Comments 151
Количество галактик в наблюдаемой вселенной 100-200 миллиардов. В галактиках десятки и сотни миллиардов звёзд. Считать что мы тут на своей каменистой планете совсем уникальные - это особый уровень эгоцентризма.
А не надо уточнять. Как сказано, так сказано. Автор хотел произвести именно такое впечатление.
мы — единственная жизнь в Галактике. Или хотя бы единственная, создавшая цивилизацию. Сторонники этой гипотезы считают, что, несмотря на обилие экзопланет в Млечном Пути, подходящие условия для возникновения и развития сложной экосистемы встречаются очень редко.
Вполне четко сказано, что речь только об одну нашу Галактику, а никак обо всей наблюдаемой Вселенной.
Конечно уровень развития (даже если взять чисто земной сценарий) отличается и сильно. Изменение скорости эволюции на Земле всего на 1% дало бы разброс 40 млн. лет. Это очень далеко от тысячи лет.
Что-то уж очень занизили вы количество галактик... В одном квадратном градусе небесной сферы - в среднем около 50 млрд галактик!
В галактиках десятки и сотни миллиардов звёзд. Считать что мы тут на своей каменистой планете совсем уникальные - это особый уровень эгоцентризма.
Обычная комбинаторика. Мы пока не можем исключить вероятность того, что для возникновения жизни необходим минимальный репликатор такой длины, что вероятность его сборки в подходящих условиях составляет 10^-100. В этом случае даже квинтиллионы потенциально обитаемых планет - капля в океане.
Так что я не настроен ни оптимистично, ни пессимистично, а считаю, что пока мы ничего не можем сказать по этому поводу.
вполне можем исключить. Сложностью на сотню оснований обладает PTC в рибосоме, который собирает уже позднюю, белковую жизнь. В случае с рнк-жизнью эволюция может идти по гораздо более простому пути. Самый короткий известный рибозим имеет всего с десяток оснований.
Самый короткий известный рибозим имеет всего с десяток оснований.
Да, но длина самого короткого самореплицирующегося рибозима (или комплекса из взаимно-реплицирующих рибозимов) неизвестна. PTC - это, конечно, их наследник, но сколько ставших ненужными частей от него отрезано - кто знает.
Кроме того, для точной оценки вероятности нужно изучить весь "ландшафт" РНК-мира, там может быть множество "поглощающих состояний" - слишком успешных саморепликаторов, которые сильно снижают разнообразие доступных кусков РНК и, соответственно, скорость эволюции; или так меняют окружающую среду, что эволюция практически останавливается (возможно это почти произошло при Гуронском оледенении, уже для более сложных репликаторов, конечно).
Естественно, проанализировать весь "ландшафт" практически невозможно. Остаётся полагаться на веру в то, что мы неуникальны.
может идти по гораздо более простому пути
Но нам интересна не просто жизнь, а разумная жизнь, вышедшая, как минимум, на орбиту своей планеты. Сможет рнк-жизнь быть такой цивилизацией?
Мы, пока, понятия не имеем о жизни в толще Земли, о гигантских скоплениях биомассы, отходами которой, возможно, являются нефть и газ. Вполне возможно, именно там и жизнь, и разум совершенно непостижимые для нас.
Мы же, вид, даже не заморочившийся условиями своей жизнеспособности, будущим своих потомков, ничем не отличающийся в этом плане от динозавров.
И называем сие цивилизацией... :)
В любой момент способной самоуничтожиться.
Эгоцентризм не означает автоматически неправоту.
Количество галактик в наблюдаемой вселенной 100-200 миллиардов. В галактиках десятки и сотни миллиардов звёзд. Считать что мы тут на своей каменистой планете совсем уникальные - это особый уровень эгоцентризма.
1)наша уникальность никак не зависит от количества галактик и количества звезд в них
2)если бы знать как именно возникла жизнь , вероятность ее возникновения и насколько важны "тонкие настройки" (в виде физики и химии планеты в момент зарождения жизни), тогда прояснилась бы оценка вероятности и можно было бы говорить об уникальности или не уникальности (а вероятность, например, может быть такой, что такое нигде не повторялось)
3)до прояснения таких вопросов можно считать нас уникальными, так как никого и ничего другого пока не обнаруживается
4)кстати, учитывая масштабы Вселенной, очень малую предельную скорость распространения сигнала и затухание ЭМ волн по закону обратных квадратов - можно считать нас "уникальными" в том смысле, что по объективным причинам обнаружение иных цивилизаций невозможно и , значит, хоть мы и не одни, но ни мы ни они никогда не узнают о существовании "братьев по разуму" что означает практическое одиночество и по сути уникальность
2)если бы знать как именно возникла жизнь, вероятность ее возникновения и насколько важны «тонкие настройки» (в виде физики и химии планеты в момент зарождения жизни), тогда прояснилась бы оценка вероятности и можно было бы говорить об уникальности или не уникальности (а вероятность, например, может быть такой, что такое нигде не повторялось)
Ну, например на это уже есть ответ, что жизнь это в конечном итоге одна из видов преобразования энергии в ее угасании и превращении в другую форму.
И покуда у нас нет оснований полагать, что их* физика каким-либо образом отличается от нашей, то предполагать жизнь как раз логичнее.
Так устроена вселенная, что энергия безвозвратно утекая оставляет на своем пути некоторые следы.
И если есть пространство для маневра, а именно условия для химических процессов и достаточное количество постоянно поступающей энергии, то жизнь скорее всего неминуема.
Как минимум при прочих равных.
Другое дело, что может земле так повезло с коктейлем пыли и газов и процентным соотношением каждого отдельного элемента, но и тут скорее всего по свету можно достаточно точно определить из чего сделана зведная система.
