Comments 24
Почему, президент какой-либо страны, развитой, конечно, не тратит достаточно сил и средств на изучение продолжение жизни? Всех волнуют ядерное оружие, этнические вопросы, борьба с оппозицией, полеты в космос… Очень много болезней не побеждены, мы не умеем лечить, на эффективном уровне, даже насморк. Президенты, в основном это немолодые люди, даже не среднего возраста. Почему конец жизни в 80-90 лет считают неминуемым, даже если у тебя в распоряжении тысячи ученых, новые технологии? А?
Это хороший вопрос! Общая цель по данному направлению уже даже видна — например, полная расшифровка эпигенома, которая потребует таких же скоординированных усилий (и совместного финансирования) нескольких стран, как с Human Genome Project. При этом есть вероятность, наверное, закончить проект существенно быстрее, учитывая какой прогресс в вычислительных мощностях, алгоритмах, и общем понимании произошёл. Но пока достаточного «крутящего момента» эта история ещё не развила
UFO just landed and posted this here
Копните историю, был такой президент :)))
Возможно скажу ересь, но мне всё-таки кажется, что процесс старения сильно завязан на психику.
нет. Процесс старения — один из цепочки эволюционных алгоритмов. Он появился позже полового отбора и служит ещё большему ускорению сходимости эволюционного процесса. Но — до «любви» (название условное, хотя и не случайное), которая появилась ещё позже и компенсирует недостатки этого ускорения в виде попадания в локальные оптимумы.
Кстати, ровно потому, что старение — не всеобщий процесс, а достаточно конкретный алгоритм (подавляющее большинство живых существ знать не знает, что такое старение) — он, очевидно, появился благодаря вполне конкретным мутациям (может быть, даже одной-единственной).
Но нужно понимать, что отключение старения не означает счастья в вечной жизни. К примеру, рыбы не стареют — но умирают в процессе обычного возрастного роста, прежде всего — по закону куб-квадрата разные части организма перестают соответствовать друг другу.
Кстати, ровно потому, что старение — не всеобщий процесс, а достаточно конкретный алгоритм (подавляющее большинство живых существ знать не знает, что такое старение) — он, очевидно, появился благодаря вполне конкретным мутациям (может быть, даже одной-единственной).
Но нужно понимать, что отключение старения не означает счастья в вечной жизни. К примеру, рыбы не стареют — но умирают в процессе обычного возрастного роста, прежде всего — по закону куб-квадрата разные части организма перестают соответствовать друг другу.
Кстати, ровно потому, что старение — не всеобщий процесс, а достаточно конкретный алгоритм (подавляющее большинство живых существ знать не знает, что такое старение)
Вообще, это очень дискуссионный вопрос, никакого консенсуса по этому вопросу пока и близко нет.
Что дискуссионно? Что у бактерий нет старения? Или что [по крайней некоторые] рыбы умирают не от старости? Или Вы вообще о другом?
Нет, я про то, что старение — это один конкретный алгоритм, который можно свести к какой-то определённой мутации. Пока здесь ясности нет, насколько я понимаю из текущего состояния эпигенетических исследований.
а с чего бы вдруг эпигенетические исследования стали определяющими всё и вся? Да, после периода неопределённости с материальным носителем наследственности было сделано открытие роли ДНК, и рассматривалась только она. Позже открыли очевидное: ДНК по сугубо информационным причинам не может быть единственным источником устройства конечного организма. Но это вовсе не означает того, что подразумевает Ваша фраза.
Что же касается старения, то тут скорее нужно определиться с самим этим термином. Если подразумевать под старением то, что организм или отдельная клетка в конце-концов умирает — один результат. Но такое значение бессмысленно и бесполезно. Правильнее говорить о старении как о возникновении отказов в работе структур и органов, не заданных внешней средой. Скажем, рыба умирает (сужая картину для простоты) от того, что растёт всю жизнь, размер при этом увеличивается в кубе к длине, а площадь жабр и сечения кровеносных сосудов — только в квадрате. Поэтому с возрастом и ростом рыба начинает задыхаться и умирает от недостатка кислорода. Но это не старость, все её органы работают нормально, не хуже, чем в молодости. Рыба умирает именно от того, что организм хорошо функционирует.
Организм же «снабжённый» старостью — стареет в любых, самых идеальных, условиях, перестаёт функционировать.
Ну, а дальше то, что я, в общем-то, уже писал: организмы со старостью есть только при наличии полового размножения и, соответственно, этот алгоритм мог возникнуть только после появления полового размножения.
Именно существование этого механизма у вполне конкретных эволюционных ветвей позволяет говорить, что это вполне конкретный же алгоритм, задаваемый вполне конкретно в наследственности генами или их сочетанием, плюс, конечно, какие-то эпигенетическими источниками. Но, в любом случае — границы существуют. «У этого класса/рода/вида есть старость, а у этого — нет». Просто мы пока не знаем этой конкретики полностью, но не вижу причин её отрицать, аргументов не вижу.
