards.
So, think of dopamine as a signal to the brain to try to learn from surprising information.
19/ This difference in expectation of rewards and what is actually resolved is called a reward prediction error, and dopamine activity codes for that. Higher the surprise, higher the reward prediction error, higher the activity of dopamine neurons.
Как часто вы ловили себя на мысли «Ну вот, весь выходной прозалипал в бесконечных лентах, а ничего полезного так и не сделал»
Ни разу не ловил. Скорее потому, что у меня нет бесконечных лент, но возможно и потому, что я могу на выходных что-то и делать. Я чаще ловил себя на мысли "блин, все выыходные что-то делал, а надо было просто полежать и отключится"
Весь выходной прозалипал в бесконечных статьях про дофаминовые ловушки, а ничего полезного так и не сделал
Ну, кстати, тут можно разобрать ещё один момент - некоторая поверхностность и категоричность.
Польза слова абстрактное и может в моменте означать что угодно. Можно-ли считать пользой извлечение новой информации из статьи? А пользу от коммуникации? А является-ли пользой элементарный отдых и смена мыслительного фона, т.е. то, что иногда называется "отвлечься"?
Следовательно под фразой "ничего полезного не сделал" часто надо понимать фразу "не сделал ничего полезного из числа того, что я хотел сделать и что я считаю полезным, не смотря на то, что оно может таковым реально не являться".
Но тут скорее проблема совершенно иная. Ну, т.е. в постановке вопроса, когда ответом на самый важный вопрос является 42.
Невозможно сделать что-то полезное, не понимая, что это такое и как этого достичь. И скорее всего залипание в статьях это как раз очень даже полезно и возможно необходимо в краткосроке, хоть и является проблемой в долгосроке, но там надо реально пересматривать куда больше вещей в своей жизни и перестраивать их под что-то.
Польза понимается всегда из текущего на данный момент времени собственного или коллективного убеждения о цели жизни или существования. Поэтому она всегда, да, вне контекста не существует. Контекст и есть мыслящий.
"Ничего полезнго не сделал" да, вариант самопристыжения. При том что чувак может в быть в группе с другими ценностями (бандит) и с точки зрения другой группы и системц ценностей пусть он лучше втыкает в ленты, чем реализует свою пользу как он ее понимает.
Что это такое и как этого достичь - вопрос цивилизации. И горе, когда социум перестает ставить этот вопрос как существующий ("что толку от этих философов, поэтов, к стенке или пусть вагоны разгружают?"©). Социум закапывается в других, как он считает, проблемах до очередного удара реальностью по бошке.
Вы же намекаете про проблему лени, которая, физиологически, на сколько мне известно нужна.
Смотрите, я ни на что не намекаю, я задаюсь вопросом и мой посыл всё же в разнице между осознанным и неосознанным. Разговор не о бандите, а о том, что человек может извлечь пользу, как результат своих действий, не осознавая этого. Следовательно у него возникает неверно поставленный вопрос и неверная оценка результата.
Ты сделал что-то полезное, просто не то, что запланировал или то, что тебя бы удовлетворило. Из этого же вытекают неверные выводы и реакции. Сначала ты стыдишь себя не за то (хотя может и стыдить не надо), затем у тебя возникает накопительный, часто не мотивирующий, а демотивирующий эффект, а потом ты удовлетворяешься статьями, что это не ты такой, а просто такой мозг, быстрый дофамин и вообще мир вокруг тебя неправильный.
При этом реальная, трезвая оценка ситуации, возможно, сказала бы о том, что в реальности ты не совсем верно строишь какие-то процессы в своей жизни, которые приводят тебя к необходимости провести, пусть даже день, в состоянии, когда ты не особо нагружаешь себя физически и морально. Ты сегодня сделал массу полезного для себя. Например переключил голову и отвлёкся, что помогает тебе не выгореть эмоционально и не поехать головой, плюс отлежался, что дало возможность организму восстановится. И направить свои усилия тебе надо не на этот день, а на те, что предшествовали ему.
А возможно эта оценка сказала бы, что вообще-то ты и не обязан каждый день совершать подвиги и то, что ты денёк повалялся, это как бы вообще и норм.
Я говорю о такого рода вещах, когда одни и теже вещи могут делаться по разным причинам и не надо их всех сводить в одно единое.
Я тоже ловлю себя на похожей мысли, но вместо "надо было просто полежать и отключится", у меня "надо было делать что-то другое", возможно, потому что я пока не работаю)))
Ничего не делать чтобы начать что-то делать, хм.
Хм, а соблюдение шабата - это самый натуральный дофаминовый детокс, получается.
Люди как со строгача выходят - сразу учебой, физическими упражнениями и развитием бизнеса занимаются, не прокрастинируют больше никогда.
Можно я лучше все-таки шабат соблюдать буду?
вот кстати, почти, но немного не так. В тюрьме нет возможности играть в WoW и смотреть сериалы, и люди зачастую используют любую возможность что то поделать. Оттуда в том числе поделки из хлеба, резные шахматы, и т.п. То есть логика статьи вполне работает, только дофаминовый детокс проводят насильно )
В течение целого дня избегайте интернета, любых гаджетов, например, смартфона или компьютера. Не слушайте музыку, не ешьте фастфуда. Уберите все внешние источники удовольствия и...
Если есть привычка к daydreaming, это просто погрузит в сон наяву на целый день, вот и всё.
От привычки залипать в мечтах тоже можно отучиться. Причём, практикой медитации (без эзотерической мути) просто выделять время на то, чтобы спокойно посидеть и понаблюдать как хаотично функционирует мышление, перескакивая с мысли на мысль и активно их "думая".