Суть в том, что вероятность только потому достаточно высокая, что она стремится такой быть согласно законам физики
1)наша уникальность никак не зависит от количества галактик и количества звезд в них
Ну если только вы не имеете ввиду их самоидентификацию. Химия и физика одна.
Если мы включим углеродных шовинистов, и предполагаем жизнь углеродную, то количество и разнообразие аминокислот, которое вы сможете из них собрать, едва ли может отличаться от земной
а толку? Живые организмы в других галактиках скорее всего совсем отличаются от нас, что мы просто не сможем с ними взаимодействовать. Например, они могут быть микроскопическими или сверхбольшими, невидимыми, жить не в 3-д пространстве и т.д. А всякие летающие тарелки, разумные гуманойды с головой руками и ногами это однозначно приземлённый бред. Так-то даже растения живые, но слишком не такие для нас. Планету тоже вполне можно считать организмом, просто другая форма жизни
Хотя не удивлюсь что это очередной ученый изнасиловавший журналиста, а реально авторы считали что-то вроде «можем ли мы рассчитывать что JWST найдет жизнь на одной из уже открытых экзопланет» а журналист их этого высосал что «ученые доказали что совершенствование телескопов приводит к образованию новых планет».
То одного штырит, то другого.
Ждем плоскоземельщиков…
Блин, ппц что стало прилетать в Хабр.
Осталось еще про религию начать писать — и вообще будет отлично.
Ну как с утра не поддержать тренд "амнистия в психлечебницах" вместо работы...
И так, мысль 1 и 2:
1. Уникальность разумной жизни на земле в доступной наблюдениям области вселенной весьма правдоподобна, если исходить из антропного принципа. Можно вообразить, что возможно бесконечное множество вселенных с разными законами физики, которые не порождают жизни и очень небольшое число вселенных, где жизнь возможна. Тогда в большинстве этих населенных вселенных жизнь будет скорее "едва возможна" а не гарантированно возможна вообще везде и по всякому. В одной из таких вселенных с трудом пригодных для возникновения жизни мы и живем. Сложно представить что было бы наоборот: вселенная специально была бы настолько хорошо приспособлена к жизни, что жизнь возникала бы на каждом шагу. Тогда возникло бы ощущение разумного творца, чем пока и не пахнет.
Т.е., если короче: антропный принцип подбирая для нас вселенную бил наугад и ничего особенно приспособленного специально для жизни не нашел. Нашел только что попалось.
2. Все разговоры об космическом эгоцентризме и ничтожности земли - ерунда. Объект оценивается не по его размерам а по его содержанию. По размерам оценивают только дикари мамонта, а у нас сейчас 21-й компьютерный век. Поэтому земля в текущей научной парадигте снова в центре вселенной, как самый сложный и содержательный объект. Сложный и содержательный с нашей точки зрения (разумной жизни), поскольку никого другого с другой точкой зрения здесь нет.
Сложно представить что было бы наоборот: вселенная специально была бы настолько хорошо приспособлена к жизни, что жизнь возникала бы на каждом шагу. Тогда возникло бы ощущение разумного творца, чем пока и не пахнет.
Забавно, в Библии наоборот утверждается что это так, поскольку вселенная существует ради земли. Солнце чтобы освещать день, а звезды развернуты для навигации и определения времени. И раньше это казалось не очень убедительным, пока не столкнулся с npm...
npm - это что? Node Package Manager?
Сегодняшняя атмосфера во многом продукт самой жизни.
Если вы можете вообразить "бесконечное множество вселенных с разными законами физики", то вы можете вообразить и разумного Творца. Ни то не другое к науке отношения не имеет
Вы слишком категоричны. И то и другое не имеет отношения к научной картине мира, которая проверена экспериментами. Но разумный творец - это как раз то что прилично противоречит тому что мы знаем точно. А антропный принцип отбирающий законы - это вполне работоспособная гипотеза, по которой можно спекулировать.
да, параллельные вселенные, несмотря на то что говорят модные научно популярные книги и шоу, это концепция, которая на данный момент не имеет никакого отношения к науке
Я в курсе.
Но она приспособлена. Наша планета хорошо приспособлена к жизни и при этом не является какой-то особенно уникальной или удивительной.
Мы не знаем как конкретно произошла жизнь, сколько совпадений условий для этого было нужно, какова была вероятность у этой жизни выжить и развиться в многоклеточную жизнь и тем более разумную.
Поэтому Земля очень даже может оказаться весьма уникальной. Во-всяком случае достаточно уникальной, чтобы в нашей галактике обнаружилось не больше десятка планет с чахлыми динозаврами и тысячи с примитивной одноклеточной жизнью.
Моя мысль сводилась к тому, что нет никакой логики согласно которой если во вселенной где-то есть жизнь, то она должна быть повсеместной.
Земля это продукт длительного процесса терроформирования, выполняемого жизнью.
в чем уникальность Земли
В сочетании благоприятных факторов.
жизнь скорее обычное, но не очень частое явление в космосе, чем в то, что она встречается раз на одну галактику.
Речь же не про жизнь, а про
1) разумную жизнь,
2) построившую технологическую цивилизацию,
3) стремящюся к космической и научной экспансии,
4) вышедшей, как минимум, на орбиту своей планеты или активно осваивающей радиовещание,
5) при этом, цивилизация должна не успеть разрушится к моменту наших наблюдений.
Простая логика подсказывает, что вероятность всех 5 факторов может быть на порядки меньше, чем простая одноклеточная неразумная жизнь,
Интересно, на каком максимальном расстоянии мы еще сможем уловить и подтвердить искусственное происхождение радиосигнала?
Честно говоря, я бы скорей поставил на то, что в более-менее обозримом будущем мы сможем увидеть скорее цивилизацию 2 или 3 типа по шкале Кардашёва. Но вот c пониманием того факта, что это именно цивилизация, могут возникнуть проблемы. Хотя JWST обещает прорыв в экзопланетологии. Очень интересно глянуть на спектральные линии экзопланет.