Дополню: не впадая в ламаркисткое «это было для того, чтобы», можно просто отметить логичное: старость устраняет из размножения особи с прежними генными наборами. Там, где старости нет, накопление изменений в геноме происходит медленно. Ведь в размножении постоянно участвуют особи из прежних поколений, причём, в силу как раз большего возраста и соответствующего размера и силы, их вклад в размножение оказывается больше, чем у молодых поколений.
При наличии же старости прежние поколения устраняются, геном популяции формируется только свежими, недавними, поколениями. Сходимость процесса отбора весьма значительно ускоряется.
Что же касается старения, то тут скорее нужно определиться с самим этим термином. Если подразумевать под старением то, что организм или отдельная клетка в конце-концов умирает — один результат. Но такое значение бессмысленно и бесполезно. Правильнее говорить о старении как о возникновении отказов в работе структур и органов, не заданных внешней средой. Скажем, рыба умирает (сужая картину для простоты) от того, что растёт всю жизнь, размер при этом увеличивается в кубе к длине, а площадь жабр и сечения кровеносных сосудов — только в квадрате. Поэтому с возрастом и ростом рыба начинает задыхаться и умирает от недостатка кислорода. Но это не старость, все её органы работают нормально, не хуже, чем в молодости. Рыба умирает именно от того, что организм хорошо функционирует.
Организм же «снабжённый» старостью — стареет в любых, самых идеальных, условиях, перестаёт функционировать.
Ну, а дальше то, что я, в общем-то, уже писал: организмы со старостью есть только при наличии полового размножения и, соответственно, этот алгоритм мог возникнуть только после появления полового размножения.
Именно существование этого механизма у вполне конкретных эволюционных ветвей позволяет говорить, что это вполне конкретный же алгоритм, задаваемый вполне конкретно в наследственности генами или их сочетанием, плюс, конечно, какие-то эпигенетическими источниками. Но, в любом случае — границы существуют. «У этого класса/рода/вида есть старость, а у этого — нет». Просто мы пока не знаем этой конкретики полностью, но не вижу причин её отрицать, аргументов не вижу.
Дополню: не впадая в ламаркисткое «это было для того, чтобы», можно просто отметить логичное: старость устраняет из размножения особи с прежними генными наборами. Там, где старости нет, накопление изменений в геноме происходит медленно. Ведь в размножении постоянно участвуют особи из прежних поколений, причём, в силу как раз большего возраста и соответствующего размера и силы, их вклад в размножение оказывается больше, чем у молодых поколений.
При наличии же старости прежние поколения устраняются, геном популяции формируется только свежими, недавними, поколениями. Сходимость процесса отбора весьма значительно ускоряется.
Скажем, рыба умирает (сужая картину для простоты) от того, что растёт всю жизнь, размер при этом увеличивается в кубе к длине, а площадь жабр и сечения кровеносных сосудов — только в квадрате. Поэтому с возрастом и ростом рыба начинает задыхаться и умирает от недостатка кислорода. Но это не старость, все её органы работают нормально, не хуже, чем в молодости. Рыба умирает именно от того, что организм хорошо функционирует.
организмы со старостью есть только при наличии полового размножения и, соответственно, этот алгоритм мог возникнуть только после появления полового размножения.Тут нет противоречия? Все же рыбы стареют, но из-за специфики метаболизма и среды обитания не так, как скажем, млекопитающие. Но механизм общий — накопление нарушений в организме, в основном из-за окислительного стресса связанного с метаболизмом, см. пример исследования здесь, там есть ссылка на ориг. статью. Специфика в том, что рыбы долго растут, а значит происходит обновление клеток, что компенсирует возникающие нарушения. Когда рост прекращается, то они гибнут от старости, как и млекопитающие. Есть виды, кот. как утверждается, не прекращают рост, к примеру щука, они умирают просто от голода, когда становятся большими. По этой ссылке есть книга в кот. имеется глава посвященная старению рыб. Интересный пример по лососевым. Те виды, что нерестятся в реках, после нереста гибнут в течении пары недель, а те что в океане, нерестятся многократно и гибнут от старости. Разница в том, что в случае нереста в реке запускается интенсивный обмен веществ, кот. необходим для преодоления преград к месту нереста, подъем, водопады, строй медведей), конкуренции за лучшее место для нереста, и тд. Те, что нерестятся в океане такого стресса не испытывают.
Вероятно процесс старение, и макс. под. жизни не задаются генами жестко, в отличии от программ роста организма и размножения. После того как эти программы выполнены, организм представляется сам себе, и гибнет от старости, кот. связана с накоплением нарушений в организме, и сопутствующих патологий.
