Pull to refresh

Comments 874

Все правильно написал, и это ужасно!

Все правильно написал, и это ужасно!

А зачем Ивана Голунова упомянули?

Его же тоталитарно-либеральная общественность объявляла подонком и агентом кремля? Что-то уже поменялось?

image

Color: Только сегодня читал критику в сторону хабра за то, что тут все статьи стали про то, что «в стране плохо, пора валить». Действительно такого стало много.

А мне наоборот показалось, что такого стало меньше.

Кто-то занялся чем-то полезным…
Кто-то повзрослел и поумнел…
Кто-то имеет память лучше, чем у рыбки в направлении политики и геополитики…
Кто-то окунулся в это дерьмо и все понял на собственном опыте…
Кто-то финансирование недополучил…
UFO just landed and posted this here
Вы забыли упомянуть самый популярный вариант: многие просто свалили.

Это мизер же.

Уезжают прежде всего из-за соображений экономического характера — за деньгами.

А политические аспекты имеют изчезающе малое значение для решения.

Интересная у вас статистика. А есть источник?
UFO just landed and posted this here
позволяющую платить своим сотрудникам в 2-3 раза выше


Бизнес — это не благотворительность.

Западные компании отдают свои заказы в недорогие регионы — чтобы платить там сотрудникам меньше. Была бы возможность — давали бы денег только бы «на еду». Но недостаток специалистов и куча работы для специалистов — вот зарплаты и высокие.

Но! В дешевых странах сотрудники получают сопоставимые деньги, которые им и местные компании с местными заказами платят (если речь об одинаковой квалификации сотрудников, конечно). Просто в ИТ сейчас зарплаты раздуты. Во всех странах.

Никто не мечтает платить работнику выше рынка.

Непосредственно работая на западные компании там у них — получаешь больше.

Плюс еще возможность работать по удаленке напрямую на зарубежных заказчиков с оплатой сразу в $, что еще сильнее поднимает доходы

Эта возможность все больше теоретическая.

Большинство удаленщиков работают чуть больше чем «за еду».
Чтобы очень хорошо зарабатывать на удаленке — нужно быть ну очень хорошим специалистом, таких людей всегда немного.

P.S.:
Насчет того, что в ИТ сейчас зарплаты выше чем «в среднем по региону» — не спорю.
Это так же справедливо и для стран Запада.
UFO just landed and posted this here
Быть может, именно товаров и услуг разработчик получит и меньше, зато переменная окружения будет Стокгольм, а не Петербург. Согласитесь, это немало само по себе.
UFO just landed and posted this here
Есть примеры людей поехавших поработать и тупо из за денег, есть знакомый поехавший поработать в Иран и есть кто нанялся в Сирию. Очень рассчитывая через некоторое время вернуться к родным березкам.
Это другое, это не переезд, а скататься на заработки
UFO just landed and posted this here
Переезд, к примеру, по немецкой BlaueKarte ни в российской, ни в немецкой статистике не отобразится как «переезд на ПМЖ». В Германии — в течение минимум 2х лет после переезда, в РФ — может быть и вовсе никогда
UFO just landed and posted this here
1. Германия: BlaueKarte — это Aufenthaltserlaubnis, требующий регулярного продления, а не Niederlassungserlaubnis. То есть временнный, а не постоянный вид на жительство. В немецкой терминологии — не ПМЖ. Регистрация по месту жительства в Einwohnermeldeamt не имеет (не должна иметь) никакого отношения к толкованию «постоянного проживания» — хотя бы потому, что проживание в гостинице дольше определенного срока требует такой регистрации. Я лично свою маму, приехавшую на 2 недели погостить по визе, благополучно регистрировал в Bürgerbüro как проживающую в моей (арендованной) квартире.
2. Россия: выехать на работу или на проживание в Германию можно не выписываясь (не снимаясь с регистрации) и жить в таком состоянии годами. То есть в российской статистикие этот человек проживает в России.
UFO just landed and posted this here
Вообще, конечно, порядки в Германии могут в разных Землях сильно отличаться, но у нас зарегистрировать можно только тех, кто вписан в договор аренды.


У нас в Баварии вроде бы тоже с тех пор (2015?) правила несколько поменялись (upd: в ноябре 2015 федеральный закон вышел) и теперь требуется подтверждение от арендодателя. В любом случае, мои несовершеннолетние дети не вписаны в договор аренды, но благополучно зарегистрированы.

Вид на жительство может выдаваться бессрочно или на определенный срок

Вот мы и докопались до сути наших расхождений — понимание русскоязычного термина «постоянное место жительства». К примеру, студент, живущий несколько лет подряд по zweckgebundene Aufenthaltserlaubnis, никоим образом не на постоянном месте жительства и в общем случае обязан покинуть страну по завершении образования — при этом регулярно продлевает свой ВНЖ, не выезжая из Германии. Более того, вы с вашей Blaue Karte, если не найдете работу в течение 6, вроде бы, месяцев после увольнения, будете обязаны уехать. А вот получив Niederlassungserlaubnis или Dauerhaft-EG, сможете всю оставшуюся жизнь сидеть не работая на пособии в Германии и никто вас не выгонит.
Именно в этом я и вижу различие (в том числе и с точки зрения государства) между ПМЖ и не-ПМЖ.
UFO just landed and posted this here
Уезжают прежде всего из-за соображений экономического характера — за деньгами.
А политические аспекты имеют изчезающе малое значение для решения.


Это не так. От слова совсем.

За деньгами, а то и ради простого физического выживания, мои знакомые уезжали 20-25 лет назад, когда в России зарплаты программистов были в 10-20-30 раз ниже западных. С тех пор ситуация сильно изменилась.

Сейчас уезжают не ради денег, а ради спокойной и комфортной жизни, ради уверенности в завтрашнем дне, ради спокойствия за будущее своих детей. У меня очень много знакомых, которые уезжали и давно, и недавно. Я знаю, о чем говорю.
Сейчас уезжают не ради денег, а ради спокойной и комфортной жизни


Это одно и то же.
Если у вас есть деньги — вам комфортно хоть в РФ, хоть в Германии.
UFO just landed and posted this here
В России с деньгами не комфортно, ибо найдутся те, кто захочет их отобрать. см. Павел Дуров.


О! Очередной романтик!
У Паши отжали вКонтактик? Серьезно?

Павел Дуров отдал львиную долю вКонтакта инвесторам. Сам. Добровольно. Чтобы получить от них деньги на развитие. Это было тогда, когда вКонтактик был никому неизвестен и стоил ничего. Это было в 2007 году.

Цитата из Википедии.
Газета «Ведомости», ссылаясь на ЕГРЮЛ, опубликовала список учредителей ООО «В Контакте», которое было зарегистрировано 19 января 2007 года: Вячеслав Мирилашвили (60 %) и его отец предприниматель Михаил Мирилашвили (10 %), Павел Дуров (20 %) и Лев Левиев (10 %)


После чего доля Дурова только сокращалась и сокращалась.
Добровольно.

На август 2011 года, по данным JPMorgan, акционерами «В Контакте» являлись Mail.ru Group (39,99 %), семья Мирилашвили (40 %), Павел Дуров (12 %), Лев Левиев (8 %). По другим данным, у Мирилашвили 42 %, а у Левиева 6 %


Еще за много лет до того, когда у Дурова начали «отжимать» вКонтакт — доля Дурова была столь незначительной, что не позволяля ему принимать никаких решений без согласования с настоящими владельцами (кроме тех, что он принимал, будучи директором назначенным основными совладельцами вКонтакта).

Ну и продал он свою незначительную долю, избавившись от надоевшего проекта, за очень хорошие бабки — которые вложил в новые проекты.

Вот и все. Никакой конспирологии — все данные взяты из открытых источников. Записи ЕГРЮЛ вы можете проверить самостоятельно.

Но да, чего у Дурова не отнять — так это манипулировать толпой он умеет.
В Индонезии сдал доступ к Телеграму, а в РФ — встал в позу.
Зачем?
Чтобы получить лояльных пользователей. Он же «борец с системой».

Но легенды это все. Маркетинговые легенды — не более.

Надежность шифрования в его продуктах — тоже легенды.
habr.com/en/company/virgilsecurity/blog/418535

Но массы уверены в обратном.

UFO just landed and posted this here
То есть 12% VK это не деньги?

Сколько миллиардов он за это получил?

И это за его мелкую долю, что не давала права принятия решений — очень так некисло ему отслюнявили бабла.

А могли бы и не выкупать, кстати. Ибо решать Дуров ничего не мог, его доля этого не давала. И основные акционеры решили бы на собрании, что «в этом году дивиденды не выплачиваем». И сидел бы Дуров на бобах.

На самом деле так:
Дуров свой проект раскрутил — продал — занялся другими. Настоящий бизнесмен.

И — настоящий манипулятор — до сих пор люди подобные вам почему-то считают что у него было 100%.

Когда еще вКонтакт начал взлетать — уже тогда у Дурова не было сколько-нибудь значительной доли. Все отдал инвесторам на ранних этапах проекта.

"Сколько миллиардов он за это получил?"


Все, что меньше олимпиарда, не деньги? :)
И то, что Дуров со своими жалкими грошАми предпочел не вкладывать их в экономику РФ, а сам уехал, и деньги утащил, это хорошо?

Все, что меньше олимпиарда, не деньги? :)
И то, что Дуров со своими жалкими грошАми предпочел не вкладывать их в экономику РФ, а сам уехал, и деньги утащил, это хорошо?


Ну так то он 2 лярда получил.
;)
Первый за вКонтакте, второй — отдельно — за датацентр, спустя год или два.

Нет ничего плохого, что он уехал.

Я бы тоже уехал, имея столько бабла, что можно всю жизнь не работать — мир посмотреть, себя показать.

Я бы тоже уехал, имея столько бабла, что можно всю жизнь не работать — мир посмотреть, себя показать.

То есть:
а) вы предпочли бы уехать, но не ради заработка
б) все таки с такими деньгами вне РФ, считаете, комфортнее?

это же полностью противоречит всему о чем вы ранее говорили.
все таки с такими деньгами вне РФ, считаете, комфортнее?

Мир посмотреть — интереснее. Большие деньги дают такую возможность, комфорт тут не при делах.
А комфортнее — везде, если с деньгами.
это же полностью противоречит всему о чем вы ранее говорили.

Нет.
В чем вы видете противоречие?

Уезжают прежде всего из-за соображений экономического характера — за деньгами.

Вот тут противоречие с вашими же дальнейшими словами, что уехать были не против даже если бы «соображений экономического характера» у вас не было.
комфорт тут не при делах

Еще как при делах, интереса и внутри РФ хватает. Чтобы на 1\6 суши все интересное посмотреть и себя показать может и жизни не хватить. И все же, если выбирать, то зарубежье, видимо, приоритетнее. Обусловлено это, полагаю, именно показателями комфорта, вроде температуры поприятнее, людей подобрее, дорог получше и т. д. и т.п.
Уезжают прежде всего из-за соображений экономического характера — за деньгами.


Вот тут противоречие с вашими же дальнейшими словами, что уехать были не против даже если бы «соображений экономического характера» у вас не было.


В чем именно вы видите противоречие в моих словах?

Речь о принципиально разных в отношении финансов вещах:

«Уехать за деньгами». Чтобы там работать

vs

«Уехать с уже имеющимся у тебя огромными деньжищами». Чтобы мир посмотреть.

Речь о принципиально разных в отношении финансов вещах:

Но речь идет не об отношении финансов, а о эмиграции. И тут вы сначала говорите, что уезжают главным образом чтобы заработать, а чуть позже говорите о том, что и без цели заработать покинуть страну — неплохой вариант.
И тут вы сначала говорите, что уезжают главным образом чтобы заработать, а чуть позже говорите о том, что и без цели заработать покинуть страну — неплохой вариант


У меня так и написано, прямо с таким акцентами? Где именно? Процитируйте.

У меня написно не про эмиграцию ради эмиграции — а про «получение удовольствие через путешествия» при наличие денег. Что кстати не исключает в том числе и путешествия внутри страны тоже, наряду с другими странами.

Процитируйте.
Уезжают прежде всего из-за соображений экономического характера — за деньгами.

Я бы тоже уехал, имея столько бабла, что можно всю жизнь не работать — мир посмотреть, себя показать.


Сделано.
Что кстати не исключает в том числе и путешествия внутри страны

Слово «уехать» как раз таки исключает, т.к. путешествовать внутри страны, после того как вы уехали — затруднительно. Да и намеков на возвращение оно в себе тоже не содержит. В противном случае было бы сказано «поездил бы по миру» или что-то в таком духе.

В любом случае, в дальнейшем диалоге, путем добавления новых мыслей и пост-объяснением своих слов вы уже выразили свою позицию по этому вопросу, думаю его можно считать закрытым.
Сделано.


Именно на это я вам уже отвечал выше:
habr.com/en/news/t/467229/#comment_20636499

В противном случае было бы сказано «поездил бы по миру» или что-то в таком духе.


Вы придираетесь к формулировкам. И не желаете принимать поясняющие мою мысль комментарии.

Похоже, что спорите не со мной, а с каким-то моим образом, что сложился внутри вашей головы.

Именно на это я вам уже отвечал выше:

И на это получили конкретный ответ.
Вы придираетесь к формулировкам.

Никак нет, формулировка была очень правильная, особенно если учесть контекст, в котором она была произнесена, а я напомню, что ваши слова о том, что «я бы тоже уехал» были сказаны как одобрение действий Дурова, а именно:
И то, что Дуров со своими жалкими грошАми предпочел не вкладывать их в экономику РФ, а сам уехал, и деньги утащил, это хорошо?
Никак нет, формулировка была очень правильная, особенно если учесть контекст, в котором она была произнесена, а я напомню, что ваши слова о том, что «я бы тоже уехал» были сказаны как одобрение действий Дурова, а именно:

И то, что Дуров со своими жалкими грошАми предпочел не вкладывать их в экономику РФ, а сам уехал, и деньги утащил, это хорошо?


Вы процитировали вовсе не мои слова.
И привели не мою интерпретацию.
;)

Видимо, вы беседуете с каким-то другим мной, который у вас в голове.

Но по этому поводу я тоже могу прокомментировать.

Я бы путешествовал, продав вКонтакт. Если кто то желает вкладываться в бизнес — то:

Если вы заработали большие деньги.
Если вы считаете что можете выйти на международый уровень.
То при чем тут вложение в экономику РФ?
И количество населения, и, как следствие, доля экономики РФ в общемировой не так велика как территория.

Если у вас есть реальный шанс выйти на международный рынок — то прорываться нужно в США/ЕС.

Сие не имеет никакого отношения к политической ситуации в РФ.

Это просто бизнес, это просто деньги. Логично поехать зарабатывать их там, где их в разы больше.
А комфортнее — везде, если с деньгами.
Т.е., с деньгами — везде комфортнее, чем в РФ, я правильно понимаю?
А комфортнее — везде, если с деньгами.


Т.е., с деньгами — везде комфортнее, чем в РФ, я правильно понимаю?


Нет. Не правильно.
Везде — это везде.
С деньгами везде комфортнее, чем без денег, я полагаю :)
UFO just landed and posted this here
Подозреваю, что М.Б. Ходорковский до октября 2003 года именно так и думал. Но есть вещи, которые не купить заденьги, даже очень много.
Подозреваю, что М.Б. Ходорковский до октября 2003 года именно так и думал. Но есть вещи, которые не купить заденьги, даже очень много.


Жил-то он вполне себе комфортно. До тюрьмы, конечно.

Там совсем другое — Ходорковский решил что очень крут. Он жил хорошо ровно до тех пор, пока не решил, что власти этой страны для него не указ.

Пример другого нефтянного магната тех времен — Абрамовича — радикально иной. Просто потому что Абрамович нормально вёл диалог с властью. Сейчас у Абрамовича, вроде, самая большая яхта в мире, и не одна даже.

А у Ходорковского, вообразившего что он самый крутой в этой стране, с деньгами напряги.

вариант: многие просто свалили.

В таком случае, многие «свалившие» идут по известному сценарию с плохим концом: Эссе: Трогательная история поросёнка Петра.

И господин Дмитрий Богатов идет по этой же тропинке. Вы это заметили бы, если бы дочитали статью до конца, где кратко изложена суть ситуации:

… Они (программист/преподаватель и биолог) продолжают искать работу и будут рады советам или рекомендациям.

Почему-то никто ничего по этому поводу не написал. Может, не смогли дочитать текст до конца.

Дмитрий сейчас находится на этом этапе:

… Параллельно с мытьем туалетов Пётр начинает искать себе нормальную, очень высокооплачиваемую работу по специальности. Но тут выясняется, что:

1. Уровень безработицы достаточно высок и найти хоть какую-то работу это уже большое счастье, потому что в «цивилизованных» странах экономического роста больше 3 % не видели уже очень давно.

2. Диплом таксидермиста, полученный в Тамбовском университете котируется не очень высоко.

3. У Петра отсутствует опыт работы по специальности на новой родине, у него нет рекомендаций.

4. Пётр объективно проигрывает местным конкурентам, потому что говорит на иврите с ошибками и акцентом.

5. Спрос на таксидермистов вообще не очень большой. Кто же мог это знать тогда, в Тамбове, 10 лет назад. Когда Пётр поступал в ВУЗ, это была очень востребованная профессия...
UFO just landed and posted this here
Но он программист, а значит востребованный в данный момент специалист.

Если он такой востребованный, то почему ищет работу и до сих пор ее не нашел?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Потому что он уехал без подготовки, фактически сбежал от преследования властями.

Как вы это себе технически представляете, сбежать без подготовки в США? Он же не из Мексики пешком пришел. А на самолет без визы не пустят. На получение визы уходит 3-4 месяца, так что за это время можно десять переводов сделать.

На самом деле тут дело в другом получается.

Во первых, Дмитрий с Татьяной (женой), получив визу в США и приехав туда подали заявление на политическое убежище и разрешение на работу они смогли получить лишь недавно.

Во вторых, Дмитрий рос в тепличных условиях: работал в бюджетной организации, шабашил репетиторством школьников по математике, волонтерил для Debian, увлекался всякими эзотерическими вещами (haskell, Latex, эсператно), видимо, с переменным успехом (но это не точно) пытался работать в Samsung Moscow Research Center. Таким образом, для реальной работы он как-бы и не особо приспособлен. А за красивые глаза на работу никто не возьмет.

Иногда у Дмитрия проскакивают разные странные высказывания, типа:

… В языках программирования, появившихся относительно — Rust и Go — форматирование кода делается автоматически на уровне компилятора...

Интересен момент с политическим убежищем. На фоне того, что его преследование давно прекращено, а дело закрыто, поводом остаться в США у этой пары (Дмитрий, Татьяна) остается только ненависть в «кровавому путинскому режиму». Как я понял, такие взгляды у них начали формироваться задолго до всех событий с задержанием, и ключевой фигурой в этом может быть даже не Дмитрий, а Татьяна.

В этом смысле, в эссе (как вы выразились, с ватного ресурса) начало описано достаточно точно:

… Сначала Пётр обычно находит себе причину для эмиграции. Пётр ходит по родному Тамбову год или два или три и убеждает сам себя, что в говнорашке вообще всё плохо, а в «цивилизованных» странах всё медом намазано. Как поётся в песне, «это тут свинья он, а там — поросёнок». При этом о реальной ситуации в «цивилизованных» странах Пётр не имеет ни малейшего представления...

Мысли о том, что за год потрачена куча денег, а перспектив не видно отгоняются мыслями, что в «Москве Путин, кремль и кровавое ФСБ», а так же что в США можно заработать денег даже без образования. Процитирую последние мысли Татьяны:

… Кстати, о деньгах: наличие условно-престижной специальности вовсе не гарантирует их большое количество, и наоборот, здесь, в Штатах, можно неплохо устроиться с нулевым языком и образованием, но имея качественные рабочие навыки...

Полный текст с мыслями под катом:

...мысли...
Прежде всего я выражаю ребятам во Франции поддержку и сочувствие. Путь эмиграции в целом и бегство в частности — всегда испытание. Я даже представить себе не могу, насколько тяжелее приходится человеку, который переехал один. Если бы мы не были вдвоем, даже не знаю, как удалось бы сохранить рассудок. Это к вопросу о железной психике. Но я знаю примеры, когда взрослые женщины с минимальным языком и неплохой работой в СНГ приезжали сюда замуж за американцев. Каково быть в их ситуации — не представляю. Но они умудряются приспособиться, находят новых подруг и новые занятия. Можно возразить, что у них не стоит вопрос денег, но и бывает по-разному.
Кстати, о деньгах: наличие условно-престижной специальности вовсе не гарантирует их большое количество, и наоборот, здесь, в Штатах, можно неплохо устроиться с нулевым языком и образованием, но имея качественные рабочие навыки. Но это за морем.

К сожалению, я не очень представляю, какая сейчас ситуация с работой в странах ЕС, где и сколько нужно знать языков. У Франции плюс, что она выдаёт просителям убежища хоть какую-то компенсацию. В Америке такого нет, а даже если убежище выдали, то любой запрос у государства на денежное довольство может быть расценен в будущем, как попытка сесть на шею налогоплательщиков, а значит гринкарты и гражданства как ушей не видать. К слову, разрешение на работу — это пока единственный стоящий документ, который мы за все это время получили.
Бежать, роняя тапки — это определенно не так приятно, как ехать например с приглашением на конкретную работу. Поэтому, если менты еще далеко, и действительно есть время, то лучше смотреть другие варианты. Я осознаю, что если ничего не найду по специальности за разумые сроки, то пойду работать в какой-нибудь макдональдс, где моими коллегами вместо умных ученых скорее всего будут простые местные ребятки, хорошо, если знающие таблицу умножения. Но я знала, на что шла, и знаю, что даже такая работа позволит мне регулярно обедать и не ночевать на улице. Уж лучше так, чем жить в Москве и вздрагивать ночью от малейшего шороха за дверью. Я старалась сейчас приводить истории и примеры про скромное и безопасное существование заграницей. Специально не пишу про всякую Американ дрим, когда чувак начинал разносчиком пиццы, а закончил на Уолл стрит. Я считаю, что яркие примеры, которые выбиваются из статистики, скорее ошибка выжившего, чем пример для подражания. Не напишу, что нужно быть сильным и впахивать 24/7, а депрессии — для слабаков, это абсолютно не так. Нужно любить себя, свое физическое и душевное здоровье. Не нужно пояснять, что активистов это касается в первую очередь.

Насчёт «в Москве есть чем заняться» — социалка в Америке тоже актуальна, есть бездомные, есть приюты для животных, даже есть наблюдатели. Для меня нет разницы, помогать ли американской собачке или московской. Про радикальные организации — это конечно сильно. Кремль, вилы, RAF или как? Сдаётся мне, что скорее СИЗО, электрошок и ФСБ.
Про лучшие времена — может они и настанут через 10, через 20 лет. Может и раньше, ведь теперь мосгордума почти наполовину оппозиционная. Я так и вижу в глазах новоизбранных почтенных дяденек огонь закипающего бунта. Может это как раз и есть новая радикальная организация?
Если вдруг случится чудо, и Путин с его чекстами и переемниками куда-то денется, то я буду рада вернуться в Москву, которая для меня так и останется лучшим городом Земли.

Пожалуйста, не нужно испытывать стыд, ведь предатели Родины — это не те, кто уехал, а совсем другие люди. Интересно, что у них в отличие от нас есть и деньги, и вид на жительство, и часто даже второе гражданство.
Я правда желаю, чтобы у ребят из Франции нашлись средства и силы в итоге успешно преодолеть всевозможные трудности, и чтобы их дальнейшая жизнь сложилась намного лучше, чем могла бы в современной России.


Whuthering:… проблема в том что большое количество материалов на нем чуть менее чем полностью состоят из манипуляций и подтасовок, а местами даже откровенного вранья.

Суд уже давно признал его полностью невиновным и отпустил на свободу.

Пока я вижу ложь только с вашей стороны.

Суд не признавал Дмитрия невиновным, потому что случай с ним до суда вообще не дошел. В его отношении прекращено уголовное преследование следователем по реабилитирующим основаниям.

А уже другого борцуна с режимом, Кулешова В.С., который признался в отправке тех сообщений, суд признал виновным, но не посадил.

… Кулешов В.С. совершил умышленные действия, выразившиеся в призывах к массовым беспорядкам, сопровождающимся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением оружия, взрывных устройств, взрывчатых и иных веществ и предметов, представляющих опасность для окружающих, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти...

… Подсудимый Кулешов В.С. в судебном заседании после изложения государственным обвинителем предъявленного ему обвинения пояснил, что предъявленное обвинение ему понятно, он с ним согласен, вину в содеянном признает в полном объеме, искренне раскаивается, поддерживает свое ходатайство о постановлении приговора в особом порядке, без проведения судебного разбирательства, данное ходатайство заявлено им добровольно и после консультации с защитником, последствия постановления приговора без проведения судебного разбирательства он осознает...

Вот ссылка на приговор: Судебный акт (ПРИГОВОР).
UFO just landed and posted this here
Иногда у Дмитрия проскакивают разные странные высказывания, типа:
… В языках программирования, появившихся относительно — Rust и Go — форматирование кода делается автоматически на уровне компилятора...


Я прям стесняюсь спросить, а что странного в этом высказывании? Дмитрий абсолютно прав, в Go действительно есть автоформатировалка кода, встроенная в компилятор. Команда «go fmt».


Вы с ним одного невыского уровня, видимо. В ваших глазах любая программа/команда из дистрибутива Go — это компилятор?

go fmt — это не компилятор. Это просто одна из многих штатных утилит в Go

go build или go run — эти команды действительно запускают компилятор. Но при этом никакого автоматического форматирования не производится.

Дмитрий допустил совершенно некоррктное высказывание с точки зрения действительно квалифицированного специалиста. Каковым, очевидно, он не является.

Он обычный «вайтишник». Решил, что если он умеет ставить Tor, то всё, «жизнь удалась».

Он получил возможность работать за границей — вовсе не потому что какой-то там сверхквалифицированный и им там нужен именно как технический специалист.

Нет, вовсе не поэтому. Просто на волне политического противостояния между Западом и РФ — Дмитрий оказался хорошим примером «вас обижают, уезжайте к нам».

Не удивлюсь, если там окажется, что он будет влачить существование недостойное квалифицированного специалиста.

Ну разве что книгу издаст и сценарий продаст — «как я противостоял режиму».

С профессиональной же точки зрения — он банальный «мамкин программист».

UFO just landed and posted this here
«мы используем компилятор Clang», подразумевая под этим весь пакет и инструменты в него входящие.


Вы сейчас на ходу придумываете то, чего в природе нет.

Кода мы говорим — "используем Go", то штатная утилита форматирования может подразумеваться, да.

Но когда говорим «используем компилятор Go» — то подразумеваем компилятор, компоновщик. Но не утилиту форматировани.

Хотя, полагаю, на упомянутых вами студенческих форумах можно встретить: «зачем учить правильную терминологию, вы же все равно меня поняли».

Фокус в том, что поняли, да не то, что имел ввиду автор высказывания поняли.
про квалификацию Дмитрия лучше спросите у людей из сообществах Debian, Haskell, GNU, и других проектов, с кем он работал или работает, его коллег и студентов, вместо того, чтобы делать громкие заявления и оскорблять человека, ничего о нем не зная.


То есть если человек тусуется на форумах, посвященным божественному Хаскелю — он однозначно специалист?

По моему наблюдению там — сплошные романтики от программирования. Не практики, теоретики все больше.

Я прям стесняюсь спросить, а что странного в этом высказывании? Дмитрий абсолютно прав, в Go действительно есть автоформатировалка кода, встроенная в компилятор. Команда «go fmt».

Оцените:

В языке Go есть встроенный в компилятор Web-браузер для автоматической отправки отчета об ошибке.

(это я про «go bug»)

Для компиляции и форматирования кода в Go есть две разные утилиты: compile и gofmt.

Утилита «go» — это оболочка над кучей утилит и функций (Go is a tool for managing Go source code), многие из которых к компиляции не имеют отношения от слова совсем.

Таким образом, называть утилиту «go» компилятором неуместно. А про встроенный в компилятор браузер я уже выше написал.

Как бы я выразил такую мысль?

В Go есть штатное средство форматирования кода.

0xd34df00d: Сейчас вот даже как-то обидно было.

Я же не написал, что это позорно. Просто, эзотерика и зарабатывание денег обычно находятся в разных сторонах.

И Дмитрию можно посоветовать подумать, что ему больше нужно: волонтерить на Debian или жена/семья/дети.
UFO just landed and posted this here
Хаскель, в принципе, тоже туда же. Эзотерика — это какой-нибудь идрис, а за хаскель уже давно вполне можно деньги получать.

Значит, я не очень удачно выразился. Имелись в виду вещи, выходящие далеко за мейнстрим. А какие-то деньги можно хоть на чем умудриться заработать, хоть на гороскопах, хоть на низкой социальной ответственности.

Это картинка с количеством предложений по зарплатам, сравнение Java и Haskell:



Детей у него вроде как нет.

Так с таким подходом и не будет, особенно, в варианте «волонтёрить на дебиан нужно больше».

Goodkat: А ещё у него была двойка в четверти в пятом классе, он целых два раза не уступил старушке место в метро и как-то раз ругался матом!

Про встроенный web-браузер в компилятор автоматическое форматирование кода на уровне компилятора Дмитрий недавно писал, меньше месяца назад.

ne_kotin: И? Где тут преступление?

Вот вы ниже распинаетесь про выходную Tor-ноду. А между тем, в Торе предупреждения и рекомендации на этот счет четко описаны.

blog.torproject.org/tips-running-exit-node

Так что, или Дмитрий их не прочитал (а его недальновидность не смогла спрогнозировать последствия), или прочитал, но проигнорировал.

С моей колокольни его текущее положение выглядит, как ЖОПА. Но он/они (Дмитрий с Татьяной) сами себя туда загнали своими действиями.
Вот вы ниже распинаетесь про выходную Tor-ноду. А между тем, в Торе предупреждения и рекомендации на этот счет четко описаны.

Алоэ, по каким российским законам выходная нода — преступление или пособничество?
У Дмитрия даже алиби было на момент «преступления», но следствию было пох. Проблема в устройстве судебной и законодательной систем, а не в торе.
У Дмитрия даже алиби было на момент «преступления», но следствию было пох


Его же отпустили в реальности, ага?

Вот только сколько его в сизо продержали?

Вот только сколько его в сизо продержали?


И что? Издержи правосудия.

Абсолютно справедливой системы нет нигде.
Я бы посмотрел на ваши реплики, если бы вас, де-факто невиновного 8 месяцев проморозили в СИЗО.
Ну потому что реального злодея искать надо, а тут вот тепленький ботан. Дожать его, и всё, готова палка.
Я бы посмотрел на ваши реплики, если бы вас, де-факто невиновного 8 месяцев проморозили в СИЗО.
Ну потому что реального злодея искать надо, а тут вот тепленький ботан. Дожать его, и всё, готова палка.


Я вам больше скажу — за последние 30 лет из тюрем США освободили 2000 невиновных.

Многие из которых сидели долгие годы (кто-то те самые 30 лет и сидел).

Это не приятно — но абсолютно справедливой системы нет. Никогда не было и не будет. Нигде.

Его освободили по факту — значит, все хорошо.
Я вам больше скажу — за последние 30 лет из тюрем США освободили 2000 невиновных.

И эти люди получили многомиллионные компенсации.


В россии же можно дойти до ЕСПЧ и получить несколько десятков тысяч евро, в лучшем случае.

Его освободили по факту

Потому что процесс попал в публичное поле.
А так бы тихо закрыли и всё.
И эти люди получили многомиллионные компенсации.

В россии же можно дойти до ЕСПЧ и получить несколько десятков тысяч евро, в лучшем случае.


1) 30 лет жизни не окупаются никакими миллионами.

2) Миллионы получают не все.

3) У нас тоже подобная система есть. Не спорю, что у нас суммы меньше.

Разъяснены правила компенсации за незаконное уголовное дело

4) Но и заключенных у нас намного меньше. Значит, статистически, и число судебных ошибок в сторону несправедливого посажения меньше.

5) Огромное количество условных сроков, а не настоящих. Даже в СИЗО сажают не всех, не всегда — ты добровольно сам ходишь на следственные мероприятия.

Потому что процесс попал в публичное поле.
А так бы тихо закрыли и всё.


Я просто процитирую моего оппонента из другой статьи. Хоть мы с ним и спорим, но эту ситуацию он хорошо сформулировал:

habr.com/en/news/t/467717/#comment_20640911
Но доказательства в таких делах далеко не бесспорны.


Да это про половину уголовных дел можно сказать. Такое чтобы доказательства были прямо вот вообще не оставляющими никакого варианта для ошибки практически невозможно. Так что да, там действует некоторый компромисс между способностью привлекать к ответственности реальных преступников и вероятностью привлечь невиновного. Всегда. Никуда от этого не деться.


Поэтому рассматривать нужно по результату. Его отпустили.

Компенсацию чтобы получить — он должен быть предпринять шаги, автоматически ее не дают.

Всё.

Даже в СИЗО сажают не всех, не всегда — ты добровольно сам ходишь на следственные мероприятия.

слово «даже» здесь совершенно неуместно
«заключение под стражу» — мера пресечения, избирает и назначает её суд, руководствуясь УК РФ, УПК РФ, постановлениями пленумов ВС РФ, а также правоприменительной практикой и здравым смыслом
Я вам больше скажу — за последние 30 лет из тюрем США освободили 2000 невиновных.
Пфф. Скажете тоже. У нас только с 2011 по 2014, только по словам генпрокурора более 14 тысяч человек «пострадали от ошибок правоохранительных органов и были незаконно привлечены к уголовной ответственности».
ria.ru/20140212/994496671.html

Его освободили по факту — значит, все хорошо.
С нашей статистикой обвинительных приговоров, даже условный срок можно считать оправданием. Только точно хорошо ли это?
Я вам больше скажу — за последние 30 лет из тюрем США освободили 2000 невиновных.


Пфф. Скажете тоже. У нас только с 2011 по 2014, только по словам генпрокурора более 14 тысяч человек «пострадали от ошибок правоохранительных органов и были незаконно привлечены к уголовной ответственности».
ria.ru/20140212/994496671.html


ПФФ.

Различайте — «оправданы» vs «незаконно привлечены». Первое про осуждения. Второе про уголовные дела.

Вы об закрытие уголовных дел, где в СИЗО пару месяцев продержали.
А я вам — про реальные многолетние отсидки.
Вы об закрытие уголовных дел, где в СИЗО пару месяцев продержали.
«Люди годами сидят незаконно»
Юрий Чайка
ria.ru/20140212/994496671.html
Это раз.

Два. Напомните, какая у нас статистика оправдательных приговоров по уголовным статьям? В 2012 году она была 0,8%. В 2016 — 0,36%. В 2017 — 0,29%. Можете сами прикинуть сколько невинно осужденных сидят там до сих пор и сколько «оправдали» через условные сроки. То что у нас реже пересматриваются дела и признаются ошибки следствия, говорит, увы, не в нашу пользу.
Два. Напомните, какая у нас статистика оправдательных приговоров по уголовным статьям? В 2012 году она была 0,8%. В 2016 — 0,36%. В 2017 — 0,29%.


А теперь давайте правильно посчитаем цифры:

Всего в 2018 г. судами первой инстанции было рассмотрено с итоговым процессуальным решением 635 172 дела, из них в особом порядке – 557 993.

Вы знаете что это значит — особый порядок?

Подсудимый сам инициирует особый порядок, если пожелает.

Условия этого:

  1. Он признает свою вину — то есть оправдательных приговоров быть не может тут в принципе
  2. Получает гарантированную скидку на срок.


Так что рассматривать можно с точки зрения возможных оправдательных приговоров — ‭только 77 179‬ дел.

Таким образом, оправданий на самом-то деле — в 9 раз больше в процентном соотношении.

Подсудимый сам инициирует особый порядок, если пожелает.

Пожелание подсудимого на особый порядок довольно часто добивается давлением, запугиванием, а то и просто пытками.

Подсудимый сам инициирует особый порядок, если пожелает.


Пожелание подсудимого на особый порядок довольно часто добивается давлением, запугиванием, а то и просто пытками.


Вы пишете про явку с повинной — где следствие еще рулит.

А я пишу про особый порядок — который можно попросить только когда следствие уже закончилось и состоялось первая встреча с судьей.

Судебные заседания, напоминаю, у нас общедоступные (за редкими исключениями — но вы же не будете утверждать, что закрытые судебные заседания делают чтобы там пытать). Следовательно, где никак пытать не могут в принципе.

Давление в данной ситуации идет со стороны вашего собственного адвоката, который старается сделать вам повыгоднее ситуацию, а не со стороны следствия или суда.

Особый порядок — это гарантия получения скидки на срок, суд обязан это сделать. Там аж 1/3 скашивается.
С таким пряником и никаких пыток не нужно.
То что у нас реже пересматриваются дела и признаются ошибки следствия,


Может, их просто численно меньше в силу того, что в суд идут проходные дела, а не те, где судья должен за следствие выполнять их работу, как это делается в США?
То что у нас реже пересматриваются дела и признаются ошибки следствия,

Может, их просто численно меньше в силу того, что в суд идут проходные дела, а не те, где судья должен за следствие выполнять их работу, как это делается в США?

Вы сами то в это верите?


Некорректно сравнивать континентальную систему (это почти вся Европа и бывший СССР) и англо-сакскую систему (США, Великобритания) — они принципиально разные.

Англосаксонская система

В странах с другими системами права, например, с англосаксонской вроде Великобритании и США, судебное разбирательство построено на иных принципах. Там нет предварительного следствия: после сбора информации, дающей основания полагать, что конкретное лицо совершило преступление, эти данные передаются прокурору и, если прокурор согласится передать дело в суд, то дальше процесс ведет судья. Прокурор может и не согласится передать дело в суд, так как частые проигрыши в суде, обвинения невиновных снизят его шанс быть переизбранным на эту должность. Таким образом, процесс доказывания вины подсудимого идет не на предварительном следствии, а в открытом судебном процессе под надзором прокурора и судьи. И любое уголовное дело, вышедшее на стадию предъявления обвинений конкретному человеку будет передано в суд и заканчивается приговором, либо обвинительным, либо оправдательным, если вина не доказана. В том числе и поэтому процент оправдательных приговоров там гораздо больше (может даже превышать 50 %). Но на основе лишь этого факта нельзя утверждать, что англосаксонская система права лучше или мягче — она просто другая.


Логично, что процент будет совсем другим.

Если уж какую-то реперную точку брать, то нужно брать европейскую страну с процедурами типичными для континентального права, а не англо-сакского.

В англо-саксонской правовой системе и работа следствия с доказательствами по другому построена:
В государствах, основанных на англо-саксонской системе права, например в США, предварительное следствие и дознание по уголовным делам не производится ввиду отсутствия таких процедур в уголовном процессе.

Производство расследований в США имеет много общего с проверкой сообщений о преступлениях в порядке ст. 144—145 УПК РФ. Проще говоря, должностное лицо, осуществляющее расследование в США собирает материал, который при наличии достаточных данных полагать, что конкретное лицо совершило конкретное преступление, передаётся прокурору, который принимает решение о выдвижении обвинения. При этом какие-либо процессуальные процедуры, направленные на доказывание, в ходе расследования не производятся.


То есть у нас — судье приходит уже готовое дело с доказательствами.

А в США — судья имеет дело с заготовкой по сути. Заготовка — имеет не 100% выход.

Чтобы сравнивать по системе близкой к США — нужно еще и те дела, что до суда в РФ не дошли считать как оправдательные.

Ну и плюс:
habr.com/en/news/t/467229/#comment_20641313

У нас можно скосить себе срок (аж 1/3), признав свою вину в полном объеме на суде — это так называемый «особый порядок» (не путать с явкой с повинной, когда дела еще нет).

В результате такого серьезного пряника — люди, реально понимающие свою вину и доказательства по ней — просто признают. И таких очень много

Всего в 2018 г. судами первой инстанции было рассмотрено с итоговым процессуальным решением 635 172 дела, из них в особом порядке – 557 993.


По особому порядку оправдательный приговор и невозможен.

Обратите внимание — перейти на особый порядок можно только когда следствие уже завершено. На предварительном слушании вашего дела в суде вы можете изъявить такое желание.

То есть злоупотребления следователей, «выбивающих» из подследственных особый порядок — это нонсенс. Выбор порядка происходит уже за пределами возможностей следователей.
Алоэ, по каким российским законам выходная нода — преступление или пособничество?

А причем здесь выходная нода вообще? Дмитрия же на за ноду задержали, а за призывы к действиям экстремистского характера.

Поставьте себя на место следователя.

Приходит следователь к Дмитрию и видит человека с «либеральными взглядами», у которого «Россия не является правовым государством», с такой же подружкой, с линуксом на рабочем компьютере, с навыками программирования и системного администрирования и который не против подерзить представителям ненавистной власти.

Да как они, негодяи, посмели подумать о Дмитрие что-то плохое, об этом святом человеке?

Как только им в голову могло прийти, что экстремистские сообщения на sysadmins.ru оставил он, и просто случайно прокололся, засветив свой IP-адрес!!!!!1111

… При допросе в качестве обвиняемого 18.10.2017, обвиняемый Богатов Д.О. отказался от проведения судебной психо-физиологической экспертизы (полиграфа), сославшись на информацию сообщунную ему его защитниками, что методика проведения данных исследований научно не обоснована...

Goodkat: Этому даже есть название: Victim blaming

В истории Дмитрия я вижу, как минимум три дурацких события:

1. разворачивание exit-ноды, хотя Тор предупреждает о возможных последствиях;

2. попытка зарегистрироваться, как ИП, когда ты под уголовным преследованием (это противоречит закону, поэтому, естественно, получен отказ);

3. переезд в США без рабочей визы, когда с тебя уже сняли уголовное преследование и торопиться уже особо некуда.

Чем думают люди, которые делают подобное, я написал большими буквами в прошлом своем сообщении.

wataru: В россии же можно дойти до ЕСПЧ и получить несколько десятков тысяч евро, в лучшем случае.

Ой, лучше не фантазируйте, а законы читайте.

П.2 ст.133 УПК РФ закрепляет перечень лиц, которые имеют право на реабилитацию в том числе право на возмещение вреда, связанного с уголовным преследованием, в случае, если уголовное преследование в отношении них было прекращено.

В случае с Дмитрием доступна реабилитация:

Право на реабилитацию включает в себя право на возмещение имущественного вреда, устранение последствий морального вреда и восстановление в трудовых, пенсионных, жилищных и иных правах. Вред, причиненный гражданину в результате уголовного преследования, возмещается государством в полном объеме независимо от вины органа дознания, дознавателя, следователя, прокурора и суда.
… При допросе в качестве обвиняемого 18.10.2017, обвиняемый Богатов Д.О. отказался от проведения судебной психо-физиологической экспертизы (полиграфа), сославшись на информацию сообщунную ему его защитниками, что методика проведения данных исследований научно не обоснована...
А она обоснована? Фикция чистой воды. Если предложат пойти к экстрасенсу, то отказ вы тоже жирным шрифтом выделите, как отягчающее обстоятельство?
А она обоснована? Фикция чистой воды. Если предложат пойти к экстрасенсу

Естественно, обоснована и применяется во многих странах, в России, в США, в Европе, как в государственных, так и в частных компаниях. Активно применяется при приеме на работу (см. Polygraph Exam).

Относится к специальному разделу психологии/психофизиологии.

А про то, что гос. организации России/США нанимают экстрасенсов для проверки кандидатов на работу я не слышал.

ne_kotin: Уже можно закрывать дело и извиняться.

Нет, нельзя. И про IP-адреса и другие связанные темы вы бы лучше поучали адвокатов, что бы те не вредили своему подзащитному и не несли разную чушь, типа:

… Позже он [адвокат подследственного Богатова, Тепцов] пояснил «Медузе», что сайт, на котором якобы размещал призывы к терроризму Богатов — sysadmins.ru, — это специализированный ресурс, войти на который можно только имея регистрацию. «Что на нем делал следователь, как он в принципе мог найти эти сообщения, я так и не понял», — сказал Тепцов…


Чем больше разбираешься в этом деле, тем больше понимаешь, что все его участники заслужили по нашивке «Слабоумие и Отвага».

Естественно, обоснована и применяется во многих странах, в России, в США, в Европе, как в государственных, так и в частных компаниях. Активно применяется при приеме на работу (см. Polygraph Exam).
Гомеопатия тоже много где применяется. Это не говорит о её эффективности. А вот что говорит, так это отсутствие качественных исследований, которые показывали бы наличие эффекта и наличие исследований, которые никакого эффекта не обнаруживают. Спойлер — это роднит их с полиграфом. Активно применяют, блин.
Для интереса, вот ссылка хотя бы на выводы из отчёта «Полиграф и выявление лжи» Национальной академиия наук США. www.nap.edu/read/10420/chapter/10
Там же есть полное издание.
А вот что говорит, так это отсутствие качественных исследований, которые показывали бы наличие эффекта и наличие исследований, которые никакого эффекта не обнаруживают.

Хорошо, давайте кратко разберем вопрос.

1. Исследование на полиграфе — процесс, основанной на вполне логичной гипотезе о влиянии стимулов (вопросов, предметов, изображений) на психофизиологическое состояние исследуемого лица.

2. Большая и важная работа 2003 года, на которую вы сослались вовсе не говорит, что исследования на полиграфе не работают. Эта работа дала заключение, что многие исследования (в США) до 2003 года имели недостаточную научную строгость и нужно было ситуацию в этой области улучшать.

3. Указанная статья 2003 года заметно повлияла на качество дальнейших научных исследований в этой области.

4. Сейчас нет универсального метода исследование на полиграфе. Есть методики, которые лучше подходят в тех или иных случаях. В исследовании ключевым элементом является специалист-полиграфолог: его умение использовать выбранную методику и проводить анализ результатов.

5. Точность отдельных методик для специальных случаев может достигать 95%.

6. На упомянутое важное исследование 2003 года, естественно, была реакция и за рубежом, и у нас, например:

… Как известно, в начале XXI века по ходатайству Министерства энергетики США под патронажем Национальной академии наук по заданию Правительства США был сформирован Комитет по исследованию научной обоснованности полиграфа. Результатом фундаментального анализа практически всех аспектов проблемы, проводившегося 19 месяцев, стал вывод о том, что теоретическое обоснование применения полиграфа является достаточно слабым, а различные теории оправдывают свое существование в различных ситуациях.

Объективное недопонимание сути какого-либо феномена не может быть причиной отрицания его научной состоятельности. На практике редко встречаются ситуации, когда сначала проясняется механизм явления, а потом на основе полученных данных формируется прикладной метод. Поэтому наличие устойчивой (не детерминированной, а вероятностной) причинно-следственной связи между психическим процессом и физиологическими реакциями можно уверенно использовать в качестве базовой теоретической предпосылки эффективного применения полиграфа для решения множества прикладных задач (в том числе судебно-экспертных).

Явления, лежащие в основе психофизиологических реакций человека, имеют сложную природу. Это обусловливает необходимость одновременного использования при проведении проверок на полиграфе специальных знаний сразу из нескольких областей — из психологии, физиологии и криминалистики. Можно говорить о формировании новой междисциплинарной области знания. В России она получила наименование «полиграфология»...


См. Практика использования полиграфа в уголовном судопроизводстве России

ne_kotin: А пока доказательной базы нет — идите на хрен, на каком основании подзащитный должен сидеть в СИЗО?

Конкретно в данном случае, Дмитрий сидел в СИЗО, т.к. следователь опасался, что имея хорошие навыки в программировании и системном администрировании, он мог уничтожить улики преступления.

Вы, конечно, имеете право на свою дилетанскую точку зрения, но следственный процесс идет в рамках УПК, а не ваших детских фантазий.

А то, что вы явно игнорируете факт о намеренной или ненамеренной неправде, сказанной адвокатом Дмитрия о закрытости ресурса «sysadmins.ru» говорит о вашей крайней необъективности в этом вопросе.

Что касается «какого хрена тот делает на абсолютно непрофильном сайте», то это все тоже очень просто объясняется.