Я не сомневаюсь, что антропный принцип может оказаться верным, но также может оказаться, что наша вселенная симуляция или ее действительно создал Нус/Логос/Бог.
Проблема в том, что концепция разумного творения/симуляции не даёт ответ на вопрос "как появилась Вселенная". Она только заменяет его другим вопросом: "Кто сотворил творца".
Мысль 1 постулирует некую вероятность зарождения жизни, характерную для нашей вселенной. Притом эта вероятность следует из фундаментальных физических постоянных, которые, насколько мы знаем, должны быть одинаковы на всём протяжении вселенной. Таким образом и ваша вероятность одинакова в любом месте рассматриваемой вселенной и её можно отбросить, как константу. Потому как мы ищем жизнь в этой же вселенной, а не в других.
Выходит, мысль 1 ничего не доказывает и не опровергает)
Попробуйте рассматривать это как "принцип наименьшего числа совпадений".
Когда я обнаруживаю себя живущим, картина мира вокруг меня всегда будет соблюдать принцип наименьшего числа совпадений, которые потребовались чтобы я существовал.
Например, если бы я случайно собрался из атомов, это было бы огромное число совпадений. А большой взрыв, эволюция жизни и рождение женщиной требует только правильных законов и констант. Это намного меньшее число совпадений.
Мир с наименьшим требуемым числом совпадений - и есть наш мир.
Остается понять насколько густо в этом мире будут повторяться условия для возникновения других разумных агентов вроде меня.
Я не уверен в том, что собрать тебя случайно из атомов, процесс менее вероятный чем 4млрд лет полового размножения конкретных живых объектов, конкретных мутаций от нейтронов случайно распавшихся атомов и случайно попавших протонов высоких энергий. Первый прикол в том, что теория вероятности для уже свершившихся событий не работает. Второй прикол в том, что наше Я, не является прямой функцией от тела, вы не появились в момент слияния двух клеток (это лишь пошел процесс формирования вашего тела), а сознание сформировалось куда как позже. И с момента вами обретения самосознания, оценить вероятность этого события уже невозможно.
Таким же образом, говорить об уникальности Земли мы не можем, как минимум до того, как привезем с Марса, Венеры или откуда еще образцы местной жизни. Тогда мы сможем как минимум сделать выводы, об общности основы жизни и об необходимости уникальных условий Земли. Стерильная Солнечная система существенно поднимет вероятность нашей уникальности. К сожалению, доказывать отсутствие очень сложно, может пройти тысячи лет, чтобы Земляне боле-менее уверенно смогли это утверждать. Но первая же находка будет крайне значимой.
Можно предположить, что Солнце возникло довольно рано для третьего поколения звезд, то есть только-только появились богатые тяжелыми атомами пылевые диски. Земля возникла довольно быстро, формируясь одновременно с Солнцем. Жизнь возникла на Земле почти сразу, как только Земля остыла. Из этого у меня два предположения - панспермия маловероятна, ровно как и разумное творение. С цивилизациями 3 и 4 типа есть проблема, буквально в том, что их нет. Как минимум, еще нет. Скорее всего, в ближайшие 100 лет мы сможем относительно уверенно обнаруживать планеты с кислородными атмосферами.
Путешествовать между звезд мы сможем только волновыми пакетами, как только научимся сохранять свое сознание. Нет и не может быть более разумного способа путешествия. Сильно позже, мы начнем принимать и чужие волновые пакеты (им надо дойти до уровня перезаписи и дойти самому сигналу).
Я не уверен в том, что собрать тебя случайно из атомов, процесс менее вероятный чем 4млрд лет полового размножения конкретных живых объектов, конкретных мутаций от нейтронов случайно распавшихся атомов и случайно попавших протонов высоких энергий.
Конечно менее вероятный. Это грубо говоря единица с 10^20 нулей. Таких чисел просто не бывает в реальном мире.
А то что естественная эволюция может дать в конечном итоге разумную жизнь, это вполне вменяемая вероятность.
Другой вопрос - почему именно меня и именно такого. Здесь строго логически действительно сложно получить вероятность.
Путешествовать между звезд мы сможем только волновыми пакетами, как только научимся сохранять свое сознание.
Учитывая количество связей в мозге кодировать придется волнами длиной чуть ли не ультрафиолета, чтобы передача одного сознания завершилась хотя-бы за час.
Но тут опять ничего не сходится. Для того чтобы путешествовать пакетом надо чтобы ваш пакет кто-то принял. Значит там уже кто-то живет. Но перелет может занимать тысячелетия. Вопрос - где гарантия что по прилету там еще кто-то будет, чем они все так долго занимаются (1000 лет), почему не прогрессируют дальше, или без прогресса не впадают в депрессию и не вымирают и так далее.
Если путешествовать, то только вперед, туда где еще никого не было и не оглядываясь. Попытка путешествовать обратно к центру цивилизации сразу приведет путешественника в далекое будущее, где все что должно было случиться уже случилось, все что искали уже нашли и так далее.
Попытка путешествовать обратно к центру цивилизации сразу приведет путешественника в далекое будущее, где все что должно было случиться уже случилось, все что искали уже нашли и так далее.
Скорее будет ситуация из RimWorld - куча 99,999% изолированных миров на которые периодически падают пришельцы с дико устаревшими или дико продвинутыми технологиями. А сами миры - то скатываются в пещерный век, то взлетают до пост-космического.
Я не очень понимаю, чем так пугает ультрафиолет и чем так критичен интервал один час?