Можно подробнее? Интересно было бы узнать работающее практики. Есть какие то научные статьи на эту тему
Я всегда считал медитацию и прочую дыхоту уделом шизотериков и относился настророженно. Пока не прочитал в книге Келли Макгонигал "Сила воли Как развить и укрепить" про её клиента, который злился на то, что у него никак не получается сосредотачиваться на дыхании. Но суть была как раз в том, чтобы научиться замечать как мы отвлекаемся и уносимся мыслями в неконтролируемое бесполезное мышление. Пережёвываем по пятисотому разу старые проблемы, страхи, прокручиваем ситуации социального дискомфорта и т.п. вещи.
Практика медитации позволяет натренировать внимание на обнаружение такой бессмысленной деятельности. Затем нужно себя волевым усилием переключить на полезную деятельность.
Некоторые психологи считают, что б0льшая часть психических расстройств связанных с тревогой и депрессией это поглотившая человека практика руминации (это так называется мыслительная жвачка, описанная выше).
Не дофамином единым. Есть еще банальное психоэмоциональное утомление, если взять за гипотезу, что активно мыслить и обрабатывать информацию мозг способен 2-3 часа в сутки, и эти часы уйдут на скролл ленты вначале дня, то работать вы приступаете уже истощенным. Отсюда лень, сонливость и т.д.
Так же у любого существа с достаточно сложной ЦНС есть память, которая хранит в себе информацию о источниках эйфории. Стоит подсесть на быстрые удовольствия как вы от них становитесь зависимы. У животных то же самое. Например, если медведь попробует высококалорийной человеческой еды, так он потом начнёт разносить в щепки охотничьи избушки, чтобы добыть консервы.
Игры, соцсетки, тиктоки и т.п. пленяют нас большим процентным содержанием новизны. А какое-нибудь дело требует способности преодолевать рутину, трудности. Так же как медведю нужно намотать по тайге километры, довольствуясь жухлыми природными ягодами с низким содержанием сахаров. А стоит ему всадить банку сгущенки, как настроечки в мозге мгновенно переписываются.
Tl;dr "дофаминовая диета"
"Бросить пить очень просто: просто назначьте день и не пейте весь этот день с утра и до вечера. Тогда на следующий день вам не захочется похмелиться и вы снова сможете не пить, и в это день, и в следующие."
Боюсь, так просто это не работает.(
Надо не пить только сегодня, и всё. Убедить себя что только сегодня, и вот всё, только вот сегодня. А на следующий день повторить. Некоторым наркоманам помогает, как один из пунктов лечения.
Кстати интересно, почему говорят что бывших наркоманов не бывает? Может они испытали такой уровень удовольствия, что мозг постоянно требует повторить?
Есть такая вот теория о доминантах Ухтомского.
Рецепторы теряют чувствительность.
И что бы получить такой же уровень удовольствия, нужно уже больше дофамина.
Наглядно можно посмотреть на это, на примере с сахаром. Есть люди кто в чай кладет 3 и более ложек. А те кто не ест сахар вообще, они получат такую же сладость от пол ложки.
Но вот рецепторы к сахару, очень быстро восстанавливаются, буквально 1 2 недели. А вот по некоторым научным данным, рецепторы дофамина могут 1 2 года в норму приходить.
А проблема сильных наркотиков в том, что там настолько сильно теряется чувствительность рецепторов, что уже ничего не будет радовать, причем совершенно.
Я как-то порасспрашивал одного умного и интеллигентного человека - алкоголика. Так вот он говорит, что а) у него просто волшебное состояние в течение какого-то времени после приема алкоголя, б) он уже утром думает, как он выпьет вечером и это предвкушение озаряет радостью весь его день.
У наркоманов это видимо еще сильнее.
Многие психиатры наркологического профиля имеют точку зрения, что максимальное высвобождение дофамина у алкоголика/наркомана достигается не при употреблении, а при принятии решения о скором употреблении.
Пик дофаминового выброса приходится на момент покупки и наливании в бокал (условно). Потом состояние дофаминовой эйфории постепенно угасает, но к тому времени успевает заместиться алкогольным/наркотическим опьянением.
Именно поэтому большинство наркологов склонны говорить о психической природе болезни, где само употребление химического вещества - не главное.
Не пью и никогда не имел зависимости от алкоголя, чаще пью чтобы не обижать близких при семейном или дружеском застолье. Но вот табак не могу бросить, мне 37 курю с 19 лет, с 3-4 перерывами в 1-5 лет. Последние попытки бросить которые я предпринимаю сейчас очень хорошо в это вписываются. Например собираюсь не курить на праздниках/выходных. Тоскливо, раздражение и вот это вот все, а потом вспоминаешь что там на работе, в кармане осталась в пачке 1 сигарета и все выходные ждёшь этого момента, на работу с утра пораньше бежишь чтобы получить заветное. Я это к тому, что давно читал какую-то статью в которой описывалась гипотеза что разные люди могут быть расположены к разным зависимостям. И хотя это будет поведение наркомана, одно вещество или деятельность (залипание в ленту или экстремальный вид спорта) будет держать человека за бороду, а другое не будет оказывать никах эффектов.
Табекс.
Попробуйте перейти на вейпинг. Как минимум, меньше вреда здоровью, и с него легче соскочить.
Если что - у меня стаж курения чуть больше чем у вас, только начал в 15 и не было перерывов. Выкурил последнюю сигарету в начале 21 года. Дома лежит не вскрытый блок сигарет и не вызывает совершенно никаких эмоций.
