Comments 17
А поскольку заказчики тоже не дураки, раз при деньгах — то отдавать деньги они готовы только против гарантий что в эти деньги будет решена их проблема…
Проблема может быть решена через X лет и много денег, когда рынок консолидируется, и участники будут в равных условиях делать примерно одно и то же, а также появятся специализированные организации делающие предпроекты, которые принимают крупные инженерные игроки рынка…
Есть множество объектов, где обследование, изыскания и проектирование делают разные компании, специализирующиеся каждая в своей области. Потом по конкурсу заходит строительно-монтажная компания строит и иногда даже без превышения бюджета. Конечно же на каждой стройке есть отступления от проекта. Но не думайте, что это проблема только нашей страны.
Вопрос разработки ТЭО и ОТР остро строит именно при заключении EPC контракта. А если кто-то из участников конкурса не доверяет «чужому» ОТР, то все эти исходные данные он может прописать в своем договоре как технические условия, гарантированные заказчиком.
Поверьте, от предварительных ТЭО и ОТР выигрывают все. Это капля в море от стоимости строительства.
А по поводу времени: любые изыскания, проведенные до заключения EPC-контракта, экономят и время и деньги и нервы всем участникам строительства.
Это мне напомнило как мы делали соц дома для переселения из ветхого жилья.
Заказчик - город, фирма застройщик - принадлежит чиновникам из гор.администрации.
В итоге проекты и чертежи где трубы воды и отопления проходят насквозь через электро установки (комната 11 квадратов в подвале, уже и не вспомню что именно там, подстанция что ли была оборудована...)
Под крыльцом , в подвале, высотой 1,2 метра было оборудование высотой в 2 метра... Так же если прокладывать трубы по чертежам - надо сносить часть несущих стен...
В итоге там взятка проектировщикам, там у людей в квартирах порнуха с трубами...
В России, к сожалению, уже много чего умерло, но к счастью остаются еще те, кто готов созидать :) А ген. проектировщик есть всегда, просто многие экономят на проекте и обращаются к фирмам, которые предлагают меньшую цену. А последние в свою очередь дают низкую цену потому, что не содержат большой (и соответственно дорогой) штат собственных проектировщиков, а обращаются к фрилансерам. И даже в этом случае все получится хорошо, если у ген проектировщика есть штат специалистов по каждому направлению, которые могли бы грамотно написать ТЗ по каждому разделу и потом консолидировать полученные результаты.. но так бывает не всегда..
Сейчас, когда к нам пришло BIM проектирование, конечно с этим стало проще, но все равно, сколько вы сэкономите на проекте, столько же вы доплатите во время строительства.
И хотя у EPC контрактов много недостатков, - но вот тут то и проявляется их главное преимущество: EPC подрядчик отвечает за все! Берет у вас ТЗ, а на выходе вы получаете действующий объект с обученным персоналом.
Гос. заказ это не самый лучший пример, но скорее всего это было уже давно (например в 2000 ?). Мир быстро меняется. Сейчас гос экспертиза из проектировщика вытянет всю душу за каждую копеечку и за любое отступление от СП..
Но взятка проектировщику это интересно.. Даже не представляю как такое возможно. Может вы имели в виду тех заказчика?
Когда вы работаете с заказчиком (собственником), который вкладывает СВОИ деньги, - такое просто невозможно.
То, что заказчик хочет заплатить как можно меньше, - это нормально. Так и должно быть! Это значит хороший заказчик с которым можно разговаривать.
То, что «теория» отличается от «практики» это тоже нормально, - для этого и нужны наладчики (или по-вашему :) отладчики)
А проблема как раз в том, что вы подписываете контракт с размытыми границами и надеетесь на то, что заказчик «видит» его так же как и вы.
А если предпроект плохой, то либо делайте поправку в 10-30%, либо прямо скажите об этом заказчику. И тогда,. с вероятностью 95% вы….проиграете :) этот контракт или конкурс, потому что вы профессионал!.. а найдется тот, кому и «размытого» ТЗ будет достаточно..
Зато ваши 5% выигранных контрактов и сделают вам имя и репутацию ;)
А про размытые границы — я в конце-концов после 20 лет борьбы сдался. Неопределенность является частью жизни, а нормальные люди (не программисты и не математики) — не умеют и не хотят выражать свои мысли по поводу окружающего мира однозначно и непротиворечиво. Если это возможно — в программировании спасает аджайл. Когда ты приносишь заказчику хоть что-то живое — у него сразу открывается фонтан красноречия, и он может (внезапно!) начать рассказывать о том, что ему уже не нравится. Если же ты спрашиваешь чего он хочет до того как — в лучшем случае он признается что не знает, в плохом — молчит, в очень плохом — уверенно врет не осознавая этого факта! Боюсь, правда, что электростанцию строить по аджайлу — не вариант…
У нас, с нашими электростанциями наоборот проще! У нас есть ФНиПы, СНиПы, ГОСТы и ВНТП. Нам никакие аджайлы не нужны :)
Это вам, программистам тяжело подобрать нужный ассемблер для объяснений с заказчиком или директором.. Мы же, в случае плохого взаимопонимания переходим на аварийный язык: язык стройки. Он конечно немного упрощает и размывает ТЗ, но зато помогает лучше друг друга понять.