Уже сегодняшними технологиями можно отправить во вселенную пакет "собери хомосапиенса", с конкретными ДНК. К сожалению, без среды и культурного контекста это будет просто забавная зверушка, но тем не менее "маленький шаг человека".
Отправлять конечно броадкастом, в расчете на вероятность приема и желание собирать у себя пришельца (возможность, у цивилизации которая примет наш слабый примитивный сигнал, априори есть).
Перелет, у того кто отправится, будет по сути мгновенным. Сегодня ты лег в камеру сканирования и сразу же открыв глаза, увидел зеленых человечков/будущее. С большой вероятностью, иная цивилизация отправит путешественника дальше.
Почему мы не принимаем эти передачи. В первую очередь, это теория одновременных всходов. По большому счету, каждая цивилизация ощущает себя первой и единственной, если только не в ядре, где до ближайших звезд совсем недалеко. Во вторую очередь техническое несовершенство, к примеру, прием нейтрино и гравитационных волн у нас в зачаточном состоянии. Но это нормально, восстановить пакет до пришельца мы все равно еще не можем.
Уже сегодняшними технологиями можно отправить во вселенную пакет "собери хомосапиенса", с конкретными ДНК.С
С сегодняшними технологиями нельзя. То есть отправить последовательность нуклеотидов можно, но собрать из неё человека не получится. В яйцеклетке, кроме ядерной и рибосомальной ДНК содержится огромное количество информации. Например, как именно ДНК упакована в хроматине, какие белки и в каких концентрациях там присутствуют и т.п.
Безусловно, нужно отправлять не только код ДНК, но и формулы нужных аминокислот, возможно конфигурацию белков и базовые параметры среды. Но объем этой информации не колоссален, если исходить из предположения о единстве физических законов и констант во вселенной. Если считать инопланетят совсем уж тупыми и чуждыми, можно подробно описать клетки и потребный для репродукции внешний аппарат.
Еще есть мысль, что бессмысленно ждать "манны небесной", и уж тем более ее посылать, в контексте общенаучных данных. Вселенная сама по себе открытая книга, получив недоступное знание мы скорее всего не сможем им пользоваться, а если сможем, то и так бы вскоре открыли эти возможности. Скорее всего, и законы социума в итоге имеют не так много эффективных вариантов. Вселенная, на удивление, может оказаться весьма скучным местом.
объем этой информации не колоссален
размер копии полного генома (~80гб) почти треть биткоена(более 200 гб)
не так давно Тошиба анонсировала транспортировку, хранение, резервное копирование, а также обеспечение удобства и доступности резервных копий полного генома по квантовой сети
nict.go.jp/en/press/2021/10/07-1.html
При измерении времени и пропускной способности, необходимых для распределенного хранения и восстановления одного образца данных геномного анализа (около 80 ГБ), процесс распределенного хранения занял около 30 минут (356 Мбит/с), а процесс восстановления - около 21 минуты (502 Мбит/с)5. В пересчете на минимальные единицы резервного копирования в ToMMo (сто образцов) это заняло бы около 50 часов. Это сопоставимо с практическими скоростями в обычном случае физического переноса данных анализа генома с помощью ленты или другого носителя из удаленного места хранения.
восстановить пакет
для этого нужно будет иметь жыдкий чип на борту:)
На самом деле ни к чему такие сложности ни к чему. Если наша цивилизация достигнет технологических вершин достаточных для изобретения гибернации то даже нынешних технологий хватит для заселения всей галактики в течение нескольких миллионов лет.
А если самим заниматься панспермией то все будет еще проще.
Помимо этого если понять принципы работы ДНК и научиться программировать живые организмы то миров пригодных для жизни станет еще больше. Не говоря о том что живой организм вырастить на порядки легче чем строить из металла.
Все живые существа на нашей планете имеют ряд фундаментально общих свойств как-то генетический код на основании РНК и ДНК с более-менее одинаковым набором правил считывания, каталитическая активность белков и тех же РНК, компартизация за счет липидных мембран, АТФ как основная энергетическая валюта, разность ионного состава внутри и снаружи клетки, и тд. Это говорит о наличии общего предка всех живых существ. Если жизнь и зарождалась несколько раз, то все остальные формы жизни вымерли очень рано. Ну или базовая клетка была уже занесена на нашу планету. Это не обьясняет откуда она взялась, но обьясняет схожесть всего живого.
сколько раз на Земле независимо зарождалась жизнь «с нуля»
Один, но это очевидно, когда место на Земле уже занято развитыми бактерями, то они уже не дадут времени развится конкурентам. Банально сожрут формировающиеся органические соединиения. А учитывая, что зарождение новой жизни это миллионы и миллиарды лет, а эволюция уже существующих одноклеточных может буквально занимать дни и месяцы — это равносильно войне дикарей с каменным оружием против космической цивилизации. Две формы жизни сформироващиеся в одно и тоже время — почти невозможное явление.
это исключительно редкое событие.
Нет, просто более развитая жизнь уничтожает менее развитых конкурентов. Поэтому практически невозможно развития второго разумного вида из объязьян или других достаточно умных животных пока на Земле есть суперхищник Человек.
Это (а так же молчание вселенной) поднимает очень неудобные философские вопросы.
Само допущение молчания вселенной, - это уже "коробочное" мышление. Если человек с рождения видит только зелёный или синий цвет, ему тяжело объяснить, что такое красный цвет, ведь так же? Или объясните австралопитеку, что такое невесомость..
объясните австралопитеку, что такое невесомость..
Для начала, придётся объяснить, что такое страх и ветер. Потом предлагаем прыгнуть с высокой скалы в воду. То, что он будет чувствовать, пока летит, за исключением страха и ветра, будет невесомостью.
Модель грубая, конечно, но рабочая.
