Comments 56
Ситуация пока сложная, «где-то убыло, где-то прибыло», но все же Китай предпринимает много усилий для решения проблемы, так что вероятность выхода из кризиса электронно-полупроводниковых поставок ненулевая.
Если сегодняшнюю ситуацию в данной области для Китая можно считать кризисом, то она стопроцентная.
Китай на сегодняшний день является "мировой фабрикой" в области электроники. Если не произойдёт чего-то экстраординарного - типа перерастания "мировой гибридной" войны в "мировую горячую", в ближайшее десятилетие изменить эту ситуацию в корне не получится.
В отличите от, скажем России, Китай имеет мировой рынок сбыта своей продукции и может себе позволить собственную разработку, которая без сомнения окупится. Переманить специалистов - не проблема. Самым ценным разработчикам, обладающим уникальными знаниями и опытом, могут без проблем и 10x оклады на несколько лет предложить!
Но это не значит, что в Китае всё так безоблачно - там перекосы в экономике посерьёзнее, чем в США, на которые накладывается старение населения из за всем известной политики прошлых лет. Коммунистическая партия будет решать их нерыночными методами, чем большинство проблем только усугубят.
Надежда разве что на "Чат GPT7", он может и способен будет сбалансировать экономику, только кто ж ему даст неограниченные полномочия по управлению, а ещё вопрос в чьих интересах он решит ими воспользоваться...
Даже сюда этот чат приплели, как будто это какая-то "серебряная пуля", способная решить любую проблему.
Просто нужно верить ))
Хорошее сравнение. Правда серебряная пуля ничего не решает, она разрушает и очень быстро то, что кажется незыблемым.
Прямо сейчас читаю книгу "сверхдержавы искусственного интеллекта" как раз про вложение китайских властей и предпринимателей в ИИ.
Там абсолютно серьёзно делается ставка на развитие именно этой отрасли человеческих знаний. Что там в итоге получится хз, но то, что это изменит и промышленность и бизнес -несомненно.
И животноводство!
Напоминает высказывание из передачи Куклы, где у Гайдара спрашивают: "Какая должна быть экономика?" Гайдар отвечает: "Рыночная!!!111" Ему в ответ: "Экономика должна быть экономной." Я думаю Китай будет действовать по ситуации. Где эффективно рыночными методами , там рыночными. Где эффективно не рыночными - там не рыночными. Короче как и все остальные.
Другая точка зрения
"На фоне зарубежных санкций китайские поставщики литографического оборудования переживают бум развития..."
Об этом только ленивый не писал. В прошлом году были аналогичные новости. А за год до этого - такие же.
Найдите в интернете анекдот по ключевым словам "Анекдот про нюанс, Петька". В этом и вся разница: война войной, а обед по расписанию. Хоть война и торговая.
А она заключается в том, что в итоге Китай может остаться с 90-нм техпроцессом, чипы по которому производили много лет назад.
Звучит так, как будто не 20 лет прошло, а все полвека)
звучит будто про РФ написано: типа РФ осталась только с заводом 300нм и 90нм. А это оказывается про Китай. Китайцев в 10 раз больше жителей России, не уже ли и они не смогли разработать за столько лет?...
Не было потребности - ведь рядом были компании, у которых процесс уже отлажен и вложения в собственную разработку были экономически невыгодными. Вместо вливаний огромных сумм можно было купить готовое здесь и сейчас.
Постойте-ка,чем-то это напоминает ситуацию с Россией.
А если серьёзно - мы живём во время развала глобальных экономических цепочек, когда для собственной эффективной жизнедеятельности каждый блок стран должен будет производить всё - от еды и одежды до тонкой электроники, ядерного вооружения и космических программ. И это очень и очень грустно ;((
А почему грустно? Разве не появится больше разнообразия, больше выбора из-за этого?
Разнообразие не всегда хорошо. Например, разнообразие стандартов или даже зарядок. Могу вспомнить разнообразие процессоров для Pocket PC, когда надо было искать программу под свою модель процессора. Разнообразие карт памяти - CompactFlash (I и II), MemoryStick, Memory Stick Pro, SD, miniSD, microSD, MultiMediaCard, xD.
Выбор устройств может и расширится, а вот выбор программ, дополнений, комплектующих - сузится.