Нашелся на этом форуме человек, у которого: 1) кончилось терпения читать это либерально-революционный бред; 2) не лень стукнуть, куда надо.
Да плевать насколько гипотеза кажется логичной, пока она остаётся гипотезой. Качественных исследований, подтверждающих эффективность испытаний на полиграфе нет, обзоры имеющихся исследований сходятся в том, что доказательная база крайне слаба и сомнительна (читай «нет подтверждений эффективности»), почти вековые исследования в области психологии и физиологии дают мало оснований ожидать даже гипотетически высокую точность полиграфа, теоретическое обоснование слабое. И это за сколько лет существования полиграфа? Простите, но нет. Всё вышеперечисленное явно говорит о том, что экспертиза на полиграфе не обоснована.
Качественных исследований, подтверждающих эффективность испытаний на полиграфе нет, обзоры имеющихся исследований сходятся в том, что доказательная база крайне слаба и сомнительна

Зачем вы нагло врете? На что вы рассчитываете?

Даже та давняя работа 2003 года, на которую вы сослались, говорит, что работы хорошего качества есть, и что как раз они и ориентированы на случаи со спецификой уголовных преступлений (the studies of acceptable quality all focus on specific incidents).

Кого вы хотите запутать?
Ложь — это ваш стиль жизни?
Перечитайте сей раздел, из которого вы цитату привели, будьте столь любезны, и найдите то о чём говорите. Как минимум, "specific incidents" вот вообще никак не означает "со спецификой уголовных преступлений", это "конкретные инциденты". И если брать выбранное вами предложение целиком, то там будет:
"Поскольку исследования приемлемого качества все сфокусированы на конкретных инцидентах, их обобщение для использования для скрининга не является оправданным."

Попробуйте читать внимательнее, прежде чем обвинять других во лжи. И приведите уже примеры качественных исследований, коль настаиваете на обоснованность. А то всё «обосновано», да «обосновано», а обоснований и нет.
Перечитайте сей раздел, из которого вы цитату привели

Так вы сами его прочитайте, и выясните, что такое скрининг и что такое «specific incidents».

Начните с введения, прямо на первой странице:

...Polygraph testing is used for three main purposes: event-specific investigations (e.g., after a crime); employee screening, and preemployment screening. The different uses involve the search for different kinds of information and have different implications...

далее, найдите это:

...Our study focused on the use of polygraph examinations for employee and preemployment screening...

потом это:

...As we note in Chapter 2, the sorts of decisions made in screening contexts (e.g., a forecast of whether a job applicant might pose a future risk) and event-specific investigations (e.g., an assessment of whether a suspect is truthful when denying a crime) are so fundamentally different that even the best event-specific research may not be relevant to the validity of the polygraph for employee or preemployment screening...

и, наконец, перейдите к количественным оценкам:

...Of these 57, only 18 percent and 9 percent, respectively, received average internal validity and salience ratings of 2 or better on a 5-point scale (on which 1 is the best possible score; see Appendix G for the rating system)...

...Of the 57 studies the committee used to quantify the accuracy of polygraph testing, all involved specific incidents, typically mock crimes...

Попробуйте читать внимательнее, прежде чем обвинять других во лжи.

Я констатирую факт, вы нагло лжете!

И приведите уже примеры качественных исследований

Идите в аппендикс Г и ищите сами, тренируйтесь думать головой, а не большими буквами.
Да вы издеваетесь? Признайтесь честно, вы просто троллите?
Каким образом фраза "event-specific investigations (e.g., after a crime)" (расследования по конкретным событиям (например, после совершения преступления)) в одной части текста, может автоматически любые другие "specific incidents" превратить в случаи, блин, со спецификой уголовных преступлений?

...Of these 57, only 18 percent and 9 percent, respectively, received average internal validity and salience ratings of 2 or better on a 5-point scale (on which 1 is the best possible score; see Appendix G for the rating system)...
Ну и?) 57 работ, которые соответствовали критериям для рассмотрения из 194. Из этих 57 работ только 27% с выше среднего уровнем качества. И тут речь идёт, заметьте, только о качестве работ, а не о том, что эти работы показывают обоснованность полиграфа. Выводы о качестве работ тут — www.nap.edu/read/10420/chapter/6#120
А вот выводы эффективности полиграфа, сделанные на основе, в том числе, этих самых работ, я уже приводил — www.nap.edu/read/10420/chapter/10, перечитайте их внимательнее.
Да вы издеваетесь? Признайтесь честно, вы просто троллите?

У меня точно такой же к вам вопрос: вы реально не понимаете, что я вам объясняю и считаете себя самым умным, или просто боитесь признать свою неправоту и всячески пытаетесь вывернуться?

Я же даже авторитетную для вас статью разобрал, выделил ключевые моменты, объяснил, о чем там и что имеется в виду. И вам все еще не понятно?

… Каким образом фраза...

Таким образом, что:

...Of the 57 studies the committee used to quantify the accuracy of polygraph testing, all involved specific incidents, typically mock crimes...

У того, кто в теме, не возникнет такого глупого вопроса, почему «specific incidents» имеет специфику уголовных преступлений. Если хотите, это индикатор, который поможет отличить дилетанта от человека хотя бы с минимальным уровнем понимания темы.

Из этих 57 работ только 27%

Охренеть. Недавно вообще не было качественных исследований, у тут уже целых 15 работ нашлись.

А вот выводы эффективности полиграфа, сделанные на основе, в том числе, этих самых работ, я уже приводил — www.nap.edu/read/10420/chapter/10, перечитайте их внимательнее.

Я вам объективно говорю, вы не в теме. Хотите разобраться — просто прочтите внимательно эту работу.

Я вам больше не собираюсь разжовывать то, что написано в этой статье. Зачем мне это?
Охренеть. Недавно вообще не было качественных исследований, у тут уже целых 15 работ нашлись.

Простите, но моя фраза звучала так:
Качественных исследований, подтверждающих эффективность испытаний на полиграфе нет
И на это вы, сколько ни крутились, но так и не привели ничего.

Я вам объективно говорю, вы не в теме. Хотите разобраться — просто прочтите внимательно эту работу.

www.nap.edu/read/10420/chapter/10

...Overall, the evidence is scanty and scientifically weak....

...Almost a century of research in scientific psychology and physiology provides little basis for the expectation that a polygraph test could have extremely high accuracy...

...Moreover, most polygraph testing procedures allow for uncontrolled variation in test administration (e.g., creation of the emotional climate, selecting questions) that can be expected to result in variations in accuracy and that limit the level of accuracy that can be consistently achieved...

...The theoretical rationale for the polygraph is quite weak, especially in terms of differential fear, arousal, or other emotional states that are triggered in response to relevant or comparison questions...

...The inherent ambiguity of the physiological measures used in the polygraph suggest that further investments in improving polygraph technique and interpretation will bring only modest improvements in accuracy...

...The research on polygraph accuracy fails in important ways to reflect critical aspects of field polygraph testing, even for specific-incident investigation...

...For the reasons cited, we believe that estimates of polygraph accuracy from existing research overestimate accuracy in actual practice, even for specific-incident investigations. The evidence is insufficient to allow a quantitative estimate of the size of the overestimate...

...the evidence does not provide confidence that polygraph accuracy is robust against potential countermeasures. There is essentially no evidence on the incremental validity of polygraph testing, that is, its ability to add predictive value to that which can be achieved by other methods...

...Polygraph examinations may have utility to the extent that they can elicit admissions and confessions, deter undesired activity, and instill public confidence. However, such utility is separate from polygraph validity...
...there is no evidence to suggest that admissions and confessions occur more readily with the polygraph than with a bogus pipeline—an interrogation accompanying the use of an inert machine that the examinee believes to be a polygraph. In the long run, evidence that a technique lacks validity will surely undercut its utility...

Мне продолжать?
Мне продолжать?

Продолжайте показывать свою ничтожность в данном вопросе.

И на это вы, сколько ни крутились, но так и не привели ничего.

Да как я ничего не привел, если указал, что 15 работ получили наивысший или чуть меньше бал по достоверности?

Хватит перевирать все подряд.

...Overall, the evidence is scanty and scientifically weak....

В среднем, температура по больнице 36,6.

...Almost a century of research in scientific psychology and physiology provides little basis for the expectation that a polygraph test could have extremely high accuracy...

Т.е. просто имеют «high accuracy»? Лучшее — враг хорошего?

...Moreover, most polygraph testing procedures allow for uncontrolled variation in test administration (e.g., creation of the emotional climate, selecting questions) that can be expected to result in variations in accuracy and that limit the level of accuracy that can be consistently achieved…

...The theoretical rationale for the polygraph is quite weak, especially in terms of differential fear, arousal, or other emotional states that are triggered in response to relevant or comparison questions...

Спасибо, Капитан очевидность. Про эмоциональный фон и вещи, мешающие получить достоверный результат написано чуть ли не в каждой первой книжке на тему полиграфа. Полиграфолог как раз создает и контролирует нужные условия для достоверного опроса.

...The inherent ambiguity of the physiological measures used in the polygraph suggest that further investments in improving polygraph technique and interpretation will bring only modest improvements in accuracy...

Опять, лучшее — враг хорошего?

...The research on polygraph accuracy fails in important ways to reflect critical aspects of field polygraph testing, even for specific-incident investigation...

Да сложность проверки в полевых условиях встречается часто. Начиная от социологии, экономики и кончая космологией. Что здесь такого?

...For the reasons cited, we believe that estimates of polygraph accuracy from existing research overestimate accuracy in actual practice, even for specific-incident investigations. The evidence is insufficient to allow a quantitative estimate of the size of the overestimate...

Опять, лучшее — враг хорошего?

...the evidence does not provide confidence that polygraph accuracy is robust against potential countermeasures. There is essentially no evidence on the incremental validity of polygraph testing, that is, its ability to add predictive value to that which can be achieved by other methods...

Про противодействие так же написано чуть ли не в каждой первой книге/публикации на эту тему. На практике, полиграфолог видит, что есть противодействие и просто прекращает опрос.

...Polygraph examinations may have utility to the extent that they can elicit admissions and confessions, deter undesired activity, and instill public confidence. However, such utility is separate from polygraph validity...

Какая связь между начальной школой и ядерной физикой? А такая, что любой ядерный физик освоил программу начальной школы.

...there is no evidence to suggest that admissions and confessions occur more readily with the polygraph than with a bogus pipeline—an interrogation accompanying the use of an inert machine that the examinee believes to be a polygraph. In the long run, evidence that a technique lacks validity will surely undercut its utility...

Это отдельная проблема скрининговых исследований, которые, по факту (и что описано во многих исследований) более сложные, по сравнению со «specific incident». И что?

Напротив, никто от скриниговых исследований не собирается отказываться, а только расширяют их поле деятельности. И новые технологии сюда подтягиваются, включая ИИ.
Продолжайте показывать свою ничтожность в данном вопросе.
На этом стоило бы прекратить любую попытку диалога с вами.

Да как я ничего не привел, если указал, что 15 работ получили наивысший или чуть меньше бал по достоверности?
Да какой, блин, достоверности?! Там НИ СЛОВА про это. 15 работ выше среднего по КАЧЕСТВУ этих самых работ. Это уже даже не смешно.

Т.е. просто имеют «high accuracy»? Лучшее — враг хорошего?
Одно из второго не вытекает, не надо.

...For the reasons cited, we believe that estimates of polygraph accuracy from existing research overestimate accuracy in actual practice, even for specific-incident investigations. The evidence is insufficient to allow a quantitative estimate of the size of the overestimate...
Опять, лучшее — враг хорошего?
Незначительные от того, что есть. Это не говорит, что уже полиграф слишком точен, что его почти некуда улучшать.

Вы исходите из позиции, что полиграф эффективен по умолчанию и любые неоднозначности интерпретируете в пользу полиграфа. Я делаю с точностью до наоборот и, на мой взгляд, это более честная позиция. Да, в определённых случаях точность выше случайного угадывания, но при определённых условиях и с сотней оговорок. В других случаях, не лучше случайного угадывания. И не очень понятно насколько тут важна роль полиграфа, вполне вероятно, что если заменить его на коробку, то полиграфолог будет давать тот же результат. Но даже это «выше случайного угадывания» имеет резон лишь на длинной дистанции — в отдельных случаях полагаться на полиграф (кроме как машинки для запугивания) — такое себе.
Да какой, блин, достоверности?! Там НИ СЛОВА про это. 15 работ выше среднего по КАЧЕСТВУ этих самых работ. Это уже даже не смешно.

У вас со зрением, с английским языком или с чем-то другим проблемы?

Откройте переводчик, вбейте, что означает «best possible score».

Какое среднее, откуда вы этот бред только выдумываете? Что у вас в голове вообще творится?

...Of these 57, only 18 percent and 9 percent, respectively, received average internal validity and salience ratings of 2 or better on a 5-point scale (on which 1 is the best possible score)...
Это реально уже не смешно.

The polygraph studies that met our criteria for consideration do not generally reach the high levels of research quality desired in science. Only 57 of the 194 studies (30 percent) that we examined both met minimal standards of scientific adequacy and presented useful data for quantifying criterion validity. Of these 57, only 18 percent and 9 percent, respectively, received average internal validity and salience ratings of 2 or better on a 5-point scale (on which 1 is the best possible score; see Appendix G for the rating system). These ratings mean that relatively few of the studies are of the quality level typically needed for funding by the U.S. National Science Foundation or the U.S. National Institutes of Health.
Вот вам хоть гуглоперевод:
Исследования на полиграфе, которые соответствовали нашим критериям для рассмотрения, как правило, не достигают высокого уровня качества исследований, желаемого в науке. Только 57 из 194 исследований (30 процентов), которые мы исследовали, соответствовали минимальным стандартам научной адекватности и предоставили полезные данные для количественной оценки достоверности критерия. Из этих 57 только 18 процентов и 9 процентов, соответственно, получили среднюю оценку внутренней достоверности и значимости 2 или выше по 5-балльной шкале (где 1 — наилучший из возможных баллов; см. Приложение G для рейтинговой системы). Эти рейтинги означают, что относительно немногие исследования имеют уровень качества, который обычно требуется для финансирования Национальным научным фондом США или Национальными институтами здравоохранения США.

Здесь про качество и достоверность работ, исследований — самого материала. Плевать о чём внутри. Как исследование показывающее эффективность полиграфа, так и исследование показывающее отсутствие эффекта может быть как достоверным и качественным, так могут и не соответствовать «минимальным стандартам научной адекватности».
Исследования на полиграфе, которые соответствовали нашим критериям для рассмотрения, как правило, не достигают высокого уровня качества исследований

«Как правило» не означает, что таких исследований нет.

Цитата не противоречит моему утверждению, что такие исследования есть, но противоречит вашему, что «Качественных исследований, подтверждающих эффективность испытаний на полиграфе нет».

Просто скажите, вы признаете, что соврали, что качественных исследований нет?

Спрашивать про то, разобрались ли вы, чем отличаются скрининговые исследования от исследований в уголовном судопроизводстве, я даже не буду. Думаю, это вообще неподъемная тема для вашего ума.
Цитата не противоречит моему утверждению, что такие исследования есть, но противоречит вашему, что «Качественных исследований, подтверждающих эффективность испытаний на полиграфе нет».
При вашем подходе она и моему не противоречит, строго говоря. Но вы всю дорогу, утверждая, что всё есть, не привели ничего, только вот за эти уцепились, хотя они, в выдернутой вами формулировке, не поддерживают ни чью точку зрения. Это раз. Два. Они часть обзорной работы, которая, я настаиваю, в выводах не слишком слишком напирает на эффективность метода. И да, вы утверждали что метод обоснован. Где эти обоснования? Он начал использоваться без каких-либо серьёзных обоснований. Это уже после стали делаться попытки догнать исследованиями реальное применение.
Единственное, как вы попытались обосновать, так это тем, что «много где применяют»:
Естественно, обоснована и применяется во многих странах, в России, в США, в Европе, как в государственных, так и в частных компаниях. Активно применяется при приеме на работу (см. Polygraph Exam).
А что мы помним из обзора? Что уж в этих случаях точно он даёт результаты не лучше случайного угадывания.

чем отличаются скрининговые исследования от исследований в уголовном судопроизводстве
Чем, просветите же? Если под скринингом вы имеете ввиду «подбор персонала», то мне действительно интересно, чем отличается принцип исследований, кроме того, что в ситуации с одним точно не лучше случайного угадывания, а с другим чуть сложнее, хотя пока не очень понятно, почему надо эти результаты разделять. Если вы разобрались — расскажите.

Думаю, это вообще неподъемная тема для вашего ума.
Вам действительно доставляет удовольствие подобная форма общения?
Нет, нельзя. И про IP-адреса и другие связанные темы вы бы лучше поучали адвокатов, что бы те не вредили своему подзащитному и не несли разную чушь, типа:

… Позже он [адвокат подследственного Богатова, Тепцов] пояснил «Медузе», что сайт, на котором якобы размещал призывы к терроризму Богатов — sysadmins.ru, — это специализированный ресурс, войти на который можно только имея регистрацию. «Что на нем делал следователь, как он в принципе мог найти эти сообщения, я так и не понял», — сказал Тепцов…


Нет, можно. Потому что принадлежность узла физлицу не означает авторство трафика с этого узла тому же физлицу.
В обязанности следствия входит доказать, что сообщения на sysadmins.ru писал именно Богатов.
А пока доказательной базы нет — идите на хрен, на каком основании подзащитный должен сидеть в СИЗО?

Про следователя адвокат тоже абсолютно верно заметил — какого хрена тот делает на абсолютно непрофильном сайте? Может быть он был в сговоре с тем кадром, который пришел с повинной? Или может занимался провокацией преступлений?
Дмитрия же на за ноду задержали, а за призывы к действиям экстремистского характера

ЧСХ, во время, когда он не находился за компьютером. Уже можно закрывать дело и извиняться.

Как только им в голову могло прийти, что экстремистские сообщения на sysadmins.ru оставил он, и просто случайно прокололся, засветив свой IP-адрес!

Именно. Пора бы уже знать, что IP != человек. Вообще. Никогда. Обратное требует доказательства.

Может быть просто владельцы некорректно заблокированных ресурсов "откроют" доступ к этим ресурсам в рамках сети Torа?
Тогда для рядовых пользователей транзитные ноды для доступа в "большой" интернет просто станут не нужны.

UFO just landed and posted this here
Тогда планы Tor-а и этой публикации становятся понятны и прозрачны. Как и странный заголовок.
Tor хочет стать вторым Амазоновским облаком (что-то типа virtual private cloud).
Стартовая клиентская база — заблокированные ресурсы.
А Дмитрий Богатов должен стать кем-то вроде идейного лидера, жертвой репрессий и народного мстителя (Сталин, Ленин, Богатов), который вместе с армией сторонников вдруг станет одним из самых богатых и влиятельных людей планеты.
Не уверен, что кто-то в России реально захочет повторения этого сценария, пусть даже в интернете. Я не хочу, к примеру.

Если все-таки хочется создать свое «виртуальное» государство, то с соседями ссориться глупо. Да и более реальная история вроде команды судна Баунти, и масштаб попроще, без лишнего пафоса и без жертв.

PS Автор этого плана изучал вопрос, как сложилось продолжение этой истории после 17 года?
Tor хочет стать вторым Амазоновским облаком (что-то типа virtual private cloud).

Тор не для этого создавался, это анонимизирующая сеть.
Хабр тоже не желтая пресса.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Перефразирую ваш многословный комментарий:

А ещё у него была двойка в четверти в пятом классе, он целых два раза не уступил старушке место в метро и как-то раз ругался матом!
UFO just landed and posted this here
Однако, чтобы его закрыть — пришлось поднять шумиху. При этом самого Богатова активно прессовали для того, чтобы выбить признательные показания и успешно закрыть дело.
Истина по существу никого не волнует.
UFO just landed and posted this here
В некоторых странах вообще нет ответственности за транзитный трафик — то есть если на компе стоит tor, это автоматом означает, что владелец ответственности за трафик не несет, надо искать дальше.
В других странах правосудие понимает факт того, что владение компьютером не означает полную принадлежность трафика владельцу и активно сотрудничают с тор-активистами чтобы понять, куда рыть дальше.
Чего ж только у нас такие перекосы?
UFO just landed and posted this here
Законопослушному человеку, по большому счету ТОР не нужен.

Чойта? Прекрасный бюджетный способ обхода блокировок Роскомцензуры.
UFO just landed and posted this here
Любая блокировка РКН — это результат ЗАКОННОГО решения судьи.

Законного но нелегитимного.
Так понятно?

Блокировки нарушают мои права, декларируемые ст. 23 и 29 Конституции. Поэтому нелегитимны.
Как СОРМ, как пакет Яровой, как «закон о ОРИ», как постановление ФСБ о ключах расшифровки.

Суды не утруждаются вызывать в суд операторов прокси — просто вот «резиновое» постановление, согласно нему IP в блок «за распространение противоправной информации».
Какое распространение? Какой противоправной? На узле даже веб-сервер поднят не был.
Информация априори противоправной быть не может. Она просто есть. Или не есть.

А законопослушному гражданину ТОР не нужен.

Нужен. См. выше.
Любая блокировка РКН — это результат ЗАКОННОГО решения судьи.
Конечно. А где в законе написано что пользователи не могут обходить блокировки и получать доступ к ресурсу? Ничего незаконного в таком обходе нет и это неоднократно заявлялось. Способа обхода, в теории, быть не должно, но если он есть, то проблемы это исключительно блокираторов, но никак не пользователей.
А где в законе написано что пользователи не могут обходить блокировки и получать доступ к ресурсу?


Сам по себе обход — не нарушение.
Так у Богатова не та ситуация.

У него — за то, что от его имени (с его IP) те, кто обошел — нарушали законы.

У Богатова не та ситуация, я согласен. Но там выше комментатор пишет, цитирую:
Обходя её — вы, вообще говоря, нарушаете судебное решение, вступившее в силу. УК РФ 315.
С чем я собственно и спорю.
А законопослушному гражданину ТОР не нужен.


Тут вы ошибаетесь.

1. РКН вместе с экстремистскими и прочими «нехорошими» сайтами блокирует и кучу совершенно обычных, вполне законных. Просто в силу того, что некоторые сайты блокируются по IP, а на одном IP могут работать сотни, если не тысячи сайтов. Если нужный вам сайт попал случайно под такую «раздачу», то использование методов обхода блокировок, одним из которых является ТОР — острая необходимость.
2. Будучи законопослушным гражданином я могу опасаться за свою жизнь и здоровье, поскольку в настоящее время в РФ полно долбанутых на всю голову отморозков, готовых на преступление, которые спокойно ходят по улицам и их никто не ловит, так что уверенности в том, что власть в состоянии защитить законопослушного гражданина, нет. Скорее, есть уверенность в обратном.
3. Законопослушному гражданину Конституция предоставляет право беспрепятственно искать и получать любую информацию. То есть установка ТОР-а и другие способы обхода блокировок РКН не являются ни преступлением, ни даже административным нарушением.
4. Некоторые люди пытаются обеспечить свою анонимность в сети, чтобы защититься от навязчивой рекламы и от отслеживания разными сайтами. Это совершенно легально и не требует никаких специальных разрешений.

В общем, любого из перечисленных пунктов достаточно, чтобы доказать, что вы не правы. Законопослушному гражданину может потребоваться ТОР. Ну а организация выходной ноды — это услуга, которую гражданин оказывает сообществу в обмен на то, что сообщество оказывает аналогичную услугу ему.

И до тех пор, пока вместо заявления в суд о том, что сайт www.SITENAME.com попал под блокировки незаконно — народ скажет «Да и ][ с ним, поставлю VPN» — никакого торжества закона в России не будет.


Вы забываете, что законы, на основании которых РКН блокирует сайты, принимались для защиты неокрепших душ несовершеннолетних от нехорошей информации. Взрослых защищать не надо. Они сами решат, куда ходить, что читать и как на это реагировать.
А законопослушному гражданину ТОР не нужен.

Сюда осталось только добавить что-то вроде «допропорядочному гражданину Кама-Сутра не нужна»…
В некоторых странах вообще нет ответственности за транзитный трафик — то есть если на компе стоит tor, это автоматом означает, что владелец ответственности за трафик не несет, надо искать дальше.


В каких странах такая глупость?

Можно же поставить и пользоваться самому — но «ни за что не отвечаю, у меня же транзитный трафик, он не мой (на самом-то деле мой, но программа-индульгенция у меня установлена)».

За транзитный трафик не отвечающие транзитные операторы связи — это да, тут понятно.

Но конечный пользователь?
Вы где то лукавите.
В каких странах такая глупость?

Зайдите на сайт Tor Project, найдите там страничку GoodBadISP и почитайте.
ЕМНИП — Германия, Швейцария, Румыния.
За транзитный трафик не отвечающие транзитные операторы связи — это да, тут понятно.

Но конечный пользователь?

Конечный пользователь — это тот, кто заходит в Tor, соединяется с entry guard node.
Если у вас дома стоит компьютер с exit node — вы оператор этой самой exit node. И ровно так же не отвечаете за её трафик.
Конечный пользователь — это тот, кто заходит в Tor, соединяется с entry guard node.


Имелся ввиду конечный пользователь абонентского оборудования сети интернет. Тот, на чей паспорт оформлен интернет в вашей квартире (и члены его семьи, разумеется, и т.п.).

А не конечный пользователь сети Тор.

Если у вас дома стоит компьютер с exit node — вы оператор этой самой exit node. И ровно так же не отвечаете за её трафик.


Законы могут не навится.

Но это вовсе не значит, что вы можете, к примеру, пойти в магазин и взять товар бесплатно. Или убить того, кто вас обозвал бранным словом.

Закон нравится буду его выполнять потому что нравится? А если закон не нравится — не буду выполнять?

Даже если законы не нравятся, но они от этого не перестают быть законами. Поэтому их нужно выполнять (ну или не попадаться).

Государство, по большому счету — это механизм принуждения, механизм организации больших групп людей. На чисто добровольном принципе в больших группах людей далеко не уедешь.

Вы правда не понимаете?
Закон может быть адекватным реальности, или нет.
Так вот, российский ЗоС — неадекватен.

Он не учитывает архитектуру Сети. В частности тот простой факт, что каждый узел может быть прокси для другого, и что у владельцев узлов нет никакой возможности контролировать этот трафик.

Уже поэтому они не могут за трафик своих узлов — буде даже это «оконечное оборудование» в терминологии ЗоС — отвечать.

Не существует конечного оборудования на уровне IP. Интернет — сеть равноправных узлов.
В частности тот простой факт, что каждый узел может быть прокси для другого, и что у владельцев узлов нет никакой возможности контролировать этот трафик.


Если вы про провайдеров, пропускающих через себя чужой трафик — то это отдельно регулируемые ребята, там лицензии, СОРМ и пр.

Почему нет возможности у конечного пользователям? Вы про ситуацию — если ты трояна поцепил и стал частью ботнета?

Но давайте вернемся к конечному пользователю Богатову.

Он же достаточно квалифицирован технически, чтобы понимать в какой ситуации через его компьютер начинает идти чужой трафик.

И осознанно поставил ПО, этот трафик пускающий.

Если вы про провайдеров, пропускающих через себя чужой трафик

Я про архитектуру сети.

Почему нет возможности у конечного пользователям? Вы про ситуацию — если ты трояна поцепил и стал частью ботнета?

Например.

И осознанно поставил ПО, этот трафик пускающий.

И? Где тут преступление?
И осознанно поставил ПО, этот трафик пускающий.


И? Где тут преступление?


А я где-то утверждаю, что это преступление? Где именно, поцитируйте меня, пожалуйста.

Я утверждаю, что он осознанно подставил себя.
Это как давать ключи от своей машины любому пьяному, а потом возмущаться, что на ней сбили человека и скрылись с места преступления, а тебе приходится заморачиватся поиском алиби, что ты тогда был в другом месте.
Я утверждаю, что он осознанно подставил себя.

Нет.
Это следствие не утруждало себя.
И осознанно поставил ПО, этот трафик пускающий.


Да. И в этом нет ничего криминального. Вы в курсе, что Скайп до некоторого времени использовал компьютеры своих пользователей для проксирования чужого трафика?

Это не запрещено законом и не является преступлением. И это не оказание услуг за деньги, как у операторов связи, это просто техническое решение, которое имеет право на существование, как и все другие.
Вы в курсе, что Скайп до некоторого времени использовал компьютеры своих пользователей для проксирования чужого трафика?


Неверная аналогия.

Скайп использовал для проксирования трафикса скайп-сети. Когда Скайп-сеть знает что и откуда и кто. Это её собственный трафик.

Тор — проксирует кого угодно.

Верная аналогия. Ситуация: кто-то по скайпу позвонил, скажем, депутату и в маске угрожал расправой, а следователи посмотрели, откуда пакеты пришли, нашли ваш компьютер и на этом основании посадили вас.


Пакеты-то с вашего айпишника пришли. И вы умышленно поставили скайп, зная, что он будет ретранслировать звонки кого угодно, значит, способствовали! Следователю — плюшки за раскрытое дело.

Верная аналогия. Ситуация: кто-то по скайпу позвонил, скажем, депутату и в маске угрожал расправой, а следователи посмотрели, откуда пакеты пришли, нашли ваш компьютер и на этом основании посадили вас.


Аналогия не верная.

Так как можно у скайп-сети запросить данные логов. И Skype по судебному предписанию всю поднаготную выдаст.

Тор-сеть изначально всем в этом отказывает (да и технически это невозможно), она строилась как раз для анонимизации.

Так как можно у скайп-сети запросить данные логов. И Skype по судебному предписанию всю поднаготную выдаст.

А теперь представим, что скайп стали редисками и не выдают данные. Может быть даже после того, как преступление было совершено, но до того как уголовное дело было возбуждено. Или следакам тупо лень писать в скайп. Или скайп на письма на русском не отвечает, а переводить следаки не обязаны.


И только из-за этих фактов вы, внезапно, становитесь виноваты в угрозах расправой депутату? Ну бред же!


А тут именно что такая ситуация.

А теперь представим, что скайп стали редисками и не выдают данные. Может быть даже после того, как преступление было совершено, но до того как уголовное дело было возбуждено. Или следакам тупо лень писать в скайп. Или скайп на письма на русском не отвечает, а переводить следаки не обязаны.

И только из-за этих фактов вы, внезапно, становитесь виноваты в угрозах расправой депутату? Ну бред же!

А тут именно что такая ситуация.


Это иная ситуация.

Или достаточно было написать в Тор на английском, имея открытое уголовное дело — и таким образом получить требуемую информацию?

Ну вот стал скайп редисками. Представим, что после очередных обвинений во вмешательстве в американские выборы, всем американским компаниям запретили выдавать персональные данные в Россию. Гипотетически. И они никакие айпишники следствию никак не выдадут больше. И вся эта котовасия произошла после того, как вы поставили скайп и какой-то пранкер позвонил какому-то депутату. Т.е. на момент совершения преступления, даже по вашей логике, вы — ну никак невиновны.


И только из-за этих, совершенно левых событий, следствие теперь не может, ну никак вообще, установить, откуда же пришли пакеты с угрозами, которые ваш компьютер переправил несчастному депутату.


Это достаточные условия, чтобы Вас посадить? Не было бы санкций от америки — следствие должно копать дальше. Есть эти санкции, и все — можно вас сажать? Так что ли?


Теперь если вы зацепитесь, что вы не знали о том, что скайп не выдает данные, а Богатов, про Тор знал, поменяем немного последовательность событий. Сначала санкции, потом звонок. Надо ли вас посадить в этом случае? И как вообще факт сотрудничества со следствием левой компании позволяет судить вас за угрозы расправой левому депутату?

Так как можно у скайп-сети запросить данные логов. И Skype по судебному предписанию всю поднаготную выдаст.
А вы уверены? Я не помню чтобы такой вопрос про скайп вообще поднимался. Там вообще такие логи были? И были ли они доступны централизованно? Все-таки чтобы утверждать что скайп выдал бы все что нужно недостаточно тго что они никогда не заявляли обратного. Желания и возможности сотрудничать с органами они тоже никогда не показывали.
Я не помню чтобы такой вопрос про скайп вообще поднимался. Там вообще такие логи были? И были ли они доступны централизованно? Все-таки чтобы утверждать что скайп выдал бы все что нужно недостаточно тго что они никогда не заявляли обратного.


Скайп зарабатывает на платных звонках.
Чтобы это делать — нужно вести учет кто кому и как долго звонил.
>Закон нравится буду его выполнять потому что нравится? А если закон не нравится — не буду выполнять?

Начнем с того что этот «закон» противоречит конституции, той части где «цензура запрещается». Там, кстати еще было что-то насчет отделения церкви от государства, и прочий экстремизм.

Так вот, для начала было бы неплохо государству научиться выполнять свой основной закон, а потом уже требовать что-то от граждан.
Начнем с того что этот «закон» противоречит конституции, той части где «цензура запрещается». Там, кстати еще было что-то насчет отделения церкви от государства, и прочий экстремизм.


Закон есть закон.

Пока его не отменили, пока не пересмотрели, пока Конституционный Суд не решил, что закон не соответствует Конституации — его выполнять нужно. Или — не попадаться.

В этом и смысл законов — вы не можете их выполнять/не выполнять просто потому что они вам кажутся верными/ошибочными (если исключить «не попадаться», но это уже выводит вас в сферу за пределами законов).

ну естественно, любые действия можно оправдать, если закон приняли. Сегодня это касается инфомации, завтра это будет касаться определенной этнической группы, после завтра будет касаться людей определенной профессии. Вы тоже будете оправдывать действия органов и будете всячески говорить закон есть закон? Чем то напоминает Нюрнбернский процесс- не мы плохие, просто такая работа у нас.
Вы же пытаетесь в данной ситуации спрятать голову в песок — с аргументацией, закон есть закон. Ладно других можете обманут, но перед собой будьте чесными- ну бред же сивой кабылы. Все эти дела- просто попытка выслужится, получить ачивок и нашивок. Реальной пользы для общественности, для государства-нуль. Других проблем навалом. Поэтому себя-то хоть не обманывайте.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Его же тоталитарно-либеральная общественность объявляла подонком и агентом кремля? Что-то уже поменялось?

А что, за это уже сажают? Правосудие должно судить людей за то, что они действительно совершили, а не за то, что они кому-нибудь стали вдруг неугодны.
Речь же не вообще о том, что «у них» там демократия не всегда настоящая, как они заявляют, методы не всегда рыночные, как они заявляют, и к тому же негров линчуют. Там не идеально, но то их проблема. Просто… у нас жопа. А это — уже наша проблема.

Человек из одной жопы бежит в другую жопу. В народе это ещё называется "шило на мыло". И уверяю вас, ещё далеко не факт, что там — лучше и безопасней.

факт, потому что статистика
Увы идиоты, я вот, например. Живу сейчас в Нью-Йорке, а тут срач больше, чем в Челябинске в 90е. Английский подучу, денег подзаработаю и назад в страшную путинскую Россию.
Ваш выбор. Каждый сам… з[н|д]ец своего счастья.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вот я потому его и выбрал и искал эти возможности последние пол года очень интенсивно. Общался с местными, ходил на конференции, митапы, рассказывал про наработки своих стартапов. Увы складывается впечатление, что кроме пиара и ореола успешности тут ничего нет. Гораздо больше моих знакомых сделало бизнес в России, несмотря на все припоны, чем в США. В России моложе рынок, ниже себестоимость почти всего, аномально высокий уровень образования по сравнению со странами с теми же ценами/доходами. Массово печатать стартапы мешает только советское мышление и инертность, что является скорее преимуществом среды, если вы сам основатель. У американцев можно много чему поучится, например коммуникации, но возможнестей я пока не вижу. Буду очень рад, если вы разубедите меня в обратном и подскажете где искать эти самые возможности конкретно в Нью-Йорке.
UFO just landed and posted this here
Вообще не мешает. IT на привилегированном положении с точки зрения регуляторов, для нас и налоги ниже и проверок минимум. Мудаки в госаппарате встречаются, но с ними можно и нужно бороться адресно, чиновник — самый уязвимый человек в мире, стоит написать начальнику его начальника и негодяю прилетает экспоненциально в зависимости от степени эскалации и никто даже не разбирается кто прав. Что касается нестабильной экономики, то ориентироваться в нашей сфере на локальный рынок — заведомо проигрышный вариант. Просто зачем, если в валюте платят больше. Я занимался контрактной разработкой и даже там ориентировался в основном на клиентов из Европы и США. В продуктовой разработке думаю ещё оправданнее, локализация на другие языки стоит копейки по сравнению со стоимостью разработки, а мировой рынок в разы больше. Это опять же в нас сидит советское мышление, что мы русские, значит должны разрабатывать только для русских, никто в мире, от Европы до Филиппин, так не работает.
UFO just landed and posted this here
Могу поспорить что не уедете. Ни один из моих многочисленных знакомых, даже конченых сталинистов или марксистов (это не шутка, есть и такие), не уехал назад, кто так рассуждал. Сами подумайте, зачем вам английский и деньги в путинской России? Езжайте прям сейчас, пока как шпионов таких как вы сажать не начали (это шутка).
Человек из одной жопы бежит в другую жопу. В народе это ещё называется «шило на мыло». И уверяю вас, ещё далеко не факт, что там — лучше и безопасней.


Согласен. Точнее говоря из одной буржуазной страны в другую буржуазную страну.
Касательно полиции, приведу факты, которые минусующие, решили не замечать, то как ведет себя тамошняя полиция:
onb2017.livejournal.com/1691.html?nojs=1
onb2017.livejournal.com/193499.html?nojs=1
Там-же можно посмотреть по тегу полиция. Частично будут затронуты другие страны кроме США и РФ.

Касательно запрета Kaspersky Antivirus в госучреждениях США. Они так-то тоже как в РФ устраивают свое «импортозамещение».
Кто не хочет читать но интересно что по ссылкам — молодая, безработная мать из неблагополучной семьи живет с маленьким ребенком в приюте для бездомных, сходится с агрессивным молодым человеком и становится жертвой домашнего насилия, переезжает в (бесплатное)жилье для жертв домашнего насилия, нарушает там комендантский час из за чего получает повестку в суд, на котором ей предлагают выйти под залог в 5000$, а так же она пользуется услугами частного адвоката(хотя может взять бесплатного), адвокат уговаривает снизить залог (незначительно — дословно из статьи) до 1500$, которых у матери нет и она вынуждена отсидеть аж 2 недели в изоляторе.
+бесплатное жилье для бездомных,
+бесплатное жилье для жертве домашнего насилия,
+бесплатный адвокат,
+возможность выйти под залог,
+скидка 70% на залог.
Вопиющее нарушение прав остальных людей(налогоплательщиков), которые оплачивают все эти приключения горе мамаши.
ehots, Вы подло подтасовали информацию из статьи!

После предварительного слушания, оказалось, что поддержка Адрианы Администрацией по Защите Детей представилась судье как знак того, что Адриана является плохой матерью, когда на самом деле, она оказалась лишь жертвой, пытающейся найти там помощь.

Т.е. оказался в «бесплатном жилье для жертв домашенего насилия», значит она плохая мать. Так посчитал судья. Вы это решили умолчать. Также Вы решили, как подлый мошенник, не расказывать это:
Из-за этого ей пришлось провести две недели в следственном изоляторе. За это время она потеряла место в приюте и её ребенок оставался без матери.


Более того, Вы еще пишите она могла взять бесплатного адвоката. Естественно могла бесплатного. Цена соотвествует качеству, как во всех буржуазных странах. И походу дама не надеялась, что ей фортанет и бесплатым адвокатом окажется какой-нибудь Владимир Ульянов.

Вообщем, не надо обманывать.

Edit: Раз уж про налоги затронули, то почитайте это:
onb2017.livejournal.com/169393.html?nojs=1
Жертва без возможности обеспечить себя и ребенка кровом и питанием, не имея заработка и наличных лезет в еще большие проблемы с законом и деньгами, ну да, образцовая мать.
Т.е. вы реально считаете, что ребенку будет гораздо лучше жить 2 недели с матерью но на улице, чем без матери но в детском доме?)
(ведь места в приюте она лишилась, нарушив комендантский час)
Немного поправить надо:
Тем не менее, Адриана, которая по бедности не смогла заплатить частному адвокату, получила решение о предварительном освобождении под залог в 5 000$ до начала суда. Государственному защитнику удалось убедить судью снизить залог, но незначительно — до 1500$, что оказалось не по карману Адриане.
Точнее говоря из одной буржуазной страны в другую буржуазную страну.


Из феодальной страны в буржуазную — так будет честнее
UFO just landed and posted this here
Но в США несколько миллионов НКО, включая те, которые нацелены как раз на эту проблему


И как эти НКО решают проблемы безработицы? В рамках буржуазной системы она решена на будет, ибо безработица выгодна буржуям, чтобы меньше платить наемным рабочим (или удерживать ЗП и паралельно порождать рост цен).

открыл первую же статью

Посмотрели что «Общество эта проблема не волнует» и решили не дочитывать более подробное описание истории? Там уже конкретно поясняется, как соотрудники НКО (временный приют с коммендатским часом) «побеспокоились» и помогли Адреане залететь на 2 недели под стражей за якобы недостаточную заботу о младенце. Заодно узрите как полиция и суд беспокоились о судьбе Адреаны и ее младенца.
Так случилось, что Адриане понадобилось купить подгузники для своего ребенка после наступления комендантского часа и, оставив своего малыша с подругой по приюту, она вышла в ближайший магазин. Сотрудники приюта узнали об этом и вызвали полицию. Адриану заключили под стражу за недостаточную заботу о младенце, а ребенка отправили в детский дом. После предварительного слушания, оказалось, что поддержка Адрианы Администрацией по Защите Детей представилась судье как знак того, что Адриана является плохой матерью, когда на самом деле, она оказалась лишь жертвой, пытающейся найти там помощь.


PS: увы не могу отвечать на комментарии, потому-что хабр ограничивает период в комментирования в 1 час.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Шыло на мыло предполагает что новая ситуация аналогична старой. Но это не так. Да, конечно, нигде не рай и везде есть проблемы. Но это проблемы несколько разного уровня. В Европе или Америке мне не сломают жизнь посадив лет на 10 просто потому что мне не повезло оказаться ближе остальных прохожих к полицейскому которому нужно закрыть план. Мне не сломают ногу потому что маршрут моей утренней пробежки совпал с маршрутом митинга который начнется через 8 часов.
Это очень смешная демагогия когда люди говорят «там тоже проблемы, а значит такая же как у нас жопа». Нет, не такая же.

Вы снова занялись подтасовками — в своём привычном стиле.


Да, конечно, нигде не рай и везде есть проблемы. Но это проблемы несколько разного уровня.

Приведите доказательства. У вас есть полноценные данные по наказуемым айтишникам в России и в других странах? Вы в курсе про историю с Кимом Доткомом. При этом уже никто не считает более мелких дел с посадками айтишников — раз, два, три и т.д.


В Европе или Америке мне не сломают жизнь посадив лет на 10 просто потому что мне не повезло оказаться ближе остальных прохожих к полицейскому которому нужно закрыть план.

Приведите доказательство этой своей фантазии.


Мне не сломают ногу потому что маршрут моей утренней пробежки совпал с маршрутом митинга который начнется через 8 часов.

А вот со слов самого пострадавшего он не просто так бегал, а готовился к акции и неоднократно получал предупреждения от полицейских. Как-то уже совсем другая картинка получается, не правда ли?


Это очень смешная демагогия когда люди говорят «там тоже проблемы, а значит такая же как у нас жопа». Нет, не такая же.

Нет, не такая же. Там даже хуже. Там вас могут просто пристрелить, если вы только попробуете противоречить полицейскому. И даже если вы женщина с ребёнком — не имеет значения. По статистике полицейские в США убивают около 1000 человек в год. И это наибольший показатель в мире. И сравнение статистических данных как по убийствам полицейскими, так и по смертям в местах лишения свободы, говорит ровно об обратном тому, что вы заявляете — в России пока безопаснее, чем в США.


Заметьте, я не говорю, что в России всё замечательно — вы знаете мои политические убеждения. Но при этом я против подтасовок, рисующих ситуацию хуже, чем она есть.

Приведите доказательства.
Приводить доказательства человеку который не считает нужным приводить их самому, не понимает когда их приводить и считает себя истиной в последней инстанции я считаю бесполезной тратой своего времени.

В моём комментарии выше масса доказательств и ссылок на них. А вам сказать нечего опять.


До свидания.

Ну хорошо, давайте попробуем. Вы просите доказательств того, что проблемы разного уровня. Разный уровень — это, как минимум, разные последствия столкновения с проблемами и разные последствия для нарушивших закон. Я утверждаю что в Скандинавии вы никогда (при текущей власти) не столкнетесь со случаем аналогичным недавнему в РФ: когда человек вышел на пробежку утром, а его задержали, сломали ногу, но полицейским ничего за это не было. Опровергнуть мое утверждение элементарно — привести пример когда что-то подобное происходило. Подобное это когда полиция ошиблась что привело к травме невиновного, но никаких последствий для полицейских не было.
Заодно посмотрим научились ли вы различать кто и когда должен приводить доказательства.
Осмелюсь вмешаться. Вам человек про США пишет, а Вы ему про Скандинавию отвечаете. Это примерно тоже самое, что слышать от иностранцев, что Таджикистан где-то в России…
Я с вами соглашусь, что в Скандинавии абсолютно точно не произойдёт того, что человеку на пробежке полицейские не сломают ногу. Равно как и в Скандинавии абсолютно точно полицейский не пристрелит человека без повода, как в Америке регулярно случается.
UFO just landed and posted this here
В Скандинавии (не знаю что имеется в виду в точности) _может_ быть у каждого, не у каждого есть. Эта область имеет самые расслабленые законы по Европе. По данным вики они входят в первые десятки владельцев на голову населения в _мире_.
Может быть у каждого гражданина, не просто у каждого все же (я не в курсе есть ли такое ограничение в США и если есть, то везде ли). Но в остальном вы правы.
Осмелюсь вмешаться. Вам человек про США пишет, а Вы ему про Скандинавию отвечаете.
Человек пишет про США только потому что про США он хоть что-то может сказать. Если вы посмотрите чуть выше на что этот человек отвечает, то увидите что речь идет об уехавших вообще и о высказываниях «там тоже есть проблемы, а значит так же как и здесь» вообще, без указания что это относится только к США. Про Скандинавию же я пишу потому что я здесь на месте вижу что происходит и могу подискутировать. Я стараюсь, в отличие от упомянутого вами человека, не утверждать того, чего я не могу доказать.
Пролистал тред. Это Вы начали, что «В Европе или Америке, мол...». Ну и получили валидный аргумент, что Америка в данный список точно не входит. Я думаю надо решить, вы Россию или таки Таджикистан обсуждаете. :-)
Я живу в США 12+ лет и однозначно чувствую себя здесь безопаснее, чем в России. Я соблюдаю законы, и гарантированно получаю ответное адекватное поведение от официальных лиц. Ошибки от официальных лиц таки исправляются в порядке, описанном законом (тоже проходили) — если по-простому, то на каждого болвана в кабинете находится начальник (и так вплоть до Верховного суда). Я имею возможность носить оружие (и практикую это время от времени), равно как и возможность защищать себя от незаконных действий в оговоренном порядке как в собственном доме так и за его пределами, но у меня нет необходимости это делать (тьфу-тьфу). Я не видел ни одного случая, когда действия полицейских, не имевшие законных оснований, не были бы оспорены и наказаны в соответствующем порядке, включая гражданский и уголовный кодекс. Все остальные госорганы (налоговая, иммиграционщики, местные ведомства) ведут себя предсказуемо. Результат — в моей жизни меньше всякой искусственно созданной непредсказуемой фигни, которой могло не быть. В моем понимании мира это дает ощущение безопасности.
Тут самое главное в том, что правила игры могут быть на наш взгляд совершенно дурацкими, но лучше играть по плохим правилам чем без правил вовсе.
Вот именно. Давеча иностранных бизнесменов спросили, что им больше всего мешает инвестировать в Россию. Наиболее распространенный ответ: «нам пофигу, что именно за идиотизм у вас творится, если бы он был предсказуем и постоянен». Каждый же отдельный человек в какой-то мере в страну проживания инвестирует собственную жизнь — а это самое дорогое, что у него есть. Выводы очевидны.
Я живу в США 12+ лет и однозначно чувствую себя здесь безопаснее, чем в России. Я соблюдаю законы, и гарантированно получаю ответное адекватное поведение от официальных лиц. Ошибки от официальных лиц таки исправляются в порядке, описанном законом (тоже проходили) — если по-простому, то на каждого болвана в кабинете находится начальник (и так вплоть до Верховного суда).