Это потому что вы знаете, что это такое. А объяснить то, о чём не знаешь, сложно! :)
Но и про красный цвет объясняющий тоже будет знать — это тот, кого обучают, знать не будет. Такие объяснения в принципе будут всегда работать, при условии наличия соответствующего аппарата восприятия, либо наличия доступной аналогии через другие ощущения — например, довольно многие люди понимают, что такое ультрафиолет, хотя его никто из них не мог увидеть напрямую.
Просто оба момента (как с цветом, так и с невесомостью) не очень хорошо подходят к дискуссии про молчание Вселенной. Ну или раскрыть их нужно подробнее, чтобы была виднее связь.
Про то, что невозможно развитие второго разумного вида из обезьян — я не совсем вас понимаю. Вроде человек на обезьян особо не охотится, а кое где обезьяны чуть ли не благами цивилизации пользуются.
Ну во-первых, их популяция сильно сокращается из-за вырубки лесов и т.п. вещей. Во-вторых, неандерталецев наши предки благополучно истребили (да, я в курсе, что они тоже косвенные предки всех рас, кроме чернокожей расы). В-третьих, очевидно обьзьяна в зоопарке или лаборатории, которую сознательно учат и селекционируют, уже не эволюционируют в естественных условиях. И если она и станет разумной — то это следствия действия человека, а не естественные процессы.
Следы могли остаться.
Еще раз, если сейчас где-то сформируется что-то похожее на органическое соединение — его немедленно сожрут существующие бактерии. Какие следы могут остататься после того аминокислоты пройдут миллион поколений бактерий?
Да, сейчас может сформироваться жизнь на принципиально иной основе, скажем, на кремнивой, которую не смогут уничтожить существующие бактерии, но сама возможность такой жизни не доказана.
Тут скорей интересно, были ли какие-то другие существа, похожие разумом на древнего человека
Однозначно были - например до того как человек сам выделился из приматов. Ведь предок человека - это по сути крыса. Думаю не ошибусь, если скажу , что дельфин не менее разумен, чем крыса.
Если отойти от сравнения разумности с нашей как эталоном и идеалом, то найти "равных" или конкурентов по разуму легче: собаки и дельфины например. Да, они по отношению к лидеру - человеку-разумному уступают, но друг с другом могут поконкурировать. И если человек-разумный когда-нибудь вымрет (от того же короновируса), то допускаю что у Земли ещё есть в запасе пара-другая сотен миллионов лет эволюции, чтобы родить не менее успешную цепочку мутаций, а то и чего получше.
А как же вороны? Они даже орудиями труда - палочками могут пользоваться.
Но тут есть еще проблема в социальности — приматы живут большими группами и постоянно обмениваются информацией и в принципе способны к командной работе. А вот условные еноты, вороны, медведи, увы, достаточно одиночные животные, если не считать брачных партнеров и детей. С этим сложно построить цивилизацию.
Вторая проблема, небольшие размеры у ворон и енотов — не факт, что у них есть резервы для роста интеллекта. Впрочем не доказано и обратное.
Все-таки пользоваться палочками и сделать с помощью клюва условный айфон очень разные вещи.
Все начинается с малого, но игнорировать интеллект этих птиц сложно. Как пишут, они и крюки могут делать, и относительно сложные инструменты из набора палочек. Логично, что и более сложные инструменты были бы изготовлены ими под их конечности.
In a study conducted at the Max Planck Society crows have been shown to create compound tools from 2–4 short branches that could be slotted together.
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Caledonian_crow
В русскоязычной версии этой статьи, помеченной кстати звездочкой, пишут, что эти вороны могут жить как парами и семьями, так и стаями. У некоторых других видов этих птиц тоже замечена сезонная стайность.
Хм, про особую интеллектуальность енотов почему-то не слышал раньше, разве что про умение открывать мусорные баки и пролезать в жилища людей в поисках пищи.
Енот – очень способный и талантливый домашний питомец. Умственные ресурсы этого чудного зверька превосходят ум собак и кошек. Слово «енот» переводится с латыни, как «procyon», то есть «предсобака» (перед собакой). Это существо на лету способно анализировать достаточно сложные ситуации. Этолог Х. Б. Дэвис наглядно продемонстрировал, умны ли еноты, показав, как эти существа способны виртуозно открывать сложные замочные механизмы.
Procyon обладает хорошей памятью, превосходной координацией, энергичностью, логикой и развитой интуицией. Даже без профессиональной дрессировки и укрощения, еноты демонстрируют поистине феноменальные, как для животных, возможности. Поверьте, енот – умное животное и даже очень.
— Еноты понимают человеческую речь. Подобно собакам, еноты способны выполнять команды.
— Эти существа способны использовать средства механизации для передвижения. Известен случай, что енот освоил езду на мини-велосипеде.
— Еноты могут оказывать помощь во время стирки и уборки. Этим зверькам можно доверить замачивание и полоскание одежды, а также еноты способны виртуозно орудовать маленькой метелкой, подметая мелкий сор на полу.
— Еноты умеют обижаться и мстить.
Ну, наш дальний предок выглядел примерно так, и как-то справился же:
А сейчас есть еноты и выдры, например.
Звучало мнение про один из родов динозавров — предполагали быструю эволюцию мозга, сходно тому, как с человеком.
Но позднейшие находки размыли красивую картину.
Помимо обезьян есть еще лемуры и врановые из тех видов которые в состоянии использовать инструменты.
Но и тут можно порассуждать о том какие причины приводят к развитию сильного интеллекта, на данный момент такой прогресс был у наших и предков обезьян. И то современные обезьяны очень далеко от нас в своем развитии.
Один, но это очевидно
о они уже не дадут времени развится конкурентам.
Развиться не дадут. А зародиться дадут. Так что формально мы не знаем сколько раз на Земле зарождалась жизнь.