>> Глядя на результаты — понятно, что если бы был нормальный предпроект, то всем было бы легче
Даже Маск свои заводы строит, получая ИРД уже на финальных стадиях (экологическая экспертиза Giga Berlin, отсутствие которой могло привести к сносу фабрики и рекультивации земель). Причем быстро. Критически важных изысканий, действительно влияющих на конечную стоимость, на самом деле не так много, а большую часть можно оценить и без привлечения "изыскателей", отсутствие предпроекта - это просто повод поругаться на заказчика и поторговаться с ним. Можно перечислить множество причин почему он не делается качественно, но основная - время, затраченное на него, может превратить весь проект в экономически нецелесообразный.
Ориентироваться на опыт Илона Маска в российский реалиях сложно. Например у нас, не имея серьезного административного ресурса вам не разрешат даже сваю забить пока вы не получите положительно заключения экспертизы = разрешения на строительство. Но думаю, что Маск не боится начинать строительство до получения ИРД как раз потому, что имеет сильную команду, которая еще до разработки документации и выбора площадки делают подробное ТЭО.
Предпроект крайне необходим именно для EPC контрактов, когда заказчик хочет определить конечную стоимость на основании только основного оборудования.
А если ставите в пример Маска, то не забывайте, что пока показатель окупаемости у теслы (P/FCF) более 200 лет. ;)
>> Например у нас, не имея серьезного административного ресурса вам не разрешат даже сваю забить пока вы не получите положительно заключения экспертизы = разрешения на строительство
А что уж сразу не "благословления божьего"? Ещё проще сказать, что "раз там забили, значит господь бог благословил", а то с заявлениями "у них был административный ресурс" можно и в просак попасть.
>> Но думаю, что Маск не боится начинать строительство до получения ИРД как раз потому, что имеет сильную команду, которая еще до разработки документации и выбора площадки делают подробное ТЭО.
А ещё имеет сильную команду реализующую проект, способную справиться с возможными возникшими сложностями, а ещё сильную команду эксплуатантов, способных после реализации проекта внести необходимые изменения... дело, блин, в балансе и отсутствии слабых звеньев - слабость системы определяется самым слабым её элементом. Хотя в целом, тут соглашусь - именно качественное ТЭО, а не выполнение всех ПИР, определяет качество реализации.
>> А если ставите в пример Маска, то не забывайте, что пока показатель окупаемости у теслы (P/FCF) более 200 лет. ;)
В принципе, могли этим нелепым заявлением и ограничиться. Наличие прибыли прямым текстом говорит об экономической целесообразности проектов его заводов. Вы же контраргументируете экономической целесообразностью инвестирования в акции.
Так вы уже определитесь, что считаете правильным: получать ИРД до начала строительства или нет? Я надеюсь, вы не думаете, что можно просто прийти в чистое поле и начать строить все, что вам вздумается. А про P/FCF я как раз и написал, что по одному показателю судить об успешности фирмы невозможно. Хотя прибыль тоже бывает разная: если ваши вложенные деньги приносят всего 1% в год, то это не прибыль, а убыток. 1% это экономически нецелесообразно.
Потом опять же, сначала говорите о балансе и отсутствии слабых звеньев, а потом заявляете, что " именно качественное ТЭО определяет качество реализации", а ПИРы это так,. чтоб роспись поставить было где.?
Но главное конечно, чтоб предприниматели не начитались тех же газет и не стали думать, что начинать строительство можно и без проекта.
>> Так вы уже определитесь, что считаете правильным: получать ИРД до начала строительства или нет?
Что значит "определитесь"? Как будто я где то метаюсь между тем, что нужно это или нет. ТЭО - неформальная процедура состав которой определяется исключительно заказчиком, в отличие от ИРД, неужели Вам нужно про это говорить?)
>> ПИРы это так,. чтоб роспись поставить было где.?
Да. Есть у нас в стране целые регионы, ПИ**Расты (по другому не назвать) в которых зарабатывают исключительно на подписях в реальности не выполняя и 50% требуемых от них изысканий, или Вы и об этом не знаете?
>> А про P/FCF я как раз и написал, что по одному показателю судить об успешности фирмы невозможно.
Тогда спрашивается - зачем Вы об этом написали?) С моей стороны это был пример о том, что реализация подобных масштабных проектов работает далеко не по принципу "ИРД - Проект - Смета - Экспертиза - Разрешение - Стройка" не только в нашей стране и в новаторских высокотехнологичных отраслях. Из Ваших же ответов я пока вижу только стремление написать побольше букв - что за 1% доходности, при чем он здесь вообще, какая успешность фирмы...