Ровно ничем от РФ не отличается.
Что именно нарушил Богатов можете прочитать в решении суда.
С его IP адреса занимались тем, что нельзя делать по закону.

А то что это не он, а «ребята из Тора»… гм… это звучит как отмазка.
UFO just landed and posted this here
Да вы что? И на бутылку сажают исключительно виновных?


Если вас это пугает — просто не читайте желтую прессу.
Впрочем, судя по американским художественным фильмам, полицейские в США — применяют в своих расследованиях куда как более страшные методы.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Если проанализировать эту тысячу застреленных, то окажется что в основном это латиносы и афроамериканцы, на которых и существует вся преступность в Соединённых штатах… и практически все были застрелены в момент нападения на полицейских...

Давайте поиграем в игру — вы будете называть ITшников бежавших из США, а я их России и выясним таким образом где лучше.
Я начинаю — Богатов.
Я начинаю — Богатов.

Сноуден =)


Вы имеете фору в 10 человек.
Богатов «около-айтишник», «вайтишник», но вовсе не специалист, ибо даже в терминологии блуждает:
… В языках программирования, появившихся относительно — Rust и Go — форматирование кода делается автоматически на уровне компилятора...


Кто не в курсе — в составе штатных инструментов имеются инструменты для форматирования кода.

Но это не компилятор. Компилятор — совсем другой штатный инструмент.

Лопатин. Он, правда, не настоящий айтишник, а всего-то учёный.

Самый настоящий айтишник. Он же вроде во вконтакте работал и со своими студентами они там много классных вещей сделали. До того как у Дурова вконтакт отжали.


А давно он уехал-то?

До того как у Дурова вконтакт отжали.


Ох уж мне эти сказочники.

На самом деле Дуров сам вКонтакт продал, еще до того, как вКонтакт стал известен. Продал инвесторам, чтобы было бабло на развитие проекта. Это было в 2007 году.

После чего у Дурова осталась мизерная доля, которая не давала права принятия решения единолично — отжимать её и не нужно было никому.

Цитата из Википедии:

Газета «Ведомости», ссылаясь на ЕГРЮЛ, опубликовала список учредителей ООО «В Контакте», которое было зарегистрировано 19 января 2007 года: Вячеслав Мирилашвили (60 %) и его отец предприниматель Михаил Мирилашвили (10 %), Павел Дуров (20 %) и Лев Левиев (10 %)


После чего доля Дурова только сокращалась и сокращалась.
Добровольно.

На август 2011 года, по данным JPMorgan, акционерами «В Контакте» являлись Mail.ru Group (39,99 %), семья Мирилашвили (40 %), Павел Дуров (12 %), Лев Левиев (8 %). По другим данным, у Мирилашвили 42 %, а у Левиева 6 %


Таким образом, еще за много лет до того, когда у Дурова начали «отжимать» вКонтакт — доля Дурова была столь незначительной, что не позволяля ему принимать никаких решений без согласования с настоящими владельцами (кроме тех, что он принимал, будучи директором назначенным основными совладельцами вКонтакта).

Ну и продал он свою незначительную долю, избавившись от надоевшего проекта, за очень хорошие бабки (1 лярд за сам вКонтакт, второй лярд спустя то ли год то ли два за датацентр с серверами вКонтакта) — которые вложил в новые проекты.

Вот и все. Никакой конспирологии — все данные взяты из открытых источников. Записи ЕГРЮЛ вы можете проверить самостоятельно.

UFO just landed and posted this here
Лопатин уехал? Я как-то пропустил эту новость. И как же не айтишник, если я его ни с кем не путаю — это же именно он тренировал команды по олимпиадному программированию. Много лет тренировал. Ну да, больше теоретик получается, но очень даже айти. Я к нему на лекции несколько раз ходил даже, прикольный мужик.
Лопатин, который к солнечнным батареям купил на али необычный растворитель. Он, правда, не на ПМЖ в США, а на работу в Индию.
Лопатин, который к солнечнным батареям купил на али необычный растворитель.


Работая в научном учреждении, имея возможность заказать его официально от имени предприятия со всеми разрешениями, но заказал этот растворитель с психоделиками — на свое имя.

Ну а че, он же что то гениальное изобрел, а гению можно все, да?
имея возможность заказать его официально от имени предприятия со всеми разрешениями


А что, так тоже можно было? Что ж ему никто не сказал…

Дело не только в том, что «гению можно всё», а в том, откуда он должен был узнать, что тот растворитель в России считается необычным. Есть где-то официальные списки необычных веществ?
UFO just landed and posted this here
«Как-то уже совсем другая картинка получается, не правда ли?»
нет, такая же. а в чем вы увидели разницу?

Человек не просто делал пробежку, а готовился к протестной акции и провоцировал полицейских, несмотря на предупреждения. Если бы просто бегал — никто бы ему и слова не сказал.

1. Человек может готовитья к любой акции? а почему нет? а кто ему запретить-то может?
2. Человек может провоцировать нанятую им обслугу? например, для проверки качества работы этой обслуги? не просто может, а должен, иначе обслуга обуреет, что мы и видим.
так в чем разница?
  1. Человек занимался провокациями людей при исполнении. Закономерно огрёб. Теперь он в некоторых кругах типа жертва. А на мой взгляд — ССЗБ. Хотя на самом деле обычный провокатор.


  2. Обслуга сработала отлично — выявила провокатора и осадила. Вот если бы он побегал со своим фотиком мимо полицейских, а они ушами прохлопали — тогда к полицейским была бы масса вопросов на тему профпригодности.



Так в чём проблема-то?

У меня только один вопрос — вы один раз ку или два раза любому госслужащему делаете?

Я со всеми госслужащими взаимодействую в рамках существующих законов. А вы, значит, ку делаете? Ну, тоже такой себе каминг-аут...

Мой любимый вопрос: а когда (заметьте, не если, а когда) опять введут право первой ночи, вы тоже будете «а рамках существующих законов, написанных госслужащими»?
Только ответ в стиле «вот когда введут, тогда и поговорим» не принимается :)

Сегодня принимают много новых законов, которые, порой, гораздо хуже права первой ночи, и их приходится соблюдать. Вы же хотите правовое государство, а не беспредел? А если вам не нравятся принимаемые законы, то меняйте их грамотно — через своих депутатов в законодательных органах. Вы же их выбирали? Вот и требуйте с них заботу о себе.

UFO just landed and posted this here

Если не выбирали не ходя на выборы — тогда чего возмущаетесь законами? А если ходили на выборы, но выиграл не ваш кандидат — что ж, теперь готовьтесь к следующим выборам, чтобы выбрать своего, помогайте ему агитацией и прочими плюшками. При этом, что поделать — вы обязаны соблюдать существующие законы. Вы же, повторю, не хотите беспредел на улицах? А то вы вдруг решите не выполнять один закон, а другой человек решит не выполнять другой закон и вас отравит несвежим мясом в столовой. И что, кому тогда жаловаться? Он ведь, этот другой, тоже личность и тоже не обязан подчиняться законам, которые он считает неправильными, разве нет?

UFO just landed and posted this here

Попробуйте в следующий раз более активно им помогать, агитируя остальных голосовать за вашего кандидата.

И как это может помочь против недопуска?

Соберите подписи с запасом и по количеству, и по срокам сбора — тогда после отбраковки достаточное количество останется и ваш кандидат будет допущен до выборов.

Во первых, по ублюдочному закону, нельзя сдать на проверку больше чем +x% от нужного числа. И все кандидаты сдавали с максимальным разрешенным запасом. Во вторых, если криворукие козлы из избиркома умышленно вбивают данные на проверку с ошибками, проверяют по специально выбранной устаревшей базе мвд, и у "эксперта" графолога цель недопустить — то никакое количество запасных подписей не поможет.

Если вам не нравятся процедуры избиркома — добивайтесь изменения этих процедур. Через суды, заявления, адвокатов и т.д. и т.п. Что вы как дети малые? Неужели вы думаете, что вот если побузить — то и избиркомы сразу станут работать по-другому?


Вообще, есть два пути. Если вас устраивает существующая система, а не устраивают люди, чиновники, кандидаты — используйте существующие законы системы, чтобы поменять этих людей на своих. Если в законах есть лазейки, которые позволяют поставить во власть чужих кандидатов — используйте эти лазейки тоже. Работая в системе — используйте правила системы.


Если вам нужно поменять всю систему в целом — GOTO ПСС Ленина и учиться-учиться-учиться, как правильно менять систему.


Ничего другого пока не придумано.

Если вам не нравятся процедуры избиркома — добивайтесь изменения этих процедур.

Легальных методов изменения этих процедур не осталось.


Если вас устраивает существующая система, а не устраивают люди, чиновники, кандидаты — используйте существующие законы системы, чтобы поменять этих людей на своих.

Не устраивает.


Ничего другого пока не придумано.

Не согласен с коммунизмом и этим учениям. Но без революции система вряд ли поменяется в ближайшие десятилетия.


Неужели вы думаете, что вот если побузить — то и избиркомы сразу станут работать по-другому?

Без "побузить" не будет никаких изменений. Пока большой процент населения не поймет, что есть проблема, решаться она не будет.

Легальных методов изменения этих процедур не осталось.

Но ведь другие оппозиционные, в том числе и левые кандидаты — как-то прошли? :-)
Я не говорю про КПРФ — они давно уже скурвились.


Не устраивает.

Не устраивает — что?


Не согласен с коммунизмом и этим учениям.

Ну, придумайте своё, ещё лучше. Кто мешает-то? Изучили марксизм, нашли ошибки, сделали выводы, создали неомарксизм — и вперёд, на баррикады. Всё же в ваших руках! Но это же — да, это надо много учиться, работать над собой, отказывать себе в приятных мелочах… Может, достаточно побузить и мир как-нибудь изменится?


Борьба за лучший мир — это самопожертвование в пользу других. Всегда. Вы готовы пожертвовать собой ради изменения мира? Не просто отдать банально жизнь, чтобы тебя грохнули, а отказаться от всех привычных комфортных радостей ради того, чтобы всю жизнь потратить на то, чтобы сделать мир чуть лучше, причём, жить в этом мире будете уже не вы?

Если вам не нравятся процедуры избиркома — добивайтесь изменения этих процедур. Через суды, заявления, адвокатов и т.д. и т.п. Что вы как дети малые? Неужели вы думаете, что вот если побузить — то и избиркомы сразу станут работать по-другому?


Вы прямо как наивное дитя рассуждаете! Да плевать хотели все эти суды и избиркомы на заявления и адвокатов! Судья отказывается принимать во внимание видеозаписи, на которых видно, что обвиняемый не трогал полицейского, СК не находит оснований для возбуждения дела против «космонавта», который бьет в живот женщину, или ломает ноги человеку на пробежке. Какие тут изменения процедур?

А вот когда начинаются уличные протесты, тогда власть начинает шевелиться и думать, не перегнули ли они в этот раз палку. И вот тут вполне возможны изменения процедур, как это было после протестов 2011 года.

Работая в системе — используйте правила системы.


Похоже, это одно из правил нынешней системы — хочешь чего-то добиться, продемонстрируй, что найдется несколько тысяч человек, готовых выйти за это на митинг. Только после этого система начинает хоть как-то рассматривать этот вопрос.
А вот когда начинаются уличные протесты, тогда власть начинает шевелиться и думать, не перегнули ли они в этот раз палку. И вот тут вполне возможны изменения процедур, как это было после протестов 2011 года.

Гайки продолжают закручиваться. Стоимость услуг ЖКХ продолжает расти. Взятки увеличиваются в размерах с каждым годом. Уровень жизни в стране падает. Скакание по площадям не помогает это всё изменить.

По срокам сбора — нельзя собирать подписи ранее, чем за 3 недели до из сдачи. По количеству — нельзя сдавать более чем на 10% больше требуемого количества.

Вы бы хоть матчасть подучили. К тому же, так называемые «графологи» могут совершенно спокойно забраковать сколько угодно подписей. И им за это ничего не будет.
«При этом, что поделать — вы обязаны соблюдать существующие законы»

нет.

Т.е. даёшь анархию? :-)


Интересно, что за мир у вас такой в голове: каждый соблюдает только те законы, которые сам считает для себя лично правильными, а на остальные законы плюёт. Вы хотя бы представляете себе, какой бардак будет в таком обществе? :-)


А, впрочем, я забыл: вы же у нас все "индивидуальности", "я так вижу", и в мире существуете только вы, а остальные не имеют значения :-)
"Мир — это я!". Прикольная философия. Правда, пока не наткнёшься на другого "я", и при этом выясняется, что мир почему-то один...

да пусть лучше будет бардак, чем то, что сейчас. или там социализм какой нибудь, что еще хуже.
Интересно, что за мир у вас такой в голове: каждый соблюдает только те законы, которые сам считает для себя лично правильными, а на остальные законы плюёт.

Я всегда спрашиваю в подобных случаях — как известно, холокост в Германии проводился в соответствии с немецкими законами.

Соблюдали бы вы, оказавшись в то время и в том месте, пакет нюрнбергских законов? Или признали бы что не все законы стоит соблюдать?
Соблюдали бы вы, оказавшись в то время и в том месте, пакет нюрнбергских законов?

Естественно соблюдал бы, как и все окружающие жители Германии. Я же был бы тогда не русским, которому сегодня известны все последствия правления нацистов и итоги Второй мировой, а немцем или евреем, родившимся и воспитанным там, в Германии. Нельзя подходить к прошлому с позиции сегодняшнего послезнания.


Но не исключено, что я лично был бы против тех законов — было ведь много и таких жителей Германии, м не только евреев. И, возможно, я бы выступал против правящей власти, пытался изменить ситуацию, выходил на некие акции протеста или пытался влиять на продвижение хороших, на мой взгляд, политиков, взамен нацистов. И, наверное, меня бы грохнули нацисты или пришлось бы бежать в другую страну. Но при этом я бы всё равно был вынужден соблюдать эти законы.


Сегодня мир стал гораздо более способным к саморегуляции. Появилось много способов влиять на окружающую действительность без необходимости устраивать беспредел.

UFO just landed and posted this here
Нельзя подходить к прошлому с позиции сегодняшнего послезнания.


Экая каша у вас в голове.

Если закон есть закон, то послезнание здесь лишнее. Получается, что сначала вы утверждаете что ситация, в которой «каждый соблюдает только те законы, которые сам считает для себя лично правильными» — плохая.

А потом тут же идет ссылка «Ах, если бы я знал, что закон плохой, то я бы его соблюдать не стал». Если бы конечно знал, что он плохой при помощи послезнания.

Получается что все ваши убеждения — меняются от случая к случаю. Разберитесь в себе, перед тем как спорить.
В теории все правильно. Но практика вносит свои коррективы.

Предположим (я не берусь утверждать это со стопроцентной уверенностью, но предположим), что кандидатов от оппозиции не допустили до выборов противозаконно. Предположим, что так называемые «графологи» действительно пометили как фальшивые случайные подписи, а мосгоризбирком понимая это не нашел поводов для сомнений в «заключении экспертизы», а альтернативная экспертиза, сделанная по заказу кандидатов дипломированными специалистами, предупрежденными об уголовной ответственности за заведомо ложные заключения, мосизбирком не заинтересовала.
Что делать в этом случае? По вашему совету помогать своему кандидату агитацией? Так помогали уже! И что помешает нынешней власти на следующих выборах опять найти нужных продажных «графологов» и сказать, что «ах какая жалость, кандидат подписей опять не добрал» и снова не допустить его до выборов?

Если более широко, то что делать законопослушному гражданину, если власть принимает безумные законы, а потом с нарушением ею же принятых законов подтасовками, вбросами, недопусками и т.п. не дает возможности кандидатам от оппозиции попасть ни в какие выборные органы, чтобы хоть как-то минимально влиять на законотворческий процесс? Агитация и другая поддержка своего кандидата не помогает. Всегда есть 80%

Тебя могут поддерживать сколько угодно граждан, но тебя просто не допустят до выборов, если власть этого захочет. Ну а суд всегда примет то решение, которое нужно. Например, посадит года на три, при этом откажется смотреть записи, вызывать свидетелей, да и вместо «потерпевшего» придет представитель, который зачитает показания, чтобы сам «потерпевший» росгвардеец не ляпнул чего-нибудь не того.
Предположим

Зачем предполагать? Поговорите с другими кандидатами, и которые прошли, и которые не прошли. Если честно, вся эта каша с недопущением до выборов или с подтасовками — это просто возня и самопиар. Надо же оправдаться. Ну, вали всё на комиссию — мол, забраковали, ироды. Подтасовали.


Вы никогда не участвовали в сборе подписей? Я участвовал. Давно, в 90-е. Даже тогда всё было вполне в рамках приличия, не говоря уже о сейчас.


если власть принимает безумные законы

Я, конечно, не сторонник нынешних властей, но где там безумные законы? Все законы вполне объяснимы и логичны. Ну, не в нашу пользу — так что? В пользу правящего класса. Не нравится? Меняйте систему. А людей менять в той же системе смысла нет никакого.


Тебя могут поддерживать сколько угодно граждан, но тебя просто не допустят до выборов, если власть этого захочет. Ну а суд всегда примет то решение, которое нужно. Например, посадит года на три, при этом откажется смотреть записи, вызывать свидетелей, да и вместо «потерпевшего» придет представитель, который зачитает показания, чтобы сам «потерпевший» росгвардеец не ляпнул чего-нибудь не того.

Ну, вы же за капитализм? Так чего вы хотели? Он вот такой и есть. Или вы думаете, что где-то в других странах "капитализм с человеческим лицом"? :-)

Ну, не в нашу пользу — так что? В пользу правящего класса. Не нравится? Меняйте систему


Так государство — оно всегда в пользу правящего класса.

Чтобы тебя устраивало — нужно самому войти в правящий класс или хотя бы в основную базу правящего класса.

Или поменять правящий класс на тот, к которому ты принадлежишь.

Я, конечно, не сторонник нынешних властей, но где там безумные законы? Все законы вполне объяснимы и логичны. Ну, не в нашу пользу — так что? В пользу правящего класса. Не нравится? Меняйте систему. А людей менять в той же системе смысла нет никакого.


Вот я и спрашиваю, как? Как законопослушный гражданин может менять систему, которая отказывается меняться? Особенно, если он, по вашим словам, должен исполнять законы, принятые для того, чтобы не то что система, а даже отдельные люди в этой системе не менялись.

Знаете, как-то давно все смеялись над фразой "взять всё и поделить". Так вот, нынешние "борцы с режымом" — это как раз такие, не очень грамотные, но жаждущие справедливости люди.


Надо учиться, изучать опыт прошлых поколений, думать головой, анализировать происходящие процессы и делать соответствующие выводы. А затем и соответствующие шаги.


Процесс смены формаций идёт сегодня, он никуда не делся. Попробуйте понять, как происходят эти процессы, и тогда вы увидите, что вы лично можете сделать, чтобы ускорить этот процесс или хотя бы не мешать ему.

Угу, я понял. «Идите в суд». Где-то я уже слышал.
Играть с шулерами по правилам шулеров при изменении правил в полете этими же шулерами. Хе-хе. Зачем мне такие «правила»?

Меняйте шулеров, чтобы они не меняли правила. Инструкции есть в ПСС некоего Ленина В.И.

Ленин В.И. вместе со своим шизофазическим ПСС, коего 30 томов себя давно уже дискредитировал, и ссылаться на него моветон примерно такого же плана, что и на гомеопатию.
Кратко — не работает.

Забавно слышать такие заявления от человека, который в глаза это ПСС не видел :-)


Когда же вы все научитесь сначала проверять информацию, а потом уже её публиковать? :-)


Вот я, старый дурак, чтобы не быть голословным, насиловал свой мозг и прочитал таки "Доктора Живаго", хотя выбросить хотелось уже после нескольких страниц. А молодёжь не заморачивается: крикнул "говно!" и пошёл дальше. Просто замечательно.

В армии четыре-пять томиков чудно делали квадратной зимнюю ушанку. Лучшего им применения нет. Поверьте человеку, который еще успел в универе историю кпсс сдавать.
Да видел я это ПСС, стояло в книжном шкафу у деда.
Как раз примерно 30 томиков.
Вики правда утверждает, что оных 55 в природе существует, ну значит ПСС было не ПСС, ок. Но сути это не меняет. Obsolete.

И «Доктора Живаго» я читал, дальше-то что?
«Видел я ваш баланс. Так себе баланс».

Без уважения, молодежь 40 лет.

Вот смотрите, вы — взрослый человек. Умный. И вот вы видите, что есть некое собрание сочинений в 55 томах. У деда стояли в шкафу. И не только у деда — в библиотеках по-прежнему есть. И ладно бы так, но в обществе постоянно поминают этого человека, вспоминают его работы, цитируют (неважно — позитивно или негативно), ссылаются, и т.д. и т.п. И вот это всё разве не заставляет вас задуматься: интересно, а, может, что-то там есть такое, из-за чего люди не перестают обсуждать? И хотя бы взять и прочитать пару работ, простеньких, небольших, вроде "Империализм как высшая стадия капитализма"? А потом взять и аргументированно сказать: да, полная чушь. Никакого монополизма не существует, всё это выдумки. Или наоборот, подумать — ё-моё, а как это человек 150 лет назад описал то, что сейчас происходит вокруг нас?

Монополизм существует. Социализм — нет.

В Китае основная часть экономики — социалистический уклад. И?

А, в этом смысле ;)
Слово «социализм» существует. Только у ленинского социализма и китайского из общего только слово в названии.

Ошибаетесь. Все ключевые для экономики Китая отрасли работают по социалистическим принципам. Вполне ленинским.

Можно ссылку на исследование или хоть какой-то текст в пользу этого утверждения?
Выглядит как очередной BS. От источников, не связанных с ЦК КПК есть что-то похожее на обзор и исследование?
Вот это то, что ожидал. Спасибо!
Что именно не работает — смена власти через госпереворот с развешиванием прежних на фонарях?
Научный коммунизм не работает.
Смена власти через госпереворот занимает от силы тоненькую брошюрку а не 55 томов.
Только вот дорогое это занятие. Опять десять лет хаоса после
Научный коммунизм не работает.

Вы даже не знаете, что это такое :-)
Как вы можете судить, работает он или нет?

Для справки. Развешивание на фонарях происходило после февральской буржуазной революции 1917 года, и собственно большевики к этим развешиваниям имели отношения чуть менее, чем никакого — их вообще в стране не было, партия была запрещена, руководители партии в эмиграции, в бегах и в ссылках. Это был жёсткий самосуд со стороны людей, несколько веков живших в угнетении и нищете, когда тебя пинали сапогом по морде и пороли нещадно, распуская кожу спины на ремни. Лично я их понимаю и осуждать не могу. Уверен, что вы бы тоже в тех условиях нашли способ вернуть должок угнетателям.


Большевики взяли власть в руки в октябре 1917 года и первыми же указами приняли "Декрет о мире" и отменили смертную казнь. На следующий день казаки Краснова по приказу Керенского выступили на Петроград, но кровавые большевики поговорили с ними (с бухлом, понятно) и договорились: сдаёте нам Керенского, а сами спокойно едете домой. Казаков это очень устроило. А Керенский снова сбежал. Тех белых генералов, что остались в России, под честное слово "не воевать с большевиками" распустили по домам. Далее, большевики остановили любой самосуд и начали строить своё, народное государство. Но недолго: в 1918 году белые решили взять реванш и начали гражданскую войну, а затем и объявили Белый террор, пришлось большевикам создавать РККА (отсюда и праздник 23 февраля — в этот день в 1918 году началась запись добровольцев в Красную армию), а затем, после убийства меньшевиками посла Мирбаха и после покушения на Ленина объявить Красный террор, ибо за$бало терпеть весь этот беспредел бывших буржуев. И вплоть до 1922 года пришлось выпиливать всю эту "белую гвардию" вместе с их кураторами — интервентами.


И уж если возвращаться к повешенным на фонарях, то это как раз белые генералы любили практиковать завтраки на фоне повешенных представителей быдла, возомнившего о себе невесть что. Большевики предпочитали выпиливать непримиримых врагов пульками.

особенно мне нравится про «народное государство». ок, если это было народное государство, значит, все, что делалось — это делал «народ». хм… исходя из этой логики — с «народом» что-то не так…

ps. не люблю термин «народ» в не-этнографическом смысле. слишком отдает погромами с одной стороны и красным террором с другой и скрепами со стабильностью с третьей…

Если вас убедили, что "что-то было не так", то это ещё не значит, что действительно что-то было не так. Попробуйте поизучать историю более детально, на документах и фактах, а не на журнальных статьях — там много интересного узнаете.

Извольте документик. Еще накидать?

image

Отлично! А теперь ещё раз внимательно прочитайте этот документ и попробуйте ответить на вопросы:


  1. Откуда у Политбюро (а это его постановление от 2 июля 1937 г.) информация о том, что вернувшиеся из мест лишения свободы кулаки и уголовники являются зачинщиками преступлений и диверсий?


  2. Насколько часто на советских предприятиях того времени происходили диверсии?


  3. Какова была статистика преступлений, совершаемых бывшими уголовниками и кулаками?


  4. Могла ли повлиять на принятие решений советских властей близость грядущей войны, неспокойная обстановка на восточных границах и, особенно, результаты войны в Испании, где именно внутренняя "пятая колонна" позволила Франко с фашистами взять верх?



Вы же понимаете, что любые решения Политбюро были продиктованы некими внешними причинами. Никто не придумывал постановления, да ещё связанные с уничтожением людей, просто по своей прихоти. Вот и попробуйте разобраться, в чём были причины Большого террора (а данные документы — это как раз его начало). Вот так и изучается история — не по одному, вырванному из контекста документу, а по целому комплексу фактов и документов, которые должны сложиться в максимально полную и непротиворечивую картину исторических событий прошлого.

Да, а какая ваша версия ответов на 1,2,3?

4. Близость грядущей войны… Это, конечно, оправдывает 1-2-3. А с кем в 37 году СССР планировал воевать на своей территории? И, напомните, кто с кем воевал в Испании? (СССР войну Испании вроде не обьявлял?)
Да, а какая ваша версия ответов на 1,2,3?

У меня есть не версия, а документы (раз, два, три). А я вас лично спрашивал — своё мнение я и так знаю.


По 4 пункту — и тут вы не в курсе? Между тем, книжка одного австрийского художника с планами выпилить славян и коммунистов вышла ещё в 1925 году, а уже в 1933 году этот художник стал главой Германии. Планы свои он не менял, более того — довольно агрессивно шёл к их выполнению. С 1934 года начал полное перевооружение армии, а с 1936 года страна полностью перешла в режим тотальной военной экономики, начав подготовку к войне. Особенно хорошо это было видно по войне в Испании 1936 года — которую германские нацисты использовали, как полигон. Одновременно и на Дальнем Востоке во второй половине 30-х годов провокации на границе шли чуть ни каждый день. Так что войну не предвидел только полный баран.

В единственно верном учении тоже планировалось захватить весь мир ;)
Художник, говорите? Допустим, хотя никто, из кивающих на него, его картин не изучал дальше названия. А вы глобус Европы видели? Между СССР и Германией в 37 году нет общих границ, и спорных территорий нет. Как можно планировать войну в таких условиях?

В единственно верном учении тоже планировалось захватить весь мир

Нет, не планировалось. Очень странные у вас фантазии. Предполагалось, что революция перерастёт в мировую. Но не планировалось что-то там захватывать.


Между СССР и Германией в 37 году нет общих границ, и спорных территорий нет. Как можно планировать войну в таких условиях?

Очень просто.
https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc

"Предполагалось, что революция перерастёт в мировую. Но не планировалось что-то там захватывать"


С этой леммой Учения ошипка вышла. Не получилось мировой революции. А разве экспорт революции это не попытка захвата? Коминтерн зачем был нужен?

Коминтерн помогал рабочему движению во всём мире. Вы же в курсе, что во всех странах происходили аналогичные процессы? В Германии тоже прошла революция — но там буржуазия была сильной, не как российская, и она тупо задавила кровью. В Финляндии красное местное движение финские буржуи задавили с помощью иностранных военных сил. В США в 1918 году в Бостоне начиналась всеобщая забастовка — там буржуи решили вопрос тем, что пригнали рабочих из других регионов на замену бастующим, а бастующих прессанули по полной (безработица — мощный инструмент).


То, что одни рабочие, сумев взять власть, пытались помочь сделать то же самое другим рабочим — это абсолютно нормально. Но никаких планов всемирного захвата никогда не было — это выдумка антисоветчиков.

"Но никаких планов всемирного захвата никогда не было — это выдумка антисоветчиков"


"Коминтерн был основан 2 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма"


Ленин — антисоветчик. Ведь это с его подачи создана организация для раздувания мировой революции? Или революция не подразумевает захват власти?

Коминтерн был основан 2 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма


С каких это пор распространение идей у нас приравнивается к стремлению захвата власти? :-)


Ведь это с его подачи создана организация для раздувания мировой революции?

Организация для распространения идей. Более того, даже самый активный сторонник мировой победы коммунизма Троцкий говорил о том, что мировая революция приближается, т.е. констатировал факт того, что во всём мире растёт революционное движение.


Мировую революцию предполагали Маркс и Энгельс. И, в общем, они оказались не так уж далеки от истины — действительно, пример русских рабочих вдохновил многих людей по всему миру на попытку скинуть буржуев. По различным объективным причинам этого не произошло, хотя попытки и были.


Или революция не подразумевает захват власти?

Революция подразумевает захват власти, естественно. И большевики могли только приветствовать революционное движение в других странах, а также помогать ему по мере сил. Это нормально. Было бы странно, если бы большевики не желали помочь остальным избавиться от эксплуататоров. Это ведь вам кажется, что смена капитализма на коммунизм — это ужас-ужас, а на самом деле это абсолютно прогрессивное событие, огромный шаг в развитии всего человеческого общества.


Захват власти сам по себе не имеет никакой оценки — это лишь процесс. Важно, какие цели и задачи преследует этот процесс. Если захват власти преследует своей целью тупо занять тёплые места предыдущих людей — это одно, а если власть захвачена с целью дать всем угнетённым образование, медицинское обслуживание, накормить и одеть всех, дать им кров, позволить им, в конце концов, самостоятельно решать свою судьбу и принимать активное участие в движении человечества к новым открытиям — неужели это то, против чего нужно выступать и что нужно осуждать?


После того, как я начал изучать историю по документам и фактам, а не по журналистским статьям или антисоветской пропаганде, я сделал для себя неожиданное открытие: причинами и предпосылками абсолютно всей крови и жестокости, что пытаются повесить на большевиков и, позднее, коммунистов, являлись внешние (как географически, так и идеологически) агрессивные силы. Никогда большевики не начинали первыми — это всегда была защитная реакция на скрытую или явную агрессию врагов. И дальнейшее углубление в исторические материалы только подтверждают эти выводы.


Конечно, недобросовестные люди или дураки всегда были и будут, они вносят свой деструктив в любое дело, но при этом те же большевики были активно заинтересованы в определении подобных неподходящих персон и в их отстранении от дел, вплоть до физического выпиливания, если проступки были серьёзными.

С каких это пор распространение идей у нас приравнивается к стремлению захвата власти? :-)


«Путь в 10000 ли начинается с малого шага». Идеи ведь планировали распространять не из любви к слову печатному.

Распространение идей не является стремлением к захвату власти. Не спорьте с этим фактом.

Если захват власти преследует своей целью тупо занять тёплые места предыдущих людей — это одно, а если власть захвачена с целью дать всем угнетённым образование, медицинское обслуживание, накормить и одеть всех, дать им кров, позволить им, в конце концов, самостоятельно решать свою судьбу и принимать активное участие в движении человечества к новым открытиям — неужели это то, против чего нужно выступать и что нужно осуждать?


Цель оправдывает средства, ага. Привет от иезуитов.
Что во имя миролюбивейшей религии пролито крови, что во имя справедливейшей (марксизм и его производные). Только еретиков сменили враги народа.

Вы снова передёргиваете. Разговор не о цели, оправдывающей средства, а о правильной оценке происходящих событий. Смена власти — это не опция, а необходимость, если идёт разговор о смене системы. И если смена власти происходит, а система остаётся прежней — значит цели у организаторов смены власти были сугубо меркантильные, а вся их риторика — фальшивой.


Поэтому сегодняшние протестные акции, цель которых не поменять систему, а сменить персоналии, выглядит абсолютно непривлекательно и не интересно.

То есть репрессии по признаку отношения к социальной группе в угоду коммунизму не отрицаются и даже поддерживаются. Ок, так и запишем. Остальное — разговоры в пользу бедных.

ps. особенно мне нравится про кулаков, то есть фермеров, которые не бухали, а работали. Их сначала ограбили, выслали и тд, а потом требуют от них лояльности. Удивительная шиза.

В записке нет привязки к социальной группе — есть констатация факта, что представители этих групп ведут антисоветскую деятельность. Если бы вы изучали документы Большого террора далее, то увидели бы, что репрессии были направлены не по социальному признаку, а по конкретным антисоветским действиям (в статье 58 много подпунктов). Также в делах осуждённых видно, что очень большую часть из них занимали не кулаки.


И по кулакам — байки про их "работяшность" сильно преувеличены. Кулак не работал в поле. Его бизнес был — сельское ростовщичество, дал мешок зерна взаймы — получил два или отработку на своём поле.


Учите историю по комплексу документов, а не по журнальным статьям "Огонька".


Вообще, забавно у вас логика работает: в стране в конце 20-х и начале 30-х годов была острая необходимость в продовольствии — оно требовалось для индустриализации. А большевики у вас всех "работящих" сослали в Сибирь, а "алкоголиков" оставили на селе. Вы что, реально считаете, что ваши предки были идиотами?

в стране в конце 20-х и начале 30-х годов была острая необходимость в продовольствии — оно требовалось для индустриализации. А большевики у вас всех «работящих» сослали в Сибирь, а «алкоголиков» оставили на селе. Вы что, реально считаете, что ваши предки были идиотами?


Дело в том, что кроме нужды в продовольствии еще было желание получать это продовольствие почти бесплатно.

Представим себе кулака. У него сильное хозяйство: земля, скотина, орудия труда. Ему нафиг не нужен колхоз. Он сам себе хозяин и если кому-то нужно много продовольствия, он его с радостью продаст, но по той цене, которую сочтет для себя выгодной. То есть по высокой.

А теперь представьте бедняка. У него ничего нет, но большевики дают ему отнятое у кулака имущество и говорят: «Вы теперь колхоз, мы вам дали все, а вы за это будете нас кормить не за деньги, а за трудодни». И бедняки соглашаются.

С кем государству удобнее взаимодействовать? С тем, кто блюдет свои интересы, кому надо адекватно платить за нужное продовольствие и договариваться, или с тем, у кого ничего не было, кто чувствует себя облагодетельствованным и готов на все, лишь бы не отняли? Да плевать, что кулаки могли бы произвести вдвое больше продукции — этих как-нибудь научим! За то все будет бесплатно и без лишних разговоров!

Вообще, я все это только что придумал. Просто как вариант, почему большевикам могло быть выгоднее выслать работящих крестьян в Сибирь и работать с оставшимися условными «алкоголиками». Документов на эту тему у меня нет, да и врядли они существуют. Если под контрреволюционной деятельностью понимать любое противоречие интересам большевиков, практически что угодно можно подвести под уголовку и найти повод для высылки.
Дело в том, что кроме нужды в продовольствии еще было желание получать это продовольствие почти бесплатно.

По договорам контрактации образца 1927 года государство покупало (часто с применением авансов) у производителей сельхозпродукцию в объёме 1/3-1/4 от среднего валового сбора. Остальное шло на самообеспечение крестьян и в свободную продажу.


Данная инициатива государства поначалу сработала отлично, но затем производители сельхозпродукции, как и положено при частной торговле, начали мухлевать с целью получения повышенных доходов. Продажа продовольствия на условиях контрактации начала падать. В связи с этим, а также в связи с необходимостью реформ сельского хозяйства и перевода его на современные, более эффективные коллективные формы хозяйствования, с начала 1930-х годов сельское хозяйство начало переходить на колхозную форму. При этом колхозы также сдавали государству по твёрдым ценам не более 1/3 запланированного урожая, а остальное пускали на свои нужды и в свободную продажу ("Колхозные рынки" в городе — это с тех лет).


Так что никто забесплатно ничего не требовал. Работа выстраивалась всегда на взаимовыгодной основе.


Представим себе кулака. У него сильное хозяйство: земля, скотина, орудия труда. Ему нафиг не нужен колхоз. Он сам себе хозяин и если кому-то нужно много продовольствия, он его с радостью продаст, но по той цене, которую сочтет для себя выгодной. То есть по высокой.

А теперь представьте бедняка. У него ничего нет, но большевики дают ему отнятое у кулака имущество и говорят: «Вы теперь колхоз, мы вам дали все, а вы за это будете нас кормить не за деньги, а за трудодни». И бедняки соглашаются.

С кем государству удобнее взаимодействовать? С тем, кто блюдет свои интересы, кому надо адекватно платить за нужное продовольствие и договариваться, или с тем, у кого ничего не было, кто чувствует себя облагодетельствованным и готов на все, лишь бы не отняли? Да плевать, что кулаки могли бы произвести вдвое больше продукции — этих как-нибудь научим! За то все будет бесплатно и без лишних разговоров!

Очень забавные и очень далёкие от действительности рассуждения. По тому времени есть очень много документов — попробуйте поизучать на досуге, чтобы понять, как строилась работа и почему кулаков (ну, не были они работягами, не повторяйте ложь и выдумки) пришлось изымать из их насиженных гнёзд и отправлять на новые места проживания. (Кстати, не задумывались — а чего это большевики не порешили всех кулаков, а тратили огромные средства на их перевозку и обустройство на новых местах?).


Вообще, я все это только что придумал.

Так это и так видно.


Документов на эту тему у меня нет, да и врядли они существуют.

Документов масса. Сотни, тысячи документов. И научные работы историков тоже есть. И даже онлайновые лекции есть — было бы желание погружаться в тему.


Если под контрреволюционной деятельностью понимать любое противоречие интересам большевиков, практически что угодно можно подвести под уголовку и найти повод для высылки.

Ещё раз, чисто логически: молодой Советской России нужны были и руки, и их труд. Критически важно. Чтобы уметь защититься от капитализма, окружающего по всем границам. И поэтому в тех условиях большевики искали до последнего любые способы решить проблемы максимально оптимально и с минимальными потерями, как людскими, так и материальными. И уж если кого-то выпиливали — это был шаг единственно возможный на тот момент. Просто попробуйте поизучать историю на документах, окунитесь в атмосферу того времени, поприсутствуйте невидимо на тех совещаниях и советах — вы увидите реальную, активную и интересную жизнь. Очень сложную, трудную, на грани жизни и смерти порой, но исключительно интересную и, самое главное, полезную. Нам у тех людей ещё учиться и учиться.

Я, в общем-то, и не спорю с тем, что у первых большевиков были совершенно искренние побуждения сделать мир лучше и обеспечить всеобщее счастье. Только они при этом не особо интересовались мнением осчастливливаемых.

Поэтому были вещи, которые не обсуждались. Когда дело касалось политики и идеологии, оптимальность и справедливость чисто хозяйственных решений даже не рассматривалась.

Например, вы пишите: «в связи с необходимостью реформ сельского хозяйства и перевода его на современные, более эффективные коллективные формы хозяйствования, с начала 1930-х годов сельское хозяйство начало переходить на колхозную форму.» Кто сказал, что более эффективные? Как это «сельское хозяйство начало»? Оно что, само начало? Или все-таки кто-то решил его туда перевести, не спрашивая самих крестьян? Почему при таких эффективных колхозах в последние брежневские годы СССР покупал зерно и картошку за границей, а буквально через несколько лет после того, как колхозы «закончились», Россия вновь, как и до революции, стала крупнейшим экспортером зерна?

Так что никто забесплатно ничего не требовал. Работа выстраивалась всегда на взаимовыгодной основе.


Взаимовыгодность — это когда стороны заключают свободный договор, а не когда «При этом колхозы также сдавали государству по твёрдым ценам не более 1/3 запланированного урожая, а остальное пускали на свои нужды и в свободную продажу».

А теперь посчитаем, что оставалось «на свои нужды» и на «свободную продажу».
В 1926 году численность сельского населения в СССР была 120,7 млн., а городского 26,3. То есть около 17%. Только к 1939 году городское население увеличилось до 32%.

Таким образом, те «жалкие» 33% продукции, которые крестьян заставляли продавать по «фиксированным» ценам — это, в расчете на человека в реалиях 1926 года, в 2 раза больше, чем оставалось у крестьян после такой «выгодной» продажи. Вас ничего не смущает в таком «взаимовыгодном» сотрудничестве?

Я знаю, что вы скажете. Что «надо было проводить индустриализацию», что «городское население надо кормить» и т.п. Да. Надо было. Но делалось это все за счет тогдашнего крестьянства. Но их проблемы совершенно никого не волновали.

И поэтому в тех условиях большевики искали до последнего любые способы решить проблемы максимально оптимально и с минимальными потерями, как людскими, так и материальными. И уж если кого-то выпиливали — это был шаг единственно возможный на тот момент.


Хм… Я не вполне понимаю, о каком именно периоде вы говорите. Академик Вавилов, например, это минимальная людская потеря? Или голод 1932-1933 годов возник сам по себе, а не был вызван той самой коллективизацией?

Нам у тех людей ещё учиться и учиться.


Да. Учиться и учиться, чтобы ни в коем случае не повторять тех ужасных преступлений, к которым приводит вера в свою непогрешимость…
Да. Надо было. Но делалось это все за счет тогдашнего крестьянства. Но их проблемы совершенно никого не волновали.


Впрочем, как и в ситуации с огораживанием в Англии никого не волновала жизнь фермеров за пределами работных домов. Видимо, по-другому и не вышло бы построить страну с промышленностью за 10 лет до грянувшей войны. А Вы какой вариант предложили бы?
Например, вы пишите: «в связи с необходимостью реформ сельского хозяйства и перевода его на современные, более эффективные коллективные формы хозяйствования, с начала 1930-х годов сельское хозяйство начало переходить на колхозную форму.» Кто сказал, что более эффективные?


Вы подходите с современными мерками.
А тогда купить трактор, вывести сельское хозяйство на другой технический уровень простой крестьянин не мог. Только всем гуртом.
А тогда купить трактор, вывести сельское хозяйство на другой технический уровень простой крестьянин не мог. Только всем гуртом.


А как в других странах, где колхозов не было? Проблему тракторов решили, или до сих пор лошадками пашут?
А как в других странах, где колхозов не было?


Там была другая организация сельского хозяйства.

Фермеры в США — были по сути капиталистами, нанимающими наемных работников.

В России же община была сильна — кулаков было мало.

Вариант колхозов — это вполне себе хороший варинат.

Погуглите — кибуцы в Израиле. Они тоже сыграли большую роль в становлении страны.

В других странах была такая штука под названием "колониализм". Местные фермеры могли спокойно развиваться несколько десятилетий благодаря жёсткой эксплуатации колоний. Кроме того, другие страны не столкнулись с жесточайшей войной, к которой нужно было подготовиться за 10 лет — тут некогда ждать, пока народ потихоньку освоит новый стиль работы.


Любые вопросы прошлого нужно рассматривать в историческом контексте.

Я немного не о том.

С началом перехода на «колхозную форму» производство сельхозпродукции в стране резко и очень сильно упало. Да, в теории крупным хозяйствам проще было внедрять новые технологии, но факт остается фактом. Не смотря на благие намерения переход к колхозам вызвал значительное падение сельхозпроизводства.
С началом перехода на «колхозную форму» производство сельхозпродукции в стране резко и очень сильно упало. Да, в теории крупным хозяйствам проще было внедрять новые технологии, но факт остается фактом.

Повторю ещё раз: факты прошлого нельзя рассматривать в отрыве от контекста — надо понимать, что происходило вокруг. Смотрим на графики — с пояснениями:


image


Как-то уже не так много вопросов возникает, правда? Тут отчётливо видно и резкое снижение поголовья скота, о котором я говорил выше — крестьяне начали резать поголовье, следуя антиколхозной пропаганде кулаков. И тут, до кучи, становится понятно, за что кулаков отправили на севера — вы видите, какой урон нанесла их активная пропаганда и сопротивление новым властям? Кулак имел очень большое влияние на селе — оно десятилетиями выстраивалось, крестьянин ему подчинялся почти беспрекословно — кулаку все были должны, кто больше, кто меньше.


Далее, как только решили вопрос с кулаками — пошёл бурный рост. А затем — война. И снова провал. Надеюсь, вы не будете обвинять "кровавых большевиков" за это? Хотя уже во время войны начинается рост. И затем он продолжается вплоть до середины 80-х с небольшими колебаниями, причины которых также указаны в таблице. Причём, ещё один важный момент: все эти годы сельское население постоянно сокращалось, а городское росло. И если в 1926 году на селе жило около 120 млн человек, то к 1985 году их число сократилось до 96 млн. При росте всех показателей. За то же время городское население выросло с 26 млн до 180 млн. Таким образом, если в начале СССР один крестьянин грубо говоря кормил себя и ещё 0,2 городского жителя, то к 1985 году один крестьянин кормил себя и 1,8 городских жителей. Рост в 9 раз, несмотря на войну и прочие негативные факторы. И это мы ещё не учитываем рост общего продуктового благосостояния как крестьян, так и городских жителей.


А затем — то, что имеем сейчас. И вот уже с середины 80-х прошло более 30 лет, а советские показатели даже на горизонте не маячат.


И с зерном было примерно та же история:


image


Всегда нужно учитывать контекст. Иначе вас постоянно будут обманывать и манипулировать вами, подсовывая подтасовки и откровенную ложь.

Тут отчётливо видно и резкое снижение поголовья скота, о котором я говорил выше — крестьяне начали резать поголовье, следуя антиколхозной пропаганде кулаков.


То есть кулаки всей России договорились и начали заставлять крестьян резать скот своей лживой пропагандой? А других причин снижения численности скота не было? Сами крестьяне и большевистские агитаторы думать не умели?

«Зимой 1929-1930 гг. во многих деревнях и селах наблюдалась страшная картина. Крестьяне гнали на колхозный двор (часто просто сарай, окруженный забором) всю свою скотину: коров, овец, и даже кур и гусей. Руководители колхозов на местах понимали решения партии по своему — если обобществлять, то все, вплоть до птицы. Кто, как и на какие средства будет кормить скотину в зимнее время, заранее предусмотрено не было. Естественно, большинство животных погибало через несколько дней. Более искушенные крестьяне заранее резали свою скотину, не желая отдавать ее колхозу.»

Это, конечно, вранье?

Все остальное понятно. После падения всегда идет рост, да и производительность труда всегда растет.

Кстати, американский фермер в 1980 году кормил уже не 1.8, как советский, а 50 горожан, если не ошибаюсь.
То есть кулаки всей России договорились и начали заставлять крестьян резать скот своей лживой пропагандой? А других причин снижения численности скота не было?

И другие причины были, конечно. Но главная была именно эта — сохранение и даже укрепление (после раздачи земли) в деревне мелкобуржуазной психологии, которую очень активно подогревали кулаки. Более того, кулаки брали всё больше власти в деревне, несмотря на диктатуру пролетариата:


Уже из этих цифр видно, что быстрее всего растут самые крупные хозяйства: число хозяйств от 2–4 десятин выросло на 20 %, а от 6–10 десятин — почти вдвое — на 86 %. Но наряду с этим та же статья говорит: «хозяйства, не имеющие рабочего скота, составляли в 1923 г. 34,4 %, в 1925 г. — 32 %, имевшие 1 голову рабочего скота — в 1923 г. — 53,13 %, в 1925 г. — 53,4 %. Таким образом, при резком снижении беспосевных и малопосевных групп, число хозяйств без рабочего скота и с 1 головой рабочего скота снижается еле-еле. Для всякого младенца ясно, что это могло произойти только потому, что земли безлошадных и однолошадных начали обрабатываться с помощью рабочего скота зажиточной и кулацкой части деревни, — либо путем «найма» кулака на ростовщических для бедноты условиях, либо путем сдачи в аренду земли бедняка кулаку. Приведенные цифры свидетельствуют с неоспоримостью, что кулак овладевает землей бедняка


Это, конечно, вранье?