Поэтому практически невозможно развития второго разумного вида из объязьян или других достаточно умных животных пока на Земле есть суперхищник Человек.
Ну вообще-то говоря современные представления приходят к тому что именно изначально появилось несколько видов/подвидов разумных обезьян, которые затем частично вырезали друг-друга, частично смешались.
Т.е. если есть достаточно разделённые зоны (например, разные континенты, как сейчас), то в них возможно возникновение параллельно разных видов жизни.
Я не знаю сколько раз зарождалась жизнь на Земле, НО по крайней мере 1 раз она зародилась практически сразу после появления более-менее подходящих условий.
Я верю в то, что простейшая жизнь-регулярное событие во вселенной и мы найдём следы жизни на других планетах Солнечной системы. (правда не берусь судить родственной нам или нет)
Отсутствие же другой разумной жизни объясняется тем что мы первые в нашей области пространства.(есть исследования которые показывают что с большой вероятностью любая другая планета будет ЛИБО менее приспособлена для поддержания жизни ЛИБО там эволюция будет происходить медленнее)
Ну как пример. Если планета будет меньше, то она раньше потеряет атмосферу как марс. Если будет больше, то кислородная катастрофа наступит позже (т.к. от кислородного фотосинтеза не будет такой большой пользы).
А если за миллиарды лет на огромной планете та же разумная жизнь зародилась исключительно у одного вида обезьян в одной местности
у жизни на Земле небыло миллиардов лет, когда возникновение разума было возможно.
Возникнокение разума это не единичное событие, а цепь событий. И каждое звено цепи выглядит не таким уж невероятным. Но вероятно нам повезло не только пройти всю эту цепь, но и пройти относительно быстро.
А если за миллиарды лет на огромной планете та же разумная жизнь зародилась исключительно у одного вида обезьян в одной местности, то тут уже есть большие шансы на то, что это исключительно редкое событие.
Как минимум у нескольких других видов думалка как минимум +- на уровне этих обезьян из раннего палеолита, вот только обезьяны слишком горды и мысль о том, что кроме них на планете может быть кто-то ещё с интеллектом выше уровня табуретки, их возмущает. У многих этих обезьян вызывает трудности даже принятие факта что они являются частью и следствием биосферы планеты и не имеют никакой божественной искры возвышающей их над остальными видами.
принцип Коперника, согласно которому если какой-то образец был выбран случайным образом, то велика вероятность, что он представляет некое большинство.
Как удалось применить его к Земле? Наоборот, если сейчас выбрать наугад из всех известных нам планет (коих в 2020 уже было более 4к), то наиболее вероятно не попасть в собственную планету.
На Уране, вон, на глубине атмосферы 300км водяные облака, температура около 300К и комфортное давление в 100 Бар. Ну, то есть, живи и радуйся. Может там уже цивилизация летающих рыб сформировалась со своими представлениями о прекрасном, а мы-то не в курсе.
Если прийти в любой ТЦ в 5 утра или в 11 вечера, то тоже можно сделать вывод, что вы тут один. Но если простоять там с 5 утра до 11 вечера, то мимо вас пройдут тысячи человек. По-моему, это самый очевидный ответ на парадокс Ферми - ничтожное по меркам Вселенной время наблюдения.
Время наблюдения приличное - десятки лет. А "часы работы" (т.е. вероятный период существования цивилизации) на разных звёздах разные. Если рядом с нами нет инопланетных цивилизаций, то едва ли они появятся в ближайший миллион лет.
Время наблюдения приличное - десятки лет.
а если в масштабах вселенной подумать?
Скорее всего рядом с нами нет нет цивилизаций, возможно нет даже нет жизни более сложной чем микробная. Так как даже в нашем случае развитие сложной клетки заняло огромный промежуток времени, не говоря о том что это тоже было частью стечения событий где несколько простых организмов образовали более сложный.
А ещё мы не можем наблюдать угасшие миры где была жизнь или цивилизации. Так же в 4 миллиардов лет крайне мала вероятность столкнуться с относительно развитой цивилизацией так как даже мы существуем несущественный отрезок времени относительно даже тех же динозавров.
В общем не удивительно что ни кого не нашли и не найдем в ближайшее время.
Хотя есть еще интересный момент что сама основа у всего живого на земле одна, и неизменна для всего.
о нашей исключительности: https://youtu.be/xcLLVZmif_U
Относятся ли к нашей цивилизации ещё существующие в наше время первобытные племена - их быт не меняется тысячи лет, они вполне обходятся без технического прогресса, и возможно это норма для большинства обитаемых миров Вселенной.
Наблюдатель всем: «Обратите внимание, тут крендели на планетке ноль тринадцать в тентуре, семь по спирали, налево от Большой Медведицы — пилят атомное оружие и ищут другие цивилизации.»
Все: «Спасибо, блокируем».
способные преобразовывать в органические вещества свет других длин волн
Преобразуются, всё-таки, неорганические вещества в органические под действием света. Получать из света материю пока никто особо не умеет.
Если бы представители высокоразвитой инопланетной цивилизации обнаружили бы нас и захотели скрытно пообщаться, то они ломанули бы какой-нибудь спутник связи и зарегистрировались бы на Хабре, ведь где еще собирается столько интеллектуалов. А затем начали бы нас тролить в комментарих к статьям о парадоксе Ферми.
Пришельцев ещё не хватало. Да одного коронавируса достаточно, чтобы ни одна разумная жизнь не захотела "с нами" связываться. В кавычках, потому что разумная жизнь здесь, если она есть, не хочет быть частью подобного общества. Надо Бога благодарить, что эту планету ещё не сожгли к чертям, вместе с этой "одиникой и разумной жизнью". И то, только потому что заповедник. Все надеются, либо на ядерный армагедон, либо на то что околоземлю засрём настолько, что никогда улететь отсюда не сможем. Руки ещё об них пачкать.