>> Но главное конечно, чтоб предприниматели не начитались тех же газет и не стали думать, что начинать строительство можно и без проекта.
Лучше как в Чувашии - украсть все что надо сразу на этапе проектирования :)
Не понимаю, если честно, зачем Вы делите всё на "черное и белое", когда Ваша мотивация сводится к простому постулату "за качество нужно платить, и лучше заплатить впрок, и нам, чем потом переплачивать". Всем намного проще с качественным проектом работать - и финансистам проще привлекать финансирование, кадровикам планировать найм персонала, GRам привлекать субсидии и в последствии отчитываться по ним, логистам планировать будущие потоки и это лишь малая часть того, что упрощается "предпроектом".
Вот только слабые специалисты и в таких условиях могут всё с легкостью зафакапить, а качественные все нюансы прорабатывают сами вне зависимости от качества проработки "предпроекта" и способны заняться решением любых трудностей. Проект, как и пред-проект, вообще не гарантия достижения результата.
Основной постулат был написан еще в заголовке статьи.
В российских реалиях конечно лучше никогда не отходить от схемы «ИРД-проект-стройка», но EPC контракт подразумевает определение конечной стоимости еще до получения ИРД.
Поэтому при заключении EPC контракта проводить предварительные изыскания и ОТР необходимо (чтоб финансистам можно было хоть с чем-то работать). Это важно прежде всего для самого заказчика, чтоб снизить стоимость EPC контракта и минимизировать вероятность увеличения сроков строительства. Главное понять, что даже если вы закажете 10 ОТР у разных фирм и это позволит сократить срок строительства всего на месяц, - вы все равно окажетесь в плюсе. (Т.к. прибыль, полученная за «лишний» месяц работы производства окупит вам все издержки предпроекта).
И зря вы думаете, что строительные компании, имея в своем штате команду проектировщиков, получают с проектирования или ОТР прибыль. Прибыль от разработки проекта получается за счет снижения издержек во время строительства (за счет сокращения времени при решении рабочих вопросов на площадке). А ОТР зачастую делается за себестоимость (или вообще бесплатно). Но при заключении отдельного договора на "платный ОТР" вы получите полноценный предпроект, который можно будет включить в качестве ТЗ в конкурс по определению EPC подрядчика.
p/s/ Любой компании, ориентированной на СМР, финансово гораздо
дешевле заказать проект «на стороне».
>> Основной постулат был написан еще в заголовке статьи.
Я и не прошу его дублировать, а лишь прошу его придерживаться - а то из настоятельно рекомендуемого здравым смыслом он начал потихоньку превращаться в безальтернативный подход.
>> EPC контракта проводить предварительные изыскания и ОТР необходимо
А разве буква Е не отвечает за инжиниринг, что по сути и есть ОТР?
>> если вы закажете 10 ОТР у разных фирм
А как же риск снижения качества обобщенного проекта? Не придется потом костылями это все объединять? Мне кажется, наладить коммуникацию между 10 разными инжиниринговыми фирмами - это будет посложнее чем сам проект реализовать.
>> это позволит сократить срок строительства всего на месяц, - вы все равно окажетесь в плюсе
This. Это ровно мой постулат. И ожидание проекта по всем канонам в данном контексте - непозволительная роскошь. Естественно, без опыта не стоит и обходить его окольными путями, но что касается Вашей темы ЕРС-контрактов, то их и приобретают те, кто должным опытом не обладает и их интересы Вы в ветке и отстаиваете - от этого у нас и происходит нарушение коммуникации.
>> А ОТР зачастую делается за себестоимость (или вообще бесплатно)
Его стоимость просто находится в "железе", которое его решениями предусмотрено. Для поставщика этого железа однозначно репутационно выгодно, чтобы все решения были реализованы таким образом, чтобы железо работало исправно и как минимум положенный ему срок. Более того скажу, что они готовы бесплатно заняться реализацией идей грамотных инноваций, потому что в конечном итоге они на этих инновациях заработают намного больше.
>> В российских реалиях конечно лучше никогда не отходить от схемы «ИРД-проект-стройка»
Если рассуждать в целом, то думаю Вы более правы в этом вопросе - не взращивая собственных специалистов и не имея должного опыта, поиск грамотного ген.подрядчика, заинтересованного проектанта и нескольких толковых команд по разным профилям займет больше времени, и сократит вероятность успешного результата достаточно, чтобы подобный подход оправдал себя.
Ключевой нюанс, правда, что не занимаясь всем перечисленным есть нехилый такой риск проиграть конкурентную гонку, что реализуемые проекты станут по стоимости сильно выше, чем у конкурентов, поэтому путь искать надо где то посередине - Ваш подход применять в периферийных и не всегда используемых в основных проектах решениях, а для ядра проекта все таки учиться и собирать команду.
Честная цена ЕРС-контракта