Нет, не появится. Ресурсы ограничены. Если раньше в Вилларибо делали инструменты для сапожников, а в Виллабаджо сапоги и они успешно торговали друг с другом, то теперь каждая деревня будет вынуждена тратить ресурсы и на то, и на другое, и еще на несколько десятков вещей, а количество потребителей уменьшится кардинально. Что гарантированго уменьшит разнообразие и увеличит цену, т.к. будут производить только самое необходимое и будет дефицит.
количество потребителей уменьшится кардинально.
Что-то неочевидно — почему уменьшится?
У хуавея сильно продажи выросли после того, как штаты отказались с ними работать. Почему не уменьшится, если раньше торговади со всем миром, а теперь будут торговать только на локальном рынке?
В первом предложении у вас "продажи упали", наверно? Или знак вопроса в конце.
Упали разве не потому, что у них началась нехватка деталей? Из России ушли по этой причине, например.
Страны запада обеспечивали ей основную прибыль?
Huawei заменила 13 000 компонентов в своей электронике из-за санкций США Жёсткие американские санкции в отношении Huawei Technologies вынудили эту китайскую телекоммуникационную компанию заменить тысячи электронных компонентов в своих продуктах. Об этом стало известно 15 марта 2023 года.
Вот и посмотрим как у них пойдёт далее.
Да, там знак вопроса должен быть.
Упали разве не потому, что у них началась нехватка деталей?
А где будут брать делали, если соседи их перестанут совсем продавать?
Вы пишете, что количество потребителей уменьшится кардинально и приводите пример с Хуавей. Я привожу пример, что это может быть из-за нехватки деталей. Как в этой статье или как сейчас в России — можно было бы завозить неофициально у соседей, скрытно. Может и в США продавали бы серым способом, если бы не эта проблема. Заменят все детали на свои — посмотрим.
Выбора будет больше, но, наверное, развитие каких-то вещей будет идти медленней
Откуда возьмется выбор или тем более разнообразие? Почему это ожидается хоть как либо серьезно?
Имхо, "выключенные" страны будут повторять однотипные давно известные разработки, локализуя их по наиболее простому варианту, концентрируясь на самом важном на данном краткосрочном этапе (скажем, на вооружении, а в других областях развитие будет стагнировать, так как нет материальной заинтересованности, нет нужды в действующих механизмах подготовки топовых специалистов других дисциплин).
Имхо, развитие — сложная вещь, нужна совокупность факторов, как минимум — желание руководства. А где его взять в варианте "закукливания"? Скажем, если нам нужно реальное (а не газетно-фиктивное) импортозамещение, то нужно руководство с настоящим богатым инженерным опытом, готовое финансировать весьма убыточное направление на ближайшие 30-50 лет. Но в закрытом варианте, имхо, к власти скорее удержатся те, кому выгоднее не тратиться на разработку сложных систем, а наоборот тратиться на усиление системы своих подчиненных.
До 20-ых годов 21 века в истории человечества была "мировая оттепель", которая позволяла поднять КПД мировой экономики, в частности, избежав многократного дублирования в масштабе производства всего мира. Рыночная глобальная гонка не оставляла времени задумываться над автономностью собственных национальных производств — надо было успевать поспевать, да и многие попали в ловушку восприятия "так будет всегда". Однако очевидно оттепель закончилась...
Я тут даже не знаю как прогнозировать это на развитие всего человечества. С одной стороны, вроде бы интуитивно понятно, что объединённому человечеству должно быть проще совершить, например, космическую экспансию на Луну, а затем и Марс. С другой стороны, хорошие и сытные времена расслабляют и делается всё неспеша, кое-как, а иногда и вопросы о целесообразности возникают — чем напрягаться почему бы не слетать на море? Грубо говоря, начинается деградация. То ли дело противостояние. Если накал США/Китай будет такой же как и противостояние США/СССР, то на Луне мы прочно обоснуемся, а может даже и на Марс хотя бы номинально слетаем.
С другой стороны интенсивное развитие каждой стороной нейросетевых киберсистем при тотальной цифровизации общества будущего по людским потерям может выйти хуже ядерной войны, разве что радиационного заражения не будет. Тут бы предпочтительнее все эти технологии развивать, выработав стандарты безопасности сообща и сообща контролировать их выполнение.
Пока что ещё каждый восьмой житель планеты живёт на меньше 3-ех долларов в день. Как по мне, так сначала бы искоренить голод, обеспечить всем людям доступ к чистой воде и базовую медицину, чтобы не умирали пачками от банальной антисанитарии и отсутствия копеечных медикаментов. И только потом уже на луну с марсом собираться.