Нет, тут нет никакого противоречия, просто надо учитывать особенности процесса эволюции.
Да, в сложном многоклеточном организме со временем накапливаются повреждения и сбои жизнедеятельности которые могут привести даже к его гибели.
Мутации же — могут способствовать ускоренному накоплению какого-то летального параметра… и вдруг такая мутировавшая короткоживущая особь оказывается быстрее эволюционирующей из-за более быстрой смены поколений и вытесняет долгоживущую популяцию…
Да, в сложном многоклеточном организме со временем накапливаются повреждения и сбои жизнедеятельности которые могут привести даже к его гибели.
Мутации же — могут способствовать ускоренному накоплению какого-то летального параметра… и вдруг такая мутировавшая короткоживущая особь оказывается быстрее эволюционирующей из-за более быстрой смены поколений и вытесняет долгоживущую популяцию…
скорость накопления и, если так выразиться, упорядочивания, мутаций — как ни странно, управляема. Пример — половое размножение. Если рассматривать старость в более конкретной (и узкой) формулировке — то это тоже выработанный алгоритм ускорения сходимости отбора. Любовь — опять же, выработанный алгоритм, но уже для предотвращения попадания в локальный оптимум при высокой скорости сходимости.
А точно ли то старение? Есть характерные, подобно тем, что есть у млекопитающих, признаки? Не те же самые, но надёжно не опосредованные внешними условиями? Скажем, седина, потеря мышечной массы, хрупкость костей, отказы внутренних органов, массовые воспалительные заболевания?
Возможно, конечно, что у рыб просто не занимались выявлением подобного. Классическое накопление поломок не очень работает как раз у рыб, как показывают многочисленные примеры, хотя бы, из недавнего, у полярных акул. Живут, пока куб-квадрат не задушит.
В этом смысле как раз смерть речных лососей гораздо больше похожа на старость. Хотя умирают-то и они от голода, если суметь их кормить, живут вполне. Опыты же над людьми показывают, что починка той или иной отказавшей системы не останавливает включившийся процесс старости.
Как и прочие механизмы, сходные процессы могут возникать независимо у самых разных видов/классов и выполнять в чём-то сходную, а в чём-то и различную роль. В этом смысле показательные лиственные растения. Что такое листопад, как не «локальная старость листьев»? Они могли бы просто оставаться зелёными (как у большинства хвойных) или отпадать, потому что замёрзли и испортились (что некоторые деревья и демонстрируют с простым засыханием листьев/игл). Ан нет — именно желтеют/краснеют и падают. И связано это именно с работой организма, механизмом, запущенным по времени (с учётом возможностей распознавания нужного времени). Если просто заморозить/засушить ветку — листья не желтеют и не краснеют.
Остаётся только сказать «вот так и бабочки», как в анекдоте :-)
Возможно, конечно, что у рыб просто не занимались выявлением подобного. Классическое накопление поломок не очень работает как раз у рыб, как показывают многочисленные примеры, хотя бы, из недавнего, у полярных акул. Живут, пока куб-квадрат не задушит.
В этом смысле как раз смерть речных лососей гораздо больше похожа на старость. Хотя умирают-то и они от голода, если суметь их кормить, живут вполне. Опыты же над людьми показывают, что починка той или иной отказавшей системы не останавливает включившийся процесс старости.
Как и прочие механизмы, сходные процессы могут возникать независимо у самых разных видов/классов и выполнять в чём-то сходную, а в чём-то и различную роль. В этом смысле показательные лиственные растения. Что такое листопад, как не «локальная старость листьев»? Они могли бы просто оставаться зелёными (как у большинства хвойных) или отпадать, потому что замёрзли и испортились (что некоторые деревья и демонстрируют с простым засыханием листьев/игл). Ан нет — именно желтеют/краснеют и падают. И связано это именно с работой организма, механизмом, запущенным по времени (с учётом возможностей распознавания нужного времени). Если просто заморозить/засушить ветку — листья не желтеют и не краснеют.
Остаётся только сказать «вот так и бабочки», как в анекдоте :-)
Скажем, рыба умирает (сужая картину для простоты) от того, что растёт всю жизнь, размер при этом увеличивается в кубе к длине, а площадь жабр и сечения кровеносных сосудов — только в квадрате. Поэтому с возрастом и ростом рыба начинает задыхаться и умирает от недостатка кислорода.Можете ссылки привести подтверждающие эту причину? Было бы любопытно взглянуть, самому в сети ничего найти не удалось.
читайте про закон куб-квадрат — особенно в применении к биологии. Для опровержения попробуйте найти описание того, чем старая рыба отличается от молодой.
По отношению к насекомым на вики есть инфа, но про рыб ничего. Но поиск такую книгу выдал: Л.Б. Кляшторин. «Водное дыхание и кислородные потребности рыб».