Наверняка были и такие случаи. Хотя если вы рассмотрите эту цитату полностью, то там же обнаружите и следующие строки:


Более искушенные крестьяне заранее резали свою скотину, не желая отдавать ее колхозу. Тем самым по животноводству был нанесен огромный удар.


Причины исторических событий всегда сложные, комплексные, поэтому очень важно понимать суть происходящих событий, их основную базу.


Кстати, американский фермер в 1980 году кормил уже не 1.8, как советский, а 50 горожан, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Во-первых, США всегда потребляли и потребляют очень много продукции импортной, в том числе и продукты питания. А, во-вторых, производительность труда американских фермеров в те годы была примерно в 3,5 раза выше, чем в среднем в СССР. Но надо учитывать, во-первых, что в США климатические условия на всей территории много лучше, чем в СССР, а также тот факт, в статистике США плохо учитываются нелегальные сельхозрабочие из той же Мексики — ежегодно около 5 млн человек приезжают на заработки в США.

Приведенные цифры свидетельствуют с неоспоримостью, что кулак овладевает землей бедняка


Для вас новость, что бизнес стремится к укрупнению? По-моему, это вполне естественный процесс. Чем крупнее хозяйство, тем оно эффективнее. Другое дело, что в случае с частной собственностью крестьяне кормят свои трудом «кулака», а в случае колхоза — государство.

Более искушенные крестьяне заранее резали свою скотину, не желая отдавать ее колхозу.


Ну так «более искушенные», а не «обманутые кулаками».

Во-первых, США всегда потребляли и потребляют очень много продукции импортной, в том числе и продукты питания.


В 2014 году США экспортировали сельхозпродукцию общей стоимостью $115 млрд, импортировали – на $112 млрд, не включая торговлю сельхозтехникой и химикатами», — сказал Грессел.

Таким образом, баланс экспорта/импорта +- нулевой. Можно не учитывать.

А, во-вторых, производительность труда американских фермеров в те годы была примерно в 3,5 раза выше, чем в среднем в СССР


Я не смог достаточно быстро найти ссылку на цифры за советские годы. По состоянию на 2015 год численность занятых в сельском хозяйстве в США — 0.7% от общей занятости, в России 9.4%. При том, что общая численность занятых и в России и в США составляет примерно половину от всего населения. Таким образом, сейчас каждый российский работник в сельском хозяйстве кормит примерно 19 человек, а каждый американский сельхозработник 283 человека. Разница в 14 раз. И это еще при том, в России импорт продовольствия существенно превышает экспорт. То есть часть того, что мы съедаем, оплачивается нефтью.

Да, климат в Америке в среднем заметно лучше для земледелия, хотя наша Кубань ничуть не хуже, а то и лучше. Да и в США, думаю, мало кто занимается сельхозпроизводством на Аляске.

На счет нелегальных рабочих — тут сложно что-то сказать. По крайней мере, никаких оценок этого явления я не видел. Возможно, в этом вы правы, но 5 миллионов — это примерно 10% от всего трудоспособного населения Мексики. Вам не кажется, что это немного странно? Хотя, как я понимаю, это сезонные рабочие, которых не понятно как учитывать.
Для вас новость, что бизнес стремится к укрупнению? По-моему, это вполне естественный процесс. Чем крупнее хозяйство, тем оно эффективнее.

Стремление к монополизму — это не новость ни разу, это стремление препарировано и изучено ещё первыми марксистами. Вот только ваш тезис про "чем крупнее — тем эффективнее" совсем не к месту. Особенно учитывая, что эффективность кулака приводила к обнищанию сельчан и к нехватке продовольствия в городе.


Другое дело, что в случае с частной собственностью крестьяне кормят свои трудом «кулака», а в случае колхоза — государство.

И снова неточность. В случае колхоза крестьянин кормит не только себя, но и городского жителя.


Ну так «более искушенные», а не «обманутые кулаками».

Кулаки проводили политику против колхозов. Эта политика имела соответствующий эффект — крестьяне резали скотину. Этому есть масса документальных подтверждений. Всё, точка. И хватит на эту тему. А то получается вариант "Земля круглая — а ты докажи".


Таким образом, баланс экспорта/импорта +- нулевой. Можно не учитывать.

Во-первых, США продают одно, а покупают другое (вы же, конечно, читали статью по приведённой вами ссылке?). А, во-вторых, США продают по завышенной цене, а покупают по заниженной. Так что баланс денежный слабо отражает реальность.


Таким образом, сейчас каждый российский работник в сельском хозяйстве кормит примерно 19 человек, а каждый американский сельхозработник 283 человека.

Во-первых, каким образом современные цифры могут говорить что-то о положении дел в СССР? А, во-вторых, ваши калькуляции снова напоминают обычные манипуляции с цифрами, чтобы получить нужный результат. Чтобы сравнить производительность труда сельхозрабочих в США и в России, нужно смотреть на соотношение количества произведённой продукции на число занятых в этой отрасли. Т.е., например, посчитать, сколько зерна собирает с одного гектара один американский фермер, и сколько — российский. Российский собирает по 26,8 ц с гектара, американский — 35,4 ц с гектара. Учитывая, что российский климат гораздо холоднее американского, соотношение практически паритетное. Так что ваши цифры просто с потолка взяты.


Кроме того, по вашей же ссылке вам "подсказывают", что, например, того же зерна в России собирается на 15% больше, чем в США. При этом в России проживает чуть больше 146 млн, а в США — почти 330 млн. И при этом у них прилавки завалены хлебобулочными изделиями. Удивительно, правда? Впрочем, никакого чуда — как я уже говорил, США потребляет много больше, чем производит. Как видите, ваши цифры подтверждают мои выводы.


Да, климат в Америке в среднем заметно лучше для земледелия, хотя наша Кубань ничуть не хуже, а то и лучше. Да и в США, думаю, мало кто занимается сельхозпроизводством на Аляске.

Аляска вообще никуда не идёт — там нет ничего. А вот северная граница США помимо Аляски проходит на широте нашего Волгограда. Так что климат там значительно более мягкий, чем у нас.


Вам не кажется, что это немного странно?

Совсем нет. Есть и более высокие оценки — например, говорят об 11 млн нелегальных иммигрантов из Мексики. Ну, и косвенные есть свидетельства. Одним из самых популярных в США фастфудов является мексиканская еда. Это ж-ж-ж неспроста.

Во-первых, США продают одно, а покупают другое (вы же, конечно, читали статью по приведённой вами ссылке?). А, во-вторых, США продают по завышенной цене, а покупают по заниженной. Так что баланс денежный слабо отражает реальность.


Очевидно совершенно, что покупают одно, а продают другое. Смысла продавать и покупать одно и то же нет никакого. Что касается завышенных/заниженных цен — это бред, простите мой французский. Мы живем у условиях рынка. Никто не продаст США что-то дешевле, что может продать кому-то другому дороже. И, аналогично, не купит ничего по завышенной цене, если может купить дешевле. Это рынок.

А, во-вторых, ваши калькуляции снова напоминают обычные манипуляции с цифрами, чтобы получить нужный результат. Чтобы сравнить производительность труда сельхозрабочих в США и в России, нужно смотреть на соотношение количества произведённой продукции на число занятых в этой отрасли. Т.е., например, посчитать, сколько зерна собирает с одного гектара один американский фермер, и сколько — российский. Российский собирает по 26,8 ц с гектара, американский — 35,4 ц с гектара. Учитывая, что российский климат гораздо холоднее американского, соотношение практически паритетное. Так что ваши цифры просто с потолка взяты.


Вообще, мои «манипуляции с цифрами» настолько прозрачны, что я не вижу, где там можно манипулировать. В США в сельском хозяйстве занято чуть больше миллиона при 300-миллионном населении. В России более 7 миллионов, при населении около 140 миллионов. Где тут манипуляции? Американцы что, едят меньше россиян?

А вот сравнение урожайности — это уже совершенно не корректно. Мы говорим не об урожайности, а о производительности труда. Поэтому ну важно не то, сколько с гектара, а то, сколько человек этих занимается.

Так что мои цифры не с потолка, а из указанных источников. При этом, из этих цифр я сделал совершенно логичные выводы, которые невозможно опровергнуть.

Так что климат там значительно более мягкий, чем у нас.


С тем, что климат там мягче (теплее), ни кто не спорит. Но кроме этого он еще и жарче и безводнее. Во многих местах пустыни и земледение невозможно без постоянного искусственного полива. Вы в курсе, что вот это такое?

Смысла продавать и покупать одно и то же нет никакого

По вашей же ссылке читаем:


Так, при объеме экспорта говядины в 2014 году в стоимостном выражении оценивается в $6,3 млрд, доля импортных поставок составляет $5,5 млрд. «Почему мы завозим говядину, если сами в состоянии ее производить? Потому что так мы можем получить более качественное сырье по приемлемой цене», — уточняет Гресел.


Источник: https://milknews.ru/index/novosti-moloko_3455.html
© Milknews — Новости молочного рынка


Понимаете? Своей продают мало и задорого, а чужой закупают много и задёшево. Профит в натуральном объёме налицо :-)


Никто не продаст США что-то дешевле, что может продать кому-то другому дороже. И, аналогично, не купит ничего по завышенной цене, если может купить дешевле. Это рынок.

Вы плохо знаете рынок. Выгоднее продать подешевле, но почаще и побольше, чем подороже, но помедленнее и поменьше. В мире проблема перепроизводства, и сегодня большее значение имеет ускоренный оборот средств, а не следование всем канонам прибыльности. Поэтому и устраивают распродажи со скидками огромными, поэтому и продают, порой, дешевле себестоимости, поэтому в некоторых банках Европы и выдают кредиты с отрицательным ссудным процентом (!).


Где тут манипуляции? Американцы что, едят меньше россиян?

Нет, американцы импортируют больше, и намного.


Мы говорим не об урожайности, а о производительности труда.

Ещё раз, производительность труда рассчитывается по тому, сколько единиц продукции один рабочий производит за определённое время. Вот и берите амерского фермера и российского фермера, а затем сравнивайте, кто и сколько производит с одного га. Всё остальное относится к совершенно другим сферам экономической деятельности, вплоть до неоколониализма.


из этих цифр я сделал совершенно логичные выводы, которые невозможно опровергнуть.

Я же опроверг :-)


Во многих местах пустыни и земледение невозможно без постоянного искусственного полива. Вы в курсе, что вот это такое?

А вы в курсе, что вот это такое :-) :


image


image

Почему мы завозим говядину, если сами в состоянии ее производить?


Говядина, как и пшеница, бывает разной. Где-то удобнее производить одни сорта, где-то другие. Говорят, мраморная, в основном, из Австралии, а ту что на бигмаки идет, американцы могут и экспортировать.

Это вполне естественно, если оказывается, что, например, мраморную говядину в США выращивать очень дорого. Вы видели сколько стоят стейки от Мираторга из российской мраморной говядины?

Понимаете? Своей продают мало и задорого, а чужой закупают много и задёшево. Профит в натуральном объёме налицо :-)


Мало и задорого можно продать высококачественный или редкий товар. А купить много и дешево можно только какой-нибудь низкокачественный хлам. Если вспомнить, что американцы в свое время поставляли нам в огромных количествах «ножки Буша», которые у них там считаются чуть ли не отбросами, то верится в вашу теорию с трудом. Скорее, как обычно — где-то лучше получается выращивать картошку, где-то рис, а где-то бананы. Никакой мистики.

В мире проблема перепроизводства, и сегодня большее значение имеет ускоренный оборот средств, а не следование всем канонам прибыльности.


Ускоренный оборот — уменьшение процентов по кредиту. Так что прибыльность все равно в плюсе. Отрицательный процент — это следствие ставки европейского центробанка — слишком дешевые деньги.

Нет, американцы импортируют больше, и намного.


Я вам привел цифры по объему импорта и экпорта стоимостном выражении. На мой взгляд, это говорит о сравнимых количествах и в натуральном выражении. Вы голословно утверждаете, что в натуральном выражении США импортируют продовольствия «гораздо больше». Где доказательства?

Вот еще цитата:

Так, в результате нескольких десятилетий поступательного развития к 2008 г. общий объем американского продовольственного экспорта вырос до беспрецедентной величины в 115,5 млрд долл., а отношение экспорта к производству сельскохозяйственной продукции США достигло 23,8%. Но уже в следующем году под воздействием мирового экономического кризиса и падения платежеспособного спроса на продовольствие (особенно в развивающихся странах) экспорт продовольствия существен но снизился до 96,6 млрд долл.

То есть экспорт продовольствия, который в США примерно равен импорту, составлял в лучшие времена около 23% всего производства сельхозпродукции. Так что на суммарном объеме еды он врядли сильно скажется.

Ещё раз, производительность труда рассчитывается по тому, сколько единиц продукции один рабочий производит за определённое время. Вот и берите амерского фермера и российского фермера, а затем сравнивайте, кто и сколько производит с одного га.


Все правильно. Только «с одного га» тут совершенно не при чем. Если один фермер обрабатывает 1 га, а другой 10, при этом урожайность у них одинаковая, то у второго производительность труда в 10 раз выше. Вот и все.
В натуральном выражении оценивать, конечно, было бы точнее, но не думаю, что можно найти достаточно подробную статистику. Поэтому я и посчитал, сколько народу «кормит» один сельхозработник — на мой взгляд это достаточно хорошее приближение для оценки количества сельхозпродукции в натуральном выражении. Особенно если учесть, что и в США и в России народ, в целом, не голодает и потребляет довольно похожую пищу.
Ваши указания на якобы огромный импорт продовольствия в США не состоятельны. Во-первых, нет никаких данных о том, что в натуральном выражении импорт превосходит экспорт, а во-вторых, это всего 20-25% от внутреннего производства, что в любом случае на результат сильно не повлияет.

Я же опроверг :-)


Нет. Вы не опровергли. Ошибок в моих расчетах вы не нашли, на ошибки в сборе данных не указали. Так что будем считать это голословными утверждениями.

А вы в курсе, что вот это такое :-) :


Насколько я понимаю, это тундра и вечная мерзлота. Про то, что там занимаются земледелием я не слышал. А вот та картинка, которую я посылал — это пустыня, возникшая из за «более мягкого климата», в которой-таки земледелием занимаются.
Это вполне естественно

Т.е. вы согласны, что денежный баланс импорта-экспорта не даёт понимания реального объёма потребления?


Мало и задорого можно продать высококачественный или редкий товар. А купить много и дешево можно только какой-нибудь низкокачественный хлам.

Не совсем. Мало и задорого можно продать даже барахло — своим сателлитам и с лейблом "Made in USA". А много и задёшево, но отличного качества, можно купить в третьих странах — фактически колониях. Ещё раз, посмотрите на производство сельхозпродукции, той же пшеницы: разве не видите, что производят они много меньше, чем потребляют? И ведь они ещё экспортёры хлеба.


Я вам привел цифры по объему импорта и экпорта стоимостном выражении.

Стоимостное выражение ничего не говорит о реальных объёмах импорта-экспорта в штуках, килограммах, литрах.


Вы голословно утверждаете, что в натуральном выражении США импортируют продовольствия «гораздо больше». Где доказательства?

Производство пшеницы меньше, чем в России. Население в два раза больше. Хлебобулочных изделий у них на прилавках даже больше, чем у нас. Какой вы можете сделать вывод? Откуда берётся недостающее зерно?


То есть экспорт продовольствия, который в США примерно равен импорту, составлял в лучшие времена около 23% всего производства сельхозпродукции. Так что на суммарном объеме еды он врядли сильно скажется.

Для того, чтобы разобраться с тем, как работает сельское хозяйство США и откуда у них такое высокое внутреннее потребление (т.е. почему у них потребление превышает производство) надо разбираться с документами и статистикой в руках. Мне лично это не интересно в принципе. Я каждый год работаю в США и вижу, сколько они съедают. Это огромный, безразмерный объём. Его невозможно создать с теми объёмами производства, что они показывают.


Впрочем, возможно, там ещё надо смотреть и на структуру импорта более подробно. Например, в СССР зерно шло на корм КРС. Поэтому производить его надо было очень много, даже закупали. А в США зерна производят мало, но животноводство очень развито. Откуда корма? Тоже надо разбираться. Но мне не интересно. Честно.


Если один фермер обрабатывает 1 га, а другой 10, при этом урожайность у них одинаковая, то у второго производительность труда в 10 раз выше. Вот и все.

Естественно. Только вы сначала разберитесь, как это всё дело обстоит, с фермерами. Только не считайте в деньгах, это бесполезно. При этом надо понимать, что фермеры в России производят лишь около 10% сельхозпродукции, около половины всё равно производят крупные предприятия. И при любом раскладе не будет такого соотношения, как вы там посчитали, в десятки раз. Особенно учитывая, что в США в сельском хозяйстве занято около 1,6 млн людей (это только граждан, не считая нелегальных сезонных рабочих), а в России — около 4 млн.


Поэтому я и посчитал, сколько народу «кормит» один сельхозработник

Вы не учли импорт-экспорт. Посмотрите объёмы производства и число занятых в сельском хозяйстве (выше цифры) — это ближе к реальности.


Нет. Вы не опровергли. Ошибок в моих расчетах вы не нашли, на ошибки в сборе данных не указали.

И нашёл, и показал. См. выше.


А вот та картинка, которую я посылал — это пустыня, возникшая из за «более мягкого климата», в которой-таки земледелием занимаются.

Вот видите, там хотя бы можно наладить сельское хозяйство, "просто добавив воды", а тундру не разогреешь :-)
Даже тут мы в худших условиях.

Т.е. вы согласны, что денежный баланс импорта-экспорта не даёт понимания реального объёма потребления?


В рамках одной товарной группы дает более или менее примерную оценку. В штуках, конечно, не дает.

Мало и задорого можно продать даже барахло — своим сателлитам и с лейблом «Made in USA». А много и задёшево, но отличного качества, можно купить в третьих странах — фактически колониях.


Это все болтовня. Деньги сейчас считать умеют все. Покупать что-то дороже будут или если это совсем политический товар, типа оружия, или если это покупается «в счет кредитов», которые потом не нужно отдавать.

Производство пшеницы меньше, чем в России. Население в два раза больше. Хлебобулочных изделий у них на прилавках даже больше, чем у нас. Какой вы можете сделать вывод? Откуда берётся недостающее зерно?


Смотрите, как просто из общих голословных утверждений получить неверные выводы. Во-первых, кто вам сказал, что «Хлебобулочных изделий у них на прилавках даже больше, чем у нас»? Откуда данные? Из воздуха? Разновидностей, возможно, и больше. А сколько их покупают?

Вот например, что гуглится за 2 минуты: "На среднем и ближнем востоке (Иран, Турция, Пакистан и в др. государствах) в ежедневном рационе человека хлеб со­ставляет 75%. В Юго-Восточной Азии и на Дальнем Востоке (крупы, вырабатываемые из зерна мятликовых) — две трети; в Индокитае — более 80%; в Египте, Южной и Западной Африке — 50-60%; Мексике, Перу, Чили, Венесуэле — до 50%. В Кана­де, Парагвае, Колумбии, США и Австралии потребление хле­ба значительно меньше и составляет всего — 20-25%.

В Румынии, Италии, Греции, Болгарии, Венгрии, Юго­славии хлеб в дневном рационе достигает 75%; во Франции, Польше, Чехии, Словакии, Финляндии, Австрии, Испании и Португалии — 30-45%. В Великобритании, Швеции, Нидер­ландах всего 15-20%, так как в пище населения преобладают продукты животноводства, фрукты и овощи.
"

Если предположить, что у нас потребление хлеба примерно на уровне восточной и южной Европы, то есть 75%, то это в 3-4 раза больше, чем в США. Зачем им производить много зерна? Это еще при том, что Россия много зерна производит, то так же и много продает.

Я к тому, что производство пшеницы — это цифра, которая имеет разный вес для разных стран, кроме того, на производство накладывается экспорт, по которому Россия, если не ошибаюсь, среди лидеров и использование зерна на корм скоту, о чем я данных не искал. Короче, нельзя по одной цифре делать какие-то выводы.

Я каждый год работаю в США и вижу, сколько они съедают. Это огромный, безразмерный объём. Его невозможно создать с теми объёмами производства, что они показывают.


При всем моем уважении, то что вы можете видеть вокруг себя, это настолько малая часть, что оценить что-то в масштабах страны просто не реально.

Впрочем, возможно, там ещё надо смотреть и на структуру импорта более подробно. Например, в СССР зерно шло на корм КРС. Поэтому производить его надо было очень много, даже закупали. А в США зерна производят мало, но животноводство очень развито. Откуда корма? Тоже надо разбираться. Но мне не интересно. Честно


Да мне тоже не особо интересно. Корма можно делать далеко не только из пшеницы. Из чего и где их делают — это вопрос к специалистам. Становиться специалистом по сельскому хозяйству не входит в мои планы. :-) Просто голословных утверждений не надо.

И при любом раскладе не будет такого соотношения, как вы там посчитали, в десятки раз. Особенно учитывая, что в США в сельском хозяйстве занято около 1,6 млн людей (это только граждан, не считая нелегальных сезонных рабочих), а в России — около 4 млн.


Возможно, я там что-то перепутал.
В США 1.6 млн занятых в сельском хозяйстве обеспечивают едой 300 миллионов населения. Каждый кормит 187 человек.
В России млн занятых в сельском хозяйстве обеспечивают едой 140 миллионов населения. Каждый кормит 35 человек.
Разница примерно в 5 раз.

Вы не учли импорт-экспорт. Посмотрите объёмы производства и число занятых в сельском хозяйстве (выше цифры) — это ближе к реальности.


Я уже писал. Импорт-экспорт в США примерно равен в стоимостном выражении. В натуральном сравнивать бессмысленно — слишком много параметров, разная структура потребления и т.п. Например, американцы едят гораздо больше мяса и гораздо меньше картошки. Как это сравнивать?

Вот видите, там хотя бы можно наладить сельское хозяйство, «просто добавив воды», а тундру не разогреешь :-)
Даже тут мы в худших условиях.


Тундра в штатах тоже есть. Только там ни кто и не думает сельским хозяйством заниматься. А у нас невероятное количество земель, замечательно подходящих для сельского хозяйства, никак не используются. Там даже воды добавлять не надо. Китайцы часть этих земель арендуют и используют. Вы в курсе, насколько «бережно» они это делают?

А, во-вторых, США продают по завышенной цене, а покупают по заниженной.


Дык так все и делают.
Вообще все.

Смысла нет покупать дороже, а продавать дешевле.

Если вам что-то обходится дешевле — то да, вы будете это продавать.

Если вам что то обходится дороже сделать самому, чем у соседей купить — имеет смысл у соседей купить.

Да, и к этому ещё добавляются экономические и политические составляющие. США не зря бегают по миру с дубинками и авианосцами. По оценкам экономистов, на экономику США в мире работает от 1,5 до 2 млрд населения планеты. Я каждый год работаю в США, там реально потребление зашкаливает. Шоппинг, жрачка и бейсбол — три кита американской жизни.

UFO just landed and posted this here

Это стремление "сохранить своё" и было результатом мощной контрпропаганды со стороны кулаков и прочей сельской буржуазии. На самом деле, сдавая в колхоз свою скотину, колхозник продолжал ей владеть, только коллективно — ведь в колхозе он сам также состоял, как член артели. Колхозы не были чем-то инородным — в колхозах работали ровно те же самые сельчане, что и сдавали скотину в колхоз.

UFO just landed and posted this here
Простите, но стремление "сохранить свое" вещь весьма базовая. Попробуйте у младенца отобрать погремушку. Он будет плакать и требовать "свое" назад.

Между тем, именно дети, пока ещё их не "испортили" воспитанием, проявляют максимальный альтруизм. Я лично убеждён, что абсолютно все пороки человеческого общества являются результатом несовершенства системы воспитания. И всё это вполне подлежит отладке. Не существует паталогических жадин или маньяков — такими они становятся в результате серьёзных косяков в воспитании.


Я как-то был на Фиджи, в Полинезии. Так вот, в оригинальном полинезийском языке не было раньше слов и понятий "вор" или "украсть". Люди пользовались всем сообща, возвращая на место после использования. Вот вам и реальное доказательство того, как можно искоренить воровство — перейти на общее пользование вещами. Собственно, к этому и идёт человечество — каршеринг, аренда квартир, и т.д. и т.п. Коммунизм потихоньку выжимает из нашей жизни частнособственнические пережитки прошлого.


Вы неверно трактуете понятие собственности. Передавая скот колхозу крестьянин утрачивал право собственности на него.

Нет, не утрачивал. Он из частного собственника превращался в собственника общественного. Почитайте устав колхоза — это была типичная артель, где всё было общее, артельное, а заработанное делилось между всеми членами артели самими же работниками.


По сути работа в колхозе была ничуть не лучше работу батрака, только при этом у крестьянина бевозвратно забирали имущество в обмен на обещание поделиться прибылью.

Вы совершенно неправильно представляете, что такое были колхозы. Почитайте подробнее на эту тему.


Реальность же с прибылью обстояла так: 3/4 собранного зерна сдали государству в рамках плановых поставок по заниженной цене.

Обязательной продаже государству подлежало только 1/4 собранного урожая (в особо плодородных районах — до 1/3, в менее плодородных — 1/8). И цена была не копеечная — она была ниже рыночной, но далеко не нулевая.


У вас ошибочные представления о том, как жили колхозы и насколько они были выгодны крестьянам. Даже сам факт того, что крестьян калачом было не выманить в город из деревни, говорит о том, что в деревне люди чувствовали себя вполне комфортно и сытно. Это городские к ним приезжали "подкормиться", а не наоборот.

UFO just landed and posted this here
У меня не представления. У меня знания, в т.ч. полученные из личного опыта.

Личный опыт не является знаниями.


Вы хотя бы со статистикой ознакомьтесь что ли.

У меня есть статистика:


image


А также есть и пояснение к ней:


Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2


Во второй статье как раз приведены документы, подтверждающие мой вывод о том, что сельчан приходилось выманивать из деревни.


Ну про ежегодно принимаемые совместные постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР "о мерах по закреплению молодежи на селе"

Не встречал таких постановлений. Есть у вас ссылки на них?


"о привлечении студентов и школьников для уборки урожая", о стройотрядах, о распределении выпкскников вузов в сельскую местность уже и как-то упоминать стыдно.

Эти явления не имеют отношения к обсуждаемой теме.


Из села в те времена население просто бежало в города при первой возможности.

Надо уточнять — в какие это "те времена". Ведь на деле получается, что:


Я в конце 80-х

вы говорите о позднем СССР, когда в стране уже вовсю шло становление капитализма и сельские районы находились в плачевном состоянии. Именно точно такую же картину мы видим и сегодня — село умирает, т.к. оно не нужно капиталистам, невыгодно.


Стоит отметить, что в 1991 году этот отток сельского населения в город резко остановился — внезапно на селе стало жить лучше, чем в городе с остановившимися предприятиями и многомесячным отсутствием зарплат.


Вообще, получилась интересная штука: с момента образования СССР шла активная работа по выманиванию сельчан в город. Примерно к концу 70-х годов необходимость в таком стимулировании отпала — молодёжь уже потянулась в город самостоятельно, т.к. на селе начались отрицательные процессы в результате реформ 1965 года и ухудшения условий жизни на селе (отсюда и постановления об улучшению жилищных условий на селе). А с 1991 года жизнь в городе резко ухудшилась — что остановило отток молодёжи в города.


Проходили сложные процессы, их нельзя объяснять каким-то одним фактором — это всегда комплекс факторов, и даже если результат похож — причины могут быть самые разные.

Я, в общем-то, и не спорю с тем, что у первых большевиков были совершенно искренние побуждения сделать мир лучше и обеспечить всеобщее счастье. Только они при этом не особо интересовались мнением осчастливливаемых.

Вы знаете, что такое Советы? Вы в курсе, как они создавались и кто в них входил? Как вы можете заявлять такую дремучую глупость и рассчитывать на серьёзное к вам отношение, как к собеседнику? "У первых большевиков". Охренеть. А у вторых, третьих? А пятнадцатые были? :-)


Поэтому были вещи, которые не обсуждались. Когда дело касалось политики и идеологии, оптимальность и справедливость чисто хозяйственных решений даже не рассматривалась.

А вот эта чушь откуда? :-)
Нет, уж извините — потрудитесь приводить документальные подтверждения своим заявлениям.


Кто сказал, что более эффективные?

Практика. Результаты.


Как это «сельское хозяйство начало»? Оно что, само начало? Или все-таки кто-то решил его туда перевести, не спрашивая самих крестьян?

Именно силами и спрашивая самих крестьян. Ещё раз: как создавались Сельские советы? Кто в них входил? Как там принимались решения? :-)


Вы что думаете, колхозы Сталин сам придумал? :-)


Почему при таких эффективных колхозах в последние брежневские годы СССР покупал зерно и картошку за границей

Во-первых, не только в последние брежневские годы — закупать зерно в СССР начали ещё с 60-х годов, с Хрущёва. Во-вторых, зерно закупалось на корм для КРС и для обеспечения растущего с каждым годом производства мясо-молочной продукции (подробный разбор с цифрами). Если вы думали, что в СССР страдали без хлеба, то таки нет — я в середине 70-х годов в деревне покупал по 8-10 булок свежего хлеба — им бабушка скотину домашнюю кормила. К слову, в 1982 году была запущена продовольственная программа, в рамках которой проводилось увеличение производства одних видов продукции (фрукты, рыба) и снижение производства другой (зерно). Так что советую вам проверять все антисоветские байки — я ещё ни одной правдивой не встречал.


буквально через несколько лет после того, как колхозы «закончились», Россия вновь, как и до революции, стала крупнейшим экспортером зерна?

Потому, что производство мяса и молока сократили втрое. Столько зерна, сколько раньше потреблялось, стало не нужно — решили на нефтяные деньги закупать молоко и мясо за бугром.


Взаимовыгодность — это когда стороны заключают свободный договор

А это и был договор между государством и колхозом. Причём, колхоз сам решал, сколько продавать государству — исходя из своих планов. А взамен этой продажи государство снабжало колхозы необходимыми предметами потребления, производимыми в городе — ткани, мебель, инструменты, одежда, обувь и т.д. и т.п.


А теперь посчитаем, что оставалось «на свои нужды» и на «свободную продажу».

Во-первых, ваша калькуляция непонятна, поясните подробнее, что вы и как считали. Во-вторых, у колхозов оставалось 2/3 или, чаще, 3/4 того, что они производили. И если вы думаете, что это мало, то зря: вспомните, как колхозники скидывались на танки и самолёты в войну, а также тот факт, что из деревни в город людей выманивали с большим трудом — для обеспечения индустриализации рабочими руками. Люди не хотели ехать в город — в колхозных деревнях было сытно и вполне себе зажиточно. В 1940 году даже был принят указ "О трудовых резервах", который обязывал в приказном порядке колхозы отправлять молодёжь в город на обучение профессиям в количестве 4 человек на каждые 100 членов колхоза.


Но делалось это все за счет тогдашнего крестьянства. Но их проблемы совершенно никого не волновали.

Не спорьте. Вы не знаете этой темы вообще.


Я не вполне понимаю, о каком именно периоде вы говорите.

О любом.


Академик Вавилов, например, это минимальная людская потеря?

В тех условиях — да. Вы же снова не в теме, просто пересказываете по памяти все антисоветские мифы.


Или голод 1932-1933 годов возник сам по себе, а не был вызван той самой коллективизацией?

Во-первых, из каких источников вы взяли информацию про голод? Почему-то по голоду в Поволжье в 1921 году масса документов, в том числе и фото, а по "голоду" 1931-32 годов подобного нет. Не странно ли? Были большие проблемы с продовольствием в некоторых районах Украины и Казахстана — да, факт. Поэтому в эти районы власти отправляли эшелоны с продовольствием, резко сократив экспорт. Вот только интересная деталь: на Украине в одном районе были проблемы, а в соседнем районе — всё в порядке. Почему так? Выясняется, что некоторые крестьяне, взбудораженные теми самыми кулаками (мол, "и корова твоя станет общей, и жена"), начали активно резать скотину и уничтожать прочие запасы. А в результате ССЗБ — остались без пропитания, сократив поголовье скота вдвое. На это ещё наложился и саботаж крестьян, решивших "схалявить" за счёт других (см. письмо Шолохова Сталину). Добавьте сюда недород — и вот картина Репина "Приплыли". Власти очень быстро ситуацию исправили и уже через год никто даже не вспоминал про проблемы с продовольствием.


чтобы ни в коем случае не повторять тех ужасных преступлений, к которым приводит вера в свою непогрешимость

Вы сначала разберитесь, были ли преступления, и какова была причина.

Вы знаете, что такое Советы? Вы в курсе, как они создавались и кто в них входил?


Знаю. Вы про какой период? И про теорию, или про практику?

Практика. Результаты.


Вот посмотрите статью. Там есть табличка с продукцией животноводства в СССР. Оттуда следует, что с переходом к «колхозному строю» поголовье сократилось вдвое по сравнению с 1926 годом и вернулось на этот уровень только в 50-х. Это достаточно показательный результат?

Если вы думали, что в СССР страдали без хлеба, то таки нет — я в середине 70-х годов в деревне покупал по 8-10 булок свежего хлеба — им бабушка скотину домашнюю кормила.


С этим, кстати, боролись, хоть и без особых результатов.

И это, кстати, тоже показатель «заботы» о сельском населении и доступности комбикорма. В СССР страдали не без хлеба, а без масла. Мои родственники в Мурманске получали масло, мясо и многое другое по талонам, а в деревне, в которой ваша бабушка кормила скотину свежим хлебом, хлеб был, а вот колбаса была уже огромной редкостью, если, конечно, сам не сделал.

Во-первых, ваша калькуляция непонятна, поясните подробнее, что вы и как считали. Во-вторых, у колхозов оставалось 2/3 или, чаще, 3/4 того, что они производили. И если вы думаете, что это мало, то зря:


Поясняю. У нас есть весь объем сельскохозяйственного производства — 100%. Это то, чем питаются все жители страны. Из этого объема 33.3% государство забирает «по фиксированным ценам» для того, чтобы кормить 17% населения страны, которое живет в городах. А оставшиеся 66.6% продовольствия остаются в деревне, чтобы ими питались живущие в деревне 83% жителей.

То есть если в стране 1000 человек, то из них 170 городских и 830 деревенских. Если произвели зерна на 1000 батонов хлеба, то из них 333 идет в город, а 667 остается в деревне. То есть на городского жителя приходится 1.96 батонов хлеба, а на деревенского 0.8. И из этих оставшихся 0.8 можно, конечно, часть на колхозном рынке продать.

Так понятнее?

вспомните, как колхозники скидывались на танки и самолёты в войну


Я лично те времена не застал, вспомнить не могу, но как это было, могу представить. Мне мама рассказывала ситуацию чуть более поздних лет. Ей просто половину зарплаты давали облигациями «восстановительного» займа. И ни кто не спрашивал, как ты будешь жить на оставшуюся половину и выживешь ли. Вполне возможно, что с танками от колхозников было примерно то же самое. Даже скорее всего.

В тех условиях — да. Вы же снова не в теме, просто пересказываете по памяти все антисоветские мифы.


То есть вы хотите сказать, что Вавилов действительно был руководителем Трудовой крестьянской партии? И его полная реабилитация в 1955 году была вредительством?

Во-первых, из каких источников вы взяли информацию про голод? Почему-то по голоду в Поволжье в 1921 году масса документов, в том числе и фото, а по «голоду» 1931-32 годов подобного нет.


Статистика. На Украине на один год количество смертей увеличилось на полтора миллиона — почти в три раза по сравнению с обычным.

Вы сначала разберитесь, были ли преступления, и какова была причина.


Я понимаю, что жизнь в СССР успела обрасти мифами, но, в отличие от большинства читающих хабр, я довольно долго сам там жил и работал. Так что жизнь ту знаю не по книгам и фильмам, а по собственному опыту и по рассказам очевидцев.
Знаю. Вы про какой период? И про теорию, или про практику?

И про теорию, и про практику. Особенность советов заключалась в их народности — это не какие-то дяди со стороны решали, это сами люди выбирали себе руководителей. И период не имеет значения: несмотря на негативные процессы во власти в связи со становлением капитализма начиная с 1965 года, советы до последнего играли важную роль в самоуправлении. Да и сегодня без советов очень сложно — посмотрите на ТСЖ и то, что там происходит, если люди не начинают объединяться и выбирать представителей руководства из числа самих жителей.


Вот посмотрите статью. Там есть табличка с продукцией животноводства в СССР. Оттуда следует, что с переходом к «колхозному строю» поголовье сократилось вдвое по сравнению с 1926 годом и вернулось на этот уровень только в 50-х. Это достаточно показательный результат?

Смотрите чуть выше — я уже выложил таблицу с пояснениями.


Факты без контекста можно интерпретировать как угодно. Вы привели очень показательный пример.


С этим, кстати, боролись, хоть и без особых результатов.

Вот видите, даже известные вам факты противоречат вашим же заявлениям, а вы даже не пытаетесь разобраться, что к чему?


И это, кстати, тоже показатель «заботы» о сельском населении и доступности комбикорма.

Комбикорм был доступен. Но не востребован — купить хлеба было дешевле :-)
А вот в колхозах шёл комбикорм. И мы даже теперь знаем с вами, откуда шло зерно на этот комбикорм — закупали за границей.


Мои родственники в Мурманске получали масло, мясо и многое другое по талонам

Мои тоже. И я сам бегал по магазинам с этими пачками талонов. Только — после 1987 года. А недавно я узнал — почему. В 1987 году красные директора (это уже фактически была новая буржуазия) продавили через коррумпированную партноменклатуру разрешение торговать напрямую с иностранными покупателями, минуя Внешторг. И с этого момента все полки опустели — абсолютно всё, от иголок до автомобилей, хлынуло за границу. Причём — за бесценок. Правда — этот бесценок выливался в миллионы долларов на счетах этих самых красных директоров. Именно на эти деньги они и скупали потом свои же предприятия. Этих директоров вы можете посмотреть в списке Топ-200 Форбс — там, к слову, нет ни одного партийного функционера, даже комсомольского.


А вы про какой период говорите? Кстати, насколько я знаю, военные города снабжались всегда чуть лучше, так что почти уверен, что ваши талоны — тоже из конца 80-х.


хлеб был, а вот колбаса была уже огромной редкостью

Я родился в 1967 и вырос на Молочной и Докторской колбасе. А Русскую не любил — она была с жиринками. Даже такое блюдо у нас домашнее было — пюре с жареной колбасой. Она тогда была из мяса ещё.


Поясняю. У нас есть весь объем сельскохозяйственного производства — 100%. Это то, чем питаются все жители страны. Из этого объема 33.3% государство забирает «по фиксированным ценам» для того, чтобы кормить 17% населения страны, которое живет в городах. А оставшиеся 66.6% продовольствия остаются в деревне, чтобы ими питались живущие в деревне 83% жителей.

Нет, 1/3 контрактовалась только в самых благодатных краях, где урожайность была высокой. Гораздо чаще процент контрактации составлял 1/4, а, например, в менее плодородных районах типа Южного Урала контрактация забирала вообще только 1/8. Повторю, что власти всегда старались организовать взаимовыгодные отношения между городом и деревней и никогда не наглели, тем более — с крестьянством, с главным кормильцем и базой всей индустриализации. Ведь станки и заводы покупались на золото, выручаемое в том числе и от продажи сельхозпродукции.


Ну, и не надо забывать, что такая "неблагоприятная" пропорция продержалась очень недолго — городское население быстро росло. Цифры я уже давал чуть выше.


Ей просто половину зарплаты давали облигациями «восстановительного» займа. И ни кто не спрашивал, как ты будешь жить на оставшуюся половину и выживешь ли.

Облигации после войны были вынужденным шагом. К слову, их потом погашали и те, кто сохранил облигации, получали неслабые деньги.


Ну, и, конечно, мера была не самая популярная. Хотя вот про то, что "живи, как можешь" — это уже снова байка. Жили небогато, но все примерно ровно и не голодали, как и не ходили голыми и не жили на улице.


Вполне возможно, что с танками от колхозников было примерно то же самое. Даже скорее всего.

Нет. Абсолютно не так же. Почитайте историю.


То есть вы хотите сказать, что Вавилов действительно был руководителем Трудовой крестьянской партии? И его полная реабилитация в 1955 году была вредительством?

Вавилов попал под репрессии, насколько я знаю, по доносу (не Лысенко — там сами соратники Вавилова постарались, если не ошибаюсь). А статья для всех политических была одна — вот по ней и работали.


Но вы снова забываете про контекст. Что происходило в мире в те годы, в каком положении находилась страна — фактически, в предвоенном. И здесь, конечно, всё было очень жёстко.


Статистика. На Украине на один год количество смертей увеличилось на полтора миллиона — почти в три раза по сравнению с обычным.

Я смотрел цифры статистики — никак у меня не получилось больше 1,2 миллиона:


image


Но это сверхсмертность — нигде нет точных указаний на то, что она была от голода. Естественно, проблемы с продовольствием должны были сказаться на смертности — ослабленный иммунитет, потребление в пищу испорченных или негодных в употребление продуктов. Эпидемии на почве недоедания. Но ведь картинку рисуют совсем другую — нет еды и все просто мрут от голода! Так было в блокадном Ленинграде, но не на Украине в начале 30-х.


Я понимаю, что жизнь в СССР успела обрасти мифами, но, в отличие от большинства читающих хабр, я довольно долго сам там жил и работал. Так что жизнь ту знаю не по книгам и фильмам, а по собственному опыту и по рассказам очевидцев.

История СССР обросла мифами в 90-е годы. В советское время мифы были положительного характера — например, "мы, большевики, скинули царя" или что-то в этом роде. Но сегодня, повторю, разбираясь с документами того времени, я вижу совсем иную картинку — жизнь была непростой, порой — очень суровой, но вот той чернухи, что пытаются нас убедить, не было и рядом.

Особенность советов заключалась в их народности — это не какие-то дяди со стороны решали, это сами люди выбирали себе руководителей. И период не имеет значения


Я в сознательной жизни мог наблюдать деятельность советов с 80-х годов. В то время это был совершенно формальный и абсолютно бессмысленный орган. Не говоря уже о том, что на выборах человек приходил и видел в бюллетене ровно одну фамилию. Причем, видел первый и последний раз в этом избирательном цикле.

И я сам бегал по магазинам с этими пачками талонов. Только — после 1987 года


То, что я наблюдал, было задолго до 1987 года. в 70-х. Военный город там — Североморск. Мурманск — вполне гражданский.

Я родился в 1967 и вырос на Молочной и Докторской колбасе


В какой же это деревне вы росли? В городах колбаса, конечно, встречалась, а в Москве так была постоянно. Почти.

Повторю, что власти всегда старались организовать взаимовыгодные отношения между городом и деревней и никогда не наглели, тем более — с крестьянством, с главным кормильцем и базой всей индустриализации.


То есть то, о чем писал Шолохов в своем письме Сталину, это вранье? Или это те самые 10 случаев, которые были единственными на всю страну?

Ну, и не надо забывать, что такая «неблагоприятная» пропорция продержалась очень недолго — городское население быстро росло. Цифры я уже давал чуть выше.


Очень недолго, это сколько? 10-20 лет? Я тоже приводил цифры. По факту шло в чистом виде ограбление деревни.

Дело не в «неблагоприятности» пропорции. Дело в том, что «процент контрактации» был такой, что в разы превышал объем продукции, который крестьяне вообще могли по-хорошему продать в город. А вы говорите про взаимовыгодность.

Облигации после войны были вынужденным шагом. К слову, их потом погашали и те, кто сохранил облигации, получали неслабые деньги.


Так все было вынужденными шагами! Сначала гражданская война, потом индустриализация, потом коллективизация, потом вторая мировая, потом восстановление хозяйства, атомная бомба, средства ее доставки, потом международный престиж социализма, первый человек в космосе, Карибский кризис, лунная гонка… Все вынуждено! Вся жизнь борьба и ради будущих поколений!

Но вы снова забываете про контекст. Что происходило в мире в те годы, в каком положении находилась страна — фактически, в предвоенном. И здесь, конечно, всё было очень жёстко.


И состояние страны с вашей точки зрения было достаточным оправданием для того, чтобы придумать никогда не существовавшую организацию и расстрелять или посадить пару тысяч человек только по одному этому делу?

Естественно, проблемы с продовольствием должны были сказаться на смертности — ослабленный иммунитет, потребление в пищу испорченных или негодных в употребление продуктов. Эпидемии на почве недоедания. Но ведь картинку рисуют совсем другую — нет еды и все просто мрут от голода


Вы видите принципиальную разницу? Тогда у меня для вас, есть отличные новости! СПИД — совершенно безопасная болезнь! Непосредственно от СПИД-а ни кто еще не умер! Умирают-то не от СПИД-а, а от обычных болезней, которые беспрепятственно развиваются в отсутствие иммунитета.

Но сегодня, повторю, разбираясь с документами того времени, я вижу совсем иную картинку — жизнь была непростой, порой — очень суровой, но вот той чернухи, что пытаются нас убедить, не было и рядом.


Я не историк, но думается, работая с документами того (и любого другого) времени надо делать поправки на потенциальную некоторую разницу между тем, что писали, и тем, что на самом деле происходило. Вы же не будете серьезно утверждать, например, что Берия был английским шпионом, как это написано в документах того времени.

но вот той чернухи, что пытаются нас убедить, не было и рядом.


Я не знаю, о какой именно чернухе вы говорите. Конечно, было всякое. И хорошее, и плохое, и огромные достижения, и феерические провалы, и победы, и поражения. Я жил в советские времена и помню тогдашнюю пропаганду, тогдашнюю реальность, проблемы и радости.

Конечно, в СССР не было беспросветного ужаса, как его представляют некоторые, точно так же, как не было всеобщей радости и счастья, как говорят другие. Но вот возврата в СССР почему-то не хочется.
Я в сознательной жизни мог наблюдать деятельность советов с 80-х годов. В то время это был совершенно формальный и абсолютно бессмысленный орган.

Не имею понятия, какие советы вы имеете в виду. Можете сказать конкретнее?


Не говоря уже о том, что на выборах человек приходил и видел в бюллетене ровно одну фамилию. Причем, видел первый и последний раз в этом избирательном цикле.

Это побочный эффект от перехода выборности по предприятиям к выборности по территориальному принципу. Хотя у нас на выборах в микрорайоне очень часто избираемые депутаты были лично знакомы многим, т.к. все жили в одном районе.


То, что я наблюдал, было задолго до 1987 года. в 70-х.

Вы же только что сказали, что ваша сознательная жизнь проходила в 80-х? Как вы могли знать и помнить, что было в 70-е? Какого вы года рождения?


Насколько я знаю, если в 70-е и могли быть где-то талоны, то это были очень редкие случаи. Талонная система вошла в общий обиход только после 1987 года. Посмотрите сами поиском в сети — практически все примеры талонов конца 80-х годов и начала 90-х. Кроме того, иногда ошибочно к талонам приравнивают так называемые заказы — когда сотрудникам предприятий выдавали продукты наборами к праздникам, чтобы они не теряли время на походы по магазинам.


В какой же это деревне вы росли?

Я рос в рабочем микрорайоне на окраине Свердловска. В деревне я жил каждое лето.


То есть то, о чем писал Шолохов в своем письме Сталину, это вранье? Или это те самые 10 случаев, которые были единственными на всю страну?

Шолохов писал то, что сам видел и то, что ему рассказывали. И Сталин ему правильно ответил — Шолохов не имел понимания всей ситуации, его мнение было во многом субъективно.


Очень недолго, это сколько? 10-20 лет? Я тоже приводил цифры. По факту шло в чистом виде ограбление деревни.

Ну, приведите эти факты :-)
Всё же просто. Статистика показывает обратное — люди на селе жили с каждым годом всё лучше. Причём, этот факт не только показывает статистика той же миграции населения (я уже говорил — крестьян в город приходилось выманивать, иногда — авансами и оплаченной дорогой), но и все косвенные источники — воспоминания, книги, фильмы, и т.д.