Да даже если представить, что коронавируса нет. На планете BLM и прочая "толерантность". Наше больное общество ненавидит само себя, людей в нём. Особенно если они других мыслей, не говоря уже о какой-то расе или цвету кожи. Спасибо, пришельцев ещё не хватало!
И это ещё более высокоразвитое общество из прошлого века умудрилось начать следить по всей вселенной - "Мы люди! Мы здесь!" . Надо было тихо сидеть. Вдруг всё же прилетят.
Нелегально построенными концентрационными лагерями от пришельцев обороняться будем? Или тесла в них врежется?
А может хабросообщество минусов пришельцам наставит в репутацию, чтоб им тут не захотелось быть. Иногда проблемы и задачи не надо решать.
Например искать инопланетную жизнь. Не надо. Ни к чему хорошему это не приведёт. Здесь ни X-COM, и ни день независимости.
Наша цивилизация разивается с хорошей скоростью — достаточно оценить прогресс за последние 100 лет. А это мгновение по галактическим масштабам.
>BLM и прочая "толерантность".
Ну-ка зигани
Да пришельцы давно за нами наблюдают, думаю. Они просто нас как контент для своих межгалактических сериалов и телешоу используют.
Если у них найдётся оптический телескоп космического базирования с эффективным диаметром где-то 100км, то они смогут обнаружить большое количество молекулярного кислорода в атмосфере Земли.
Исходные данные для оценки взяты из раздела 4.3 в https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2017.1727
Эээ, леса?
Может не то и не там ищем?))))
Модель "Подобное в подобном":
всё вокруг - "клетки" единого организма, которого мы называем Бог, Творец, Создатель.
То есть мы часть и соответственно часть общего в каждом.
Люди "нейроны Бога" - нами думает Вселенная. Зазнаваться не надо, нами думают только малую хоть и важную часть мыслей))).
В ТАКОЙ Вселенной мы одиноки?
Парадокс Ферми может объясняться тем, что у нас нет технологий для того, чтобы зафиксировать (и точно определить) следы жизнедеятельности инопланетян. А их технологий (и этики) хватает, чтобы себя спрятать. Поэтому делать выводы о "единственности во Вселенной" при нынешнем уровне равзития технологий неразумно.
Вдумайтесь: человек побывал где-либо в нашей Вселенной всего лишь на расстоянии 300 000 километров (1 световая секунда). А размер всей Вселенной - не менее 92 миллиардов световых лет. Как мы можем вообще хоть какие-либо выводы о Вселенной делать?
Вселенная потенциально может существовать триллионы лет, а существует только 13 млрд. На нашу эволюцию ушло ~4 млрд. - почти половина времени всего существования. Мы все тупо находимся в самом начале, в младенческом состоянии. Жизни нужно больше времени и она может распространиться очень широко.
Но слегка настораживает, что даже в далеких галактиках не обнаружено ни одной искусственной аномалии, никаких заметных признаков массового расселения жизни. Вообще ничего и нигде.
даже в далеких галактиках не обнаружено ни одной искусственной аномалии, никаких заметных признаков массового расселения жизни. Вообще ничего и нигде
Боюсь, у нас почти нет инструментов для того чтобы, аномалии обнаружить даже в соседней галактике. Мы максимум видим там звезды, да и то не все. Как определить тут признаки жизни, если она не занимется уничтоженим звезд в массовом порядке? Мы даже о планетах у ближайших соседей чаще всего знаем максимум неточный радиус или массу.
Как-то сложно представить, что разум будет просто сидеть и смотреть как звезды жгут топливо и светят в пустоту. Логично предположить, что он должен как-то перерабатывать эту энергию.
Парадокс Ферми был бы парадоксом, если бы вселенной было, например, 500 млрд. лет при сроках эволюции до разума 4 млрд. При таком дисбалансе чисел это было бы реально подозрительно. А сейчас это не выглядит парадоксом. Просто слишком рано.
А сфера Дайсона на брльшом расстоянии не отличима от банальной газовой туманости.
Человечество за 300-400 лет сделало скачок невообразимого масштаба, оказалось достаточным поменять философию подхода к познанию мира и дать обществу некоторую стабильность. Что произойдет в следующие 300-400 лет - мне даже страшно подумать. И да, фразы о том, что цивилизация выродилась в фейсбучек и ютьбчик, не имеют под собой никакого основания, потому что и этот скачок делала доля процента от всего населения Земли, она же будет продолжать работать над этим. Так что ссылаться на длительность биологической эволюции - крайне неосмотрительно. Социально-техническая эволюция работает на десятки порядков быстрее.
Вот кстати верная мысль. Еще в подтверждение - считается, что для эволюции важно наличие радиоактивных элементов, мутагенез. А они присутствуют у планет вокруг звезд 3-го поколения, каковым является Солнце. Так что да, времени пока мало прошло
Но слегка настораживает, что даже в далеких галактиках не обнаружено ни одной искусственной аномалии, никаких заметных признаков массового расселения жизни. Вообще ничего и нигде.
Если мы - одни из первых, то было бы крайне странно их обнаружить.
Антропоцентризмом было бы считать что мы самые первые, или что единственные. А так мы чисто с математической точки зрения должны быть одними из первых, поскольку у вселенной в будущем будут ещё сотни миллиардов лет звездообразования (И еще триллионы лет до того как оно полностью прекратится) и, соответственно, времени чтобы на новых звездах могла проэволюционировать разумная жизнь.
Наша Вселенная - это всего лишь одна из бесконечного множества вселенных. В некоторых жизнь есть, а в некоторых нет. Я так думаю.
Если жизнь есть частный случай рекомбинации материи, пространства , времени - то тогда можно растянуть вселенную в один квантовый комп и смоделить все возможные формы жизни и материи , в том числе и несуществующие.