Судя по описанию вы как из пещеры вылезли в плане бросания курения. Когда-то читал Аллена Карра, там как раз хорошо описано ваше самобичевание по поводу курения. Мне хватило его на год, но чем то сложным такое бросание курить не было. Потом я ел табекс, с периодичностью в год, всегда не доедая пол пачки, т.к. курить переставалось хотеться от него! )) В итоге 4-ую пачку доел до конца и уже года 4 не курю.
Если это не было для вас сложным поздравляю. Я читал Аллена Карра очень давно, в первые годы. Пробовал снижать постепенно, недокуривать сигарету, пачку. Не покупать вовсе, вейпы, никотиновые пластыри и т.д. В итоге стрелял у коллег, вставал и шел в магазин около 3 утра чтобы купить пачку. В итоге, как я и говорил выше я тоже бросал несколько раз. Мой рекорд без сигареты с 2018 по 2022.
Если бы это было просто, я бы не курил 20 лет. Это я про то что с Карра психологически хорошо торкнуло на тему - чего это я такой наркоман. )) Перечитайте, он же хорошо описывает все эти тяжести никотиновой зависимости и плавно убеждает что вообще то это всё не так тяжко. Может тогда в силу малого стажа курения не поняли о чём он, а сейчас зацепит.
А с табексом - он примерно стоит как сигареты пока его принимаете, курить параллельно тоже можно. Попробуйте просто поесть параллельно с курением, без вот этой великой цели - бросить... просто посмотреть как действует и что не всё потеряно и действительно курить неохото от него и при этом не особо то нужно напрягаться морально.
Немного другая ситуация у меня: я на диете обычной, есть приходится меньше и не всегда то, что хочется. Но встаёшь на весы и видишь, что от этих жертв есть польза ощутимая, от чего ощущаешь радость и не срываешься
Нейронная связь, связанная с максимально простым, быстрым и мощным способом получить удовольствие, оказывается весьма крепка. А мозг постоянно ищет именно такой источник - чтобы попроще, побыстрее и помощнее. И вот он с ним познакомился. Тем более, когда это не единичное употребление, а систематическое в течение нескольких лет.
В наркологии сравнивают пагубное пристрастие с катанием на велосипеде. Если один раз научился, больше не разучишься. Можно не покупать велосипед и больше никогда не кататься, но сама аддикция (умение кататься в этом контексте) не пропадет. Через 5 лет сядете на велосипед и поедете, будто и не было перерыва.
Хотели пошутить, а описали способ преодоления тяги у зависимых людей.
Вспоминаю срач наркологов про теории зависимостей))
С 1 часа 40 секунд))
Как человек, пытающийся избавиться от интернет-зависимости и бросить пить более 10 лет, могу смело заявить: это даже не близко к способу преодоления.(
Само собой, что "на зубах" вы это не поборете, важна социализация, вовлеченность в интересные занятия, смена круга общения на людей не страдающих зависимостью. Заметьте, я намеренно упомянул про тягу, а не про зависимость. Это разные термины.
Можете посмотреть старый, но хороший цикл по пьянке в наркологии
https://youtube.com/playlist?list=PL6BCB25412319E08A&si=wf8xSpNK3swXVUzL
Вот точно так же с дофамином. Вот потому "Дофаминовый детокс" и не работает. Потому тут нет интоксикации, а есть привыкание. И привычка эта не сбрасывается в начальное состояние просто тупо ничего не делая. Это так не работает.
P.S. Хотя зачем я это написал, человек ниже всё грамотнее расписал, почему это не работает :) "Буду читать все комментарии" (с) хабр
Если я читаю хабр 15 лет и иногда месяцами каждый день - это уже считается за зависимость? Или она деструктивная только последнее время с пельменями и когтеточками?
Самый хороший дофаминовой детокс - это ретрит осознанности, когда ты не только забываешь на дела, телефон и общение, но и все это время наблюдаешь дыхание, мысли и то, как они возникают. Так можно прекратить депрессию и выгорание, причем навсегда. Есть сотни клинических исследований.
Так можно прекратить депрессию и выгорание, причем навсегда. Есть сотни клинических исследований.
А можно ссылки на клинические исследования как прекратить депрессию этим самым "ретритом"? Причем навсегда.
Можете дать ссылки?
Какой бред :)
По описанию очень похоже на методы Когнитивно-поведенческой терапии, как и описание медитации выше.
Плеать, я уже заколебался читать эту однотипную муру про ДАФАМИН ИТА ГАРМОН ЩАСТЯ. Удивительно, что это перевод, значит, и в англоязычном интернете еще не все копирайтеры ладони себе стерли об эту тему.
Давайте так же просто и сплеча, как и автор источника.
Говорить "дофамин нужен для положительного подкрепления/вознаграждения/ожидания оргазма" - это как говорить, допустим, "бензин нужен для скорости", или "бензин нужен для феррари". Вроде как формально верно, но настолько безграмотно сформулировано, что вызывает только желание покивать собеседнику, потому что он явно дурачок и объяснять ему про устройство ДВС просто бесполезно.
Бензин - это просто один из видов топлива.
Дофамин - это просто один из нейромедиаторов.
Да, одна из систем мозга, построенная на дофаминергических нейронах - система вознаграждения. Но нельзя все функции дофамина сводить к ней. Например, двигательная функция подчиняется своей дофаминовой системе в мозгу (в нигростриатной области). Дефицит дофамина там приводит к невозможности нормально двигаться вообще (один из примеров - болезнь Паркинсона, когда мышцы ригидны вплоть до невозможности начать движение).
Да, если последовательно "раздрачивать" систему вознаграждения, можно добиться разных побочных эффектов, связанных с толерантностью к стимулам или гиперстимуляции. Да, нарушение гомеостаза в процессах тонкой регуляции уровня синаптического выброса дофамина приводит к формированию зависимостей, фармакологических и психологических, к ангедонии, к депрессиям, к тревожности.