Дело в том, что «процент контрактации» был такой, что в разы превышал объем продукции, который крестьяне вообще могли по-хорошему продать в город. А вы говорите про взаимовыгодность.

И снова — где факты? Вы пытаетесь делать выводы, не имея в руках точных и проверенных данных. Вы просто пытаетесь рефлексировать, нагнетая мысленно страшные картинки.


Так все было вынужденными шагами

Именно. Власти СССР никогда не принимали каких-то решений без необходимости.


И состояние страны с вашей точки зрения было достаточным оправданием для того, чтобы придумать никогда не существовавшую организацию и расстрелять или посадить пару тысяч человек только по одному этому делу?

Может и несуществующую. А, может, и не так всё просто. Надо разбираться с каждым случаем конкретно. Вот вы как считаете — какой резон был властям устраивать эти чистки, рискуя навлечь на себя возмущение толпы? А ведь они прекрасно понимали, что может сделать толпа. Здесь надо докапываться до причин очень тщательно, чтобы не нагнетать страсти понапрасну. Пока я ещё не встречал абсолютно безвинно осужденных. Может быть — слишком сурово, но никак не без причины.


Более того, есть ведь и косвенные факты. Например, хрущёвская оттепель и массовые реабилитации. Странное дело: Хрущёв реабилитировал от силы около 20% всех репрессированных в Большой террор. Это мне лично говорит о том, что, скорее всего, остальных реабилитировать было нельзя — были живы многие свидетели их преступлений. Они бы не поняли такого демарша. А вот при Горбачёве уже тех людей почти не осталось — поэтому всем скопом начали пачками подписывать реабилитацию — докатились до реабилитации нацистов.


Вы видите принципиальную разницу?

Да, вижу. В блокадном Ленинграде был жесточайший голод, но не было эпидемий, смерть наступала от физического истощения. На Украине такого голода не было — были проблемы с нехваткой продовольствия в некоторых районах.


Я не историк, но думается, работая с документами того (и любого другого) времени надо делать поправки на потенциальную некоторую разницу между тем, что писали, и тем, что на самом деле происходило.

Документы — это не воспоминания. Это приказы, директивы, бездушная статистика. Многое — секретное, т.е. для служебного пользования. И не было смысла обманывать самих себя. Вы поймите простую вещь: власть в СССР не противопоставляла себя населению, и население, и власть были за одно. Власть была из народа, народ доверял власти, это был единый сложный организм. Государственный аппарат, как ему и положено, был инструментом правящего класса — того самого трудящегося народа. И только к концу 80-х государственный аппарат, коррумпированная его часть, стала обслуживать нового хозяина — скрытый класс буржуазии из числа красных директоров.


Вы же не будете серьезно утверждать, например, что Берия был английским шпионом, как это написано в документах того времени.

Конечно нет. Но документы того времени нельзя читать буквально. Во все времена есть достаточно большие условности в том, как люди осуществляют внутренние процессы общества. В США тоже была одно время "охота на красных", с показательными судами и слушаниями. И пусть те люди не были коммунистами или их шпионами, но подобные акции несли другую нагрузку — они позволяли изменить общее настроение в обществе. Т.е., снова, с каждым случаем нужно разбираться отдельно.


Я жил в советские времена и помню тогдашнюю пропаганду, тогдашнюю реальность, проблемы и радости.

Вы жили на закате СССР. А в истории этой страны были очень разные периоды. И то, что вы видели, было уже совсем не советским строем, а его слабой тенью.


Но вот возврата в СССР почему-то не хочется.

Возврата в прошлое никто не хочет — это же логично. Мы живём в другом мире, с другими привычками и паттернами поведения. Но при этом просто вычёркивать историю, как, якобы, ущербную, неправильную — это большая ошибка, которая уже даёт свои отрицательные результаты.


Опыт СССР надо подробно изучать и делать корректировки. Никакого другого направления развития общества всё равно нет — только в коммунизм.

Хотя у нас на выборах в микрорайоне очень часто избираемые депутаты были лично знакомы многим, т.к. все жили в одном районе.


Вероятно, вам повезло. Я ни одного депутата, за которого голосовал, ни разу в жизни не видел.

Вы же только что сказали, что ваша сознательная жизнь проходила в 80-х? Как вы могли знать и помнить, что было в 70-е? Какого вы года рождения?


Я — 1962 года. Так что в 80-х годах учился в институте и работал, а в 70-х ходил в школу и общался с родственниками из других городов.

Насколько я знаю, если в 70-е и могли быть где-то талоны, то это были очень редкие случаи. Талонная система вошла в общий обиход только после 1987 года. Посмотрите сами поиском в сети — практически все примеры талонов конца 80-х годов и начала 90-х.


В СССР много раз были талоны. Талоны 90-х это когда СССР начинал потихоньку разваливаться, не хватало абсолютно всего и надо было как-то обеспечить, чтобы народ не поумирал с голоду. А в 70-х и 80-х талоны были на отдельные товары в «не столичных» городах. Когда в принципе масло есть по «научно обоснованным» нормам, но его немного не хватает, а если Вася съест два бутерброда, то Пете ни одного не достанется.

Кроме того, иногда ошибочно к талонам приравнивают так называемые заказы — когда сотрудникам предприятий выдавали продукты наборами к праздникам, чтобы они не теряли время на походы по магазинам.


Ага. Именно «чтобы не теряли время». :-) Где-ж вы такого бреда наслушались-то… Заказы «к праздникам» зачастую состояли из гречки (которую в обычной жизни продавали только диабетикам), тушенки (которую вообще не продавали) и аналогичных товаров. Очень праздничное меню. Эти заказы содержали в себе дефицитные продукты, которых просто не было в магазинах. От слова совсем. Я прекрасно помню, как мы в те времена готовились к байдарочным походам — надо было весь год собирать тушенку из всех заказов, чтобы летом было что взять с собой.

Шолохов не имел понимания всей ситуации, его мнение было во многом субъективно.

Любое мнений всегда субъективно. Имеет значение лишь то, соответствуют ли это мнение фактам.

Я рос в рабочем микрорайоне на окраине Свердловска. В деревне я жил каждое лето.


То есть приходя в деревенский магазин вы видели на прилавках докторскую колбасу? Ну и сырокопченую, конечно, тоже.

я уже говорил — крестьян в город приходилось выманивать, иногда — авансами и оплаченной дорогой), но и все косвенные источники — воспоминания, книги, фильмы, и т.д


Вы вполне серьезно в исторических исследованиях предлагаете опираться на фильмы типа «кубанских казаков»?

Пока я ещё не встречал абсолютно безвинно осужденных. Может быть — слишком сурово, но никак не без причины.


Ну да. У нас зря не сажают. Причин могло быть огромное количество. Начиная от конкуренции за посты/должности и заканчивая желанием завладеть имуществом. Или для вас это достаточная причина?

Да, вижу. В блокадном Ленинграде был жесточайший голод, но не было эпидемий, смерть наступала от физического истощения.


А вам не все равно, от чего умрет ваш ребенок, непосредственно от физического истощения, или от того, что ослабленный недоеданием организм не справится с банальной простудой? Еще раз, на Украине в тот год смертность подскочила с 600 тысяч до 2 с чем-то миллионов, а через год обратно.

Но документы того времени нельзя читать буквально. Во все времена есть достаточно большие условности в том, как люди осуществляют внутренние процессы общества.


Вот об этом я и писал. Документы того времени врут.

Вы жили на закате СССР. А в истории этой страны были очень разные периоды. И то, что вы видели, было уже совсем не советским строем, а его слабой тенью.


Не на таком уж закате. Я школьные годы был, можно сказать, самый рассвет. А мои родители жили и гораздо раньше. А получать представление о той жизни по художественным фильмам и пропагандистским книгам — это довольно странное занятие.

Но при этом просто вычёркивать историю, как, якобы, ущербную, неправильную — это большая ошибка, которая уже даёт свои отрицательные результаты.

Опыт СССР надо подробно изучать и делать корректировки. Никакого другого направления развития общества всё равно нет — только в коммунизм.


Вычеркивать историю, конечно, не надо. А смотреть на нее, чтобы видеть, что получается в каких случаях — полезно. Что касается направлений, то на счет коммунизма я сильно сомневаюсь. Скорее в обозримой перспективе нас может ожидать что-то типа скандинавского социализма. Если общество решит, что ускоренное развитие ему нужно меньше, чем всеобщее благоденствие.
А в 70-х и 80-х талоны были на отдельные товары в «не столичных» городах.

В отдельных городах, на отдельные товары, в качестве временного решения — вполне было, я так и сказал "в редких случаях". Я же говорю про введение талонной системы в массовом и постоянном варианте начиная с 1987 года. Причины я тоже уже называл.


Именно «чтобы не теряли время»

Именно так.


Заказы «к праздникам» зачастую состояли из гречки (которую в обычной жизни продавали только диабетикам), тушенки (которую вообще не продавали) и аналогичных товаров.

Каким диабетикам, что вы несёте? :-)
Всегда эта гречка стояла в магазинах, терпеть её не мог.


Я прекрасно помню, как мы в те времена готовились к байдарочным походам — надо было весь год собирать тушенку из всех заказов, чтобы летом было что взять с собой.

А мы просто в магазине покупали перед походом. Никто ничего не копил весь год. И что будем делать? :-)


Любое мнений всегда субъективно. Имеет значение лишь то, соответствуют ли это мнение фактам.

Именно. И вот когда я беру статистику и сравниваю её с со своими и вашими личными воспоминаниями, мои оказываются ближе к истине. Вообще не внезапно.


То есть приходя в деревенский магазин вы видели на прилавках докторскую колбасу? Ну и сырокопченую, конечно, тоже.

В деревенском магазине я колбасу не видел, конечно. По крайней мере — не помню. Возможно, потому, что почти в каждом дворе была корова, телёнок, десяток овец и стайка куриц с красавцем-петухом? :-)
Да, чтобы два раза не вставать — всё это было в 30 км от Нижнего Тагила, довольно далеко от столиц.


Вы вполне серьезно в исторических исследованиях предлагаете опираться на фильмы типа «кубанских казаков»?

Как иллюстрации к статистике и фактам фильмы вполне могут использоваться. Так, например, я всегда вспоминаю фильм "Карнавальная ночь", как хорошую иллюстрацию к изменению идеологической составляющей в стране новым аппаратом Хрущёва.


Ну да. У нас зря не сажают.

Моё личное мнение — именно так. Если человек попал в поле зрения правоохранительных органов — этому была причина.


Начиная от конкуренции за посты/должности и заканчивая желанием завладеть имуществом.

Такие причины, конечно, могли иметь место. Вот только эти причины не были основными. Между тем, как правило, если такие причины озвучиваются, то они выдаются за норму, мол, только потому и садили всех — по доносу. Между тем, донос — это сама по себе опасная штука, т.к. если твой донос не подтвердится — уже ты становишься объектом внимания, как вредитель, пытавшийся сделать хуже рабочему государству. С соответствующими выводами и наказанием.


Грубо говоря, иногда люди действительно выходят замуж и женятся по расчёту, но всё-таки львиная доля создающих семью делает это по любви.


Еще раз, на Украине в тот год смертность подскочила с 600 тысяч до 2 с чем-то миллионов, а через год обратно.

Я разве это отрицал? Даже таблицу привёл смертности.


Голод — это когда нет еды и взять её негде. В итоге наиболее слабые умирают от истощения. На Украине были очень тяжёлые проблемы с продовольствием, в связи с чем люди начали есть всякую гадость, включая несвежие или испорченные продукты, и от этого умирать. Они испытывали голод, но умирали не от голода. Более того, были ведь и задокументированные случаи, когда сами сельчане страдали от голода, а в это время у них в огороде были закопаны мешки с зерном. И такое тоже было. Неужели и это вы назовёте голодом?


Понятно, что эти ситуации очень похожи, но я не вижу причин их смешивать в одно.


Вот об этом я и писал. Документы того времени врут.

И снова вы начинаете утрировать, причём — в негативную сторону. Вам, видимо, уж так хочется уверить себя, что ваша страна — говно :-)


Нет, документы того времени не врут. Их только нужно уметь читать. А что касается экономических документов, то тут враньё в принципе противопоказано. Не забывайте, что экономика была плановая, поэтому мухлёж в одном месте мгновенно проявлялся в десятках других. Система-то была единая. Это сегодня компании пишут от балды любые пресс-релизы и отчёты — никто же не проверит. Джентльменам верят на слово :-)


Не на таком уж закате.

Да, в случае 1962 г.р. вы успели пожить в наиболее стабильном и сытном времени. Отсюда вдвойне странно, откуда такой негатив. Для него нет почвы никакой. Ну, помимо идеологической.


Скорее в обозримой перспективе нас может ожидать что-то типа скандинавского социализма.

В Скандинавии нет социализма и никогда не было. Я жил в 2009 году в Норвегии и сейчас ежегодно бываю там в командировках — это удручающая страна с очень низким реальным уровнем жизни. Да, зарплаты высокие, но и налоги с ценами — соответствующие. Я очень рад, что не пришлось там жить и работать дольше. Мало того, что все живут бедно, так ещё и скучно. Депрессия — бич Норвегии.


Вообще, я пожил и поработал в нескольких странах, включая Норвегию, Исландию, США. И побывал во многих странах, от Китая до Испании, более 20 стран. Поэтому могу сказать: нигде нет жизни лучше, чем была в СССР. Даже сейчас, не говоря о XX веке. Вот такие дела. А в 90-е — да, я тоже всем доказывал, что в "совке" жить отстойно, а за границей клубника в 6 утра на прилавке :-)

Всегда эта гречка стояла в магазинах, терпеть её не мог.


Еще раз, я там жил. И не только я:

«Неизвестно почему, но дефицитом была и обычная гречка. Эта крупа в свободную продажу поступала крайне редко. Гречку чаще других получали только больные диабетом да ветераны. Если же она вдруг появлялась в магазине, очередь к нему выстраивалась километровая.»

Я, кстати, в детстве любил гречку, но «достать» ее получалось не часто. Хотя я жил и в Москве.

А мы просто в магазине покупали перед походом. Никто ничего не копил весь год.


В каком году?

Если человек попал в поле зрения правоохранительных органов — этому была причина.


Причина, конечно, всегда была. Но к совершению этим человеком правонарушений она могла и не иметь отношения.

Такие причины, конечно, могли иметь место. Вот только эти причины не были основными


Очень сложно судить об этом сейчас. По крайней мере количество реабилитированных говорит о том, что реальных «врагов народа» практически не было.

Более того, были ведь и задокументированные случаи, когда сами сельчане страдали от голода, а в это время у них в огороде были закопаны мешки с зерном. И такое тоже было. Неужели и это вы назовёте голодом?


Если закопано семенное зерно на следующий год, то вполне. Но повторюсь еще раз. Для вас имеет значение, умер человек от истощения, или от того, что в результате истощения организм не справился с болезнью? В любом случае первопричина — недостаток еды.

Нет, документы того времени не врут. Их только нужно уметь читать. А что касается экономических документов, то тут враньё в принципе противопоказано. Не забывайте, что экономика была плановая, поэтому мухлёж в одном месте мгновенно проявлялся в десятках других.


Вы правда считаете, что такое явление как «приписки» было придумано потом? Что «хлопковое дело» — это уникальное порождение перестройки и больного воображения следователей? А про перепись населения 1937 года вы в курсе? Про то, что данные были засекречены, как «неправильные», а ответственные за ее проведение расстреляны? Вы думаете, что глядя на такое отношение к объективным документам у их составителей было много желания показывать реальную картину?

вы успели пожить в наиболее стабильном и сытном времени. Отсюда вдвойне странно, откуда такой негатив. Для него нет почвы никакой


Да. Время было вполне сытое. Очереди, правда, приходилось стоять, но в Москве голодным остаться было сложно. К 40 годам отцу квартиру дали. Бесплатно. Но вот когда стал подрастать, стал понимать, что везде врут. Отсюда и негатив. Все делают вид, что верят в высокие идеалы, но не верят ни на грамм — просто делают карьеру.

В СССР небо было выше, трава зеленее, а женщины моложе :-)

Во всем свои преимущества и недостатки. По факту СССР рухнул из-за чисто экономических причин. Ввиду крайне низкой эффективности экономики. Без нефтяной подпитки она просто не справилась.
Еще раз, я там жил. И не только я:

Статья noname на мутном сайте? :-)


А куда девался миллион тонн гречихи, ежегодно собираемый в СССР? Я только в 1975 году вижу снижение вдвое (была сильная засуха):


image


Источник


Т.е., возможно, именно 1975 год у вас в памяти отложился негативно, но в остальные годы я не вижу провалов в сборе гречихи. Это по 4 кг в год на душу населения, включая младенцев и стариков. Куда, по-вашему, девалась вся эта гречка?


Также, естественно, в 80-е годы, когда экономика уже начала разваливаться, могли быть проблемы, связанные с неравномерностью распределения определённых продуктов по стране. Но, повторю, какого-то криминала с гречкой я не вижу в упор. И, что характерно, не помню, чтобы в магазинах она напрочь отсутствовала. Да и в школьных обедах или в пионерлагере я всегда эту гречку в сторону отгребал — ну не любил я её, что поделаешь.


В каком году?

В походы я начал ходить с конца 70-х годов, с 10 лет.


По крайней мере количество реабилитированных говорит о том, что реальных «врагов народа» практически не было.

Вот это как раз ни о чём не говорит. Особенно после случая, когда в ходе массовых пожарных реабилитаций реабилитировали и эсэсовского генерала. Нет, здесь нужно только разбираться с каждым конкретным делом — все дела есть в архивах, но родственники не спешат пользоваться своим правом получать копии документов на руки — не все хотят узнать, что их "невинно репрессированный" родственник убил кого-то или изнасиловал комсомолку. В сети время от времени появляются выписки из личных дел реабилитированных — там от обычного криминала и до диверсий с множеством жертв на производстве.


В любом случае первопричина — недостаток еды.

Я уже озвучил свою точку зрения. Менять её не вижу смысла.


Вы правда считаете, что такое явление как «приписки» было придумано потом?

Нет конечно. Но, повторю, в плановой экономике фальсификация показателей быстро всплывает на поверхность. Это невозможно скрыть. И примером тому -


«хлопковое дело» — это уникальное порождение перестройки и больного воображения следователей?

Во-первых, эта афера вскрылась, и довольно быстро — как только в Узбекистане начала расцветать коррупция и аферы, связанные с сельским хозяйством, это стало предметом внимания соответствующих органов, которые попытались наказать виновных начиная со второй половины 70-х годов. К сожалению, в махинации были вовлечены люди с очень высоких должностей, включая партийные, поэтому только через несколько лет стало возможным начать раскрутку этого дела. Между тем, недостачу хлопка видели и понимали, что тут не всё законно. Иначе бы и не начинали это дело.


К слову, сама афера с хлопком стала одним из показателей того, что в стране, после разворота к капитализму в ходе реформ 1965 года, начала нарождаться скрытая буржуазия в лице красных директоров — с помощью взяток они смогли заставить работать в своих интересах и часть партноменклатуры, которая и помогала до поры до времени скрывать масштабы приписок.


А про перепись населения 1937 года вы в курсе? Про то, что данные были засекречены, как «неправильные», а ответственные за ее проведение расстреляны?

В курсе. И снова возвращаемся к вопросу о предвоенном времени и Большом терроре. Некачественная перепись населения выступала лишь поводом, как, например, у Королёва — нецелевое расходование средств.


Вы думаете, что глядя на такое отношение к объективным документам у их составителей было много желания показывать реальную картину?

Вы не можете сами для себя рисовать неправильные цифры. Экономика была плановой, поэтому любые искажения всплывали наружу очень быстро. Например, перед войной некоторые заводы докладывали о производстве определённого количества танков, которые были на самом деле не готовы — недоукомплектованы всем необходимым. В течении нескольких месяцев это вскрывалось, виновные наказывались, а статистика по танкам корректировалась к актуальному состоянию. А как вскрывались приписки? Да очень просто — цифры не бились между отчётами заводов и военных формирований, которым эти танки на вооружение должны были идти.


но в Москве голодным остаться было сложно.

Везде было сложно остаться голодным. В принципе. Это было просто физически невозможно.


Но вот когда стал подрастать, стал понимать, что везде врут. Отсюда и негатив. Все делают вид, что верят в высокие идеалы, но не верят ни на грамм — просто делают карьеру.

Я могу объяснить, почему. В стране уже шло становление капитализма. В общественных отношениях появились или начали вновь набирать силу такие явления, как блат, из-под прилавка, дать на лапу, дать сверху, обвесить, обсчитать, и т.д. и т.п. В стране зрел капитализм, и вот всё то, что вы относите к негативной стороне социализма, на самом деле являлось чертами капитализма. А сегодня этот капитализм негативные явления превратил в норму. Ведь в магазине вы платите побольше, чтобы получить товар получше. В поликлинике вы платите, чтобы попасть без очереди к врачу. Коррупция стала неотъемлемой частью жизни и бизнеса, и власти. Это даже не скрывают. У думских фракций есть невидимые "спонсоры", которые за деньги получают нужные себе законы, и т.д. и т.п.


Вот такие дела.


По факту СССР рухнул из-за чисто экономических причин. Ввиду крайне низкой эффективности экономики.

Экономика в СССР была эффективнее, чем в других странах — мы смогли много десятилетий быть мировой державой, при этом на полном самообеспечении, только своим трудом. Все западные страны до сих пор грабят свои бывшие колонии, тем самым обеспечивая себе сравнительно неплохой уровень жизни.


А вот распался СССР совсем по другой причине. Совсем недавно я пришёл к выводу, что виной тому — научно-технический прогресс. В современном мире технологии стали настолько сложными, что стало невозможно производить абсолютно всё необходимое на должном техническом уровне и в нужном количестве только своими силами. Мир подошёл к глобальной экономике. Чтобы был выгодно производить современные компьютеризированные устройства — нужны сотни миллионов потребителей и миллионы рук. В СССР начиная с 70-х годов тупо не хватало рук для всех планов — именно поэтому активно развивали ясли и детсады, чтобы освободить ещё и женские руки для производства. Поэтому была мощная профилактика и медицинское обслуживание — некогда было болеть.


Посмотрите, сегодня время транснациональных корпораций и международных проектов. Самолёты — всем миром, космос — всем миром, электроника — тоже всем миром. Чего ни коснись. Поэтому СССР был вынужден встраиваться в мировую глобальную экономику. А для этого пришлось отказаться от социалистической плановой экономики. Это был естественный процесс. Сейчас Китай, проанализировав опыт СССР, пробует влиться в мировую экономику, постепенно взяв над ней контроль и при этом не отказавшись от социалистического курса развития. Надеюсь, у них получится. Они очень внимательно изучают опыт СССР.

Т.е., возможно, именно 1975 год у вас в памяти отложился негативно, но в остальные годы я не вижу провалов в сборе гречихи. Это по 4 кг в год на душу населения, включая младенцев и стариков. Куда, по-вашему, девалась вся эта гречка?


Во-первых, 4 кг — это не так чтобы много. Во-вторых, я не знаю, куда она девалась, но в Москве гречки не было. Возможно, это издержки плановой экономики — кто-то решил, что гречки должно быть ровно столько, потому что, как некоторые, «просто не любил». :-)

Во-первых, эта афера вскрылась, и довольно быстро — как только в Узбекистане начала расцветать коррупция и аферы, связанные с сельским хозяйством, это стало предметом внимания соответствующих органов, которые попытались наказать виновных начиная со второй половины 70-х годов. К сожалению, в махинации были вовлечены люди с очень высоких должностей, включая партийные, поэтому только через несколько лет стало возможным начать раскрутку этого дела.


Насколько я понимаю, аферы длились годами и десятилетиями. Возникали нормы усушки/утруски, завышенные во много раз. Да и чуть-чуть откусить в таких масштабах — это уже достаточно.

А вы помните Стаханова? Полностью фиктивные от начала и до конца «достижения»? Это ведь тоже разновидность приписок.

в стране, после разворота к капитализму в ходе реформ 1965 года, начала нарождаться скрытая буржуазия в лице красных директоров — с помощью взяток они смогли заставить работать в своих интересах и часть партноменклатуры, которая и помогала до поры до времени скрывать масштабы приписок.


Эта самая номенклатура и была, похоже, основным заказчиком дутых достижений. Всем надо делать карьеру, а какая карьера без обеспечения хороших показателей в районе?

Экономика в СССР была эффективнее, чем в других странах — мы смогли много десятилетий быть мировой державой, при этом на полном самообеспечении, только своим трудом.


Идеи Чучхе? Да, мировая держава ценой абсолютно нищего народа. Но это долго не работает.

В современном мире технологии стали настолько сложными, что стало невозможно производить абсолютно всё необходимое на должном техническом уровне и в нужном количестве только своими силами.


Да, и это тоже. Но главное в другом. Социализм, как он был в СССР, означает, что результаты твоего труда размазываются по всей стране. Ты можешь сделать что-то совершенно гениальное, что увеличит производительность труда целой отрасли вдвое, сэкономит миллионы, но получишь в результате благодарность в приказе и премию в 100 рублей. А можешь ничего не делать и лично для тебя результат будет тем же. Ну почти тем же. Это сильно демотивирует.

Можешь придумать новую отрасль, но чтобы продвигать ее, надо убедить руководство, которое нифига в этом не понимает, что это действительно то, что стоит пробовать. Никакой Гугл при социализме невозможен в принципе. Пятилетний план не включает изобретения Гугла, да и принимают его люди, которые не в состоянии не то что оценить, даже понять, что это такое. Полностью убитая частная инициатива — это главное, что привело к краху СССР.

Невозможно все спланировать. Даже очень компетентный специалист может ошибаться. Приняли решение копировать компьютеры от IBM и стали все считать на машинах, которые для этого были не предназначены. Да, там была шикарная для того времени периферия, но жутко дорогая и ненужная для большинства применений. А другие машинки не скопировали. Ну разве что PDP-11. И свои разработки закрыли. А был бы нормальный рынок, предприятия сами выбрали бы на чем работать, а не следовали бы «указаниям».

На счет прекрасной советской медицины — не надо. Медицина была, но стоматология, например, была просто ужасной. Бормашинки с низкими оборотами и приводом на веревочках, лечение без обезболивания, депульпирование зубов «на глаз» — это то, в результате чего я лишился двух зубов в совершенно безобидной ситуации.

Что получится у китайцев интересно. Но там очень уж четкая многоукладность. Похоже, там социализм и капитализм вообще не пересекаются.
Каким диабетикам, что вы несёте? :-)
Всегда эта гречка стояла в магазинах, терпеть её не мог.

САО и СВАО г. Москвы, годы с 81 по 86 — гречка появляется в магазинах раз в 3-4 месяца и берется с очередью. Мам доставала через знакомых пациентов и ветеранов.

Такие причины, конечно, могли иметь место. Вот только эти причины не были основными.


С чего Вы взяли это? Корысть — главный мотив поведения людей.
САО и СВАО г. Москвы, годы с 81 по 86 — гречка появляется в магазинах раз в 3-4 месяца и берется с очередью.

Это не факт, а личные субъективные воспоминания, да ещё и с чужих слов. Нужны факты. Факт в том, что ежегодно производился примерно один миллион тонн гречи (в 1990 году был самый большой урожай — 1,4 млн тонн). Это около 4 кг гречи на одного жителя страны, включая младенцев. Сегодня реальное потребление гречи в России оценивается в примерно 2,3 кг на человека в год. Таким образом, нет никаких предпосылок к отсутствию гречи в СССР с теми объёмами производства. И, на самом деле, даже воспоминания других людей по большей части говорят об отсутствии дефицита. Возможно, были какие-то временные перебои (как с солью спичками в один год — типа к войне готовились, всё скупили), или с сахаром в сезон садовых заготовок. Или ещё банальней — гречку действительно давали диабетикам, т.к. для них это была единственно подходящая крупа, а эту раздачу принимали за "распределение по талонам". В общем, с каждым фактом надо очень подробно разбираться — с цифрами, фактами, документами.


С чего Вы взяли это? Корысть — главный мотив поведения людей.

Нет, не главный. Корысть — это когда лично для себя в ущерб другим. Это деструктивное качество. Гораздо более часто люди руководствуются заботой о других, просто не замечают этого, это происходит естественно. Как уступить место в автобусе, подать руку женщине для помощи, соблюдать тишину, чтобы не мешать окружающим, и т.д. и т.п. А в советские годы очень была развита ответственность за всё происходящее вокруг — это наша страна и это наша обязанность делать её лучше. Отсюда и непримиримость к различным нарушениям и недочётам, обнаружив которые люди сообщали по инстанциям — начальнику, управдому, милиционеру. Это ни разу не доносы. Донос — это осознанная ложь про человека с неким умыслом. А неравнодушие — это из другой совсем сферы. Поэтому доносов было очень мало — я уже говорил, почему: доносы были обоюдоострыми и поэтому опасными.

Воспоминания не с чужих слов, а с моих глаз и ушей — все это видел сам. И потом, какое мне-то дело что гречку давали диабетикам, если другим не давали? И так было года с 81-82го, так что это ни разу не разовое проседание поставки.

Донос — это осознанная ложь про человека с неким умыслом


Это Вы где такое определение вычитали?
Воспоминания не с чужих слов, а с моих глаз и ушей — все это видел сам.

Свои воспоминания тоже нужно перепроверять. И память часто подводит, и просто каких-то фактов можно не знать. Я уже приводил пример, как я за молоком в очередях стоял по утрам.


Это Вы где такое определение вычитали?

Не знаю, всю жизнь так считал. И не я один:
ДОНОС
извет, оговор, поклеп, ябеда

UFO just landed and posted this here
В Кировской области первые талоны на колбасу и сливочное масло были введены в 1983 году.

Может и так. В качестве единичных случаев или временных решений. Страна разваливалась постепенно.


До этого, начиная с конца 1970-х эти продукты (другие, впрочем тоже) постепенно пропадали из магазинов или заменялись на содержащие меньшее количество ценных пищевых веществ. Так "Крестьянское" масло (72% жирности) заменялось в ассортименте на "Бутербродное" (61%), "Докторская" и "Любительская" колбасы высшего сорта — на колбасы 1-2 сортов.

Рецептура могла меняться — мир не стоит на месте, НТП идёт и в пищевой промышленности. Ничего не вижу странного в этом. Тут же вопрос в другом: если в СССР рецептуру корректировали с целью лучшего обеспечения населения продуктами, то сегодня ГОСТы меняются в целях повышения прибылей капиталистов. "Немного" иной контекст, не находите?


Продовольственная программа СССР была принята еще в 1982 году.

Довольно распространённая ошибка — считать "Продовольственную программу" некоей попыткой борьбы с голодом или нехваткой продуктов. На самом деле задача продовольственной программы состояла в достижении лучшей сбалансированности обеспечения продуктами — повышения производства одних и снижения производства других. Вот, посмотрите на таблицу:


image


Тут ещё нет хлеба — его потребление также планировалось снизить немного.


Как видите, и в 80-м не было голода, а к 90-м в рационе должны были добавиться овощи и фрукты. К слову, а сколько это в реальности — 58 кг мяса на человека в год? Это примерно по 160 грамм чистого мяса на каждого в день, включая младенцев и стариков. Как-то не очень похоже на нехватку, не находите? Это по два приличных ломтя колбасы в день. Включая, повторю, младенцев.


В СССР были серьёзные экономические проблемы, но они совершенно не были связаны с нехваткой продуктов или ещё чего-то. Самая большая нехватка была — рабочих рук. И экономика отставала от мировой не потому, что "тупые совки" и "плановая экономика" (по которой, кстати, сегодня работают абсолютно все транснациональные корпорации), а научно-технический прогресс и необходимость создания глобальной мировой экономической системы. СССР не мог в неё влиться — слишком разные были системы, пришлось откатываться назад, в капитализм. А Китай решил попробовать сделать это аккуратнее, не теряя контроля и не сворачивая с пути строительства социализма — и у них пока очень неплохо получается.

UFO just landed and posted this here
Щас! Колбаса — по талонам, масло — по палонам… да уже много что по талонам было к 98 году.

В 98 году СССР не было уже семь лет.


Мне выходит врали в школе?

Выходит — врали. Вы же цифры видите в таблице. Это — голод?


"Улучшение снабжения населения Союза ССР продовольственными товарами. Устранение дефицита. Расширение ассортиметна доступных сельскохозяйственных товаров. Развитие перерабатывающей промышленности"

Здесь есть хоть слово про голод или нехватку продуктов? "Устранение дефицита" — какого, на какие товары?


Мне понятно ваше удивление. Мы сами тогда читая газеты удивлялись: "и куда оно все девается?"

Я не удивлялся. Я вокруг видел то, что читал в газетах. Если в 1981 году в газете писали, что открылась Рефтинская птицефабрика в Свердловске — мгновенно на прилавках помимо обычных куриц и импортных бройлеров, запаянных в полиэтилен, появились бройлерные цыплята местного производства.

UFO just landed and posted this here
А я с ними бегал, годике в 1977-78 уже. Иркутск, если что.
И да, найденному на улице талон на т.н. «деликатесы» — читай «буженина/ветчина/etc», который можно было «отоварить» — ух, слово то какое, только на другом конце города (да, они были привязаны к районам!) был очень рад.

Боюсь, вы путаете талоны, которые вводились в конце 80-х по причине нехватки (т.к. всё уходило за границу), и продуктовые наборы (часто — в виде "талонов", по которым эти наборы получались в ближайших торговых точках), которые выдавались на предприятиях к празднику и служили для того, чтобы люди не теряли время в походах по магазинам перед праздниками.


Зато, во всех магазинах, стояли пирамиды банок с консервированными ананасами, нахер никому не нужные. Это всё, что надо знать о тех временах, ага.

Вы говорите, скажем так, неправду.


Вы наверное жили в том городе

Я жил в Свердловске. И за колбасой не бегал — она продавалась спокойно, без ажиотажа. Более того, в любом буфете бутерброды с колбасой были свободно. Очереди в магазинах были потому, что один продавец и взвешивал, и упаковывал, и считал, и деньги принимал.


А вы демонстрируете пример того, как человек, ляпнув несколько далёких от реальности "фактов", создаёт абсолютно неверную картину жизни в СССР.

UFO just landed and posted this here
В обычном СССР было примерно так — стоишь очередь в отдел, там тебе отрезают и взвешивают кусок условной колбасы, называют стоимость, потом прёшься в кассу, там если повезёт всего несколько человек, вещаешь кассирше: " Три пятьдесят во второй отдел", обмениваешь деньги на чек и сдачу и прёшься обратно в отдел, обмениваешь чек на свой условный кусок колбасы, а продавщица накалывает твой чек на такой специальный штырь на подставке к предыдущим чекам.

Такая система была налажена в крупных магазинах и гастрономах, где несколько отделов. Использование отдельных касс предполагало частичное освобождение продавца за счёт передачи части обязанностей кассиру. Слишком большая нагрузка была и много было ошибок. Да и работать одновременно и с продуктами питания и с деньгами — это не комильфо. Помните, какие тряпки были у каждого продавца, чтобы руки вытирать?


А вот в небольших магазинах вроде молочного или хлебного было именно так: один прилавок, один продавец, который и взвешивает, и упаковывает, и деньги считает.


Так что вот эту сентенцию:
примерьте на себя, хорошо?

Между тем, это именно вы снова пытаетесь с помощью отдельных зарисовок представить "ужасную жизнь в совке". Уж извините, но примерять на себя ваш стиль я не собираюсь.


Я эти чёрно-жёлтые пирамиды жестянки с ананасами в магазинах Иркутска, в разных районах города очень хорошо помню по одной простой причине — у меня на эту траву заморскую в один прекрасный момент жесточайшая аллергия прорезалась — чуть не сдох.

Ещё один способ подтасовки: пытаться нарисовать картинку используя собственные приукрашенные воспоминания. Ананасы консервированные, конечно, были — сам пару раз покупал. Но помимо консервированных ананасов в магазинах было сотни наименований всевозможных и консервированных, и свежих продуктов, не говоря уже о полуфабрикатах.


Не бойтесь, не путаю. Это были талоны именно на мясопродукты

Тогда нужно искать документы и статистику тех лет по Иркутску, чтобы разобраться, в чём было дело. Пока же это только ваше личное заявление, ничем не подтверждённое. А вот по вопросу мяса в СССР есть более проверенная информация.

UFO just landed and posted this here
Нет, я просто пытаюсь разнообразить вашу идиллическую картинку жизни в идеальном Союзе

Моя "картинка" не идиллическая, а спокойная и взвешенная. Вы в очередной раз утрируете.


В СССР не всё и не везде было плохо и я этого не и не утверждал.

Между тем, во всех ваших комментариях только негатив вплоть до "я чуть не сдох". Возможно, вы просто забываете озвучить положительные стороны жизни в СССР, поэтому так однобоко и получилось.


Из однозначных плюсов — реально херова туча бесплатных спортивных секций, кружков всеразличных, библиотек и клубов прочих с Дворцами Пионеров.

Согласен. И тут следует добавить, что это перечислена только малая часть того соцкультбыта, что обеспечивалась советским гражданам всем без ограничений и практически бесплатно. Причём, это не говоря ещё о более важных для жизни областей вроде медицины и образования.


Лично я абсолютно бесплатно, т.е. безвоздбездно занимался, в порядке очерёдности и смены увлечений

Аналогично. Прошёл массу секций от плавания до пожарно-прикладного спорта.


Так же можно отметить условную безопасность — лет с пяти/шест лазили где угодно, уходя летом из дому утром и возвращаясь к темноте и никто из взрослых особо и не парился по этому поводу.

И это тоже. Только я бы добавил ещё и такую вещь, как постоянный присмотр со стороны взрослых. Чужих взрослых, не своих родителей. Если ты делал какую-то пакость, то любой мимо проходящий взрослый мог тебе дать подзатыльник и пресечь, порой, опасные для здоровья действия по малолетней глупости. Каждый взрослый нёс определённую ответственность за подрастающее поколение, пусть даже и не своё генетически. Сегодня, к сожалению, такого уже нет. Полная бесконтрольность.


Плюсы конечно были, но… Всё было совсем не так однозначно, как складывается из ваших евангелистических постов, в котором вы рисуете скорее не то, что было, а то, что задумывалось.

Вы хорошо начали, но по привычке снова вернулись к негативу. Между тем, хорошего в СССР было гораздо больше, чем плохого. И я рисую то, что было тогда. Хотя в собственном жизненном опыте, безусловно, сталкивался и с негативом. Просто я, изучая историю своей страны, понимаю, что мой личный негативный опыт никак не является среднестатистическим и никак не меняет общую ситуацию к худшему. Это только мой личный субъективный опыт.


Например, я ходил за молоком очень рано, часов в 7 утра, и стоял в очереди минут 15-20. Естественно, мне это не нравилось. Но я теперь понимаю, почему так было: по утрам привозили разливное молоко прямо с молокозавода, а оно было и вкуснее, и дешевле того, что стояло на прилавках в бутылках и треугольных пакетах. И очередь была потому, что продавец был один — он же кассир. Так что это, негатив что ли? Да вообще ни разу. Ведь сегодня я знаю, что в те 70-е годы я жил намного лучше, чем львиная доля населения планеты. А сокрушаться по поводу того, что жизнь не всегда такая лёгкая, как хотелось бы — это глупое занятие. Гораздо разумнее изучать эту жизнь и стараться делать её лучше. А отбрасывая опыт СССР мы сами себе делаем хуже, откатываемся на почти целый век назад.

… Моя «картинка» не идиллическая, а спокойная и взвешенная. Вы в очередной раз утрируете...

Господа! Выше было небольшое обсуждение про психофизиологию, и я хотел бы упомянуть один эффект, который, как мне кажется, здесь к месту.

Эффект заключается в том, что память человека о событии искажается каждый раз, когда он вспоминает об этом событии. Каждый последующий раз человек вспоминает не о том, что было, а о том, что он вспоминал ранее о событии.

Следствием этого эффекта является то, что вспоминая в негативном свете о событии, происходит искажение памяти о событии в негативную сторону. И обратно, вспоминания в позитивном свете приводят к искажению воспоминаний в сторону позитива.

Более точное описание эффекта дано ниже:

… С одной стороны, ученым известно, что след в памяти упрочивается благодаря процессу консолидации. Это понятие применяется как в отношении вышеописанных изменений на нейрохимическом уровне (синаптическая консолидация), так и в отношении более масштабного процесса реорганизации зон мозга, поддерживающих память (системная консолидация). С другой стороны, существует феномен «реконсолидации», проявляющийся в том, что следы в памяти становятся уязвимыми (подвергаются опасности разрыва) всякий раз, когда информация воспроизводится, что привело ученых к новой гипотезе и разработке теории множественного следа.

Предельно точным объяснением специфики проблемы, актуальной для уголовного судопроизводства в связи со сложностью решения вопроса о достоверности свидетельских показаний, на наш взгляд, является высказывание М. Андерсона: «Люди склонны считать, что если они вспоминают что-либо случившееся двадцать лет назад, значит, они воспроизводят воспоминания двадцатилетней давности. Это справедливо только в том случае, если в течение этих двадцати лет мы ни разу не вспоминали об этом эпизоде. Но если мы вспоминали о нем, не исключено, что мы воспроизводим ту информацию, которую воспроизводили ранее. Факт воспроизведения какой-либо информации – сам по себе воспоминание со своим собственным контекстом и особенностями. Чем чаще мы вспоминаем то или иное событие, тем больше этих воспроизведенных событий накапливается в памяти. Если каждый раз информация воспроизводится полно и точно, этот процесс благоприятствует ее сохранению в памяти, если же вследствие вмешательства реконструкции воспроизведение неполное и неточное, может оказаться, что мы помним не то, что произошло на самом деле»...


Источник: Криминалистическая полиграфология: миф или реальность?.

Думаю, проводя дебаты о прошлом нужно учитывать наличие упомянутого эффекта.
В обычном СССР было примерно так — стоишь очередь в отдел, там тебе отрезают и взвешивают кусок условной колбасы, называют стоимость, потом прёшься в кассу, там если повезёт всего несколько человек, вещаешь кассирше: " Три пятьдесят во второй отдел", обмениваешь деньги на чек и сдачу и прёшься обратно в отдел, обмениваешь чек на свой условный кусок колбасы, а продавщица накалывает твой чек на такой специальный штырь на подставке к предыдущим чекам.


Справедливости ради скажу, что на самом деле были разные магазины. Я встречал и такие, которые с кассой и совсем мелкие, где все один продавец.
UFO just landed and posted this here

Гастроном — да, безусловно. Но вот у нас на микрорайон в примерно 50 тысяч жителей таких гастрономов было около пяти. Остальные были небольшие — хлебные магазины, молочные, овощные, просто "Продукты", где всего понемногу.

В обычном СССР было примерно так — стоишь очередь в отдел, там тебе отрезают и взвешивают кусок условной колбасы, называют стоимость, потом прёшься в кассу
Справедливости ради, были оба варианта.
Отдел-касса-отдел, это схема работы относительно крупных магазинов. Ну как крупных… в Москве, например, подавляющее большинство так работало. А вот всяческие сельпо как раз обслуживались одним продавцом, который и отрежет, и взвесит, и деньги посчитает.

Отдельно были булочные (опять же какие помню, сиречь московские), которые работали по принципу современных столовых: прошел в очереди мимо лотков с хлебом, взял два по тринадцать и половинку черного, на кассе расплатился.

" Вы что, реально считаете, что ваши предки были идиотами?"


Мои предки, к примеру, в НКВД не служили. И к раскулачиванию отношения не имеют. А по сути, НКВД — преступная организация. Если есть сомнения — читайте Википедии. Все руководители НКВД осуждены и казнены по приговору суда.

Мои предки, к примеру, в НКВД не служили. И к раскулачиванию отношения не имеют. А по сути, НКВД — преступная организация. Если есть сомнения — читайте Википедии. Все руководители НКВД осуждены и казнены по приговору суда.

Работа в НКВД — это вам не кнопки в офисе давить. Там огромная ответственность, и за ошибки и просчёты наказание самое жёсткое. По-другому нельзя.


Между прочим, вы знаете, кто оказал в Брестской крепости самое стойкое сопротивление нацистам в начале войны? Сотрудники НКВД. Приняли на себя первый удар, все погибли на своих местах, но ни шагу не отступили.


У вас об НКВД искажённое понятие, результат антисоветской кампании, начавшейся в 1990-е.

UFO just landed and posted this here
за ошибки и просчёты наказание самое жёсткое


Да. Первый начальник НКВД Ягода — осужден, расстрелян.
Второй — Ежов — осужден, расстрелян.
Третий — Берия — осужден, расстрелян.

Организацией почти все время руководили преступники. Несомненно, отдавали преступные приказы. Те, кто выполнял преступные приказы — преступники. Даже если это просто «солдаты, выполнявшие приказ».

Между прочим, вы знаете, кто оказал в Брестской крепости самое стойкое сопротивление нацистам в начале войны? Сотрудники НКВД.

Возможно. Даже среди самых отмороженных бандитов найдутся те, кто любят маму.
И пруфы есть, что НКВД оказывало сопротивление, а остальной гарнизон просто рядом стоял?
Да. Первый начальник НКВД Ягода — осужден, расстрелян.
Второй — Ежов — осужден, расстрелян.
Третий — Берия — осужден, расстрелян.

Большая ответственность — суровое наказание за ошибки. По тому времени по-другому и нельзя было. Правда, уже в этом списке у вас подтасовка: все три руководителя НКВД были осуждены по разным причинам. Первый — за связь с троцкистами, второй — за перегибы в Большом терроре, третий просто был убран Хрущёвым в ходе интриг. История не такая простая, как вам кажется, всегда нужно разбираться индивидуально, что и как.


Несомненно, отдавали преступные приказы. Те, кто выполнял преступные приказы — преступники.

Чистки в НКВД были не меньше, чем в других организациях, если ни больше. Вы даже не представляете, с каким трудом приходилось строить правовое государство на том беспределе, что процветал в стране после окончания гражданской войны.


И пруфы есть, что НКВД оказывало сопротивление, а остальной гарнизон просто рядом стоял?

Снова передёргиваете. Разве я сказал, что только чекисты оказывали сопротивление? В крепости бились до последнего. Только вот чекистов стараются не вспоминать — из-за навязанных антисоветчиками стереотипов. Они этого не заслужили.

Кстати, Берия после войны МГБ не руководил, а руководил там Абакумов, которого еще при Сталине упекли в его же ведомство, а при Хрущеве доделали то, что запланировали при Сталине. Но ведь странная картина вырисовывается — кого в начальники не поставь, все окажутся по 58. Особо отличилась на этом фоне Беларусь — germanych.livejournal.com/258747.html#cutid1

Там всех 14 главчекистов постреляли. Но возникает вопрос — как так-то? Почему в других странах такой мясорубки для своих не наблюдалось? Даже в 3 Рейхе руководство РСХА не отправлялось в подвалы своего же Prinz-Albrecht-Strasse 8
Кстати, Берия после войны МГБ не руководил, а руководил там Абакумов, которого еще при Сталине упекли в его же ведомство, а при Хрущеве доделали то, что запланировали при Сталине. Но ведь странная картина вырисовывается — кого в начальники не поставь, все окажутся по 58.

В НКВД всегда был очень жёсткий контроль. При этом как были репрессированные начальники и рядовые чекисты, так и было большинство тех, кто проработал на своих должностях без проблем. Нельзя по отдельным судьбам давать оценку всей службе.


Там всех 14 главчекистов постреляли.

Подборка по принципу "все, кто когда-то ел огурцы, умирают, значит, огурцы вредные для здоровья". Они были руководителями в Белоруссии короткое время, а репрессии прошли, в основном, в 1937 году, когда шла основная чистка перед войной.


Кроме того, и здесь есть, скажем так, неточности. Там, где даётся цитата Берии, на самом деле сам Берия приводит цитату со слов Цанавы на следствии — т.е. он просто передаёт информацию, полученную от других лиц, а не заявляет с полной уверенностью, как может показаться.


Но возникает вопрос — как так-то? Почему в других странах такой мясорубки для своих не наблюдалось?

Для того, чтобы понять, почему так происходило, надо идти в архивы и заниматься с документами, разбираясь с каждым случаем конкретно. В жизни ничего не происходит просто так, всегда есть причина и следствие.