Такой комментарий будет появляться всегда, где что-то связано с освоением космоса. Это какой-то закон, прям.
Может, тогда уж лучше и новых людей не приводить в этот мир, пока порядок не наведём?
Новые люди пачками появляются как раз там, где 3 доллара в день на человека, об этом забывают такие комментаторы
Скучно, девочки. Пора уже дать этому явлению имя, типа "Закон Ильи Бонна", и автоматизировать полемику по данному вопросу, перестав тратить ценное время.
Один фиг аргументы сторон повторяются строго по шаблону, и "трёхдолларовые" всегда уходят в закат, оскорблённые в лучших чувствах.
А почему бы вам не начать с себя. Откладывайте год из своей зарплаты по 3 доллара в день. А в отпуск поезжайте окармливать "страждущих". Для этого даже не обязательно традить деньги на дорогое в наши дни зарубежное путешествие, в России можно не мало подобных мест найти.
В первую очередь нужно отказаться от всяких курортов и от ремонта квартир. На это уходит намного больше, чем на всю космическую программу. В конце концов, пока есть люди, живущие меньше, чем на три доллара в день, можно и без ремонта пожить, а гулять по дворе.
Эту проблему не решить отказом от прогресса, потому что корень её причины — психология самих людей и, в частности, современная капиталистическая модель развития. Социалистическая модель СССР, например, пропагандировала личностное саморазвитие и самоограничение, а высвобождающийся ресурс направлялся на развитие страны в целом. И как-то получалось. Да, неидеально, куча кочек была по пути, но в целом это работало. При современной нынешней идеологии, когда условный миллиард потребляет так, что еда в мусорку отправляется, логично что кто-то это должен оплачивать. Эта модель себя изживает, это становится очевидным и даже на всяких Давосах поднимаются вопросы будущего устройства. Другое дело, что предлагаемая альтернатива в виде тотальной цифровизации и контроля как-то нравится ещё меньше.
Мне вот это нравится: "...после изучения новых законов юристами и консультаций с властями США..."
А как так получается, что голландской фирме кто-то может указывать кому продавать, а кому нет? Я имею ввиду какие юридические основания.
Основания простые: "Если вы будете торговать с ними, то мы откажемся торговать с вами. Выбирайте, или-или". Мало кто в Европе выберет только Китай, особенно при условии что остальная Европа не будет с ними иметь дел.
Вы считаете, что сша откажется от закупок оборудования, если производитель будет продавать его в Китай? Неужели они смогут полностью самостоятельно заместить оборудование собственным производством?
Нет. они так по голове дадут Нидерландам(политически и экономически) что Уже они будут умолять купить у них это оборудование.
Оборудование не делается из воздуха. Всегда можно найти что-то чего можно отобрать, чтобы производство встало и тут рассчитывают на страх - производитель не знает насколько отмороженные ребята из штатов, готовы ли они убить производство для всех, чтобы Китай не получил.
Статья указывает на то, что контроль со стороны США не всегда идеален, что позволяет китайским компаниям создавать новые логистические цепочки с участием сторонних компаний. Однако это не объясняет, почему китайская промышленность испытывает серьезные трудности из-за санкций. Если контроль недостаточен, то можно предположить, что Китай должен был бы найти способы обойти санкции.
У меня мысль, что не боги горшки обжигают. Хорошие зарплаты ученых и инженеров и промышленный шпионаж сделают своё дело. У нас бы тоже могли, но надо перетряхивать очень много всего, а кому это понравится? (((
У нас нет такого внутреннего рынка как у Китая, внешние рынки даже если вдруг с нуля получится создать уникальный процессор слишком долго будут к нему присматриваться прежде чем начать на его основе массовое производство.
Китаю понятное дело новый конкурент в этой области тоже не нужен.
Развивать с нулевого цикла электронную промышленность до уровня самых передовых процессоров только ради того чтобы условно произвести глубокую модификацию T34 Россия не потянет, даже если пустить на это все нефтяные сверхдоходы. Для этого нужны не только деньги, а система образования, учёные которые не боятся присесть на 25 лет за крайне вольно трактуемую измену родине, низкий уровень коррупции и много много чего ещё...
Ну вот я это и имел ввиду - и образование и ученые и вот это вот всё. Насчет рынка - это же неустойчивый процесс. Стоит сделать процессор который будет лучше и при этом дешевле - как на него массово будут переходить. Одно время все прочили смерть АМД, а какое-то время назад вышла статья, что уже можно хоронить Интел. Качели.