На основе этого параметра авторы исследования оценили, на скольких известных нам экзопланетах может поддерживаться биосфера земного типа. Для этого рассчитали долю потока фотонов в диапазоне 400-800 нм. У Солнца на них приходится 34 % излучения.
Вроде же наоборот всё: растения используют именно этот диапазон, потому что на него приходится значительная доля энергии. В другой звездной системе растения будут использовать другой диапазон.
Если предположить что даже самая малая часть НЛО реально существующие корабли наблюдателей то мы точно не одиноки. Однако тут существует проблема непознаваемости некоторых явлений даже при неопровержимых доказательствах их существования.
Мне понравилось как чужой разум описан в Солярисе, Где он на иных принципах.
Австралийские бушмены, индейцы Майя, и европейская цивилизация развивались обособленно. Никто не видел друг-друга, пока европейцы, достигнув высокого уровня развития, не нашли Америку и Австралию. Так что мы просто ещё не развиты что-бы найти другие цивилизации, но ещё хотелось бы знать кто мы? Австралийские бушмены, индейцы Майя или европейцы?!
А я задам другой вопрос: почему человечество как вид одиноко на Земле?
Одни мы во вселенной или не одни, это не имеет значения на самом деле, важно то, что на нашем примере совершенно определенно ясно, что возникновение жизни возможно при подходящих условиях. А есть ли жизнь на других планетах или нет, нам от этого ни горячо, ни холодно, потому что практической пользы от этого нет при наших возможностях перемещения по вселенной. Мне кажется важнее и интереснее узнать, почему возникает жизнь, вследствие каких законов физики это происходит.
А еще человек может быть чьим-то домашним животным. Почему нет?
Все вполне объяснимо, если принять на веру то, что цивилизация на основе биологической жизни имеет крайне малую в масштабах космоса продолжительность существования и крайне малую способность противостоять деструктивному воздействию длительных космических перелетов. И причин этому может быть очень много - войны до полного уничтожения технически развитой цивилизации, разрушение окружающей среды, планетарные катаклизмы, генетическое вырождение, утеря интереса к жизни и экспансии и т.д. Если принять продолжительность существования лет в 200-300 (а у человечества этот период начался буквально около 100 лет назад, до того момента заметить его из космоса вообще не было возможно), то при таких расстояниях и невозможности расселения по галактике из-за недостаточного технического уровня, то никто никого никогда не заметит, вероятность пересечься в рамках этих 200-300 лет в достаточно компактном регионе космоса стремится к нулю.
Если цивилиация вышла в космос то чтобы заселить всю галактику, как минимум оставить значительный след ей потребуется не более нескольких миллионов лет. Тут важен момент баланса между женанием проводить экспансию и внутривидовой конкуренцией. Люди еще далеки от этого, мы до сих пор ведем себя как животные в вопросах распределения ресурсов.
А уж научиться строить двигатели и корабли не так уж и сложно. Так например тот же астрероид прекрасно задержит всю космическую радиацию и не придется мудрить с защитыми полями, особенно если его собирать искуственно. Ну плюс ни кто не отменял отправку простейших на разные планеты с пригодными условиями. Что бы в принципе сделать галактику обитаемой пусть и жервуя вероятной другой жизнью.
Это все справедливо только в том случае, когда вся цивилизация работает ради одной цели, полностью игнорируя интересы отдельных индивидуумов. А с какой стати это должно выглядеть именно так? Мы тут ни социализм не смогли построить по причине бескрайнего эгоизма, ни диалог не можем наладить между представителями разных культур, все в конечном итоге заканчивается войной и разрухой. Почему другие цивилизации должны с этим справиться? Я вот не могу себе представить, чтобы целые поколения дали согласие заключить себя в оболочку астероида и отправить неведомо куда с околонулевыми шансами на успех только ради распространения цивилизации. Такое только у фантастов получается.
На земле других разумных нет т. к. человек занял эту биологическую/экологическую нишу. А по поводу инопланетян... Может мы не можем понять их знаки, а им не интересно контактировать с муравьями?
Тривиальный способ решить парадокс Ферми (совершенно неприемлемый верующими в возможность БЧС (FTL))
1.Гравитационные линзы звезд позволяют слушать, смотреть и обмениваться информацией с затратами мощности порядка первых ватт в радиодиапазоне на расстоянии сотни парсек ( усиление в миллиарды раз).
. Мы не были на гравитационной фокальной линии Солнца и подобные радиосигналы нам просто недоступны. А возможные наблюдатели на таких линиях различают наш радиопоток во всем "Известном космосе Ларри Нивена" не особо напрягаясь.
2. Достаточно присмотреться и не жалеть ресурсов для этого. В "Гравископ"
а мы даже не хотим вкладываться в простейший "рефрактоскоп"
https://www.laserfocusworld.com/optics/article/16549890/saturns-moon-becomes-a-refractive-lens
https://sci.esa.int/web/gaia/-/60015-central-flash-during-triton-occultation
Мы просто ленивы и нелюбопытны. А ведь просто рои телескопов вокруг Венеры на нескольких миллионах километров дадут усиление первые десятки тысяч раз, рефракцией через идеальную незасвеченую атмосферу
https://the-blasted-one.livejournal.com/230707.html
3. "Живые" или их (самореплицирующиеся зонды, не важно) по Галактике будут двигаться к и от молодых звёзд с протопланетными дисками, где строительный материал, необходимый для экспансии, ещё не оказался на дне гравитационных ям планет. (Решение парадокса Ферми через перлокации)
Вывод: Мы не видим, потому, что не смотрели даже, а они не прилетали, потому, что не надо и не видно было к кому.
Мы уникальны. И, вероятно, одиноки