В НКВД всегда был очень жёсткий контроль. При этом как были репрессированные начальники и рядовые чекисты, так и было большинство тех, кто проработал на своих должностях без проблем.


Нет. Жесткий контроль — это когда «украл-выпил-тюрьма». В НКВД было не наоборот, а иначе. Вчерашний люмпен получал неограниченную власть. Некоторые пользовались ею согласно уставу, у некоторых рвало крышу от безнаказанности. Некоторых жестко наказывали.
Вот, к примеру:
в начале войны при срочной эвакуации заключенных из прифронтовой зоны некоторые сотрудники ГУЛАГа допустили самоуправство. Конвоями было расстреляно 674 человека при подавлении бунтов заключенных и 769 человек по пути, в рамках печально известной формулы «шаг влево, шаг вправо считаются попыткой к бегству — расстрел на месте». За подобные зверства над заключенными с 22 июня по 31 декабря 1941 г. по требованию Л.П. Берия к уголовной ответственности было привлечено 227 сотрудников НКВД. Большая часть отправилась искупать вину на фронте, а 19 человек законно получили высшую меру наказания за превышение власти и незаконные расстрелы


Одни допустили беззаконие и убили 1500 советских граждан (думаю, это не единственный подобный эпизод). Закон на стороне того, у кого маузер. Когда эта весть дошла до начальства, оно велело разобраться как следует и наказать кого попало. Закон на стороне того, кто сидит выше.
Отличие от ситуации с Богатовым — его не расстреляли, а всего лишь подержали немного в СИЗО. А слишком упорного следователя, возможно, накажут. Выговором, не слишком строгим.
Правда, уже в этом списке у вас подтасовка: все три руководителя НКВД были осуждены по разным причинам.


3 из 4 руководителей НКВД расстреляны, причем не по результатам заседания тройки, а по приговору советского суда. Подтасовка, результат антисоветской кампании, даа.

Вы даже не представляете, с каким трудом приходилось строить правовое государство на том беспределе, что процветал в стране после окончания гражданской войны.


1937 год. 15 лет как гражданская война закончилась. Выросло первое поколение, не видевшее другой власти, кроме советской. А беспредел никак не закончится.
2019 год. Правовое государство еще не построено.
Может, не так сильно пытались его построить?

История не такая простая, как вам кажется, всегда нужно разбираться индивидуально, что и как.


Да. Но и ничего сложного в ней нет. Если не делить всех на своих (которые безгрешны) и чужих (которых не жаль) по религиозному признаку.

чекистов стараются не вспоминать — из-за навязанных антисоветчиками стереотипов


Мемуаров участников той войны в СССР издано преизрядно. Давайте пруфы оттуда, если чувствуете необходимость в восстановлении доброго имени чекистов. Или в СССР все поголовно были антисоветчики?
3 из 4 руководителей НКВД расстреляны, причем не по результатам заседания тройки, а по приговору советского суда. Подтасовка, результат антисоветской кампании, даа.

Ещё раз: с каждым случаем нужно разбираться отдельно. Нельзя валить всех в одну кучу.


1937 год. 15 лет как гражданская война закончилась

Она не закончилась. Многие историки рассматривают версию, что 1937 год был рецидивом гражданской войны. Да и сам факт того, что репрессии шли по 58 статье, говорит об идеологической направленности этого эпизода советской истории. Но, конечно, тут ещё копать и копать, чтобы понять реальные причины тех событий.


Но и ничего сложного в ней нет.

Это вам так кажется. А реальные судьбы людей ой какие непростые бывают — как у того же Добробабина из панфиловцев. Успел и повоевать под Москвой геройски, и в плен попасть, и полицаем поработать, а потом ещё сбежать и снова повоевать, зарабатывая медали. И ведь тоже интересно — а он полицаем честно работал или, например, устроился, чтобы каким-нибудь партизанам помогать? А так всё просто — полицай и всё.


Если не делить всех на своих (которые безгрешны) и чужих (которых не жаль)

Если бы были безгрешны — не шли бы по расстрельным статьям. Я не говорю, что все были ангелами — я предлагаю разбираться с историей детально, по всем имеющимся фактам, а не выборочно, рисуя какую угодно историю.


Мемуаров участников той войны в СССР издано преизрядно. Давайте пруфы оттуда, если чувствуете необходимость в восстановлении доброго имени чекистов.

Вот небольшой список. Причём, как положительного, так и отрицательного мнения об НКВД.

Нет. Жесткий контроль — это когда «украл-выпил-тюрьма». В НКВД было не наоборот, а иначе.

Как же иначе, когда вы сами тут же приводите цитату, опровергающую ваши же слова? :-)


Одни допустили беззаконие и убили 1500 советских граждан (думаю, это не единственный подобный эпизод).

Читайте внимательно, что вы публикуете сами. Военное время, военные законы. Сотрудники ГУЛАГа не просто устраивали беспредел, а наводили порядок среди заключённых (на минуточку — в основной массе уголовников) — при этом превысили свои полномочия. За это их наказали, вплоть до высшей меры. В тех условиях очень сложно было понять, где находится грань, за которой уже начинается преступление. Поэтому и были подобные случаи. Но вот именно — случаи, т.к. в 1941 году по лагерям и тюрьмам сидело около 2 млн (из них примерно 28% — по политическим статьям).


Как видите, в процентном соотношении и число преступников, к которым было применено превышение власти (около 0,07%), и число сотрудников ГУЛАГ, превысивших полномочия (227 человек из общей численности более 110 тысяч, т.е. около 0,2%) очень малы. Это говорит о высоком качестве работы НКВД даже в тех непростых условиях. Понимаете разницу? Когда вы выделяете только такие эпизоды и пытаетесь на них строить выводы, у вас получается кровавый монстр, а когда смотришь на всю ситуацию в целом, то видно отлаженную работу правоохранительных органов, которая, к сожалению, не совершенна. Впрочем, как и всё вокруг нас. Ошибки и косяки случаются абсолютно в любой работе, а в условиях войны это усугубляется военным положением. И там, где вы видите ужас-ужас, я вижу хорошую работу с небольшими нарушениями, за которые люди понесли очень жёсткое наказание.


Отличие от ситуации с Богатовым — его не расстреляли, а всего лишь подержали немного в СИЗО. А слишком упорного следователя, возможно, накажут. Выговором, не слишком строгим.

Ситуация с Богатовым яйца выеденного не стоит, но "оппозиция" вынуждена работать с тем, что есть, и раздувать слона даже из таких микроскопических происшествий. Понимая же, какие цели у этой "оппозиции", становится вообще параллельно, что там и как.

Только вот чекистов стараются не вспоминать — из-за навязанных антисоветчиками стереотипов. Они этого не заслужили.


Скажите, а вы сами к какому поколению относитесь и в какой стране учились в школе?

Дело в том, что я вот не чувствую никакого «не заслужили чекисты чтобы о них добрым словом» и «в НКВД только преступники».

В моем поколении принято шире смотреть на вещи. Ибо нам удалось застать оба мнения — и хорошее и плохое.
Скажите, а вы сами к какому поколению относитесь и в какой стране учились в школе?

В профиле указано — 1967 г.р. Родился и вырос в Свердловске, в рабочем микрорайоне.


В моем поколении принято шире смотреть на вещи. Ибо нам удалось застать оба мнения — и хорошее и плохое.

В моём тоже. Только после того, как я начал изучать исторические материалы и документы, я стал смотреть на вещи более диалектично: в каждом случае всегда присутствует и плохое, и хорошее, поэтому разбираться нужно всегда очень детально. И обязательно изучать исторический контекст — без этого вообще всё впустую и ничего не понять.


Есть один очень интересный фильм "Зеркало для героя". Вот там роль милиционера — по современным понятиям вообще беспредельщик, псих, чуть что — за наган хватается. Везде шпионы мерещатся. Для современного человека явно отрицательный персонаж. Ведь чуть не грохнул мирных и добропорядочных попаданцев. А на самом деле человек жил в такой обстановке — полувоенной, это почти как на фронте, только враг очень хорошо замаскирован.

третий просто был убран Хрущёвым в ходе интриг.


Разве? А мне казалось, что он был английским шпионом. Разве нет? Надо пойти почитать материалы процесса…

К обвинительным приговорам тоже надо подходить с учётом специфики того времени. Поэтому историки сегодня разбираются с реальными цепочками событий, а уж как всё озвучено в обвинительном приговоре — это не так важно.

К обвинительным приговорам тоже надо подходить с учётом специфики того времени. Поэтому историки сегодня разбираются с реальными цепочками событий, а уж как всё озвучено в обвинительном приговоре — это не так важно.


Справедливость этих 3 приговоров вызывает сомнения? Считаете, что советский суд предвзят?
Так, может, и крестьян обьявляли кулаками тоже почем зря? И по 58 статье народ зря репрессировали?

Вы снова пытаетесь передёргивать и валите всё в кучу. Во-первых, кулаков ссылали на новое место жительства, и только к тем, кто был активным врагом (убивал, поджигал, занимался вредительством), применялись более жёсткие меры.


Во-вторых, по 58 статье осуждались люди, обвиняемые в контрреволюционных действиях — т.е. в действиях, наносящих вред новому революционному государству в условиях очень сложной внешней и внутренней обстановки. В зависимости от размера вреда варьировалось и наказание.


В-третьих, чистки внутри самих органов власти проходили постоянно, при этом учитывая, что высокая должность приводила и к боле серьёзным последствиям для страны, их также проводили по 58 статье — за контрреволюцию, т.е. за действия, наносящие вред стране. При этом, естественно, если кто-то пытался свести счёты с другим высокопоставленным чиновником (это такие же люди — не святые), то всё подводилось под политическую статью.


Вообще, прежде, чем разбираться с тем, как и почему в те годы так часто использовалась 58 статья и почему такие, на современный взгляд, несуразные обвинения выдвигались — нужно сначала понять причины и предпосылки появления этой самой 58-й статьи. Что происходило в стране, какие были проблемы, что пытались решить власти с помощью этой статьи. Повторю, что ни одно действие, ни одно распоряжение не происходит по прихоти или просто так, от балды. Всегда есть причины. С ними надо разбираться. А просто притягивать за уши разные факты и складывать из них мозаику, нужную по смыслу — это фальсификация истории и пустая трата времени.


Почитайте сами текст 58-й статьи в редакции 1927 года. Если в ней перечисляются данные виды преступлений — значит, были прецеденты. И наказание за преступления вводилось адекватным нанесённому ущербу. Из сегодняшнего мирного времени закон выглядит весьма суровым, но тогда и ситуация была другая — только закончилась гражданская война, ещё очень много людей, воевавших с обеих сторон, продолжали жить и работать рядом друг с другом, а на подходе уже была следующая война.


Так что сама статья лично у меня не вызывает никаких претензий. Да, были случаи перегибов, связанных с соблюдением этой статьи, но за это людей также наказывали. Законы всегда соответствуют своему времени.

Во-первых, кулаков ссылали на новое место жительства


В наказание за то, что они немного умели работать?

Во-вторых, по 58 статье осуждались люди, обвиняемые в контрреволюционных действиях — т.е. в действиях, наносящих вред новому революционному государству в условиях очень сложной внешней и внутренней обстановки. В зависимости от размера вреда варьировалось и наказание.


Тогда наказание главарям НКВД (шпионаж, подготовка гос. переворота, заговор с целью захвата власти — эти действия очень сильно вредят революционному государству) и их подручным вполне адекватное.

ни одно действие, ни одно распоряжение не происходит по прихоти или просто так, от балды. Всегда есть причины. С ними надо разбираться.


Конечно. Однажды начав террор против собственных граждан, сложно остановиться. Не так уж важно, красные начали, или белые. Выиграли красные. Не они такие, жизнь была такая.
В наказание за то, что они немного умели работать?

Кулак не работал. Это был сельский ростовщик — на него все остальные работали.


Тогда наказание главарям НКВД (шпионаж, подготовка гос. переворота, заговор с целью захвата власти — эти действия очень сильно вредят революционному государству) и их подручным вполне адекватное.

У вас очень ограниченные знания вопроса.


Однажды начав террор против собственных граждан, сложно остановиться.

Террор был объявлен против врагов, воевавших с оружием в руках против Советской власти. Вы пытаетесь перевести разговор в эмоциональное русло, так это зря.

Ростовщик — это тот, кто даёт в долг под проценты. Личинка банкира.
А кулак, на которого все остальные работали — фермер-работодатель. Да, кулаки могли также и в долг давать под проценты (только не деньги, а посевные материалы), но что в этом плохого? Лицензии ЦБ не было что ли? Или за «спасибо» должны были раздавать?
Ростовщик — это тот, кто даёт в долг под проценты. Личинка банкира.
А кулак, на которого все остальные работали — фермер-работодатель. Да, кулаки могли также и в долг давать под проценты (только не деньги, а посевные материалы), но что в этом плохого? Лицензии ЦБ не было что ли? Или за «спасибо» должны были раздавать?


Несоответствие общественно-экономическому строю, который формировали в СССР.

Это сейчас Китай строит (или считает, что строит) гибридную модель. Но тогда — не сейчас. Вы сейчас продемонстрировали «мы все сильны задним умом».

А в те времена социализм был экспериментом. Первым в мире. И подход бы несколько идеалистичным и бескомпромиссными — никаких элементов капитализма.
Я не про то. Найм работников частником тоже не соответствовал строю.
Я про то, что нанимающего батраков называют ростовщиком — это примерно как сисадмина называют программистом.
Я про то, что нанимающего батраков называют ростовщиком

Кулак не занимался наймом — на него работали за долги.

Несоответствие общественно-экономическому строю, который формировали в СССР.

Не совсем. Несоответствие общественному строю вполне могли бы стерпеть (НЭП ведь терпели некоторое время), если бы была эффективность и если бы кулаки позволяли наращивать обеспечение города и индустриализации продовольствием. Но кулаки способствовали снижению уровня этого обеспечения и начали спекулировать, задирая цены. Такой вариант никак не подходил, поэтому приняли единственно возможное решение — кулаков всех выселить, тем самым освободив от их зависимости всех крестьян. Именно выселить, а не уничтожить — большевики не кулаков или буржуев уничтожали физически, а ликвидировали условия, при которых могли появляться кулаки или буржуи. Большая разница, однако.

Несоответствие общественному строю вполне могли бы стерпеть (НЭП ведь терпели некоторое время), если бы была эффективность и если бы кулаки позволяли наращивать обеспечение города и индустриализации продовольствием.


Как показала история НЭП помог разрешить экономические проблемы.

А вот когда страна поднялась экономически (в т.ч. и благодаря НЭПу) эти «буржуазные аспекты» социалистического бытия стали не нужны.
Как показала история НЭП помог разрешить экономические проблемы.

А вот когда страна поднялась экономически (в т.ч. и благодаря НЭПу) эти «буржуазные аспекты» социалистического бытия стали не нужны.

Именно так. После гражданской войны всё было разрушено, поэтому временно разрешили вернуть прежний уклад, чтобы быстрее восстановить имеющееся. Одновременно начали строить и социалистическую экономику, и постепенно вывели её на такой уровень, что она задавила НЭП естественным образом. Ведь даже сворачивание НЭПа прошло бездирективно, это сворачивание только отметили в документах, как уже свершившееся.


На селе была другая ситуация — там тоже попытались устроить своего рода НЭП, даже кулаки нередко занимали руководящие должности, но по факту кулачество принялось только дальше наживаться, разоряя крестьян и присваивая себе уже то, что крестьянам выдала Советская власть. Поэтому пришлось вынужденно принимать более активные меры по изменению ситуации к лучшему.

Как показала история НЭП помог разрешить экономические проблемы.


Он, скорее, как ступень ракеты-носителя выступил. Решил какие-то проблемы, а потом стал создавать новые. Пришлось его убирать.

Его даже не убирали — он сам отвалился. И задача его была не совсем стартовая — всё-таки первая ступень является разгонной, основной. А НЭП выступил в качестве затычки — пока создавали и запускали первую ступень (индустриализация), НЭП обеспечивал продуктами и бытовыми благами людей.

А кулак, на которого все остальные работали — фермер-работодатель.

На него работали не за деньги, а отрабатывая долги, которые невозможно вернуть из-за слишком высоких процентов (возьми пуд — вернёшь два).


Да, кулаки могли также и в долг давать под проценты (только не деньги, а посевные материалы), но что в этом плохого?

В том, что постепенно все односельчане попадали в долговую зависимость от кулака и батрачили на него. Кулак становился монополистом. Причём, даже наличие диктатуры пролетариата не мешало кулаку постепенно подминать под себя крестьян:


Уже из этих цифр видно, что быстрее всего растут самые крупные хозяйства: число хозяйств от 2–4 десятин выросло на 20 %, а от 6–10 десятин — почти вдвое — на 86 %. Но наряду с этим та же статья говорит: «хозяйства, не имеющие рабочего скота, составляли в 1923 г. 34,4 %, в 1925 г. — 32 %, имевшие 1 голову рабочего скота — в 1923 г. — 53,13 %, в 1925 г. — 53,4 %. Таким образом, при резком снижении беспосевных и малопосевных групп, число хозяйств без рабочего скота и с 1 головой рабочего скота снижается еле-еле. Для всякого младенца ясно, что это могло произойти только потому, что земли безлошадных и однолошадных начали обрабатываться с помощью рабочего скота зажиточной и кулацкой части деревни, — либо путем «найма» кулака на ростовщических для бедноты условиях, либо путем сдачи в аренду земли бедняка кулаку. Приведенные цифры свидетельствуют с неоспоримостью, что кулак овладевает землей бедняка

"Кулак не работал. Это был сельский ростовщик — на него все остальные работали."


Были и такие. Возможно. Но кто их проверял? Достаточно попасть в список. А список составляли кристально честные люди из местной бедноты, совершенно не завистливые и не мстительные.


"У вас очень ограниченные знания вопроса."
Все мы не идеальны. Но документы о раскулачивании доступны. Подтвердить мои размышления легко.

Были и такие. Возможно.

Это для вас — возможно. Вы же тогда не жили и историю не хотите учить. Вы только предполагаете. А в те времена кулаки были реальностью и те шаги, что предпринимались по их искоренению, были продиктованы реальным положением дел.


Ещё раз: люди в то время были не тупые, и никто работящего специалиста ссылать бы не стал. Но кулаки мешали тем, что доводили до нищеты крестьян и пытались шантажировать город, задирая цены. Такая ситуация никак не устраивала окружающих.


А список составляли кристально честные люди из местной бедноты, совершенно не завистливые и не мстительные.

Список составляли односельчане. Только зависть тут ни при чём — эти односельчане уже были в кабале у кулака и другого способа от этой кабалы избавиться не было.


И снова: прекратите думать о предках, как о тупых, кровожадных, мелочных баранах. Они во многих вещах поумней нас с вами были. Вы же подходите к любым обсуждениям прошлого именно с такой позиции: мол, кровавые тупые большевики принимали безумные решения и все вокруг страдали, а сделать ничего не могли, так как "ГУЛАГ-архипелаг" и кровавая гэбня. Так вот, всё ровно наоборот: работа проводилась настолько качественно, что за каких-то 20 лет страна вышла в мировые лидеры. Их примеры работы надо разбирать внимательно, учиться у них, т.к. ошибок они делали очень мало, а если и делали — очень быстро исправляли.


А тактика антисоветчиков построена так, чтобы выковыривать из истории микроскопические ошибки большевиков и затем раздувать их до гигантских размеров, пытаясь убедить вас, что, мол, вот так всё и было по-дебильному тогда. А на резонный вопрос "как же эти дебилы страну подняли" придумали "железную" отмазку — мол, а это всё народ сам, вопреки.


Сегодня масса документов доступна для изучения. Уже есть масса исторических исследований. Интернет позволяет эту информацию изучать самостоятельно, вдумчиво, сопоставляя факты и теории. Вот и попробуйте сами разбираться с каждым историческим периодом — это и интересно, и полезно.

Многие историки рассматривают версию, что 1937 год был рецидивом гражданской войны.

И снова возвращаемся к вопросу о предвоенном времени и Большом терроре

ваши талоны — тоже из конца 80-х.

в 80-е годы, когда экономика уже начала разваливаться, могли быть проблемы

Вот читаю я ваши комментарии и понять не могу когда же был тот самый СССР о котором вы так красочно рассказываете. С 40х до 80х? 40 лет? Даже одно поколение там не выросло?
Не кажется ли вам, что это просто смешно делать такие далеко идущие выводы про страну с 40 летней историей, красивым распадом и последствиями в виде изнасилованного населения забывшего даже самые минимальные навыки самоуправления и с распространенным комплексом неполноценности своей страны? Это ли не отличный результат 40 лет существования страны?
Вот читаю я ваши комментарии и понять не могу когда же был тот самый СССР о котором вы так красочно рассказываете.

"Тот самый СССР" был с октября 1917 (сначала — в виде Советской России) по декабрь 1991. Это была очень необычная и интересная страна, которая смогла навсегда изменить мир к лучшему. А то, что вы говорите — возможно, это ваши личные комплексы. Но, скорее всего, результат промывки ваших мозгов антисоветской пропагандой начиная с 90-х годов.

С 40х до 80х?
Да ладно, сорок лет.

За это время прошел культ личности, потом его осуждение и прочие двадцатые съезды с кукурузой за Полярным кругом, укрупнением и налогами на приусадебное хозяйство, потом отставка Хрущева и экономная экономика с БАМом.

Считай, три страны сменились за те сорок лет.
Тонкость в том, что В.И. Ленин для достижения инструкций таки нарушал законы как царских времён (например, про публикацию литературы), так и времён Временного правительства.

Мне Ваша позиция понятна и отчасти близка, но пример 1917 года как раз показывает, что некоторые системы способны закукливаться так, что для трансформации приходится нарушать принятые в них законы, а также производить переоценку этих законов.

Естественно, если налицо революционная ситуация, когда уже никакие другие способы не работают — придётся менять всю систему. И в процессе этой смены неизбежны отказы от исполнения одних законов и создание других. Ведь система меняется, следовательно — и системные законы.


Мы же сегодня живём далеко не в революционной ситуации, а все эти попытки протестовать против "плохих законов" путём их невыполнения приводят только к бардаку и бурлению в комментах. Плюс, целеполагание. Бунтовать ради того, чтобы на место одних жуликов посадить других? Никто ведь систему менять не собирается — людей хотят менять. А это просто мышиная возня.

Естественно, если налицо революционная ситуация, когда уже никакие другие способы не работают — придётся менять всю систему.


Мы же сегодня живём далеко не в революционной ситуации


Да-да. И законы конечно же работают? Даже такие тематические для Хабра, как ЗоС, ЗоПДн, СОРМ, «Яровая»?

Вы не думали, что, ежели, например, упразднить лицензирование услуг связи, оборота персданных, СОРМ, РКН — это ж сколько бюджетного бабла можно на благие цели влить?
Один ФОТ РКНа — 20 млрд в год.
20 млрд в год на бездельников.

Власть защищает своих хозяев, как может. Это её обязанность. Вот если бы они этого не делали — были бы идиотами.


И что такое 20 млрд, когда у одного полковника их 8? :-)


И даже если отменить все эти системы контроля за населением — неужели вы думаете, что сэкономленные деньги как-то улучшат вашу жизнь?

это ж сколько бюджетного бабла можно на благие цели влить?
Один ФОТ РКНа — 20 млрд в год.
20 млрд в год на бездельников.

Да как вы сэкономите-то?
Есть этим всем людям все равно надо.
Или предлагаете их расстрелять?

Вы идеалист? «Все до единого должны заниматься трудом на всеобщее благо — мы бы тогда бы уже звезд достигли»?

Как пример:
Подсчитано — если ресурсы, потраченные на разработку и развитие и производство смартфонных технологий пустить на космов — мы бы уже основали несколько поселений на Марсе.

Но! Люди почему то не хотят работать на единую цель, на всеобщее благо.

Распутить РКН и пустить деньги на какие-то развивающие проекты?

На какие именно?

Если вы способны не только языком молоть — баллотируйтесь в мэры, в депутаты; ну или хотя бы мелким чиновником заделайтесь — и своим собственным примером, своими собственными усилиями добейтесь того, о чем мечтаете.

Или вы осознаете, что ваша мечта нереальная и недостижимая?

Ну а почему кто-то другой кто сейчас у власти считаете что может более эффективно распределять ресурсы, чем вы бы смогли?

Болтать языком — мы все горазды. Но оторвать жопку от дивана — не дай боже.

Тут мне импанирует позиция европейцев, канадцев и пр. капиталистов:

habr.com/en/post/431708/#comment_19448770
Как относятся? Здесь, собственно, собака и зарыта. Канадский «канадец» (с автстралийцами у меня такой же опыт) приучен высказывать свое мнение аккуратно, никаких оголтелых обвинений и уж тем более раздражительности, никаких «банду Трюдо под суд» вы не услышите и покрышки жечь никто не будет, потому что приучены думать так «если что-то неэффективно и нехорошо, я не должен ругать кого-то, а собраться и улучшить ситуацию — буду избираться по району и менять законодательство, соберемся вместе и поможем нищим и бездомным; но просто так я никого ни в чем обвинять не буду — доказывать нужно делом».

И этот автралийский и канадский подход мне очень импонирует. Можешь — делай лучше, не можешь — не мешай тем, кто делает.

Крикунов, обвиняющих, кого бы то ни было — от дворника до власти тут не любят.

Приведу простой пример: в Канаде очень много нищих. Нищая семья, например, это та, у которой дети не питаются полноценно: нерегулярно, недостаточно и т.п. Это большая проблема по всей стране. Но, вы слышали что-нибудь о этом? Вряд ли.

Как обычный канадец борется с голодом соотечественников: в супермаркетах, например, при расчете у вас обязательно спросят, не хотите ли вы пожертвовать в детский фонд. Там же, на выходе, могут стоять большие палеты-коробки, куда вы можете складывать продукты для тех же недоедающих детей. И деньги дают и кладут еду. Вместо того, чтобы кричать на каждом углу «до чего довел страну этот фигляр ПЖ».

И именно это мне и нравится конкретно в этих странах: конструктивный подход: можешь — делай, не можешь — не мешай.

Второй подход, который мне тоже очень нравится, и мне его несколько раз повторили в Сиднее, когда я задавал им те же самые вопросы насчет налогов, воров у власти и пр., мол, как же так — воруют и им ничего, преступность растет — все молчат, надо же бить в набат, менять власть, раз она не может справится с этим и т.п. Мне довольно убедительно и пассивно-агрессивно отвечали: Австралия — лучшая страна на свете, не смотря на преступность, жуликов и воров и прочие гадости; единственное, чем я могу помочь — делать свое дело хорошо; и если каждый будет делать свое дело хорошо — каждый день страна будет меняться к лучшему; а, если я, вместо того, чтобы делать все от меня зависящее, буду лишь кричать, прыгать и обвинять всех вокруг, то кто будет мою страну улучшать? Короче, они мне своими словами цитировали кусок «Собачьего сердца».

На меня очень сильно повлияло то, что я видел и слышал.

В двух словах: это как стакан с 50% воды, всё дело лишь в отношении и тот самый «западный мир с тлетворным влиянем» научил меня видеть, что стакан все-таки наполовину полон. И не просто так, я вижу плоды этого подхода.


Наша же (и ваша в т.ч.) позиция — инфантильна.
«Мне все должны просто потому что я существую, а сам я ничего не обязан сделать, чтобы изменить свою жизнь к лучшем».
Да как вы сэкономите-то?
Есть этим всем людям все равно надо.
Или предлагаете их расстрелять?


Ну что вы! Мне кажется сотрудники РКН — это, как правило, вполне трудоспособные граждане. Вместо своего нынешнего вредительства за наши же налоги могут пользу обществу приносить. Дороги, например, строить, или дворы подметать. Не бойтесь! Без работы не останутся!

Тут мне импанирует позиция европейцев, канадцев и пр. капиталистов:


Вы исходите из ложного предположения, что ваш оппонент только и делает, что кричит, что «все ему должны».

Это не так. Абсолютное большинство из тех, кто поддерживает оппозицию, успешные люди, которые много работают и, как правило, помогают другим.
Да, иногда маразм в лице РКН входит в их жизнь и мешает, скажем, получить доступ к совершенно нейтральному сайту. Просто потому, что РКН бездарно и лениво делает свою работу, блокирует сайты по IP, не следит за их переездами и при этом ему все равно, что вместе с одним «экстремистским» сайтом будет заблокировано огромное количество совершенно нормальных. Это и вызывает вполне законное возмущение.

буду избираться по району и менять законодательство, соберемся вместе и поможем нищим и бездомным;


Как мы видим на примере выборов в мосгордуму, на первом же этапе "буду избираться" власть уже не пропускает никого, кто хотел бы хоть что-то менять.

не смотря на преступность, жуликов и воров и прочие гадости; единственное, чем я могу помочь — делать свое дело хорошо; и если каждый будет делать свое дело хорошо — каждый день страна будет меняться к лучшему;


Ну да. Программист пишет программы, кондитер печет пирожные, дорожник строит дороги, взяточник берет взятки, вор ворует, жулик обжуливает. Все заняты своим делом, но не понятно, от чего страна становится лучше? Если все построенное будет разворовано, все что-то создающие будут обложены взятками, а все заработанное будет жульническим образом изъято? Жулики и воры будут жить еще лучше? Обеспечат не только своих детей, но и внуков? Будем работать еще больше и лучше, чтобы и их правнукам хватило?

Я, кстати, не утверждаю, что все это имеет прямое и непосредственное отношение к нашей стране и к нашей жизни. Но это в любом случае ущербная логика. «Если я сапожник, то я делаю сапоги, а остальное — не моя забота» — уже не прокатывает. Если ты не интересуешься политикой, политика все равно интересуется тобой. Поэтому и сапожник должен думать о том, зачем мэрия тратит деньги на парад говнокачалок с поливалками.
Начну с конца. Канадско-австралийский подход в России не работает и не сработает. Поколениями СССР растил инфантилов за которых думает и решает партия.
Это раз.
Выборы давно потеряли легитимность и превратились в фарс.
Это два.
Как сэкономить 20 млрд? Очень просто. Расформировать собственно РКН. Кормить этих людей никто не обязан, особенно государство.
Кто реально что-то умеет — найдет себе рыночную зарплату. Кто не умеет — либо свалит, либо помрет, либо будет висеть бременем на родне.

Да, мне таких не жалко. И, да, я несогласен, что государство должно содержать человека, который кроме как запрещать и не пущать за свою жизнь не научился.

Чем меньше контрольно-ревизионный аппарат и силовые структуры — тем больше можно распределить на насущное — медицина, образование, наука.
Канадско-австралийский подход в России не работает и не сработает. Поколениями СССР растил инфантилов за которых думает и решает партия.


Согласен. В наших соотечественниках это сильно «мне все должны, кто-то за меня сделает, но не я; крыша у моего дома течет — власть виновата, взяточники, а я тут не причём, пусть они за меня починят мою крышу».

С другой стороны:

Люди, которые только родились,
когда уже распалась старая система — нынче уже зрелые.
Более того, они в расцвете сил прямо сейчас. Им лет по 30.

Так что я не искал бы оправданий в прошлом.
Это — тоже инфантилизм.
Более того, они в расцвете сил прямо сейчас. Им лет по 30.

Так что я не искал бы оправданий в прошлом.

А прошлое никуда не делось. Оно коптит, стяжает, и не желает добровольно уступать дорогу молодежи.
А прошлое никуда не делось. Оно коптит, стяжает, и не желает добровольно уступать дорогу молодежи.


Вы привели очень хороший пример инфантилизма:
«Мы не делаем, но мы не виноваты, ибо нам не дают».
Я вот уже десять лет подряд размышляю как сделать так, чтобы в итоге не нужно было устраивать очередную революцию.
Почему? Потому что революция — это сразу откат по уровню жизни, и потом снова догонять.

И не получается. Не складывается пазл.
Легитимные способы неработоспособны.

Зато очень удобно обвинять оппонента, правда?
Жду ваши размышления об улучшении ситуации в стране с минимальным ущербом.
UFO just landed and posted this here
Если я власти плачу адовые налоги, включая ЖКХ, то, возможно, они за них таки должны что-то делать?


ЖКХ — это не налоги.

Это конкретная плата конкретным поставщикам услуг. Коммерческим поставщикам услуг.

Власти тут не при делах. Не они вам оказывают услуги ремонта дома.

Вы хорошо проиллюстрировали инфантильное мышление.
Я об этом и говорю: как раз ваша позиция «власти во всем виноваты» вполне типична для нашей страны.

Как решить проблему не инфантильно:

1) У жильцов дома есть право сменить организацию ЖКХ на ту, что будет реально работать.

2) Жильцы могут вообще отказаться от внешней организации, прекратить платить за это, и организоваться свою собственную службу ремонта дома. Закон это прямо предлагает как альтернативу внешним службам ЖКХ.

3) Можно в суд подать на организацию, которой вы платите, а она не решает проблему с ремонтом. У меня такой опыт был. Все прекрасно решается в пользу жильцов.

Власть в этом вопрос сделала то, что от нее требуется — есть необходимые законы. Дальше — уже жильцы должны сами шевелиться.
UFO just landed and posted this here
Может быть потому, что управляющая компания принадлежала родственнику зама мэра города…


Мне вас искрене жаль.

В нашем доме процесс смены компании произошел легко и просто — несмотря на то, что старая принадлежала депутату ГосДумы.

Видимо, просто потому, что жильцы у нас дружнее — дом небольшой.

В вопросах с ЖКХ самая большая проблема не родственники мэра — это всем собраться и что-то вместе принять одно решение. Обычно нет кворума, потом когда собираются нельзя решить потому что кто в лес, кто по дрова беседу ведет — это и есть проблема.

P.S.:
Полиция не нашла потому что нереально найти того, кто без свидетелей стекло машины разбил, если не было видеонаблюдения. Независимо от степени родства с мэром.

UFO just landed and posted this here
У пользователя ЖЖ semiurg есть великолепный пост под названием «школа политического реализма» :-)

Ворчу: и чего бы не дать прямую ссылку? Пришлось гуглить.

semiurg.ru/2012-07-03/shkola-politicheskogo-realizma

Это?
Школа политического реализма
Чего категорически не хватает нынешним нашим “революционерам” – так это профильного образования. Так, самодеятельность какая-то любительская – ленточки все эти, колечки, прочая чушь… Революции тоже учиться следует! Нет, не как с голой жопой на дубинки – для этого ума много не надо, – а в первую очередь пониманию того, как устроено общество. Этому вовсе не учат в университетах, это можно постичь только в школе политического реализма.

Джыдаем-революционером может стать каждый. Воздеть световой меч и бороться против Империи? – Да говно вопрос! Но для поступления в эту школу надо сдать вступительный экзамен. Он несложен – для начала выйдите из интернета на лестничную площадку своего дома и осмотритесь. У вас нет домофона, подъезд зассан бомжами и кошками, окна рассохлись и стены облупились? Вам чертовски повезло, юный падаван! Первый шаг – организуйте жителей на установку железной двери, домофона или ремонт. Чем больше народу в подъезде – там весомей экзамен. Пройдитесь по этажам, звоня в каждую квартиру, объясните своим соседям (вы ж их даже по именам не знаете, верно?) кто вы такой, чего вы хотите, зачем ИМ (не вам) это нужно, и, самое сложное, уговорите их выдать вам не “лайк в фейсбуке” а реальную денежку на реальное дело. Вы ж будущий политический деятель, посмотрите на свой электорат – на алкашей, которые срать хотели на этот домофон, на бабок, которые, в принципе, “за”, но пенсия, милок, такая маленькая… На своего собрата, интернет-революционера, который горячо и и полностью вас поддерживает и всегда готов помочь… перепостом в ЖЖ. На мрачного злобного урода с золотыми зубами и в тюремных татуировках, который просто скажет “Нет и всё. Пошел в жопу, не приходи больше”. На квартиросъемщиков, которым “и так дорого”. И, да, разумеется, на молчаливое большинство, которому просто все похер – мир заканчивается за стальной дверью их квартиры. Попробовали? Побегали, поругались, побились об двери, были посланы многократно и изощренно, убедились, что есть 25% безнадежных, которые денег не дадут ни за что, и их долю придётся покрывать за счет остальных, и остальным это сильно не понравится? Используй Силу, падаван!

Одолели, смогли, осилили, справились? Молодец, вы приняты в школу джыдаев. Теперь задание для первого класса. Организуйте в своем доме ТСЖ. То есть, кроме первого задания, умноженного на число подъездов, побегайте по инстанциям, пообивайте пороги, поизучайте ЖКХ, потягайтесь с управляющей компанией, которая вовсе не горит желанием лишиться доходов с вашего дома, организуйте жильцов, составьте устав и учредительные документы, добейтесь кворума на собраниях – и вам останется самое легкое — стать председателем. Это произойдет автоматически – народ радостно водрузит вам на шею этот хомут: грузят на того, кто везёт, падаван.

Вы председатель ТСЖ? Поздравляю! Теперь учеба пошла всерьез. Отныне вы, практически, “модель президента в масштабе дома”. Учитесь быть крайним во всем. Соседская кошка нассала на коврик? – Председатель мудак. Нет воды? – Не водоканал виноват, а председатель кто? Правильно – мудак. И тот мрачный урод, который послал вас в жопу, когда вы затеялись с домофоном, будет парковать свою машину на газон, выбрасывать мусор из окна и слать вас в жопу снова и снова. И вы ничего не сможете с ним сделать законными методами и придется “что-то придумать”. Но вы все равно будете мудаком при любом раскладе – либо за то, что не можете справиться с этим козлом, либо за то, что справились с ним “неконституционно”.

А вы, меж тем, постепенно узнаете изнанку жизни – будете охреневать от того, как изношены трубы, какое болото в подвале, какой ужас с электропроводкой, как не любят платить вовремя арендаторы, как вас финансово имеют городские службы, как непросто починить крышу и как невозможно заставить собачников собирать говно за питомцами. И что парковочных мест во дворе всегда меньше, чем машин у жильцов, поэтому кто-то обязательно останется недоволен – и устроит демонстрацию с белыми ленточками. И что на все нужны деньги, деньги, и снова деньги. И вы будете пытаться поднимать налоги квартплату, чтобы хоть как-то закрыть первоочередные дыры, чтобы расплатиться за отопление, спуск воды, техобслуживание, уборку территории и так далее – и денег будет вечно не хватать, и бюджет будет ерзать как тришкин кафтан… Но все, абсолютно все, каждый первый, будут ТОЧНО ЗНАТЬ, что вы воруете. Ну как же иначе? Нет, не надо нам показывать финансовые документы, мы-то знаем… И да, председатель – мудак, опять требует, чтобы все поставили счетчики на воду. Опять ходит, канючит, что надо ямы во дворе заделать – небось, машину себе купить хочет. С наших-то денежек, козлина.

Смогли удержать ваш ТСЖ на плаву? Подобрали себе команду, научились окорачивать агрессивное быдло, наладили связи в городском ЖКХ, научились слегка приворовывать, но не зарываться – а как иначе, как то ж надо компенсировать то, что вы без сна и отдыха зимой и летом, весь в канализации, штукатурке и асфальте? И все равно ведь все знают, что вы воруете, так хоть не за зря страдать… Опять же, стабилизационный фонд финансовый резерв у правления на случай форсмажоров должен быть? Отож…

Поздравляем, юный падаван! Вам пора на следующий уровень! Ведь большинство проблем на уровне ТСЖ не решишь, они приходят снаружи – на уровне муниципального округа и выше. Так что пора вам, дорогой будущий джыдай, в городскую администрацию. Да это и несложно – поди, знакомства нужные уже завелись, репутация “крепкого хозяйственника” создана. Вперед, в городскую власть!

О! Это совсем новый опыт! Бюджет, финансирование, освоение средств, откаты, откаты, откаты… Не хочешь откаты? Хочешь световой меч? Так вообще ничего делаться не будет. Трубы сгниют, провода упадут, канализация протечет, ливневка забьется. И противно, и гадко – но иначе не работает, вся система под это написана. Не работает от меча-то. Бьёшься-бьёшься, борешься-борешься – а хрен там, не решить на этом уровне. Надо выше идти. В мэры, для начала…

А там, на мэрском уровне – это уже, мой юный падаван, политика. Это уже балансировать на канате, под куполом, над ямой с леопардами, жонглируя говном. И чтобы не кусочка не пропало! Губернатор тебя с одной стороны нагибает, гордума – с другой, бюджет трещит хуже, чем в том ТСЖ, а ты теперь мудак не для одного дома, а для всего города. И, конечно, первый в городе вор, это же общеизвестно. А ты и правда… положа руку на сердце, слегка… того. Оптимизируешь бюджеты. А как иначе-то? Не тобой же пирамида кончается. Федеральные денежки у губернатора оттянуть в пользу города – легко ли? Вот щас он тебе их за так отдаст? Не, не так все просто. Система, юный падаван! А ведь это так, только школа пока. Университеты начинаются дальше…

И вот так, ступень за ступенью, вы, юные падаваны революции, станете настоящими джыдаями. И окажетесь вдруг мудаками для всей страны, и будут против вас вязать белые ленточки те, кто даже домофона в подъезде не поставил – потому что бюджет опять трещит, и нефть дешевеет, и с газом какая-то херня, и кризис, и поручить никому ничего нельзя – всё спиздят, попилят и проебут. Потому что система под это заточена. И надо бы ее поменять, да тронуть страшно – вообще все посыплется… Это ж не блог, с бэкапа не поднимешь.

И тогда поймете вы, что Дарт Вейдер не потому в противогазе ходил, что рожа страшная, а потому, что такое говно вокруг… И что даже Чорный Властелин Империи Галактики на самом деле такой же заложник обстоятельств, как председатель ТСЖ в дальнем Мухосранске – только с его трона видно, как прогнили трубы, какая жопа с электрикой, как течет крыша и как тот козел опять Звезду Смерти на газоне паркует. И ведь поди его тронь – вся просвещенная Вселенная будет визжать и какашками кидаться. Неконституционно, блядь! И взять бы световой меч, да охуячить с плеча – да хрен поймешь, с кого начинать-то. Все ж суки вокруг, а других нет. Другие даже домофон поставить жопу не поднимут.

Вот так и приходят джыдаи на Темную Сторону Силы. А куда деваться? Это с дивана только кажется, что Добро от Зла отличить легко, а ты поди хотя бы домофон поставь…
А ещё, он — явно не похож ни на афроамериканца, ни на латиноса, а значит, у него вообще нет никаких причин сколь либо опасаться полиции.
Shpankov
Вы националист?

Shpankov
Нет, просто по статистике афроамериканца или латиноса, полиция бывает, что пристреливает по ошибке (а с белыми такое обычно не случается).
И порой случается, что уехавшего из бывшего Совка, полиция может принять за латиноса, если он оказался смуглым, и пристрелить.
Шпаньков-комунист бегает по хабру и ищет везде националистов русских.
Вы еврей?
Вы еврей?

А для вас это имеет какое-то значение? Объясните, почему.

Вы скрываете свою национальную принадлежность? Интересно, почему?

Я не скрываю — для меня моя национальность не имеет значения. Если вам интересно — русский.


Теперь вы ответьте, почему для вас важна национальность.

Национальность и самоидентификацию человека всегда полезно знать при общении. К примеру, я начну рассказывать еврейские анекдоты, а вы обидитесь.

Т.е. вы склонны считать, что если вы — националист, то и все остальные — тоже?


Ой-вэй, вы посмотрите на него — он таки боится рассказывать еврейские анекдоты! Уважаемый, делайте это хорошо — евреи первые вам будут аплодировать! :-)

Почему вы считаете, что я боюсь?

то и все остальные — тоже?

Все остальные — это кто именно?

Например я. Вы предположили, что я еврей, и что слушать еврейские анекдоты мне будет неприятно. Т.е. вы сделали меня евреем-националистом :-)

Так большинство евреев — националисты.

Большинство евреев — не большинство людей.

Ну вот видите, вы сами признаете, что евреи чем-то отличаются.

Нет, вы снова передёргиваете. Я говорил о количестве, а не о качестве.

в смысле вы про то, что вероятность, что я беседую с евреем, невелика? Наверное да, просто вас так завела национальная тема, что я решил уточнить
А как наличие отличий (например, культурного контекста) связано с национализмом? Указание на отличия — это не обязательно дискриминация, не обязательно национализм.

wrqqq
Потому что частенько государственной и совкофилской пропагандой занимаются евреи, которые прекрасно знают, чьи дедушки и бабушки были номенклатурой в красной тюрьме, нынешняя власть — продолжение советской.
Так может вы совершите каминг-аут уже?

Хоспаде, ну я — русский до черт знает какого колена, а все туда же. И?

0xd34df00d
Методика ведения спора, впрочем, довольно быстро сделала этот спор интеллектуально неинтересным.

Вы, помнится, в том споре неверно толковав (поняв) термин «единство противоположностей», приписали оппоненту — вроде это был Shpankov — ложный аргумент. Это к какой методике отнести?
Хе-хе, тема национализма для ухода от основной темы- беспроигрышный вариант :))
UFO just landed and posted this here
Блин… я даже не могу понять, на что я это ответил… Ave Habr…
один из ваших оппонентов упорно пытался приравнять капитализм к нацизму.

Глупое враньё. Я говорил, что нацизм — это радикальная форма капитализма.

UFO just landed and posted this here
А чем это отличается от того, что я вам сказал?

Тем, что нацизм является одной из форм капитализма, но собственно капитализм не всегда является нацизмом.

UFO just landed and posted this here

Нет. Приравнивание — это когда оба понятия равны. А в данном случае если А = B, то это не значит, что B =A. Каждый преступник — человек, но не каждый человек — преступник.

UFO just landed and posted this here

А чтобы не орать, надо было подумать головой — я вам для простоты специально пример подобрал наглядный, чтобы вам понятнее было.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Указание на отличия — это не обязательно дискриминация, не обязательно национализм.


Ну во-первых, причем тут национализм. То, что люди разные — это обычный правый тезис.

Во-вторых, национализм это не «дискриминация».
Потому что частенько государственной и совкофилской пропагандой занимаются евреи, которые прекрасно знают, чьи дедушки и бабушки были номенклатурой в красной тюрьме, нынешняя власть — продолжение советской.
Так может вы совершите каминг-аут уже?

Из десяти один мудрый. Ну, это уже обнадёживает.

Если кто не узнал автора коммента — этот пост от «евангелиста» (что бы это не значило) хромоклона Vivaldi. «Инфа для мудрых» — ссылка на чудесный пост про системный троян от небезызвестного кгбшника.
А ведь чуть не стал пользоваться. Снес от греха подальше.
UFO just landed and posted this here
Методика ведения спора, впрочем, довольно быстро сделала этот спор интеллектуально неинтересным.

Сказали бы проще — "у меня не оказалось аргументов" :-)

UFO just landed and posted this here
Не похож он на ФСБшника но странный товарищь — на всякий случай снес браузер и поменял пароли
UFO just landed and posted this here

Только сегодня читал критику в сторону хабра за то, что тут все статьи стали про то, что "в стране плохо, пора валить". Действительно такого стало много. Но камон, это же просто средневековье какое-то. Дико видеть такое своими глазами в развитой стране, где есть электричество, интернет и постулируется демократический строй, такое мракобесие.


Надеюсь только на то, что у нас будет меньше поводов приносить политику на хабр.

В относительно ближайшем будущем поводов станет лишь больше.
В какой-то момент основная аудитория хабра окажется за пределами РФ и политики снова станет меньше.
а может она уже? надо бы статы подбить.
Была недавно статья со статами. Из-за рубежа около трети подключений было. Скорее всего реально количество немного меньше потому что наверняка более чем у одного посетителя включен ВПН в котором нет исключения для хабра (потому что зачем? супер большой пинг здесь не нужен, хабр открывается через ВПН так же хорошо как и напрямую). Так что пока что еще нет. Но цифры уже весьма заметные. Я правда не могу сходу найти статью. так как не помню толком что там было еще, а по запросу «хабр статистика» ищется ну очень много разного.
Благодарю за инфо. Интересно. Я думал меньше трети, буду считать что ВПН — это в пределах шума.
UFO just landed and posted this here
MIPT — известная кузня кадров для «там»
UFO just landed and posted this here
Из моего выпуска примерно в 40+ человек сейчас тут не более 5, и то кое-кто в сложно-подвешенном состоянии. но это еще советский набор.
Не могу сказать про хабр, но могу сказать про свой вуз (Физтех). В 2008-м, когда я поступил и общался со старшекурами, уезжалт несколько человек с курса продолжать обучение за границей. В выпуске 2014-го уехало в итоге 20-25%.