Нет, выигрыш в компьютерные игры и ожидание оргазма не лечит паркинсонизм. Нет, движение не приводит к удовольствию. Нет, выпить баночку дофамина не поможет вам сесть за уроки. Все устроено гораздо сложнее.
Вот написал индус в оригинале "заблокировали им высвобождение дофамина". Как заблокировали?? Разрушили нейроны, в которых он вырабатывался? Ввели ингибитор фермента тирозингидроксилазы, которая его синтезирует? Подействовали на антероградный транспорт? На запасание или высвобождение из везикул? Ввели агонисты или антагонисты дофаминовых рецепторов на поверхности клеток? Заблокировали синтез дофаминового транспортера или сам этот белок, остановили обратный захват дофамина из синаптической щели, чтобы накопившийся дофамин остановил свой синтез действием на ауторецепторы? А они сделали это только в ЦНС или системно, по всему организму?
И вот эти впопуляризаторы, которые подобных деталей и слыхом не слыхивали, моросят про гормон счастья и дофаминовый, счука, детокс. Зумеры пришли к выводу, что надо поститься, шок, врачи скрывают это!
Полагаю, многие с удовольствием почитали бы вашу статью с объяснением работы дофамина на уровне рецепторов.
Тема интересная, но в интернете вокруг неё в основном плодят всякую мистику в духе «психической энергии».
Таких статей на самом деле десятки тысяч, и написаны они в научных журналах учеными в основном поумнее меня.
Другое дело, что от меня и на Хабре вы скорее всего хотите статью, рассказывающую доступно неподготовленному читателю и в то же время на хорошем уровне специалиста о довольно непростых вещах.
В этом-то и есть настоящий бич популяризаторства науки: изложить специальную научную тему без вранья и топорных упрощений, но доступно - это серьезный труд. Поэтому парадоксальным образом популяризаторами науки становятся единичные личности, имеющие возможность постоянно ездить на лекции и строчить каменты в первую очередь, а не много работать по специальности. Вот и занимаются этим люди, которых тянут и пиарят - условные Панчин/Дробышевский/Казанцева, хотя те же самые вещи вам расскажет любой из сотен профильных специалистов и кандидатов наук, просто он не имеет возможности столько летать по городам в музеи, вузы и ДК, не пишет статейв ЖЖ и не любит работать на камеру.
У меня у самого есть идеи нескольких статей на Хабр, но и опыт тоже есть, во-первых, писать внятный текст, выражая в нем разные идеи - само по себе долго (я и камент этот писал с перерывом на чай), во-вторых, часто получается совсем не так, как было задумано, в-третьих, хим-био статьи не особо популярны тут, судя по просмотрам и рейтингу. В-четвертых, по личному опыту, самая лучшая и популярная статья - это та, которую сам очень хочешь написать, а это своего рода пытка - это задача, которая захватывает кусок мозга и не отпускает, пока ее не напишешь, а это, как я упоминал выше, еще как-то надо встроить между основным занятием и свободным временем (сейчас майские, я мог бы в эти длинные майские что-то запостить для Хабра, но мне хочется еще и слепить снеговика отдохнуть, почитать, поиграть в шахматы, в игры, почистить балкон и подготовить его к посадке растений, уехать на денек посмотреть новый город, глянуть новые видео "Все из-за металлокопа" и "Спецбуксира", войти в датасайенс, разобрать хоть немного своих фотографий, решиться что-то делать со своими машинами), короче напишу как-нибудь.
Я сейчас принимаю кстати антидепрессанты, плюс антипсихотик, который вроде блокирует высвобождение дофамина (антагонист дофамин). Испытываю ощущение отсутствия эмоций как положительных так и отрицательных. Странно чувство - особо вроде ничего и не доставляет яркого удовольствия и ничего абсолютно не раздражает...
Влияет ли это на активность? Вроде не особо, то есть я не лежу целыми днями, работаю, хожу на вождение, ходил в спортзал (ща времени мало).
Интересно если бы ещё сильнее подавлять дофамин , что бы было)
что бы было
Подозреваю, что вы бы уехали в дурку надолго/навсегда. Или роскомнадзор.
Подавлял я дофамин слишком сильно у грызунов (буквально до нуля, по ошибке). Они обездвиживались и затем отъезжали из-за нарушения терморегуляции (еще живые особи были холодные как труп).
А что с мотивацией? Как без удовольствия чем-то заниматься? Хотя как... спокойно...
Сначала будет экстрапирамидка - будет странно крутить мышцы шеи и пальцев, будет постоянно и болезненно хотеться двигаться. Потом постепенно разовьётся тяжёлая апатическая депрессия. Но, в целом, современные антипсихотики безопасны в терапевтических дозах. Они, в целом, не нарушают базовые функции организма - можете и машину водить и лекции читать.
Но если решите попробовать галоперидол или там даже аминазин - то при передозе можно схлопотать гипертермию, кататонию.и кому. Помните пугалки из советских психушек, где диссиденты овощами лежат, привязанными к кровати ? Так это вот они под аминазином, да
Интересно, а можете дать источники, литературу где можно про все это почитать подробнее (систему вознаграждения, дофамин, нейромедиаторы)?
Те, кто все выходные корячится на даче без доступа в Интернет и к высокой кухне, чудесно детоксятся и с понедельника радостно бросаются за дела, несколько дней назад казавшиеся скучными?
В течение целого дня избегайте интернета, любых гаджетов, например, смартфона или компьютера. Не слушайте музыку, не ешьте фастфуда. Уберите все внешние источники удовольствия и... насладитесь настоящей скукой.