В ней такая эмпирическая формула связи между площадью жабер и массой рыб приводится Sж = a*W^b, где b = 0.8 в среднем, разброс для разных видов от 0.7 до 0.9. Удивительно, но такая же зависимость площади поверхности легких от массы у млекопитающих, включая человека. Но млекопитающие не растут непрерывно до старости (может киты растут?). Может и действительно недостаток кислорода начинает проявляться, раз нет линейной связи. Но скорее всего роль начинают играть масс-габаритные характеристики, просто вырастают из ниши, и банально гибнут от голода, и др. внешних причин.
В ней такая эмпирическая формула связи между площадью жабер и массой рыб приводится Sж = a*W^b, где b = 0.8 в среднем, разброс для разных видов от 0.7 до 0.9. Удивительно, но такая же зависимость площади поверхности легких от массы у млекопитающих, включая человека. Но млекопитающие не растут непрерывно до старости (может киты растут?). Может и действительно недостаток кислорода начинает проявляться, раз нет линейной связи. Но скорее всего роль начинают играть масс-габаритные характеристики, просто вырастают из ниши, и банально гибнут от голода, и др. внешних причин.
ничего удивительного, куб-квадрат неумолим и действует на всё, от астероидов до глистов. Результат тоже всеобъемлющ — тут и снабжение кислородом, и потери тепла (уменьшение с увеличением размеров), и голод (площадь глотки перестаёт соответствовать кубическому росту потребности).
Млекопитающие не растут всю жизнь (хотя части, не жёстко зафиксированные скелетом — всё же растут потихоньку, потому у стариков большие свисающие носы и уши). В том-то и дело, что у млекопитающих есть старость, отдельный специальный механизм по удалению старых геномов из полового отбора. Старость — в конкретном (узком) значении, как прекращение нормальной работы частей организма и организма в целом, не слишком зависящее от внешних условий.
Нечто подобное существует у растений, но не в целом для организма. Это — осенние листья. Ведь они краснеют/желтеют и опадают не потому, что высохли от времени, а потому что соответствующий механизм запущен.
Млекопитающие не растут всю жизнь (хотя части, не жёстко зафиксированные скелетом — всё же растут потихоньку, потому у стариков большие свисающие носы и уши). В том-то и дело, что у млекопитающих есть старость, отдельный специальный механизм по удалению старых геномов из полового отбора. Старость — в конкретном (узком) значении, как прекращение нормальной работы частей организма и организма в целом, не слишком зависящее от внешних условий.
Нечто подобное существует у растений, но не в целом для организма. Это — осенние листья. Ведь они краснеют/желтеют и опадают не потому, что высохли от времени, а потому что соответствующий механизм запущен.
Скорее тут устойчивая обратная связь. Как с депрессией: биохимия и психика взаимно помогают или наоборот подавляют друг-друга, в зависимости от того, с чьей стороны фактор влияния сильнее. Обожраться например сладкого и — временно кайфонешь, а под хорошее настроение и овощи — как конфетка.
Вы сказали ересь! :3
И кто это определил, что голый землекоп живёт в среднем до 30 лет? На сколько я знаю, такие эксперименты ещё не проводили, поэтому сомнительное утверждение.
Да нет, почему, изучено довольно детально.
sageke.sciencemag.org/cgi/content/abstract/2002/21/pe7?view=abstract
genomics.senescence.info/species/entry.php?species=Heterocephalus_glaber
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5964061 (...naked mole-rats, living an order of magnitude longer than laboratory mice)
Но вы правы, что 30 лет — скорее максимальный срок жизни, чем средний, уточню формулировку в тексте
sageke.sciencemag.org/cgi/content/abstract/2002/21/pe7?view=abstract
genomics.senescence.info/species/entry.php?species=Heterocephalus_glaber
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5964061 (...naked mole-rats, living an order of magnitude longer than laboratory mice)
Но вы правы, что 30 лет — скорее максимальный срок жизни, чем средний, уточню формулировку в тексте
В наши дни, эту теорию опровергает ряд экспериментальных наблюдений на птицах и мелких грызунах — выяснилось, что продолжительность жизни у родственных видов с одинаковым уровнем производства АФК отличается на порядки.Эту теорию (свободнорадикальную, в современном виде, а не то, что была 30 лет назад) рано еще списывать, это скорее базовый уровень, остальные механизмы старения лишь надстройки над этим механизмом. Есть некоторые закономерности, кот. говорят о фундаментальных причинах старения, чтобы не дублировать коммент см. здесь. Подход SENS в плане борьбы с повреждениями наиболее реалистичный, хотя он не отменяет другие.
Старение — это не только психика, но она да, виляет!
Sign up to leave a comment.
Дольше жить или медленнее стареть: технологический подход к старости