В ваших словах по смыслу всё правильно, по факту издевательство.
Во первых сделать с нуля суперсовременный процессор очень сложно. Если делать на основе лицензий за них придётся платить и это добавит цену процессору. Если не платить, то резко сужается рынок сбыта. Стоимость изготовления напрямую зависит от массовости.
Вы предлагаете сделать с нуля - для этого надо возрождать систему образования, воспитывать свои кадры. На это уйдут годы если не десятилетия и ещё большие вложения. Уничтожить высшую школу просто - профессоров и учёных усадить за шпионаж, а выпускникам ВУЗов вместе с дипломами повестки раздавать. Создаётся она десятилетиями, с учётом того, что после получения образования ещё надо опыт накопить.
Китайцы будучи фабрикой мира в течение уже нескольких получили оборудование для производства чипов, Огромное количество китайцев прошло обучение и практику работы в СШУ и Европе. И вот только после этого, имея материальную базу, самый большой рынок сбыта по всему миру с налаженными поставками они пытаются запустить собственное производство ими же разработанных чипов.
Нам надо начинать с нуля в условиях невероятного уровня коррупции и прелестей спецоперации, которая идёт безусловно строго по плану - проблема в том, что этот гениальнейший плат в голове у одного человека и он не желает им ни с кем делиться. О всех тонкостях его плана мы узнаём исключительно по мере того, как происходят новые события.
Никогда не могли в СССР и РФ Как в 72 году отстали навсегда так и отстали. Безнадежно.
то проблем будет немало. Больше, чем Поднебесная способна решить
Про Россию год назад говорили примерно тоже самое, а оказалось, что санкции - стали фактором роста для отечественного бизнеса - который стал заполнять освободишиеся нишы.
У Китая есть все что бы все самому делать, полным циклом. Освобождая места запад вскормит конкурентов, которые завтра его сожрут.
Вам минусов уже накидали - думаю из-за излишней категоричности, что запад сожрут ))).
Правы могут оказаться все - на разных временных горизонтах. Санкции это плохо на начальном этапе. Дальше если удается наладить что-то свое - то вот уже и нестрашно. Бизнесмены это понимают лучше политиков, но политика это не бизнес. Дальше политики меняются и всё может измениться в непонятную сторону.
фактором роста для отечественного бизнеса
В области выпечки гамбургеров - да, стали. В областях высокотехнологических все просто достали со складов ввезённое в 2021, переклеили таблички и сказали "Это наше!". Как только склады кончатся, рост отечественного бизнеса тоже кончится стремительным домкратом.
Самое интересное кому Asml и иже с ними будет продавать ,если не Китаю)) я думаю 60% своего оборота/ прибыли просто так не отдают. Обойти ограничения не так сложно,особенно когда обе стороны этого хотят. ))
Самое интересное кому Asml и иже с ними будет продавать, если не Китаю))
тем же, кому и сейчас? ЕМНИП крупнейшие заказчики — tsmc, samsung, intel
я думаю 60% своего оборота/ прибыли просто так не отдают
откуда сведения про 60%?
в статье написано:
ее портфель заказов достиг около $39 млрд (и это не опечатка). Около $10 млрд из этой суммы приходится на китайских заказчиков
то есть грубо 25%. и эта цифра мне кажется больше похожей на правду
я так понимаю, что основных идеи у "авторов санкций" две:
идея 1) вместо десятков миллиардов долларов голландцам и ко , которые заплатили бы китайские фирмы, теперь государство китай заплатит триллионы китайским стартаперам и прочим фирмам, которые "делают что-то похожее и обещают сделать то что им запретили продавать".
Уже одно это добавляет кредитной нагрузки и заставляет государство китая не тратить эти триллионы на что-то другое (от ракет и дорог - до покрашенных стен в госшколах)
идея 2) несмотря на все эти огромные траты государства (и восторг тех, кому они достались) , ["авторами санкций"] ожидается, что техника которую обещают выпускать - будет устаревшей, к тому времени, когда эти "обещания партии и правительству" станут реальностью.
И если ей, а также другим производителям чипов, закрыть доступ к производству 40 нм микросхем
насколько я понимаю, закрыть доступ не получится — заводы уже стоят и работают
Все запретим, но… потом: поставщики литографических сканеров продолжают зарабатывать сотни миллионов долларов в Китае