Выглядит совершенно нереально для обычного обывателя. Я бы так не смог, обязательно сорвался. А у человека со стальной волей, способного соблюдать такой режим в течение целого дня, вряд ли будут проблемы с прокрастинацией, и подобные советы ему не нужны.
Сколько не слушал различных психологов - пока еще ни один не смог предложить четкого, на 100% работающего способа борьбы с ленью, прокрастинацией и депрессией в начальной форме. Только словоблудие про "выход из зоны кофморта" и т.д.
Если описывать широкими мазками. Ответ вам может и понравиться и разочаровать одновременно. Если сломана волевая сфера внутри головы, нужно выстраивать её "протез" вовне головы.
100% надёжная система избавляющая от соблазна — физическая невозможность встречи с соблазном. Вот так и нужно выстраивать жизнь и деятельность.
Согласен. Я так худел в свое время - просто не покупаешь сладкое, в принципе игнорируешь этот отдел в магазине – и вуаля, если сладкое не купил, то и съесть нечего. А вот если сладкое уже лежит по каким-то причинам в холодильнике... пиши – пропало.
В целом в магазине удержаться проще, чем когда оно уже твоё.
Вот... логично.
Но... организацию "Город без наркотиков" обвиняли в незаконном лишение свободы реабилитантов.
"Основной метод реабилитационных центров фонда — длительное пребывание (рекомендованный срок — 1 год) наркомана в изоляции от наркотиков, развитие элементарных навыков самообеспечения, физический труд, спорт, психологическая поддержка прошедших реабилитацию людей" (Вики)
Есть одно принципиальное отличие — самостоятельно принятое решение или насильно навязанное.
Самостоятельно принял решение пройти реабилитацию - на следующий день самостоятельно принял решение свалить нафиг. /s
Взрослый человек ответственен за свою жизнь. Отчуждение себя от соблазнов это рабочая методика для тех, кто твёрдо решил изменить жизнь. Например, я не могу контролировать потребление сладкого, если дома будет пакет конфет я буду каждые полчаса пить чай пока его не съем. И я перестал их покупать в таком количестве и проблема решилась.
Взрослый человек ответственен за свою жизнь.
В идеале да. Но есть такие стадии зависимости, когда уже нет. Лично сталкивался неоднократно. И это даже не наркотики были, а просто алкоголь. У людей просто отключаются мозги. Иногда даже в "нормальном" периоде человек перестает понимать что у него проблемы.
А с серьезными наркотиками все еще сложнее.
(Вики) По словам сотрудников фонда, добровольность пребывания в центре фиксируется трёхсторонним договором (фонд, реабилитант, его представитель) и видеозаписью добровольного согласия. Под видеозапись также фиксируется физическое состояние реабилитанта на момент его поступления в центр.
Религии преподносят воздержание, самоограничение, посты как испытание и благодать. Эта история про дофамин похожа на пересказ старой сказки на новый лад.
С ленью не надо бороться, это безнадёжно и контрпродуктивно. В некоторых случаях(сбоях организма), можно помочь медикаментами. Решение лежит не в области борьбы, а в расстановке приоритетов, понимании ценностей, себя. По сути, любое подходящее решение - не борьба с ленью, а поиск того, что не будет лениво, ну или как делать что-то, чтобы не было лень. Ключевое тут - мотивация.
С прокрастинацией можно через ограничения доступности. Т.е. созданием искусственных преград к таким вещам, например, удалением приложений, отключением пушей, блокировкой паролем или блоком адреса. Т.е. когда в принципе можно преодолеть преграду, но это занимает время и силы. Ну и понимание потерянного/приобретённого должно быть.
С депрессией в начальной форме лучше медикаментами и изменением образа жизни. Требуется любое решение. И тут не психолог нужен, а эндокринолог, психотерапевт.
Чёткого 100% способа нет, потому как люди разные и в этом плане работают по разному. Выход из зоны комфорта скорее для изменения жизни нужен. Для этого нужны крайне веские основания, понимание которых уже должно быть
у нас в прошлой конторе немецкий босс вылечил прокрастинацию на 100%. Все столы вдоль стен, мониторы наружу, и он в качестве наблюдателя. Реально работает - когда невозможно открыть котиков на ютюбе, приходится занимать себя чем то разрешенным, например работой. Такой производительности как на той фирме я не выдавал больше нигде.
Тут палка о 2 концах. Ты смог работать. А кто не сможет, словит лень, выгорание, при невозможности уволится без проблем ещё и депресняк. И чаще это будут самые крутые спецы, доросшие и переросшие уровень задач.
лени нет, это отсутсвие мотивации
выгорания нет, это эмоциональные качели
депресия это физиологическое заболевание
уволиться с работы никто не запрещает
недостаточно загруженные сложными задачами спецы - это проблема менеджмента.
ничего из этого к прокрастинации отношения не имеет
Лень есть, это понятие вполне устоявшееся. Её нет как нечто, что можно побороть, например, силой воли.
Выгорание есть. Это не качели, а безысходность и бессмысленность бытия.
Только никто из людей не запрещает. А мир ставит свои условия.
Недостаточно загруженные спецы - для менеджмента решаемо. А загрузка только Интересными задачами - почти невозможна.
Прокрастинация некоторыми людьми используется как способ скрасить серость рабочих задач.
Из сообщения выше не видно, чтобы заставляли именно кодить даже когда не прет, и били за изображение на экране, отличное от IDE.
Котиков не посмотришь, да. Но за чтение условного stackoverflow вряд ли наказывали. А в то, что самых крутых спецов переключение на профильные материалы не утешало, и только котики могли спасти от депрессняка, мне слабо верится.