Я выпускался в 2008, и уехало прямо сразу, может, и несколько человек (порядка 5-10 с нашего факультета в том году конкретно). Но потом, с годами, стали уезжать и те, кто поначалу оставался работать в Москве. Сам я, разумеется, тоже свалил, хоть и позже, чем следовало бы. А чтоб кто-то вернулся — таких лично не знаю.
UFO just landed and posted this here
Да, я что-то неправ был в оценке динамики. Ну, всё равно грустно.
То, что сокурсники вашего отца тоже уехали не значит что динамики о которой вы говорили нет. Вопрос же в том, когда они уехали. Был большой отток в 90е потом в нулвые заметно меньше и сейчас опять. Собственно количество уехавших сразу после выпуска — вполне себе показатель, хоть и слабый конечно.
При чем тут мракобесие?
Не думаю, что Дмитрию приятно осознавать, что он невольно стал пособником.
Предполагаю, что в штатах за подобные дела тоже спасибо не скажут.

Незнание законов, конечно, не освобождает от ответственности. Но ведь умысла же не было! Законов сейчас такое количество, что помнить и знать их применительно ко всем сферам жизни становится просто невозможно.

Понятно, что для профессионального развития Дмитрия как специалиста Тор мог ему понадобиться. Не стоило сознательно делать узел связи доступным для всех желающих. Предлагать такую возможность тоже неправильно (это уже вопрос к сообществу ТОР).

Плохо, если для того, что бы вмешались правозащитники, дело сначала стало публичным.

А в статье неверное сравнение. Если рассматривать случай плохого пароля или взлома компа злоумышленником — то защитой от таких проблем занимается государство.
В случае TORa ответственность на себя берет сообщество TORa за то, как обеспечивается защита от таких случаев. Вмешательство правозащитников как раз и есть согласие сообщества взять на себя эту ответственность.
UFO just landed and posted this here
Тогда обвинения Дмитрию некорректны.
А на будущее по таким вопросам было бы правильно сразу привлекать кого-то из экспертов.
А сообществу TOR остается:
— помочь властям найти настоящих злодеев
— постараться сделать так, что бы ситуация не повторилась.

Имхо — это определить границы доверия анонимному пользователю и создать свой внутренний сервис и политику обеспечения безопасности. Раз уж нет доверия к тому, как функции расследования и контроля выполняют власти. И не забыть согласовать взаимодействие с властями, что бы не избежать вмешательства во внутренние дела сообщества.
— помочь властям найти настоящих злодеев

Вы про архитектуру TOR и луковую маршрутизацию, хотя-бы, почитайте… Это примерно как «выдать ключи от Telegram».

Как человек прогресса (развития) я приветствую TOR, Telegram и луковую маршрутизацию. Но как человек, (допустим) ставший жертвой злоумышленника, я бы хотел, чтобы тот не остался анонимным, даже если он использовал TOR, Telegram и луковую маршрутизацию.


Думаю, что TOR, Telegram и луковая маршрутизация должны существовать. Как средство разрушения имеющихся социальных систем. А вот стоит ли коммуницировать в социуме с людьми, его разрушающими — это свободный выбор каждого индивидуума. Понятное дело, что "Карфаген должен быть разрушен", и если ты римлянин, то TOR в Карфагене — благое дело. Но не в Риме. Для карфагенян, кстати, с точностью до наоборот.

Но как человек, (допустим) ставший жертвой злоумышленника, я бы хотел, чтобы тот не остался анонимным, даже если он использовал TOR, Telegram и луковую маршрутизацию.

Нельзя быть немножко беременной и немножко анонимным.
Вопрос только в том, что для вас важнее — анонимность ценой вероятности быть безнаказанно обманутым, или защищённость ваших прав ценой вероятности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов.
Ну и не забывайте, что вы вполне можете не получить ни первого, ни второго при наличии вероятности отрицательных исходов и первого и второго случаев.

PS: Алсо, Telegram — это мягко говоря не про анонимность.

Когда-то у человечества уже была полная анонимность, даже имён не было. Но в процессе эволюции от неё отказались. Анонимность не защищает мои права, скорее наоборот — публичность защищает. Даже этот случай подтверждает. Так что я, в идеале, за второе — с публичным освещением любых (всех) злоупотреблений со стороны правоохранительных органов. Хотя на практике мы чаще имеем вариант "ни первого, ни второго".


P.S.
Телеграмом не пользуюсь, есть Скайп и Whatsapp.

Так что я, в идеале, за второе — с публичным освещением любых (всех) злоупотреблений со стороны правоохранительных органов.

За всё хорошее и против всего плохого, понятно.
Разумеется, вы сейчас сразу и поделитесь ценными мыслями о том, как обеспечить «публичное освещение любых (всех) злоупотреблений со стороны правоохранительных органов» в условиях заведомой неравноценности сил между государством и гражданином?

Разумеется. Прямо здесь и сейчас. Сделаю весь мир счастливым.


Вы пропустили "в идеале". Идеал не достижим, но приближаем. И двигаться в сторону "за всё хорошее и против всего плохого" гораздо лучше, чем в обратную.


в условиях заведомой неравноценности сил между государством и гражданином?

Точно так же, как в условиях заведомой неравноценности сил между отдельными гражданами и/или группами граждан. Мы все неравноценным по силам друг другу. Как индивидуально, так группами. Или вас беспокоит эта неравноценность только в одном разрезе — государство и гражданин?

Вы пропустили "в идеале". Идеал не достижим, но приближаем. И двигаться в сторону "за всё хорошее и против всего плохого" гораздо лучше, чем в обратную.

Вопрос только в том, что считать хорошим, а что плохим. Вы вашу линию называете «движением к идеалу», а я назову её «давайте всем-всем засадим черенок в зад, а там потом разберемся, может вазелинчику какого добавим, по обстоятельствам».

Точно так же, как в условиях заведомой неравноценности сил между отдельными гражданами и/или группами граждан.

Как ответить на вопрос не ответив на вопрос — хорошая попытка, но я такое уже видел, так что 8 из 10.
Так всё-таки как?

Или вас беспокоит эта неравноценность только в одном разрезе — государство и гражданин?

Как только вы вылезете из уютной норы демагогии и попробуете ответить всерьез — так вы сразу поймете, почему именно этот разрез меня волнует в первую очередь.

Я с детства сижу "в уютной норе демагогии" и давно привык, что многие не понимают, что я имею в виду.


"Идеал" — это не "хорошо" и "плохо", а "как есть" и "как должно быть". Если для вас моё "хорошо" — это "черенок в зад", то я понимаю, почему вас так волнует "движение к идеалу". На вашем месте я бы тоже взволновался.


Я, в идеале, за "защищённость ваших прав ценой минимальной вероятности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов". Минимальная минимальность — это отсутствие (если не уходить в отрицательные величины).


Думаю, что вы бы тоже были не против подобного, если бы не ваш дух противоречия, который вы упорно демонстируете. Есть люди, которым очень непросто принять позицию оппонента, даже если они с ней согласны. Я знаю, я сам такой.


Так всё-таки как?

Всё просто, вы с этим живёте каждый день. Это основной закон эволюции Кто лучше приспособлен (сильнее, умнее, хитрее, беспринципнее или принципиальнее) — тот и в выигрыше. Не важно, относится ли это к диким животным, отдельным людям или их сообществам. Просто в разных условиях нужны разные стратегии победы. Нет одного рецепта. "Приходя в монастырь, играй по его правилам, но создавай свои, если можешь" — вот наиболее общий, который явно оставит вас разочарованным. Ну что ж, ещё одно свидетельство моей демагогии. Переживу.

Думаю, что вы бы тоже были не против подобного, если бы не ваш дух противоречия, который вы упорно демонстируете.

Дело не в духе противоречия. Я просто немного понимаю в различиях идеалов и реально существующих конструкций. Самую малость. Которой, однако, достаточно для того, чтоб на разнообразные идеалы смотреть в первую очередь с критической точки зрения.

Всё просто, вы с этим живёте каждый день. Это основной закон эволюции Кто лучше приспособлен (сильнее, умнее, хитрее, беспринципнее или принципиальнее) — тот и в выигрыше.

Это не ответ. Вас спрашивали о принципах функционирования противовеса злоупотреблениям в вашем идеальном «максимальная безопасность с минимумом злоупотреблений», вы в ответ пишете о законах эволюции и «кто лучше приспособлен».

Ну что ж, ещё одно свидетельство моей демагогии.

Да, совсем не ценят люди, когда на них льют пустопорожнюю риторику не по теме. Совсем распоясались.
Я просто немного понимаю в различиях идеалов и реально существующих конструкций.

Вы правы, это разные вещи.


Это не ответ.

Хорошо, вот более развёрнутый ответ. Воспитайте такое поколение людей, которое не будет злоупотреблять своим служебным положением. Не ржите над Задорновым, когда он описывает копа, который сам себе штраф выписал за езду в нетрезвом виде, а ставьте его в пример подрастающему поколению. Перестаньте сами злоупотреблять своим служебным положением и не общайтесь с теми, про кого вам известно, что он таковым злоупотребляет. Создайте условия для того, чтобы соблюдать правила (законы), стало выгоднее, чем их нарушать (как минимум при общении с вами лично).


"Приходя в монастырь, играй по его правилам, но создавай свои, если можешь""


Если вам не нравится "максимум защищённости и минимум злоупотреблений" стремитесь к "максимуму анонимности и минимуму обмана".


Да, совсем не ценят люди...

Ну почему же. Вы, например, разговор продолжили, хотя беседуете с демагогом. Возможно, вам совершенно нечем заняться, а тут я. Не благодарите.

Воспитайте такое поколение людей, которое не будет злоупотреблять своим служебным положением.

А вроде бы сами написали, что идеалы и реальный мир — действительно разные вещи. И тут же опять выдаете.
Ваш тезис — это «для построения коммунизма нужно воспитать коммунистического человека». Вы, я думаю, историю изучали, и результат этих умственных потугов идеологов компартии — знаете.
Нельзя просто так взять и воспитать: бытие и сознание взаимозависимы. Нельзя это сделать даже тогда, когда на это расходуются весьма существенные ресурсы. Пока что человечество просто не знает способов кого-то «брать и воспитывать» массово в нужном ключе.

Создайте условия для того, чтобы соблюдать правила (законы), стало выгоднее, чем их нарушать (как минимум при общении с вами лично).

Я вас и спрашиваю о том, как вы себе это видите. «Условия» в реальности — это весьма сложные социальные комплексы и системы. Говорить «просто создайте условия, чтоб было Х» — это то же самое, что говорить «нарисуйте два овала, а потом просто дорисуйте сову». Это не просто.

Вы, например, разговор продолжили, хотя беседуете с демагогом.

Очевидно потому, что пока что на ваши сообщения можно отвечать.

Я ж вам ссылку дал на реальный факт. Прокурор специально предприняла действия, чтобы не получилось злоупотребления. Вы по ссылке ходили?


Ещё раз: идеал недостижим, но приближаем. Мы стремим наш реальный мир к нашему воображаемому идеалу. У вас есть свой идеал? Вот и приближайтесь к нему. По мере сил и возможностей. Скорее всего, вы никогда его не достигнете, но вам будет, чем заняться в жизни.


Просто сделайте всё, что в ваших силах, чтобы было X. И да, это не просто.

Я ж вам ссылку дал на реальный факт.

И?
Вы тут вроде до настоящего момента за общество целиком вещали, а не за отдельных людей. Что доказывает ваша ссылка? Что нормальные люди существуют? Я с этим не спорил.

У вас есть свой идеал? Вот и приближайтесь к нему. По мере сил и возможностей. Скорее всего, вы никогда его не достигнете, но вам будет, чем заняться в жизни.

Теория малых дел не работает. То, что вы медленно но верно двигаетесь к святости при жизни — никак не помешает кому-нибудь не столь святому при случае вам сломать всю жизнь, и хорошо если не навечно.

То есть, пожалуйста, будьте хорошим и правильным сколько угодно. Это будет хорошо и правильно (особенно для вас). Но не надо думать, что достаточно всем стать хорошими и правильными, чтоб стало хорошо и вообще бла-алепие. С тем же успехом можно думать, что если вам нужно, скажем, поесть — достаточно всего лишь подождать, пока атомы чисто случайно не соберутся перед вашим носом в еду.
Вы тут вроде до настоящего момента за общество целиком вещали,

По всякому бывало. "Приходя в монастырь, играй по его правилам, но создавай свои, если можешь" — тут можно увидеть, что и за общество в целом, и отдельно за индивидуума. Вы видите не то, что я вещаю, а только то, что способны увидеть.


То, что вы медленно но верно двигаетесь к святости при жизни — никак не помешает кому-нибудь не столь святому при случае вам сломать всю жизнь, и хорошо если не навечно.

Абсолютно точно. Но этому кому-то не удастся испортить вам настроение, если вы как следует продвинулись по пути святости.


То есть, пожалуйста, будьте хорошим и правильным сколько угодно.

Я такого не говорил. Быть хорошим и правильным для всех возможно только на острове, где вы единственный представитель рода человеческого. Да и то иногда можно накосячить.


Всеобщего благолепия не настанет, счастья всем не обломится, особенно даром. Займитесь своим собственным счастьем. Наймитесь на высокооплачиваемую работу, начните свой бизнес, устройтесь на госслужбу или в силовые структуры, ограбьте банк или хотя бы ночной ларёк, заведите блог или примите постриг. Напейтесь коньяка и подстригите газон возде дома. Можно даже ночью. Сделайте для начала себя счастливым. Возможно, вас пристрелят (особенно за газон ночью), но зато вы как минимум раз в жизни точно побудете счастливым!


Общество, состоящее из людей, стремящихся сделать себя счастливыми только себя, в целом более счастливо, чем общество, состоящее из людей, стремящихся сделать счастливыми всех.


Всё, хватит мне забесплатно людям за жизнь объяснять. У меня пятница, газон не стрижен — пошёл делать себя счастливым.

Начали за рецепты для общества, закончили газоном ради счастья.

И вам не хворать.

Вы серьезно думаете что если будете сам святой, то будете застрахованы от того что вам на пробежке утром не сломают ноги и полицейские из-за того что начальник на них утром накричал, что план не выполняют, и они вам не засунут в карман пакетик с наркотиками?
Тогда вы действительно святой человек...)))

UFO just landed and posted this here
Я, в идеале, за "защищённость ваших прав ценой минимальной вероятности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов".

В идеале — да, злоупотреблений нет. Вообще нет. Но:


Идеал не достижим, но приближаем.

Странно желать, чтобы правоохранительные органы занимались своей работой (охраной прав — моих и ваших) без злоупотреблений? Наверное. Но я не в органах работаю. Работал бы в них, желал бы другого.

UFO just landed and posted this here

Не отталкиваться, а притягиваться. Идеал — это цель.

UFO just landed and posted this here

Идеальный газ — заведомо нереализуемый, но тем не менее успешно позволяет оценивать окружающую действительность.

UFO just landed and posted this here
Простите, но я не удержался, очень уж напомнило.
– Да не согласен я.

– С кем? С Энгельсом или с Каутским?

– С обоими, – ответил Шариков.

– Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?

– Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…

– Так я и думал, – воскликнул Филипп Филиппович, шлёпнув ладонью по скатерти, – именно так и полагал.

– Вы и способ знаете? – спросил заинтересованный Борменталь.

– Да какой тут способ, – становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, – дело нехитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет…
Когда-то у человечества уже была полная анонимность, даже имён не было
Я очень извиняюсь, но в тот момент, когда не было имен, анонимности не было тоже. Совсем, никакой.

Поскольку личный состав обитающих в окрестности групп: что людей, что павианов любому члену такой группы известен в точности еще до условного совершеннолетия. Апдейты (кто умер, кто родился) тоже накатываются при каждой встрече, т.е. раз в несколько дней. А чужак, способный пройти незамеченным через вашу и соседские территории попросту нереален.

анонимность != незамеченность (посмотрите записи с камер слежения, особенно с плохим качеством), анонимность = неидентифицируемость.


Но сама мысль интересная — анонимность отсутствует, пока на вас можно указать пальцем (даже если вы полностью спрятаны под хиджабом). Т.е., в поле прямой видимости анонимность отсутствует в принципе. Один "топтун" может передать вас другому "топтуну" просто выделив вас взглядом.


А чужак, способный пройти незамеченным через вашу и соседские территории попросту нереален.

Жозеф Рони-старший считал по-другому. Да и северо-американские индейцы были неплохими лазутчиками, если судить по той памяти, что они оставили после себя белым людям. И вообще, чем злее и опаснее зверь (стая), тем больше у него контролируемой территории, тем проще пройти мимо незамеченным (особенно, если зверь сыт). А следы он потом может сколько угодно изучать (правда, некоторые могут идентифицировать, т.е. деанонимизировать, по запаху, но тут уже важно свалить за пределы досягаемости и подождать, пока ваш запах выветрится из его памяти).

Жозеф Рони-старший считал по-другому

Вы бы еще на «Курочку Рябу» сослались, как на авторитетную орнитологическую работу.

Гм… Знаете, пойду-ка я из этой дискуссии. Давайте считать, что вы победили. Что-то на этом уровне мне стремновато… Гм… Дискутировать.

А ничё, что в вашем посте вообще никаких отсылок не было? Только лишь ваше собственное мнение? Будем считать, что победили мы с Жозефом Рони-старшим, М. Ридом и Ф. Купером.

Курочку Рябу не забудьте.
Без нее нещитово.
Вопрос только в том, что для вас важнее — анонимность ценой вероятности быть безнаказанно обманутым, или защищённость ваших прав ценой вероятности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов.

На самом деле, это ложная дихотомия. Отсутствие анонимности в торе никак не защитит вас от безнаказанного обмана — людей безнаказанно обманывали еще до появления тора. И до появления интернетов вообще. Более того — появление тора и интернетов статистику "безнаказанных обманов" никак не повысили.

Автор там не совсем про Tor, а скорее про «мир во всём мире». И я про то же. В разрезе конкретной анонимности в конкретных интернетиках — это да, плохой аргумент.

На самом деле это самообман и нарушение логики. Для того, чтобы быть в максимальной безопасности — нужна максимальная открытость. А попытки создать ещё более защищённые и закрытые от внешних глаз системы приведут только к снижению уровня безопасности.


Чем зашифрованнее и закрытее сервис — тем меньше вы знаете, что реально в нём происходит.


Вот смотрите сами. Когда вам лично угрожает опасность, вы стремитесь выйти на людное место, чтобы вас видели, чтобы действия злоумышленников, если таковые будут, увидели бы все окружающие и смогли бы вас защитить и вам помочь. Неужели вы пытаетесь скрыться в катакомбах, найти самые укромные и тёмные местечки, подальше от глаз общества?


Более того, скрываться от чужих глаз, прятаться и искать скрытные пути предпочитают только преступники, которые действуют против общества, против окружающих, они понимают, что от общества им идёт угроза, а не помощь и защита, и только скрывшись от общества можно провернуть свои грязные делишки. И если по глупости вы попытаетесь защититься от злоумышленников, пытаясь спрятаться поглубже — вы тем самым создаёте идеальную почву для того, чтобы оказаться жертвой.


Очень жаль, что большинство этого не понимает.

экак принципиально вы с грифом секретности и со всеми службами…

И не только с ними, но и с врачебной или банковской тайной.


Любая секретность — это потенциальный конфликт между людьми. Нежелание открыть данные приводит к агрессии и желанию эту преграду преодолеть. Военные секреты создают перекос сил (у одних есть, у других — нет) и напряжённость, в особо тяжёлом случае — к войне.


Я лично убеждён, что решение многих проблем — как с преступностью, так и с более серьёзными проблемами человеческого общества — лежит в полной открытости данных. Никто не сможет обчистить ваш банковский счёт, если он виден всем. Никто не сможет взять взятку, если его финансы видны окружающим. Никто не будет шантажировать некоей закрытой информацией, если она всем известна, никто не будет взламывать ваш пароль, если его нет, никто не будет гадить на вашей странице в соцсети, если все увидят, кто это сделал.


Просто попробуйте представить открытый мир. Он вполне возможен и частично уже вводится в мире. Например, в той же Норвегии вы можете ознакомиться с банковскими счетами любого жителя, вплоть до премьер-министра или даже короля. Поэтому там уровень коррупции гораздо ниже, чем в других странах.

напряженность может быть создана простым численным перекосом сил, а секретные разработки этот перекос нивелировать и напряженность компенсировать. Пространство ж возможностей мира объемно в отличии от плоских теорий.

Да, современный мир сложен. Но радует, что он постепенно движется в сторону открытости. Это движение к прогрессу.

Любая секретность — это потенциальный конфликт между людьми.
Проблема в том, что это дилемма заключенного. Один аноним имеет огромное преимущество над открытым большинством, а на полную открытость всего в ближайшем будущем надеяться не стоит.

В ближайшем будущем — нет. Но двигаться нужно шаг за шагом именно в этом направлении. И очень хорошо, что двигаемся.

И очень хорошо, что двигаемся.
Только деанонимизировать нужно сверху вниз, а не снизу вверх, иначе можно попасть в лютый дисбаланс сил, который «верхи» уравнивать точно не будут.

Нет, деанонимизровать нужно на всех уровнях постепенно и одновременно. Иначе получится перекос в другую сторону.

Иначе получится перекос в другую сторону.
Это уже не так страшно. Сами же пишете про «правящий класс», ассиметрия в сторону «пролетариата» — это же хорошо, нет?

Любой перекос приводит к сбою системы. Если вы в буржуазном обществе перенесёте фокус с правящего класса на эксплуатируемый, то уже из его среды мгновенно появится новая буржуазия. Нужна постепенная смена психологии всего общества, а не его части.

UFO just landed and posted this here
Я лично убеждён, что решение многих проблем — как с преступностью, так и с более серьёзными проблемами человеческого общества — лежит в полной открытости данных. Никто не сможет обчистить ваш банковский счёт, если он виден всем.

Очень смешно. Если всё видно всем, то абсолютно очевидно, что абсолютное или даже относительное большинство сможет вас обчистить без каких-либо препятствий. Просто потому, что они сильнее всех тех (включая вас), кому могло бы не понравиться такое положение дел.

В «полностью открытом» биткоине блокчейн без труда перейдет в руки тех, кто контролирует большинство майнеров.

Информация — это всего лишь один из ресурсов. Топить за её полную открытость — это всего лишь очередное шариковское «поделить всё», да еще и очень ограниченное (потому что существует море других ресурсов).

А вы на досуге поразмышляйте более вдумчиво.

Я уже получил представление о вашем уровне ведения дискуссий по этой теме. Нет, спасибо. Упоротых абстракций я сам получше ваших придумаю.

Когда планируете убрать режим инкогнито из Вивальди?

Когда для этого будут подходящие условия. Односторонняя открытость — это глупость. Открытость должна быть обоюдная.

То есть никогда. К чему тогда демагогия?

Мир постепенно движется к полной открытости. Эволюция идёт миллионы лет, а вы хотите всё и сразу ещё при своей жизни? :-)

Я бы сказал, что мир циклически гуляет между анонимностью и открытостью, притом полная открытость может быть только в небольшом замкнутом сообществе.
Как только общество обретает структуру более высокого уровня (появление городов, массовый приток людей в города, появление Сети) — появляется возможность затеряться в толпе. С другой стороны, в ответ на это структуры, стремящиеся организовать порядок, начинают придумывать способы борьбы с этим.
С третьей стороны, появляется противодействие большинства, ограничивающее втыкание анальных зондов каждому члену общества.

Сейчас третья фаза: отклик на разросшуюся Сеть, и ответом будет или технический скачок (блокчейн лет пять можно было так рассматривать, но пока что он не стал таковым), либо гражданский ответ.

Ну, может итак. Просто я лично вижу решение многих современных проблем именно в открытости общественных институтов — финансовых, информационных, технологических. Если все транзакции абсолютно открыты и их может проследить любой желающий — здесь очень мало простора для криминала. Те же блокчейны используют именно этот способ полной прозрачности движения средств.

UFO just landed and posted this here

Движение средств отследить можно. А вот вычислить получателя — это уже сложнее. Анонимность. Так что если уж открытость — то полная. И тогда никаким злоумышленникам не захочется пользоваться криптовалютами, и остальным людям спокойнее живётся.

UFO just landed and posted this here
валюты, изначально сделанные так, чтобы в них нельзя было отследить движение средств.


В порядке интереса, а это какие?
Для того, чтобы быть в максимальной безопасности — нужна максимальная открытость.
Только при условии что контролирующие органы эту безопасность создают и к ним есть доверие. В РФ основная опасность исходит как раз от тех кому вы предлагаете полностью открыться. Если не согласны, то можете привести цифры количества пострадавших от террористов и от полицейского произвола например.

Покажите, где я предлагаю открыться правоохранительным органам. Почему вы всё время занимаетесь подтасовками и выдаёте желаемое за действительное?


Я говорил об общей открытости — и людей между собой, и правоохранительных органов перед людьми, и людей перед правоохранительными органами.


Если не согласны, то можете привести цифры количества пострадавших от террористов и от полицейского произвола например.

От преступности людей гибнет на порядки больше, чем от произвола полицейских. Вы опять собираетесь спорить с реальностью?

Покажите, где я предлагаю открыться правоохранительным органам.
Так вот же, в этом же комментарии в следующем абзаце:
и людей перед правоохранительными органами

Снова занимаетесь подтасовками и выборочным цитированием? :-)


Вы уже неинтересны. До свидания.

То есть явное и прямое противоречие вашего первого предложения вашему же второму предложению в одном и том же комментарии — моя подтасовка? У вас интересная трактовка этого слова. А еще вы обещали исправиться если я вам покажу на противоречия у вас — ну вот, я даю вам шанс это сделать.
UFO just landed and posted this here
Очевидный контрпример: вы — гомосексуалист в современной России, вас гнобят местные гопники, вы именно что постараетесь попасть не в людное место, а именно что в укромные катакомбы.

Вы чушь пишете. В современной России гомосексуалисты наоборот стараются стать публичными, и даже становятся гомосексуалистами, чтобы стать публичными. Вы в какой-то странной виртуальной реальности живёте.

UFO just landed and posted this here

Можете привести несколько фактов из перечисленного вами?

UFO just landed and posted this here

А теперь проверьте все свои ссылки и прочитайте внимательно, какие случаи там описываются.


  1. В Хабаровске — ЛГБТ-активист с его же собственных слов. Вы понимаете смысл слова "активист"? Другими словами — пропагандист. Учитель. Я согласен с обществом: или пропагандист, или учитель. Выбирай сам. За гомосексуализм преследования нет.


  2. Учительница размещала свои ЛГБТ-фото на публичных ресурсах. Это тоже пропаганда. См. выше — или учитель, или активист. За гомосексуализм преследования нет.


  3. Обычный криминал — воспользовались глупостью людей. Преследования за гомосексуализм нет, есть использование информации в преступных целях.


  4. Гея вызвали на свидание и требовали денег — то же самое, обычный криминал. За гомосексуализм преследования нет.


  5. Радио Свобода. Можно сразу выбрасывать в помойку.


  6. История про организацию гей-парада. Пропаганда гомосексуализма чистой воды. До этого были всякие группы в сетях, прочие тусняки. Окружающие терпели. Но гей-парад уже не смогли стерпеть. Закономерно выступили против, по-кавказски резко. За гомосексуализм преследования нет. Есть сопротивление пропаганде гомосексуализма.


  7. И снова ЛГБТ-активисты, привлекающие к себе максимальное внимание и пытающиеся заставить правоохранительные органы поддерживать их пропаганду, защищая от тех, кто против такой пропаганды. За гомосексуализм преследования нет, о чём даже в официальной бумаге указано и косвенно подтверждается героями статьи.


  8. Информация неподтверждённая. Так, нагнетание ужаса-ужаса.



Итак, что мы имеем в итоге. ЛГБТ-активисты всеми силами стараются пропагандировать свои увлечения, получая адекватное сопротивление общества. При этом собственно за гомосексуализм, как таковой, никакого преследования нет. Если гомосексуалист тихо-мирно себе гомосексуалит дома, а не организует парады, никто ему слова не скажет.


Короче говоря, люди против пропаганды гомосексуализма, а не против людей-гомосексуалистов. Ваши аргументы являются подтасовкой как минимум.

UFO just landed and posted this here
Защита прав — это не пропаганда.

Никто никаких прав у них не отнимает. Долбитесь с кем угодно и куда угодно. Но вот зачем это делать на люди и выставлять напоказ? Это и есть пропаганда.

UFO just landed and posted this here
У них, в отличие от гетеросексуалов, нет права узаконить свой брак, например.

Брак — это социальный институт, он не зависит от сексуальной ориентации. У меня половина знакомых нетрадициалов состоят в браке. Им это не мешает.


У них, в отличие от гетеросексуалов, нет права во всеуслышанье сказать «я Петя и люблю Васю», и «я Марина и люблю Лену»

Покажите, где и как это запрещено. Закон есть такой? :-)


У них в отличие от гетеросексуалов нет права выложить в соцсетях фотографии, где они целуются со своим любимым человеком, потому что это тоже будет осуждено обществом и сочтено за пропаганду.

Пропаганда здорового образа жизни может только приветствоваться. Так устроено общество. Странно, что вы удивлены.

UFO just landed and posted this here
То есть что, в РФ два мужика или две женщины могут придти в ЗАГС, подать заявление и законно зарегистрировать однополый брак? Серьезно? Семейный кодекс РФ с вами не согласен.

Ещё раз, институт брака — это социальный инструмент, который общество использует для обеспечения роста численности населения. От гомосексуального брака здесь нет никакого толку, поэтому они и не допускаются обществом к официальному созданию семьи. При этом вступать в брак гомосексуалисты могут с представителями другого пола — т.е. когда есть хоть какая-то надежда на появление потомства. Они и вступают, а уж как и с кем занимаются сексом по жизни — никого не интересует.


Вы сами выше говорили, что публичные заявления или демонстрация подобного являются пропагандой.

Подобное — на значит именно это. Любой гомосексуалист может крикнуть на площади, что любит другого гомосексуалиста. Никому до этого нет дела. И совсем другая тема, когда человек делает это целенаправленно, многократно, организованно, с целью пропагандировать свои увлечения.


А пропаганда однополых отношений, если ее могут увидеть или услышать дети, запрещена законом, статья КоАП РФ Статья 6.21. То есть сказать «Я Петя и люблю Аню» при детях абсолютно законно, а «Я Вася и люблю Сашу» — наказуемое преступление.

Не передёргивайте. В статье чётко указано, за что будет наказание:


1. Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних, выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних нетрадиционных сексуальных установок, привлекательности нетрадиционных сексуальных отношений, искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, либо навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям


Признание в любви само по себе пропагандой не является. А вот форма его подачи — имеет значение. Если вы просто признались в любви своему партнёру и дети это услышали — это не пропаганда. А если вы целенаправленно признавались в любви так, чтобы дети вас услышали, то это уже пропаганда и нарушение закона.


Как связана сексуальная ориентация и здоровый образ жизни? Гомосексуалы не могут не пить, не курить и заниматься спортом? Или о чем вы вообще?

Гомосексуалисты являются группой риска и в плане наркомании, и в плане венерических заболеваний. К сожалению, такова статистика.


Кроме того, нетрадиционный секс (в "не туда" или с применением "игрушек") довольно часто приводит к нарушениям здоровья человека, особенно в области гениталий и прямой кишки.


Если бы гомосексуализм приносил человечеству благо, то мы бы все давно стали гомосексуалистами. Природу не обманешь.

UFO just landed and posted this here
Что как раз я является дискриминацией и ущемлением в правах.

Но они же вступают в браки :-)
Вы же не будете утверждать, что все гомосексуалисты не состоят в официальном браке? :-)


когда человек просто выкладывал фотографии, а не «целенаправно и многократно продвигал свои идеи»

Показал фотку знакомым — это одно, а выложил на публичный сервер с целью сбора лайков — это другое. Неужели не понимаете?


Проблема в том, что эти формулировки из закона очень размыты и при желании под них можно подвести почти всё что угодно.

Все законы такие. Они несовершенны и не могут быть на 100% точными. Такова жизнь общества. И гомосексуалисты здесь в равных условиях со всеми остальными.


Ваша мысль правильная только если мы «благом человечества» примем только продолжение рода и увеличение популяции.

Смысл жизни (да-да, тот самый) человека заключается в повышении выживаемости своего биологического вида. На эту задачу работает абсолютно всё — культура, искусство, наука, морально-этические принципы и т.д. и т.п. Даже "непонятное" стремление человека в космос — это тоже решение данной задачи, расселение по другим планетам. И повышение численности особей биологического вида — это одна из самых важных задач, можно сказать — она самая критическая для нас. Человечество живёт коллективным трудом, поэтому чем нас больше — тем больше мы можем сделать.

UFO just landed and posted this here

Вы передёргиваете. Я не говорил про анонимность, я говорил про отсутствие афиширования. Это разные вещи.


А вот как раз стремление к анонимности приводит к криминальным случаям, на которые выше приводились ссылки.

А вот как раз стремление к анонимности приводит к криминальным случаям, на которые выше приводились ссылки

А как вы интерпретируете результаты эксперимента Мышиный рай – или “Вселенная-25”?

Там мышки, попав в дивный новый мир всеобщей прозрачности — ополоумели и передохли. Именно от того, что у них не было уединения.

По существу — анонимность, это важнейшее защитное приспособление социума, оберегающее личность от постоянного сравнения с другими людьми. Защитный кокон, оберегающий психику. Невозможно не стать невротиком, живя в обществе где тебя могут наказать за любой поступок, который ты принципиально не можешь скрыть.

Даже детям нужна приватность — родители, которые этим пренебрегали, отслеживая и контролируя каждый шаг ребенка — выращивают глубоко нездоровых детей.
А как вы интерпретируете результаты эксперимента Мышиный рай – или “Вселенная-25”?

Там мышки, попав в дивный новый мир всеобщей прозрачности — ополоумели и передохли. Именно от того, что у них не было уединения.

О, такой фантазии ещё не слышал :-)


В этом эксперименте мышей обеспечили абсолютно всем необходимым — от жизненного пространства до пищи. И в результате после бурного скачка рождаемости постепенно темпы снизились, пока не остановились совсем, а затем мыши вообще перестали размножаться — им это стало делать незачем. И постепенно вся популяция вымерла. Рожать перестали, понимаете? Они перешли на жизнь ради получения персонального удовольствия, если так можно выразиться о мышах. Прямо как наши гомосексуалисты.


Так вот, а результаты этого эксперимента зачастую трактуются весьма топорно — мол, если людям, как и мышам, дать всё необходимое — они перестанут работать и вымрут. Типа — даёшь неравенство, эксплуатацию и вечную борьбу друг с другом за ресурсы.


Само собой, такая трактовка неверна абсолютно. Для человека важно удовлетворение не только биологических потребностей, но и интеллектуальных, духовных. Поэтому если мы дадим человеку всё необходимое для жизни, он станет больше времени уделять интеллектуальному труду.


По существу — анонимность, это важнейшее защитное приспособление социума
Даже детям нужна приватность

Анонимность и приватность — это разные вещи. А во-вторых, если в личной жизни приватность нужна (вы же не хотите всем показывать свой акт дефекации? Это выглядит малопривлекательно и неинтересно), то в жизни общественной, когда человек занимается не личными, а общественными делами, приватность создаёт почву для злоупотреблений.

от жизненного пространства до пищи.

Это не просто не так.
Это верно с точностью до наоборот.

Полигон был изолирован от окружающего мира, снабжался едой и водой в неограниченных количествах — а вот места для жизни там было чудовищно мало.

И именно это и является причиной депопуляции. Появилась категория молодых самцов, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии в колониях по периметру загона и изгнанных в центр бака. После изгнания самцы ломались психологически, характеризовались пассивностью либо чрезмерной агрессивностью с нападением на любых других мышей.

Подытожив, можно сказать что изменив среду обитания — с привычной на непривычную мы уничтожили мышей — чьи социальные навыки оказалась неподходящими для этого мира и шли с ним в конфликт.

Это настолько важно — что я повторю это еще раз. Мышей убили не нехватка еды, не сторонние факторы — а исключительно несоответствие правил мышинного социума новой среде.

Так и с вашими идеями о прозрачности. Вы предлагаете изменить общество, внедрив крайне резкий и асоциальный фактор — прозрачность. При этом мы ничего не получим взамен — только массовый стресс и как следствие — депопуляцию.
а вот места для жизни там было чудовищно мало.

Источники говорят иное:


В июле 1968 года в проволочный загон в лаборатории на базе Национального института психического здоровья были помещены 4 пары мышей. Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд. Кэлхун описывал загон как «утопию» для мышей: по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей и после него только сокращалась.


Вы предлагаете изменить общество, внедрив крайне резкий и асоциальный фактор — прозрачность. При этом мы ничего не получим взамен — только массовый стресс

Во-первых, прозрачность важна прежде всего для общественной жизни, а не личной, а, во-вторых, стресс возникает только при резком изменении среды, а при постепенном изменении норм жизни общества никакого стресса не будет.

Источники говорят иное:

Источники говорят тоже самое.

Если их обдумывать, а не судорожно дергать цитаты для обоснования своей точки зрения.

Для начала рассмотрим методологию — зачем вообще проводить эксперимент? Для того, чтоб узнать что-то новое, ранее неизвестное.

В ходе этого эксперимента Кэлхун узнал, что его предположения о том, сколько нужно места для жизни мышам в корне НЕ ВЕРНЫ. Грубо говоря, мыши так и не размножились до планируемой им численности.

Так что ссылаться на предположения Кэлхуна времен начала эксперимента — в корне неверно. Весна показала кто где что.
Источники говорят иное:
А воспользоваться калькулятором никак?
Был создан бак размерами два на два метра
Два на два метра — это 40 000 квадратных сантиметров.
Добавьте сверху еще столько же (что из снимков уже не очень реально) на укрытия. Округлите вверх до ста тысяч, мне не жалко. И поделите сто тысяч квадратных сантиметров, заведомо завышенную оценку доступной площади, на максимальную достигнутую численность мышей (2200, напоминаю).

Со всеми допущениями в верхнюю сторону на одну мышь получается площадь, почти точно повторяющая площадь пачки сигарет.
Домовые мыши имеют небольшие размеры. Длина тела взрослых животных 6,5—12 см, хвоста до 10,5 см.
Места было достаточно?..
Два на два метра — это 40 000 квадратных сантиметров.

Посмотрите внимательно на снимки этого бака. Это куб с длиной грани 2 метра. Т.е. 40 тыс. кв.см — это только одна сторона бака, а их там 4. И на каждой стороне, снаружи прикреплено по 64 гнезда (распределённые по 16 секциям, 4 гнезда в секции), в каждом места на 15 мышей, причём — свободно, без давки:


image


Но и это не всё. Потом часть мышей отсаживали в полностью просторное пространство, в пустой аналогичный куб. Но и это не помогло им начать размножаться. Про возраст — не смешите. Учёные прекрасно знали про репродуктивный возраст.


В общем, спор ни о чём. Эксперимент не удался совсем по другим причинам.


Места было достаточно?..

Более чем.

Это куб с длиной грани 2 метра. Т.е. 40 тыс. кв.см — это только одна сторона бака, а их там 4.
Хорошая идея. Давайте считать как жилплощадь не только пола но и стены с потолком?

Да, там прикреплены снаружи гнезда. Как думаете, почему я предложил считать сотню тысяч квадратных сантиметров, а не сорок?
в каждом места на 15 мышей
Что насчет площади?
В вагон метро свободно, без давки влезает двести человек (с давкой четыреста). Как думаете, они там будут успешно размножаться, если снабдить их водой и пищей?
Но посмотрим на условия эксперимента.
на каждой стороне, снаружи прикреплено по 64 гнезда (распределённые по 16 секциям, 4 гнезда в секции)
Давайте обратимся к первоисточнику.
At 8 inch (20.3cm) intervals above the floor in each tunnel four 1 Iinch (3.2cm) openings through the tunnel mesh and the metal wall gave access to 8x5x4 inch (20.3x12.7x10.2cm) retreat nesting boxes. Fifteen mice could comfortably rest in a single nest box
Пятнадцать мышей с точки зрения Кэлхуна комфортабельно размещались на площади в 260 квадратных сантиметров. Комфортабельное размещение по Кэлхуну — это семнадцать квадратных сантиметров на мышь.
Умножьте 260 на 256 гнезд. Сложите с площадью основного бокса. Превышение моей оценки будет, да: про заведомую завышенность я неправ. На шесть с половиной процентов.
Положите рядом с сигаретной пачкой сигарету, получите примерно нужное приращение.
В общем, спор ни о чём. Эксперимент не удался совсем по другим причинам.
Понимаете, вы можете считать все, что угодно. Что мыши стали подобны гомосексуалистам, что Провидение осерчало на Кэлхуна за попытку построить рай на земле, хотя бы даже и для мышей; что мыши вымерли потому, что не могли заняться освобожденным творческим трудом.

Тем не менее у результата эксперимента существуют объективные биологические причины, не зависящие ни от ваших мнений, ни от ваших интерпретаций, и не имеющие ничего общего с примитивным морализаторством, которое лезет примерно из всех подобных толкователей этого эксперимента.
Мне — и как биологу, и как человеку, работавшему в зоопарке, эти причины очевидны. Дикое перенаселение, и прекращение размножения на его фоне.
Вы же можете продолжать считать, как вам нравится. Плюрализм мнений и все такое.
Пятнадцать мышей с точки зрения Кэлхуна комфортабельно размещались на площади в 260 квадратных сантиметров. Комфортабельное размещение по Кэлхуну — это семнадцать квадратных сантиметров на мышь.

Вообще-то мыши — стайные животные:


image


260 кв см на 15 мышей — это дворец.


Вы же можете продолжать считать, как вам нравится. Плюрализм мнений и все такое.

В науке нет плюрализма, есть только истина. А истина одна. Поэтому я не вижу смысла дальше продолжать разговор и доказывать очевидное.

А как вы интерпретируете результаты эксперимента Мышиный рай – или “Вселенная-25”?

До нас уже все сделали:


Критика эксперимента «Вселенная 25»


Нет сведений о происхождении первых 8 мышей, которые дали начало всей популяции. В частности, не было проверено, не являются ли они близнецами братьями и сёстрами из одного помёта. Близкородственные связи могли оказать самое негативное влияние на все дальнейшие поколения мышей.


Температура в загоне могла достигать +32 градусов, что неблагоприятно для мышей.


Загон чистился раз в 1-2 месяца, то есть большую часть времени мыши проводили в помещении, загрязнённом фекалиями, мочой, трупами и остатками еды.


Нет точного описания методов подсчёта мышей. Оценки численности даны приблизительно.


На последней стадии Кэлхун описывает появление группы «мышей-красавчиков» (мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку…), отмечая такое поведение как аномальное, однако не ясен возраст этих мышей. Указано однако, что средний возраст мышей на последней стадии составлял 770 дней. К этому времени репродуктивный период у самцов давно завершён, и описанное поведение является для них нормальным.
Причины смертей и бесплодия самок не были достаточно исследованы. Загон не был защищён от попадания каких-либо инфекций, которые могли повлиять на смертность и репродуктивную функцию.


Заблуждения относительно экспериментов


Неверен вывод о том, что чем больше численность популяции, тем сильнее тенденция к её деградации. Кэлхун ставил основной задачей исследование поведения мышей в условиях перенаселённости: у мышей был неограниченный доступ к еде и воде, но территория, которая является не менее важным фактором для нормального существования, была урезана до минимума. Когда территория не ограничена, рост популяции в идеальных условиях может продолжаться практически бесконечно без социальных и генетических последствий (примером тому может быть демографический взрыв популяции кроликов в Австралии).

UFO just landed and posted this here
А зачем они это делают, по-вашему?
UFO just landed and posted this here

Не путайте эмоции и пропаганду. Крикнуть от радости "я, Коля, люблю тебя, Вася" на площади — это одно, а целенаправленно выкрикивать эту фразу с целью привлечь к себе внимание и получить некий профит — это совсем другое.

А если гетеросексуалист будет «целенаправленно выкрикивать эту фразу с целью привлечь к себе внимание и получить некий профит» — это нормально?

Это тоже пропаганда. Но пока таких случаев, видимо, очень мало, поэтому общество не заморачивается созданием законов.

Но что же тогда пропагандируют гетеросексуалисты, и чем это опасно? Всё, я вошёл в когнитивный диссонанс :((

Гетеросексуалисты ничего не пропагандируют в отличие от гомосексуалистов. О том и речь. Вы парады гетеросексуалистов-традиционщиков где-нибудь видели?

Нет, с вами положительно невозможно разговаривать. В предыдущем комментарии вы согласны, что это пропаганда, а уже в следующем говорите, что нет…
Что, простите? Об этом из каждого утюга кричат. Ещё скрепами называют.

А вы внимательно слушаете утюг, там про что кричат конкретно? :-)


Про то, что семья и дети — важны? Ну, так да — важны. А вы против что ли? :-)

Да про всё. И про семья/дети важны, и про то, что никаких отношений кроме мальчик-девочка быть не может, ибо остальное мерзость и богохульство, и про то, что аборты вообще от сотоны и дети важны даже тогда, когда ты не хочешь или не можешь их содержать. Всякое оттуда кричат.
А вы против что ли? :-)
Давайте без софизмов обойдёмся

Спад рождаемости — это проблема, её нужно решать. Вот власть как умеет — так и решает.

UFO just landed and posted this here
Рождаемость падает из-за гомосексуализма??? Да ну нахрен…
Вот те раз, так значит пропагандируют? Я не сильно против (хотя с абортами уж сильно перегибают, порой), но давайте без лицемерия тогда.
И да, каким макаром на спад рождаемости может влиять открытая гомосексуальная позиция и толерантное отношение к ним в обществе, мне не очень понятно. А если про аборты… тогда я просто ссылку на Карлина оставлю.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Всё, что положительно для общества — всё приветствуется. А вам с комплексами — к психологу.


И — да, ни предложение руки и сердца, ни надписи на заборах пропагандой не являются, если не несут такой задачи.

UFO just landed and posted this here
Но они ведь делают это только для себя, а не для других, окружающих их, людей?

Вы же сами утверждали, что надо быть полностью открытыми для безопасности. Но тут просто информация о том, что кто-то гей и, допустим, целуется с другим геем — это уже пропаганда, которую нельзя. У как-то много противоречий в вашей стройной теории.

Но тут просто информация о том, что кто-то гей и, допустим, целуется с другим геем — это уже пропаганда

Вы ошибаетесь. Если я сижу в автобусе из Осло в аэропорт и передо мной на сиденье два гея целуются — это не пропаганда и вполне допустимо. Но если эти же два гея организуют гей-парад и будут целоваться во время этого парада с целью продемонстрировать окружающим свои особенности — это уже пропаганда.

А теперь усложняем ситуацию. День города, куча народу гуляет. Включая (о ужас) детей. И тут 2 гея целуются. Это — пропаганда или нет?


Если вы ответите да, то объясните сразу — чем это отличается от вашего примера 2 геев в автобусе.


Если вы ответите нет, то объясните — чем это отличается от гей парада. Тоже толпа народу. Дети видят все то же самое.

Если вы ответите да, то объясните сразу — чем это отличается от вашего примера 2 геев в автобусе.

Ничем. Это не пропаганда. У пропаганды цель — навязать окружающим некую идею.


У парада цель — навязать идею. А целуются все кто где.

Т.е. вся суть в умысле? Вот 2 гея на дне города в толпе целуются, это они потому что просто рады друг друга видеть, или у них умысел навязать идею?


Далее, пропаганда же бывает не только показыванием примера, типа поцелуев, а просто распространением информации, мол: "А я — гей". Опять же, главное умысел, правда? Все эти парады имеют собой цель не показать другим, как геи, допустим, целуются, а именно что заявить всем вокруг что "мы, геи — существуем. Вот они мы. Мы — есть!"