Я, конечно, но суперкрутой спец, но поучиться новому мне в радость и отличный отдых от рутинной работы. Я, можно сказать, именно так и прокрастинирую. Скажем, на Go не пишу, ни по работе, ни для личной надобности. Но могу залипнуть и познакомиться с его синтаксисом. Просто чтобы понимать иногда попадающиеся фрагменты кода, иллюстрирующие какую-то идею.
Это напоминает микроменеджмент. Скорее всего мало кто захочет так работать долгое время, например, вот эта цитата:
Такой производительности как на той фирме я не выдавал больше нигде
Кроме того, есть вопрос общей производительности - выше она обычного режима с котиками, такая же или хуже?
Микроменеджмент, вероятно, работает с уже очень продуктивными людьми, заставляя их двигаться в одном направлении. Но, на мой взгляд, продуктивные люди часто бывают еще и творческими (креативными), что вряд ли хорошо совместимо с микроменеджментом в долгой перспективе.
Я не ощущаю проблем с ленью и т.д. Как мне кажется это из-за наличия огромного количества идей и проектов которые разрывают меня изнутри. У меня просто нет времени читать что то, что не приближает меня к реализации моих идей и проектов, слишком долго.
А все трудности я рассматриваю как ступеньки к достижению цели, преодоление которых развивает меня как физически так и интеллектуально.
Как итог, вывод прост: найти идею/проект который вас поглотит. Тогда всё остальное померкнет, трудности превратятся в пыль. Информационный поток приобретёт четкие ручейки в которых легко различить стоки и источники.
Например однажды я загорелся идеей создать аналог википедии в которой будут отсутствовать её минусы и фундаментальные проблемы. И всё идея не отпускает, сколько материалов изучено, сколько свободного времени трачу на эту идею. И даже не задумываюсь о проблемах поднятых в статье и комментах...
!!! Правда появляются новые проблемы. Когда реализуешь идею удовольствие неописуемое. И хочется ещё... И когда идей много нужно как-то между ними маневрировать, ставить приоритеты, возможно даже отказываться. Вот такой замкнутый круг.
В этом и заключается главная проблема: занятия, не приносящие достаточного количества дофамина, становятся вам неинтересны,
Главная проблема заключается в том, что общество слишком толерантно к безвольным людям. "Ты лентяй, не потому что ни хрена не делаешь, а потому, что у тебя высокий порог дофаминового гомеостаза", "ты жирный, не потому что много жрёшь, просто у тебя генетика такая" и т.п. Если лентяя называть лентяем, а обжору — обжорой и не стесняться их за это осудить, то безвольных людей станет поменьше. Потому что, общественное осуждение — это то, чего люди стараются избегать.
Если на человека с проблемами навесить еще и вину и ярмо неудачника ему вряд ли это поможет.
Причины "лени" и "прокрастинации" имеют разные корни. У одного это из за навязанного окружением жизненного пути. Типа, родичи заставили учиться на юриста и я буду заниматься самосаботажем. У другого хронический перегруз из за неправильно организованной работы и жизни. У третьего сил нет из за невроза или психологических проблем, которые нужно решить. У чётвёртого из за неправильно организованного труда и отдыха. Но чаще всего может быть сочетанная этиология.
Бороться с прокрастинацией это как глушить болевой симптом таблетками не разбираясь с причиной.
У одного это из за навязанного окружением жизненного пути. Типа, родичи заставили учиться на юриста и я буду заниматься самосаботажем
Пусть либо доучивается, ибо родители обычно лучше понимают, либо забьёт на мнение родителей и живёт своим умом. Школу нынче заканчивают в 18 лет. Все пути открыты.
У другого хронический перегруз из за неправильно организованной работы и жизни
Пирожочек не может нормально организовать свою работу и жизнь? Не умеет говорить "нет"? Давайте теперь все будем его жалеть.
У третьего сил нет из за невроза или психологических проблем, которые нужно решить
Как жалость и оправдания помогут решить проблемы? Они только приведут к тому, что пациент будет считать, что у него всё в порядке.
Если на человека с проблемами навесить еще и вину и ярмо неудачника ему вряд ли это поможет.
Это хотя бы заставит его осознать, что у него проблема. И что её надо решать. А вот если рассказывать, что это "вариант нормы" или, что это "родители виноваты" или "всё из-за генетики", то мотивация как-то помочь себе не возникнет.
Мне кажется, что мотивация к положительному стимулу работает лучше на долгосрок, чем мотивация от плохого.
Через слова чувствуется какая-то сквозящая злоба, гнев. Вас родители воспитывали в парадигме "ты ничтожество, если не добиваешься высоких результатов"?
Я вообще за то, чтобы помогать людям так, чтобы их проблемы выводить из поля оценочных суждений, ярлыков, эмоций и прочей субьективщины. Чисто превращая в технические, организационные, задачи. Не нравится профессия — развивай ту, которая нравится. Плохо организован быт и отдых — научим. И так далее. Без всех вот этих "ЯСКОЗАЛ" "ТЫЖМУЖИК".
Мне кажется, что мотивация к положительному стимулу работает лучше на долгосрок, чем мотивация от плохого.
Рост числа людей с означенными проблемами явно противоречит вашим впечатлениям
Рост числа людей с означенными проблемами явно противоречит вашим впечатлениям
А есть прям ссылки, что число людей с такими проблемами растет? Может раньше просто никто никого не спрашивал и диагнозы не ставил?
Так это может происходить по причине крайне стрессогенной современной городской среды! Люди банально не вывозят таких нагрузок и сваливаются в патологическое поведение. Начиная с детсада адские когнитивные нагрузки, море шлачного отвлекающего контента, мало отдыха на природе, загазованный воздух и скученная среда обитания. Стресс с пелёнок.
А вы их еще клеймить собрались. Замечательно (нет).
какие там в современном городе нынче стрессы? раньше вот корова сдохла и до первого урожая мы не доживем - это стресс. Или мамай к воротам подошел и наверное город сожжет - тоже стресс. А с чего это нынче стрессовать стали больше в современном уровне комфорта и безопастности?
Из за скученности в первую очередь. Во-вторую из за информационного и эмоционального перегруза.
Это наверное разные виды стресса. Если Мамай подошел и корова сдохла - понятно что делать, бей или беги, собирай желуди, а кто задумывается о долгом будущем - тот умирает. Например, когда ВОВ происходила, люди уезжали за тридевять земель (если почитать биографии, решали сложные проблемы, вроде разрешений/документов/виз/разделившихся семей) и как могли еду искали, нет времени рефлексировать, планирование краткосрочное, мозгов хватает.
А сейчас, в городском стрессе, что-нибудь вроде "сыну маминой подруги пентхауз в центре дефолтсити подарили, а мне 35, два высших и я без работы десятый месяц на шее у родителей".
Бороться с прокрастинацией это как глушить болевой симптом таблетками не разбираясь с причиной.
Я сейчас как раз сижу на антидепрессантах противоболевых.. Вроде есть эффект. Но я не знаю , что мы лечим - причину или просто повышаем болевой порог? На эти вопросы моя врач утверждает настойчиво, что лечим голову, так как боль психогенного характера (головная боль напряжения). Однако на вопрос собирает ли она статистику излечившихся - начинает сразу нервничать...
По антидепрессантам сейчас назревает большой скандал и кризис, потому что вроде как складывается новый консенсус, исходящий из метаанализов. Я не буду точно утверждать, т.к. не спец, но вроде как их эффективность против депрессии под большим вопросом.
А есть где то статьи на эту тему? В моем случае лечим боль. Вроде как утверждается, что хроническая боль приводит к центральной сенситизации и "расходу" серотонина в мозге. А обратный захват серотонина и норадреналина повышает болевой порог и даёт "восстановиться" противоболевой системе.. Но я не знаю так ли это на самом деле и не является ли это пустой болтовней врачей... (статистику то они не ведут, так как им впадлу)
Я могу лишь сослаться на Алипова. Он там кучу ссылок приводит на всякие зарубежные исследования.
Как вариант просто не нашли истинную причину. Возможно у врачей в стране нет компетенций.
---
Знакомая (в РФ) мучилась от болей в тазобедренном суставе, куча обследований и лечения - результата ноль. Наконец в Испании (почему-то) поставили правильный диагноз - разрыв вертлюжной губы и стали с этим что-то делать - сейчас в походы вовсю ходит.
это совсем не так: вы просто заставите большинство людей страдать из-за несоответствия вашим стандартам и всё. Т.е. всё останется по-прежнему, но с дополнительным чувством обиды у обвиняемых и с развращением обвиняющих.
Вот бы этих безвольных людей собрать в каком-нибудь отдельном лагере, да заставить работать! Да?
Днём работают на поле, вечером банька, здоровый сон по 8 часов в тишине, сбалансированное питание, никакого интернета (ладно, только по субботам) Точно все выйдут здоровыми и воспрянувшими. Клиентов будет — море. Хоть завтра стартап подымай :)
да заставить НЕработать! Чтобы случился детокс, как советует автор.
Чего? Общество наоборот хейтит таких , считает их неудачниками (ни одна баба не даст по простому, просто будут говорить - ты милый, но у меня есть парень). За глаза будут угарать на такими и стебать. Нужно наоборот изо всех сил казаться сильным, здоровым, решительным.
Ну вот я служил с одним человеком. Максимально одинаковое потребление кадорий, время приема пищи и физическая нагрузка. Я как был так и остался "жырным дрищом" у него появился рельеф мышц. Потом, уже на гражданке я очень быстро разжирел и долгое время так жил. Потом угорел по физкультуре и похудел. Но даже когда у меня был общий дефицит веса (90-95 кг при росте 200 см) пузико все равно висело. Поэтому одному человеку для похудения достаточно скорректировать диету, второму может ничего не помочь
Вы выложили целый перевод статьи на Хабре, в котором один из тезисов звучит так:
Вместо того, чтобы наклеивать ярлыки, типа "лучший" или "худший", лучшим способом увеличить среднюю производительность будет увеличить производительность каждого.
Расскажите, как в вашей картине мира это вяжется с вашим текущим комментарием?
Статья про то, что производительность любого конкретного программиста варьируется в широких пределах от задачи к задаче. По-этому, измерения личной производительности вообще — мало осмысленная вещь. Важно отметить, что причины такой дисперсии не изучены. Автор лишь сделал некоторые предположения исходя из здравого смысла.
В данной же статье, речь про то, что лентяи ленятся не от безволия, а из-за состава гормонального коктейля в их голове. Я же утверждал и утверждаю, что такого рода тезисы лишь потакают лентяям, вместо того, чтобы направить их на путь истинный.
Только вот появляются тогда те, кто "правильно" решают, кого как называть, кому куда идти, что делать. Ой, снова получаются безвольные люди...
Мне кажется, нужно учить людей решать задачи "играючи". Тогда можно будет "убедить" подсознательно что то, что ты делаешь, это на самом деле та же игра, только в другой сфере, которая в конце даст тебе вознаграждение(зарплата), но эта игра словно шахматы - требует кропотливой работы и продумывания деталей/мелочей, т.е. этакая "долгосрочная партия"
Где-то читал, что автор, который запустил всю эту байду про детокс, уже сто раз сказал, что его не так поняли.
Не очень уверен, что всё описанное работает именно так, но то что отвлечься от гаджетов на некоторое время полезно – это железный факт.
Ещё задолго до всех этих разговоров про дофаминовые качели, во время отпуска за границей я никогда не покупал местную симку или пакет интернета в роуминге. Маршруты прокладывал заранее, все сохранял и записывал а интернетом пользовался в отеле и других местах с точками доступа.
В итоге, отдых всегда получается значительно ярче, ты на самом деле отдыхаешь от своей повседневности, от привычных дел и рутины без постоянного присутствия интернета.
Особенно заметна разница в поездках с арендой авто, когда у тебя в принципе может быть десять минут на интернет за завтраком и ещё немножко перед сном, потому что ты либо за рулём, либо где-то ползаешь по горам и достопримечательностям. Детокс фантастический!
Я на ролики Глогера подсел жёстко
Прочитал статью по диагонали, правильно ли я понял, что основная идея в том, что причиной того, что мы откладываем важные дела является то, что мы получаем достаточно дофамина от развлечений, и решением является «дофаминовая детоксикация», то есть, выделить день без развлечений (компьютерные игры, музыка и т.д.), чтобы было скучно, и тогда мы снова сможем получать удовольствие от полезной деятельности?
Что я понял из статьи:
Люди не занимаются "полезными" делами из-за недостатка мотивации.
Дефицит дофамина вызывает недостаток мотивации.
Чтобы стало больше мотивации, надо ещё больше усилить дефицит дофамина.
Эх... я сегодня выполнял трудовую повинность на даче, мне было очень трудно. Я поймал себя, что от мысли, что вот приду домой, налью чашечку чая и открою Хабр становится тепло и хорошо.
За формулировку "дофаминовый детокс" надо бить по голове чем-нибудь тяжелым со всей силы, более некорректной формулировки придумать сложно
Мозг просто выбирает действие, за которое будет много дофамина при низких затратах усилий. Как отказ на 1 день этот механизм пофиксит? Никак.
Наоборот, надо внедрять трекинг, планирование. Уменьшать время потраченное на "халявный" дофамин, и больше тратить на действия, которые приносят "длинный" дофамин.
Еще неплохо думать в парадигме привычек. Т.е. когда я делаю - я усиливаю привычку (увеличиваю количество нейронов и связей заточенных под дело), а когда не делаю - нейросвязи разваливаются.
Еще неплохо распознать триггеры. И поменять старую среду на новую.
Лично пережил эту хрень, 13 лет назад, остановиться не могу) и мне это даже нравится! Бросил lineage и dota, играл как зависимый, с тех пор ни разу не запускал.
Только у меня была проблема начать, это надо силу воли иметь огромную, а я только поверхностно понимал, что гублю жизнь отсутствием развития.
Мне очень помог метод из НЛП, точного названия не скажу, но смысл в перебросе получения удовольствия с одного занятия на другое. Я занимался тем, что представлял как начну играть в линейку лучником или катку в доте за Гулю рубану, и как только приходил дофамин - сразу садился программировать. Как только отпускало - вновь начинал представлять. Таким образом, через неделю, я уже получал дикий кайф от программирования. Единственная проблема, что быстро заканчиваются вредные привычки, а скучных и полезных дел ещё вагон.
Стоит просто заняться делом и времени залипать в соцсетях не останется. Не хватает мотивации оторваться от экранов - заведи семью и детей. Все еще есть время там залипать? + 1 ребенок. Повторять до исчерпания свободного времени на прокрастинацию :)
Важно понимать зачем тебе это делать. Если ты один день поскучаешь, потом снова начнешь прокрастинировать, тогда зачем ты вообще проводил дофаминовый детокс? И честно, самый легкий способ начать делать "сложные задачи" - ДЕЛАТЬ ИХ. Не существует волшебной таблетки. Ничего не мешает тебе развиваться, кроме тебя.
Кажется мне тут замешана злобная генетика. Кто-то может бегать и его прет даже от предвкушения супермарафона (на самом марафоне убьется конечно физически, все болеть будет, но будет довольным). А у соседа будет реакция от "я могу пробежать, но это же скука смертная" для спортивных до "бег меня убивает, это гребанное мучение" для неспортивных.
Так же "сложные задачи" одни - "я сделал, тащите еще", другие тупо падают с головной болью к концу дня, выгорают за неделю и стараются свалить к рутине. Даже без котиков, можно 8 часов в день что-то делать, лишь бы мозги не перенапрягать.
Причем уровень того, что считать напрягом тоже плавает. От "а давайте я вам анализ плохо структурированных экселек делать буду" - прям без программирования всякого. Взяли грязные данные и вперед руками чистить. Через "а можно я буду типовые формочки пачками клепать" - вроде и программирование, а вроде и рутина не включая мозг.
А другой выгорать будет от тех самых экселек, из серии "я знаю что я за день могу их разгрести. Теоретически. Но уже через полчаса я буду тупо смотреть в экран и медленно моргать. Дня за три сделаю. Давайте я лучше за 2 дня разборщик напишу, и он за мгновенно раскидает"
А ничего, что уровень дофамина в мозге у живого человека замерить на существующем уровне развития науки невозможно?
В результате, все эти далеко идущие выводы и методики - ничуть не более обоснованы чем рассуждения эзотериков об "энергетике".
Нужно больше стерильных бессмысленных картинок с фотостоков
Как обхитрить мозг и заставить его полюбить сложные задачи [Дофаминовый детокс]