А теперь возвращаемся к вашей теории о том, что все должно быть открыто обо всех. Вот условный Вася не скрывает что он гей, и все про это знают. А какая разница для этих всех, есть у него умысел на навязывание своей идеи или нет? От этого ничего, кроме мироощущения Васи, не меняется.


И огромное количество гомофобов будут возникать, что вот и был бы геем тихо у себя дома, зачем это афишировать?! Позиция чуть-чуть более радикальная вашей. В итоге, как говорится, вы или крестик снимите, или трусы наденьте. Весьма двулично утверждать, что полная открытость — это идеал и при этом отторгать, практически, само распространение некоторой информации, потому что она вам противна.

Т.е. вся суть в умысле?

Конечно. Вся суть пропаганды именно в умысле — в желании внедрить в общественное сознание некую идею.


а просто распространением информации, мол: "А я — гей".

С какой целью вы распространяете информацию? Если известить близких — это не пропаганда. А если привлечь на свою сторону неких сторонников или сподвижников — пропаганда.


Все эти парады имеют собой цель не показать другим, как геи, допустим, целуются, а именно что заявить всем вокруг что "мы, геи — существуем. Вот они мы. Мы — есть!"

Это пропаганда.


Вот условный Вася не скрывает что он гей, и все про это знают. А какая разница для этих всех, есть у него умысел на навязывание своей идеи или нет? От этого ничего, кроме мироощущения Васи, не меняется.

Пропаганда меняет людей. Не всех, не одинаково. Но она — пропаганда, со всеми вытекающими. Каким боком здесь у вас затесалась открытость — непонятно.


И огромное количество гомофобов будут возникать, что вот и был бы геем тихо у себя дома, зачем это афишировать?!

А почему вы их считаете гомофобами? Они ничего не имеют против Васи-гея, они против того, чтобы Вася-гей втягивал в свои круги их детей пропагандой. Неужели этот естественный шаг вызывает непонимание?


Весьма двулично утверждать, что полная открытость — это идеал и при этом отторгать, практически, само распространение некоторой информации, потому что она вам противна.

Вы подменяете понятия. Информирование — не пропаганда. Пропаганда — не информирование. И на этом довольно, я объяснил элементарные вещи, не собираюсь повторять то же самое несколько раз.

С какой целью вы распространяете информацию?

С целью всеобщей открытости, о которой вы утверждали, что это Хорошо.


Еще раз вам повторю, что цель не имеет смысла, если все действия и результат абсолютно такие же. Поэтому информирование для открытости, которое вы продвигаете, абсолютно ничем не отличается от информирования с целью пропаганды. Именно поэтому Ваша система полной открытости невозможна и даже вредна.

С целью всеобщей открытости, о которой вы утверждали, что это Хорошо.

Вы снова пишете ерунду и подменяете понятия. Для открытости не нужно навязывать информацию, для открытости не нужно её скрывать. Неужели не понимаете разницу?


Еще раз вам повторю, что цель не имеет смысла, если все действия и результат абсолютно такие же.

И действия, и результат не такие же.


Поэтому информирование для открытости, которое вы продвигаете, абсолютно ничем не отличается от информирования с целью пропаганды

Чушь пишете. Опять: для открытости не нужно информировать, не нужно навязывать информацию. Достаточно её не скрывать. А любое навязывание — это уже пропаганда. Любая реклама — пропаганда. Она навязывается. Если не хотите пропаганды — просто держите информацию открытой, чтобы люди сами могли с ней ознакомиться, если захотят это сделать.

Какая еще пропаганда? Как это вообще можно пропогандировать? Чтобы что? Кто это увидев, вдруг решил, а не стать ли мне внезапно геем, чтоб на парад ходить?! Алан Тьюринг насмотрелся на парады?
Это примерно как у нас на работе есть тусовка цветных теток-инженеров, у них свои какие-то тоже тусовки-парады или вроде того есть. На них, что тоже можно посмотреть — и вдруг решить, а не сменить ли мне пол и цвет кожи.
Какая еще пропаганда? Как это вообще можно пропогандировать?

Маршами, акциями, статьями в сети и т.д. и т.п.


Кто это увидев, вдруг решил, а не стать ли мне внезапно геем, чтоб на парад ходить?

Примерно так.


Алан Тьюринг насмотрелся на парады?

А он в них принимал участие?

UFO just landed and posted this here
Но ведь это бред.

Совсем нет. Лично знал людей, которые начали употреблять лёгкие наркотики только потому, что их употребляли рок-звёзды — таким образом люди пытались начать сочинять такую же крутую музыку, типа — раскрепощали разум.


Точно так же смотрит молодёжь и на своих кумиров-геев. Раз в богеме много однополых, а я хочу в богему и тоже красиво жить — значит, нужно стать однополым. Тогда шансов больше.


У молодёжи сейчас культ карго стал практически нормой. Именно поэтому пропаганда гомосексуализма, направленная на несовершеннолетних, преследуется по закону.


Так вы же про то, что достаточно посмотреть на «пропаганду».

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Несформировавшийся подросток может поддаться пропаганде, но это не значит, что абсолютно все подростки обязательно последуют пропаганде.

UFO just landed and posted this here
Но ведь это не ориентация.

Не имеет значения. Пропаганда позволяет внедрить в мозги людей самые невероятные вещи. Можно убедить в наличии инопланетян среди нас, можно заставить всех ждать конец света на рубеже веков. Всё, что угодно можно сделать с помощью пропаганды.


Нет бы что ли с этим бороться.

А что я, по-вашему, сейчас делаю? :-)
Но вам это почему-то не нравится. Вы спорите и сопротивляетесь.

UFO just landed and posted this here
Имеет.

Аргументируйте. Я вам аргумент привёл со своей стороны.


Ну начинайте меня убеждать.

Зачем? Или вы таким образом пытаетесь показать, что вот вами-то лично никто не может манипулировать? :-)


Вы боретесь с мнимой пропагандой, а не с тем, что люди ей подвержены. Нужно бороться с причиной, а не со следствием.

Вот что вы такое сейчас ляпнули? С какого бодуна? С чего вы взяли, что я лично борюсь с гей-пропагандой? Всё, что я сказал — это то, что я считаю правильным запрет пропаганды гомосексуализма для несовершеннолетних и объяснил, почему у меня такое мнение. Аргументированно, подробно, терпеливо. Но вы просто ляпаете какую-то фигню про мою борьбу с пропагандой. Где? Почему? В каком месте я начал с ней бороться? Мне лично это непонятно.


И при чём тут причина и следствие? Вы предлагаете бороться с подверженностью людей пропаганде? Это как? Заставить их ходить по улице с закрытыми ушами и глазами? :-)

Лично знал людей, которые начали употреблять лёгкие наркотики только потому, что их употребляли рок-звёзды — таким образом люди пытались начать сочинять такую же крутую музыку, типа — раскрепощали разум.


Мнение эксперта:
image
Я про то, что в чем смысл пропаганды, если это она. Человек не может просто решить стать геем и наоборот на основании просмотра парада или чьего то мнения.
Если это и пропаганда, то в чем выгода, для тех, кто это «пропогандирует»?
А парады, так это вообще про празднование событий 1969 года, а не про привлечение людей вдруг стать геем и развестись.
«The month of June was chosen for LGBT Pride Month to commemorate the Stonewall riots, which occurred at the end of June 1969. As a result, many pride events are held during this month to recognize the impact LGBT people have had in the world.»
Человек не может просто решить стать геем и наоборот на основании просмотра парада или чьего то мнения.

Может. Очень легко. Если, например, у подростка был неудачный первый опыт близости с противоположным полом или его вообще не было, то он может склониться к гомосексуальности. Или если над подростком было совершено гомосексуальное насилие — подросток также может застрять в этой области. Подросток выбирает себе кумиров, и если кумиры активно пропагандируют гомосексуализм — подросток может им последовать.


Если это и пропаганда, то в чем выгода, для тех, кто это «пропогандирует»?

Увеличение числа объектов для оргий, новые связи, да и бизнес на гомиках сегодня крутится весьма неслабый. А где бабло — там и реклама.

Может. Очень легко. Если, например, у подростка был неудачный первый опыт близости с противоположным полом или его вообще не было, то он может склониться к гомосексуальности

Ну бред же! Вот я возбуждаюсь на голых девок. А на голых мужиков — нет. И как бы мне не везло с девками, возбуждаться на мужиков я не стану.


Вы еще, небось, думаете что гомосексуалистов можно вылечить? Типа нормального мужика лесбиянке, или там гея электрошоком пытать — и сразу к правильному полу влечение появится?

Ну бред же! Вот я возбуждаюсь на голых девок. А на голых мужиков — нет. И как бы мне не везло с девками, возбуждаться на мужиков я не стану.

Вам 31 год, вы сформировавшаяся личность с уже определившейся и зафиксированной сексуальной ориентацией. У подростков созревание происходит позже, чем они начинают читать, смотреть по сторонам и общаться с другими людьми. Поэтому у них очень легко трансформируемая психика. Как вы воспитаете человека — таким он и будет.


Вы еще, небось, думаете что гомосексуалистов можно вылечить?

Гомосексуализм бывает как врождённый, так и приобретённый. У врождённого гомосексуализма причиной являются гормональные расстройства, а у приобретённого — искажённая неправильным воспитанием психика. Раз, два. И смотрите источники информации в конце статьи, чтобы не было вопросов.

Гомосексуализм бывает как врождённый, так и приобретённый.

А вы сами-то свои ссылки читаете?

Ученые психологи обнаружили, что у мужчин с тяжелым вариантом гомосексуализма в семье присутствует враждебный отец, который не установил доверительных поддерживающих отношений с сыном и подавляющая мать

Даже оставив достоверность и научность этого вывода, скажите — где здесь воздействие гей пропаганды, с которой вы так боретесь?
Даже оставив достоверность и научность этого вывода

Отчего же? Предлагаю вам аргументированно их опровергнуть. Аргументированно, понимаете?


И вы поздно впряглись в разговор о гей-пропаганде. Обсуждение этой темы уже завершено, теперь собеседник сомневается, что гомосексуализм может быть приобретённым.

теперь собеседник сомневается, что гомосексуализм может быть приобретённым.

То есть вы доказываете тезисы по очереди? Либо тот, либо этот? Вчера у нас гомосексуализм от пропаганды респанился, сегодня уже от злого папочки проистекает?

Так нельзя. Раз взялись доказывать про пропаганду, так стойте на своём до конца. Я уже было почти вам поверил, а тут такой поворот.

Зря ёрничаете — это выдаёт отсутствие у вас аргументов.

Это не так, большинство скрываются. Далеко не все гомосексуалисты делают публичный каминг-аут.

Большинство не афишируют, ибо незачем. Но при этом есть и те, кто делает публичный каминг-аут. Со вполне прагматичными целями — получить некий профит. Вы понимаете это? Если бы человеку после каминг-аута становилось хуже — он бы этого не делал. Но он делает — потому, что таким образом получит больше ништяков.

Вы удивитесь, но не все и не всегда своими действиями преследуют исключительно собственную выгоду. Вот к примеру недавно некий профессор в Удмуртии совершил самосожжение, ему от этого сильно лучше стало? Много ништяков отхватил?

Профессор был старым больным человеком. Это единичный случай. Гомосексуализм — это модный тренд и средство контроля за обществом. Разницу понимаете?

Чорт, я то думал меня всю мою молодость в СССР коммунисты контролировали, а оказывается это они — пидорасы!
Надо же, тоже хотел про него сказать, опередили.
Shpankov
Но при этом есть и те, кто делает публичный каминг-аут. Со вполне прагматичными целями — получить некий профит.
Кто-то устал скрываться, кто-то хочет получить психологическую поддержку, да мало ли какие могут быть причины.
Гомосексуализм — это модный тренд и средство контроля за обществом.
Прям как левые идеи, да? :)
Кто-то устал скрываться, кто-то хочет получить психологическую поддержку, да мало ли какие могут быть причины.

Другими словами, человек открывается обществу для того, чтобы ему в этом обществе стало жить лучше. Разве я не об этом сказал?


Прям как левый активизм, да? :)

Как раз гомосексуализмом людей и отвлекают от изучения того, как устроено современное капиталистическое общество.

UFO just landed and posted this here
а потому, что он приходит ближе к состоянию гармонии с собой

Т.е. ему становится лучше :-)


Как вы любите спорить с логикой...

Ваши слова выше:
В современной России гомосексуалисты наоборот стараются стать публичными, и даже становятся гомосексуалистами, чтобы стать публичными.

То есть они становятся гомосексуалистами, чтобы потерять гармонию с собой, и потом её вернуть через каминг-аут? Или как это работает?

Тут больше не в гармонии дело, а в финансовых профитах. В звёзды через постель, а кто в постели — уж как повезёт...

Тут больше не в гармонии дело, а в финансовых профитах.
Есть примеры?

Только из общения с нашей эстрадной богемой, так что без пруфов, уж извините.

UFO just landed and posted this here

Отнюдь. Что говорил — то и повторяю.

UFO just landed and posted this here
Современная Россия это не только Москва — Санкт-Петербург. В провинции до сих пор могут «за внешность» «спросить», я уж не говорю о чём-то большем.
UFO just landed and posted this here
Вам так кажется потому, что гомосексуалистов Вы только по телевизору видели.

У меня есть знакомые-гомосексуалисты и лесбиянки. Более того, даже в одноклассниках, ещё в советское время, был один нетрадиционной ориентации — весёлый парень, хохмач. На УПК пошёл в секретари-машинистки :-)
Мне всё равно, кто как себя удовлетворяет. Это личное дело каждого. Но если мне начинают свои увлечения навязывать против моего желания — это уже пропаганда и тут я всегда против.


А если Вы не согласны — погуглите что-нибудь типа «чеченский гей»

У мусульман свои проблемы, и не только в Чечне. Это отдельная тема.

Но если мне начинают свои увлечения навязывать против моего желания — это уже пропаганда и тут я всегда против.

А расскажите побольше, как в вашем представлении выглядит «навязывание» и в чем заключается пропаганда.

Желательно, с примерами — чтоб было видно отличии от того, чем вы занимаетесь сейчас. А то неокрепшии умы могут решить что вы тут тоже что-то пропагандируете, да так назойливо, что уже навязыванием стало попахивать.
А расскажите побольше, как в вашем представлении выглядит «навязывание» и в чем заключается пропаганда.

Пропаганда заключается в распространении идей и взглядов с целью формирования определённого общественного мнения.

Пропаганда заключается в распространении идей и взглядов с целью формирования определённого общественного мнения.

То есть вы тут занимаетесь пропагандой, точно какой-то гомосексуалист?

Или вам распространять идеи можно?
Или вам распространять идеи можно?
Можно, ведь, как он сказал выше, гомосексуализм — это способ отвлечения людей от проблем капитализма, и вообще невероятно плохое явление, придуманное репти- капиталом для контроля человечества. Поэтому он — имеет право, оппоненты — нет :)
гомосексуализм — это способ отвлечения людей от проблем капитализма,

Некое рациональное звено в этом есть — идея, что управляющие обществом сущности используют гомосексуализм, для отвлечения общества от более насущных проблем, — не такая уж абсурдная.

Но, единственное, что мы, разумные люди можем противопоставить этой манипуляции — это максимально полно интегрировать геев в общество, обеспечив им равные остальным права.

В этом случае исчезнет предмет для обсуждения — то, что Вася гей — станет никому не интересно.
максимально полно интегрировать геев в общество, обеспечив им равные остальным права.

У них и так равные права, как у всех граждан государства. Не вижу никакой дискриминации.

У них и так равные права, как у всех граждан государства. Не вижу никакой дискриминации.

Вообще-то нет.

Права заниматься пропагандой своих идей вы их лишаете. Как и права работать в школе. Как и право заключать союзы, равные брачным*

* Я специально оговорю свою позицию. Слово «брак» — пришло к нам из религии и по моему мнению и должно там остаться.

Государство регистрирует гражданские союзы — и я не вижу причин запрещать однополые союзы. Это не брак — просто потому, что браки заключаются в церкви.

Зы. О том, можно или нет заключать геям браки в церкви — пусть болит голова у церкви. Меня это не касается и я это не обсуждаю.
Права заниматься пропагандой своих идей вы их лишаете.

С каких это пор анальный секс стал идеей? :-)


Как и права работать в школе.

Гомосексуалисты работают в школах без проблем. Из школ увольняют активистов — т.е. пропагандистов. Вы так и не понимаете разницы?


Как и право заключать союзы, равные брачным

Опять двадцать пять. Институт семьи имеет вполне определённые цели и задачи в обществе, и к этим целям и задачам гомосексуалисты не имеют никакого отношения. Они не делают детей. У них это физически не получается. И от того, что они почему-то себе это требуют, становится ещё смешнее. Это то же самое, как если бы люди, не умеющие водить автомобиль, требовали бы себе тоже права прикрываясь дискриминацией. :-)


Государство регистрирует гражданские союзы — и я не вижу причин запрещать однополые союзы.

Опять передёргивание. Как можно запретить то, чего никогда не было? :-)
Говорите прямо: гомосексуалисты хотят ввести в обиход однополые браки по каким-то своим меркантильным причинам. А общество эти браки не вводит, т.к. не видит в них смысла. Только и всего. Но ведь гораздо выгоднее кричать про запрет, правда? :-)


Хотя, казалось бы, живите хоть вдесятером, кто вам мешает? Никаких запретов или ограничений на это нет.

UFO just landed and posted this here
Брак — это про формальности.

Направленные на помощь в рождении и воспитании детей. Всё остальное второстепенно. Семья — первичная ячейка общества, и главная её задача — выращивание потомства себе на замену, пополнение общества новыми членами. И общество готово оказывать помощь в этом деле.


По каким, например?

А это вы у них и спросите. Если так сильно требуют — значит, знают, зачем.

UFO just landed and posted this here
И в чём эта помощь заключается?

Во всём. И в получении жилья, и в обеспечении школами-садиками, и в финансовой поддержке. Попробуйте всё-таки самостоятельно разобраться, для чего это люди вдруг начали какие-то штампики в паспортах ставить и расписываться.


Вы же утверждаете о мерканнтильности этих причин.

А других не видно. У каждого действия есть мотив, любой поступок преследует цель. Детей рожать они не собираются, значит хотят получить какую-то иную выгоду от официального союза.

UFO just landed and posted this here
То есть, по меркантильным причинам?

Нет. Ведь помощь оказывается им для того, чтобы они использовали эту помощь на детей, а не на себя. И если родители плохо растят и обеспечивают детей — общество наказывает нерадивых родителей. А вот геи, получается, из чисто меркантильных соображений: они хотят получать плюшки от общества, как семья, но при этом детей заводить не собираются в принципе.


Хотят объединиться, узаконить свои отношения, чтобы не болела голова о совместно нажитом или о походе в больницу к супругу, и потом без этих забот вести человечество в светлое будущее, нет?

Нет. Все имущественные и наследственные вопросы решаются имеющимися законами, никаких ограничений социального характера тоже нет, забота в старости — это пенсии, уж какие есть. У официальной семьи эти же вопросы решаются проще, но это и есть бонус за детей, которыми семья занята — упрощение некоторых формальностей освобождает время на воспитание. А геи могут и у нотариуса в очереди посидеть, чтобы разделить "всё нажитое непосильным трудом". Им торопиться некуда, дети дома голодные не сидят.

UFO just landed and posted this here
Меркантильные интересы, как не крути

Вот когда появятся свои дети — тогда и посмотрите, насколько содержание детей выгодно :-)


Общество помогает растить детей, но не оплачивает этот процесс. Разницу понимаете?


Ну и да, помощь оказывается не по факту брака, а по факту рождения детей. Брак снова ни при чём.

Нет. Помощь оказывается людям, вступающим в брак, чтобы у них появилась возможность завести детей без большого ущерба для своей обычной, бездетной жизни. Помощь — это не только пособие на детей.


Вы очень мелко мыслите, на одну итерацию вперёд. Вы реально айтишник?


Какие плюшки? Садики-школы, что ли?

Нет. Упрощение бюрократических процедур, связанных с имуществом, возможность получать преференции, как семья, и т.д. и т.п.


Слушайте, заведите уже свою семью — потом будем разговаривать и обсуждать, что да как.


Ага, особенно тот же поход в больницу (не супруга не всегда пустят или не дадут принимать жизненно важные решения).

Посетителей пускают всегда. От бесплатных сиделок вообще никто никогда не отказывается. Жизненно важные решения — уж как-нибудь решат. У вас что, геи — это сплошь безнадёжные больные? На парадах этого незаметно :-)


Не понял, то есть, некие юридические аспекты брака, касающиеся исключительно взаимоотношений супругов между друг другом, вступают в силу только после рождения детей?

У официальной семьи некоторые бюрократические процедуры упрощены. Это позволяет семье завести детей и растить их.


Знаете, мне надоело. До свиданья.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Этим они не увеличат число детей. А в перспективе ещё и снизят.

UFO just landed and posted this here
Но сделают их в среднем чуть счастливее.

Есть статистика и факты? Или вам просто так хочется думать?


С чего бы? Только не надо про то, что у гомосексуальной пары вырастут гомосексуальные дети.

Смотрите выше про приобретённый гомосексуализм. Я вам дал ссылки.


И да, выросшие в детдоме тоже не самые лучшие родители. Если у них и бывают дети, то такие же заброшенные.

Даже у детей, которые растут с одним из родителей, есть небольшие отклонения в вопросах общения с противоположным полом. Лично это наблюдал на примере нескольких поколений одной семьи, когда женщины, дочери, воспитанные без отца, сами не могли создать семью нормальную — они просто не знали, как это делается.


Я не понимаю, почему вы продолжаете спорить вместо того, чтобы начать изучать эту тему, если она вас заинтересовала. Вы же спорите бездоказательно, вы даже не проверяли ту информацию, которую пишете в комментариях. Как так-то? Где вы научились так вести дискуссии? Да фиг с ним, вы даже мою информацию не проверяете, даже не пытаетесь использовать поиск в сети, хотя у вас всё под рукой.


Честно — я не понимаю, как вы так живёте.

UFO just landed and posted this here
Факт того, что в семьях жить лучше, чем в детдоме?

Факты и статистика того, что в гомосексуальных семьях дети живут лучше и счастливее. Я вижу иную информацию. Особенно настораживают рассказы о своей жизни ребёнком в гомосексуальной семье. У моих знакомых гомосексуалистов многие идеи дословно повторяют озвученные в статье.


Поэтому лучше детям расти в гомосексуальной семье, чем в детдоме.

Вы снова передёргиваете. Я не говорил, что жизнь в гомосексуальной семье лучше, чем в семье, где только один родитель. И это логически не выводится из моих слов. Вы это сами придумали. А у меня смысл был простой: даже у детей, выросших в семьях с одним традиционным родителем, есть некоторые проблемы, поэтому в семье, где два нетрадиционных родителя, у ребёнка ещё больше шансов вырасти с искажённой сексуальной ориентацией.


Я потратил не больше 10 минут суммарно на этот спор.

Вы хвастаетесь своим невежеством. Не находите?


У меня в голове уже есть некоторые знания по этому поводу, а искать в гугле, отсеивая 90% неверной информации и чьих-то бугуртов, слишком сложно для вопроса, который мне не интересен.

Был бы не интересен — не вступили бы в дискуссию.

UFO just landed and posted this here
А вот геи, получается, из чисто меркантильных соображений: они хотят получать плюшки от общества, как семья, но при этом детей заводить не собираются в принципе.


Откройте для себя институт усыновления/удочерения.

Усыновление или удочерение никак не влияет на повышение рождаемости. Внезапно, да? :-)

На рождаемости свет клином не сошелся. Вот раньше, пару веков назад, рождаемость была — ого-го! Правда, большинство отпрысков погибали в раннем возрасте.


Земля и так перенаселена, и куча детей растут невстроенными в общество в детдомах. Из них в большинстве случаев вырастают анти-социальные элементы, увеличивается преступность и сами они погибают не принеся обществу пользву (в том числе не оставляя детей, если вам так рождаемость нужна).


Взяв из дет-дома несчастного ребенка и вырастив из него полноценного члена общества, вы принесете человечеству гораздо больше пользы, чем если бы повышали рождаемость.

Земля и так перенаселена

Откуда такие выводы?

UFO just landed and posted this here

Нехватка ресурсов происходит не по причине перенаселения планеты, а по причине перепроизводства. Мир уже производит больше, чем в состоянии употребить. Логичнее снизить объёмы производства и организовать равномерное распределение производимых благ среди всех жителей планеты. А как только вы это сделаете, да ещё и обеспечите всем жителям планеты равный доступ к образованию и науке, вы получите взрывной рост освоения космоса и уже ресурсов других планет.


Всё в наших руках, дело только в правильном планировании и расстановке приоритетов.

UFO just landed and posted this here
Но против природы человека

В каком это месте рационализм является неким противником природы человека? :-)

Люди — животные. Подверженные инстинктам и эмоциям. Люди очень часто действуют нерационально, даже не замечая этого.

Люди — разумные животные. И именно разум нам позволяет рационализировать нашу жизнь. Собственно, именно рационализм и делает нас человеками — мы не просто инстинктивно что-то делаем, мы сначала думаем, анализируем, а потом делаем максимально выгодным способом. Рационализм, выгода — вот двигатель прогресса. Только в условиях капитализма выгода идёт отдельным представителям человечества, а остальные довольствуются крошками. И в современных условиях гораздо выгоднее дать им нормальные условия жизни, хорошее образование, и затем вовлечь их в продуктивный и созидательный труд на благо нас всех любимых. А пока в данный момент девять десятых человечества занято выживанием и обслуживанием кучки богачей, а их потенциал почти не задействуется в НТП.

UFO just landed and posted this here

Люди — разумные животные. И мне это не кажется.

UFO just landed and posted this here

Люди — разумные животные. И именно разум нам позволяет рационализировать нашу жизнь.


Я не понимаю — вы почему с этим фактом спорите? Просто потому, что вам надо оспаривать всё, что я скажу?

UFO just landed and posted this here

Где же тут идеализация? :-)
Материализм, рационализм, "жывотнае" и всё такое :-)


В моих рассуждениях нет ни одной выкаканой пони бабочки. Сплошной суровый реализьм.

С того, что текущая популяция человечества производит необратимые изменения климата и уничтожает целые экосистемы ради места и ресурсов; значимая часть человечества за чертой бедности; плотность населения во многих местах уже давно превышает комфортные пределы.

С того, что текущая популяция человечества производит необратимые изменения климата и уничтожает целые экосистемы ради места и ресурсов

Ага, это миллиарды нищих в Африке и Азии, оказывается, изменяют климат и уничтожают экосистемы, а не мировая промышленность, работающая в интересах кучки транснациональных корпораций? Интересная, а, главное, свежая мысль.


значимая часть человечества за чертой бедности; плотность населения во многих местах уже давно превышает комфортные пределы.

А разве может быть иначе, когда на долю всех этих нищих приходится менее 18% всех производимых человечеством благ, а остальными 82% благ владеет только 1% населения Земли? Очевидно, что в бедности они не потому, что их много, а потому, что их доля присваивается другими людьми.

Ага, это миллиарды нищих в Африке и Азии, оказывается, изменяют климат и уничтожают экосистемы, а не мировая промышленность, работающая в интересах кучки транснациональных корпораций?

Касаемо мусора — вы правы. Океан в основном загрязняют миллиарды в китае и индии. Но атмосферу более менее все хоть сколько-то цивилизованные страны.


И этот корень зла — мировая промышленность, она в черную дыру что ли товары производит? Люди их покупают и потребляют — поэтому и производят.


А разве может быть иначе, когда на долю всех этих нищих приходится менее 18% всех производимых человечеством благ, а остальными 82% благ владеет только 1% населения Земли? Очевидно, что в бедности они не потому, что их много, а потому, что их доля присваивается другими людьми

Ну будут самые бедные есть не на 1 доллар в день, а на 5, при идеальном распределении благ. Будут все впроголодь жить.

Океан в основном загрязняют миллиарды в китае и индии.

Вы были в океане? Я был. В трёх: в Атлантическом, в Тихом и в Индийском. Я не видел там никакого загрязнения. И "великого тихоокеанского мусорного пятна" не существует. Это выдумка.


Зато я за время своих командировок насмотрелся на те загрязнения, что производит промышленность. Вот это — очень наглядно.


Но атмосферу более менее все хоть сколько-то цивилизованные страны.

В США доля промышленности в ВВП составляет менее 7%. Они не загрязняют атмосферу. Правда, потребляет США благ на человека больше всех в мире. Я давно предлагаю — заботу об экологии надо переложить на плечи тех, кто больше потребляет. Это будет честно и логично.


И этот корень зла — мировая промышленность, она в черную дыру что ли товары производит? Люди их покупают и потребляют — поэтому и производят.

Именно! Так вот и смотрите, где и кто всю эту продукцию покупает и потребляет. Более того, потребляет-потребляет, и употребить не может. Так, например, в Европе примерно 50% продуктов питания уничтожается из-за того, что не смогли употребить. Не успели. Аналогичное затоваривание и с бытовой техникой, автомобилями и прочим. Капиталистам уже приходится, бедняжкам, сокращать искусственно срок службы производимых изделий — чтобы потребитель чаще покупал новое.


Неужели вы не видите этих перекосов?


Ну будут самые бедные есть не на 1 доллар в день, а на 5, при идеальном распределении благ. Будут все впроголодь жить.

Как бы не совсем так. При простом делении всех благ на количество жителей планеты (включая младенцев и стариков) на каждого будет приходиться по примерно $41 тысяче в год. Внезапно, да?

В данном случае мы с вами общаемся лично (хоть оппонентов и несколько), поэтому это не пропаганда, а дискуссия. Я вас ни к чему не призываю — я отвечаю на ваши вопросы и привожу вам контраргументы.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А это ко всем увлечениям относится

Ко всем.


Я вчера в метро ехал, а там реклама какой-то философской школы, это уже навязывание или нет?

Реклама — это и есть навязывание.


Самая популярная для маркетологов книга Эдварда Бернейса, выпущенная в 1928 году, и ставшая своего рода библией маркетинга, называется "Пропаганда".

UFO just landed and posted this here
Но вы же пишете выше, что вы за пропаганду рождаемости.

Потому, что повышение рождаемости отвечает основной цели человечества на данном этапе. А раз я это понимаю — мне это не мешает. Всё логично.


Пропаганда — это не что-то плохое само по себе. Это инструмент, который может работать и на благо, и во вред.

Основная цель человечества — перенаселить перенаселенную Землю, вы про эту чтоли?

Читаю ваши комменты и ржу во весь голос, спасибо за труд по написанию, повеяло чем-то родным теплым пушистым заботливым о человеке, а то как-то стало забываться в наших суровых опасных западах, полных убийц, полицейского произвола, неравенства и господства наживой. Жгите дальше, автор!
UFO just landed and posted this here
Вы виляете так, что это уже не совсем прилично.

Вам просто зацепиться не за что.


Я уже не говорю о том, что вот вообще неочевидно, что повышение рождаемости — основная цель человечества

Не основная, а одна из основных для решения основной задачи — повышения выживаемости вида.


И неужели вам неочевидно, что для того же расселения по другим планетам человечеству потребуется гораздо больше людей, которые бы это смогли создать и организовать, да ещё и отправиться затем в новые земли?

UFO just landed and posted this here
Я не вижу ценности в виде самом по себе

Так устроена природа. Видите вы это или нет.


Мне всякий трансгуманизм вообще ближе, нечего биологической тушке делать в космосе, не для того она.

Переход человека к новой форме существования также невозможен без эволюционных процессов и мириадов итераций естественного отбора. Т.е. даже в этом случае рождаемость и наличие множественных генетических вариаций критически важна.


Кроме того, повышать выживаемость вида можно через генетическую инженерию, например.

И этим тоже. Все способы хороши, если идут в плюс. Но пока человек не может сравниться с эволюционным процессом и естественным отбором.


А с практически сегодня доступным уровнем технологии хватит и тысячи, на самом деле

Очень грубая ошибка. НТП достиг такого уровня, что производство чего бы то ни было требует всё больше рук или голов. Если вы будете сокращать население — вы будете тормозить НТП. Невозможно создать космическую отрасль вчетвером. Невозможно охватить всю планету компьютеризированными вычислительными центрами десятком человек. Вы даже не осознаёте, сколько сегодня людей задействовано в производстве и обслуживании всего, что нас окружает. А ещё больше задействовано в разработке этого всего. И с каждым годом требуется всё больше человеческих ресурсов.

UFO just landed and posted this here
Как — так? Что человеческий вид ценен?

Как и любой другой биологический вид, человек стремится занять всё имеющееся для жизни пространство. Так что задача по повышению выживаемости вида и, как часть этой задачи, увеличение численности — это обычный закон природы.


Почему?

Потому, что так работает эволюция, путём мутаций, скрещиваний и естественного отбора.


А, так мы не про генетику?

И про то, и про другое. Мир един, а не состоит из множества независимых систем.


Дайте роботам ещё (ну, будем пессимистами) 100 лет, и не нужны будут никакие люди на других планетах.

Человек изобретает роботов, чтобы освободить ресурсы для более важных задач. Роботы берут на себя труд физический, а человек получает возможность больше времени уделять труду интеллектуальному. Роботы — это инструменты, облегчающие человеку жизнь, а не замена человека. Существование роботов без человечества невозможно в принципе.

UFO just landed and posted this here
Для начала вам придётся показать, что увеличение численности действительно необходимо для повышения выживаемости людей.

А вы не дебил, случайно? :-)


Впрочем, я с вами уже попрощался. Остальные вопросы — к своим родителям, пожалуйста.

UFO just landed and posted this here
Вроде вы уже не тинейджер, но размышления ваши звучат по мне так очень максималистичненько. Я б даже сказал, что попахивает экстремизмом в его самом чистом проявлении.

Люди у вас расходный материал для прогресса, эволюции, которую конечно же будете делать и руководить которой надеетесь вы, а не быть пушечным мясом.
Семья у вас, это ячейка, у которой есть предназначение, которое вам лично нравится и соответствует вашим представлениям. Люди в семье обязаны вопроизводиться во славу рептилоидов.
Человеки нужны для общества, а не наоборот.

Ничего нет про индивидуальность, про людей, про их разнообразие.

Какие то у вас однобокие жизненные ценности, не находите? Нет там места веры «в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин».

Вы ошибаетесь. Для меня, как для любого марксиста и нормального человека, люди являются одновременно и индивидуальностями, и частью общества. А отличие от либеральной точки зрения в том, что для меня общество — это не сборище индивидуальностей, где у каждого в голове свои тараканы и "я так вижу", а сплочённый коллектив, где все индивидуальности понимают важность работы на благо общества и вырабатывают единые цели и задачи, чтобы потом вместе их достигать. Именно такая модель человечества жизнеспособна, а вот дробление общества до состояния отдельной личности — это путь к самоуничтожению.

сплочённый коллектив, где все индивидуальности понимают важность работы на благо общества и вырабатывают единые цели и задачи


Ну да, именно это я и сказал — люди для вас просто болванчики, понимающие все как «нужно», разделяющие «блага», функции, «не сборище», материал для толпы подпиленной и настроенной для вашего удобства проводить вашу же политику.

Но люди то разные, к вашему сожалению. Как вы там говорите:
этО оБыЧныЙ ЗакОн пРиРодЫ.


вырабатывают единые цели и задачи

Очень интересно слышать про вырабатывание единого чего либо от человека, который клеймит других людей дебилами, и преподносит свою точку зрения как единственно верную «для мудрых», для «нормального человека».

Вы взяли самое сомнительное и самое удобное для защиты ваших психологических проблем из идеологий и не видите, что по сути вы озвучиваете и отстаиваете такой приоритет ценностей, который свойственен скорее про-фашистским и тоталитарным режимам. Очень конечно удобно полагать (предлагать), что люди должны быть все одинаковые и конечно такие как вы. Тогда наступит рай и идиллия и вам не надо думать, что не так с вашей личностью, потому, что все такие же. Но люди то все разные, люди все «я так вижу».
Ну да, именно это я и сказал — люди для вас просто болванчики, понимающие все как «нужно», разделяющие «блага», функции, «не сборище», материал для толпы подпиленной и настроенной для вашего удобства проводить вашу же политику.

Вот вы читаете мой комментарий, потом пишете совершенную пургу, никак не вытекающую из моих слов, а потом радостно её опровергаете. Это что вот сейчас было? я же прямым текстом, по-русски написал:


все индивидуальности понимают важность работы на благо общества и вырабатывают единые цели и задачи


Где тут хоть слово, хоть намёк на некую "мою политику"? Люди договариваются и что-то вместе делают, выполняя эти договорённости. Что тут странного? С чем вы тут решили поспорить?


Вот собрались вы с друзьями пива попить, договорились, обсудили марку, объём, место, время, потом все встретились и хорошо посидели. Это же нормально? Или вы все теперь "болванчики, исполняющие мою волю"? Офигеть. Просто офигеть, что у людей в головах.


Но люди то разные, к вашему сожалению.

Простите, вы нормальный? Покажите, где я сказал, что люди одинаковые.


преподносит свою точку зрения как единственно верную «для мудрых», для «нормального человека»

Я вам пишу элементарные вещи. Базовые. Я не сам их придумал — это всё ещё в школе объясняют. Да какой там — это ещё с детских сказок идёт. А вы с этими базовыми вещами спорите. И как тут не заподозрить умственные отклонения?


по сути вы озвучиваете и отстаиваете такой приоритет ценностей, который свойственен скорее про-фашистским и тоталитарным режимам.

Ну, попробуйте аргументировать. Что это слово означает — в курсе? :-)


Очень конечно удобно полагать (предлагать), что люди должны быть все одинаковые и конечно такие как вы.

Укажите, где я называю людей одинаковыми или призываю их таковыми сделать.


Но люди то все разные, люди все «я так вижу».

Вот если вы за рулём ездите — вы по общим правилам ездите, или по правилам "я так вижу"? А почему вы на русском языке пишете, а не на своём, индивидуальном? А детей вы делаете как все, или тем самым "я так вижу"?


Вот вам тридцать, а я почти в два раза старше. Вы хотя бы догадываетесь, что я могу знать о жизни "немного" больше, чем вы?

"Вот вам тридцать, а я почти в два раза старше."
Я уверен, что у вас жизненный опыт больше, чем у меня, но кто вам сказал, что вы можете распространять свой личный опыт на других людей, и даже более того, на всех/большинство людей? А вы именно это и делаете, апеллируя к некоей сеньёрити, которая совершенно нерелевантна при наличии соответствующих наук, занимающихся обсуждаемыми вопросами вроде социологии, политологии и философии.


"все индивидуальности понимают важность работы на благо общества"
Ваш постулат про "все индивидуальности" никак не отвечает на вопрос, что делать с теми, кто не "все". Но вы опять повторяете это. И нет. Не все индивидуальности понимают. И никогда не будут все понимать и договариваться все не будут. Это законы природы.


Вы понимаете это, что это законы природы, и все равно настаиваете на этой формулировке. Единственный способ для вас претворить вашу формулировку в жизнь поменять эти законы природы. То есть приравнять всех, оболванить под ваши идеальные извращённые представления о прекрасном, насаждать счастье по вашему представлению.
Ну а что до тех, кто не "все" — это у вас нет ответа, а у хороших последователей дурацких формулировок найдутся методы: и геноцид и лоботомия и этнические чистки и политические преследования.


Сознательно или нет вы выбрали очевидно не работающую противоречивую систему ценностей с изначально вами туда заложенными конфликтами на которые вы не хотите смотреть. Ваше право.


"Люди договариваются и что-то вместе делают, выполняя эти договорённости"
Это очень здоровая точка зрения… пока не обрастает подробностями вроде того, что вы то уж точно знаете как и о чем надо договариваться. У вас же опыт жизненный. У вас конкретные представления о ключевых понятиях общества, и вы называете дебилами людей, у которых иные представления о вопросах той же семьи или индивидуальном выборе человека. Как можно договариваться с вами, когда вы хотите договариваться только на ваших условиях? Видите какая проблема. Вы декларируете, что надо договариваться, но при этом вы сообщаете, что нет иного мнения, кроме вашего тк опыт и "элементарные вещи" которые в школе и садике рассказывают. Люди на этом диссертации пишут, а у вас все это в школе рассказали.
Это называется упрощение. Вы свои "простые истины" пытаетесь натянуть на сложный и постоянно усложняющийся мир. Я понимаю, что это удобно и думать надо меньше и со сложившейся картиной мира не так много проблем. Но это к реальности не имеет отношения.
Возвращаясь к… был пример попытки упрощения миропорядка на территории одной страны. С игнорированием науки, с изобретением своей арийской биологии, переписыванием истории. Сейчас подобные методы используют некоторые режимы.


Меня лично беспокоит не то, что вы рассуждаете согласно вашей тоталитарной системе ценностей, а то, что вы пытаетесь мимикрировать под людей с другими ценностями и выдаёте свои рассуждения как точку зрения человека, который верит в личность и индивидуальность и в ценность человеческой жизни как примат философии.
Будьте логичным и будет всем счастье.

А вы именно это и делаете, апеллируя к некоей сеньёрити, которая совершенно нерелевантна при наличии соответствующих наук, занимающихся обсуждаемыми вопросами вроде социологии, политологии и философии.

Вы же не знаете ни одной из этих наук. Зачем вы их приплели сюда?


Я вам повторяю: я не пишу отсебятины, я пишу базовые вещи, которые даются ещё в школе. Поэтому спорить с ними просто смешно. А опровергать глупо.


Ваш постулат про "все индивидуальности" никак не отвечает на вопрос, что делать с теми, кто не "все". Но вы опять повторяете это. И нет. Не все индивидуальности понимают. И никогда не будут все понимать и договариваться все не будут. Это законы природы.

Опять двадцать пять. Все люди договариваются. Все и всегда. Именно так получается общество, социум. Единственно возможная форма существования биологического вида человек. Нет другой формы. Не существует в природе. Вне общества человек не может ни родиться, ни вырасти, ни жить. А живя в обществе он не может не учитывать других людей, не может не договариваться. Иначе он станет изгоем и сдохнет.


Если же вы каприз вроде "не хочу кашу есть и не буду" выдаёте за индивидуальность и противопоставление себя обществу, то вы ошибаетесь. Получив по заднице от общества в лице матери, такой "я так вижу" быстро понимает, что нельзя плевать в общество, т.к. если общество в тебя плюнет — утонешь. Если же он не понимает этого ещё на стадии каши или ему было всё дозволено, то ему прилетает потом, уже в зрелом возрасте. И это много чувствительней, чем в детстве.


Ну а что до тех, кто не "все" — это у вас нет ответа

Отчего же? Есть ответ. Не у меня — у науки. Индивидуальность всех людей позволяет создавать бесконечное количество вариаций ДНК, что благотворно сказывается на количестве материала для естественного отбора. И если какая-то индивидуальная особенность человека оказывается более полезной в текущих условиях — она закрепляется через появление потомства с такими же особенностями. Так, например, в Африке появились чернокожие люди — изначально туда пришли наши предки с вполне себе светлой (скажем так — смуглой) кожей. А если какая-то индивидуальная особенность плохо себя проявила — владелец такой особенности не оставит потомства и эта особенность больше не будет появляться.


Ровно то же самое происходит и в социальной жизни людей. Если какая-то индивидуальная особенность человека в виде, например, желания принести пользу окружающим своей деятельностью, является полезной для общества — такой человек оказывается востребованным и, соответственно, получает заслуженную благодарность от общества в виде материальных благ и морального удовлетворения. А если его индивидуальная особенность заключается в том, чтобы считать всех вокруг говном, а себя непризнанным гением — такой человек очень быстро отторгается обществом, становится изгоем и, в конце концов, остаётся на обочине жизни, бедным, больным и злым на всё общество. Естественный отбор работает в социуме ровно так же, как и в биологии.


вы то уж точно знаете как и о чем надо договариваться.

Не придумывайте, я этого не говорил.


Как можно договариваться с вами, когда вы хотите договариваться только на ваших условиях?

Я живу в социуме, и я ежедневно с кем-то о чём-то договариваюсь, вырабатываю общее решение и затем его выполняю — как договорились. А в данном случае, в данном обсуждении я озвучиваю ту точку зрения, которая принята в обществе, в науке, в нашей жизни. Я говорю о базовых вещах. О них уже давно все всё обсудили и пришли к общему мнению. И всё, что я делаю — лишь доношу до вас это решение. А вот вы по какой-то странной причине упираетесь и спорите. Вы не хотите учиться, не хотите узнавать что-то новое — вы хотите учить и высказывать свою точку зрения. Но вы даже при этом не удосужились ознакомиться с темой, на которую решили высказаться. И поэтому пишете глупости. Понимаете?


Вот вы учились наверняка в университете. Да просто в школе. И вот представьте, что вам преподаватель говорит какие-то вещи, а вы начинаете спорить и доказывать, что всё не так. Что вы видите по-другому. Что случится? Правильно — вам преподаватель образно даст по шее. Ну, сначала, конечно, попробует ещё подробнее объяснить, почему так, но если вы и тогда будете упираться — даст по шее точно. И это правильно: вы сначала должны подняться до уровня преподавателя, получить те же знания, и только потом, чётко аргументируя, можете высказывать собственное мнение и поднимать, например, ту же науку на новый уровень. Вариант "а вот я пришёл весь такой индивидуальный и особенный, и хочу не учиться, а учить — как я вижу" не прокатывает. Он проигрышный в принципе. Я, конечно, не ваш учитель. Но если я вижу, что вы ошибаетесь — я вам на это указываю. Я не обсуждаю, не вырабатываю общее мнение — я только озвучиваю те моменты, в которых вы сделали ошибку на базовом уровне.


Люди на этом диссертации пишут, а у вас все это в школе рассказали.

Люди — социальные животные. Со всеми вытекающими. Разве кто-то когда-то доказал иное?


Это называется упрощение. Вы свои "простые истины" пытаетесь натянуть на сложный и постоянно усложняющийся мир.

Мир усложняется. И с этим я ни разу не спорю. Но, несмотря на усложнение, базовые вещи остаются незыблемы. Люди — социальные животные, общество — единственно возможная форма существования, совместная деятельность на общее благо — самая эффективная и проверенная миллионами лет стратегия выживания нашего вида, индивидуальность каждой особи важна и ценна, но ровно до тех пор, пока эта индивидуальность работает на пользу обществу. Ничего иного нет и не будет в обозримом будущем.


Меня лично беспокоит не то, что вы рассуждаете согласно вашей тоталитарной системе ценностей, а то, что вы пытаетесь мимикрировать под людей с другими ценностями и выдаёте свои рассуждения как точку зрения человека, который верит в личность и индивидуальность и в ценность человеческой жизни как примат философии.

Если вы не заметили, то я никогда никого не заставляю делать что-либо или жить так, как мне лично хочется. Я лишь делюсь собственным опытом и собственным пониманием мира, которое построено на тех знаниях, что я получил к сегодняшнему дню и продолжаю активно получать и дальше, несмотря на возраст. Я ежедневно учусь, и новые знания только укрепляют тот мировоззренческий каркас, который у меня сформировался. Я разобрался во многих вещах, и они у меня не противоречат друг другу, как это часто бывает у оппонентов и собеседников. И если я вижу эти противоречия — я на них указываю. Если нет никаких противоречий — молчу в тряпочку. Вот и всё. Я надеюсь, что я, таким образом, помогаю людям тоже разобраться, что к чему. Даже если они встречают мои комментарии в штыки — неважно. Информация никогда не проходит бесследно. Не сейчас, так потом они вспомнят эту информацию и это им, надеюсь, поможет решить какую-нибудь проблему или найти решение какой-нибудь задачи.

"Вы же не знаете ни одной из этих наук. Зачем вы их приплели сюда?"


Конечно же не знаю. У вас шикарный подход — вы знаете все, другие люди — ничего. Рационализированный нарциссизм. Мол это все во имя человека и для блага человека. Правда видно невооружённым взглядом ради какого конкретно человека.


"пишу базовые вещи, которые даются ещё в школе"


Конечно же вы пишете базовые вещи. Я про это же и говорю. Базовые упрощённые вещи. Оперируя понятиями из школьной программы и из сказок, как вы заметили раньше, можно конечно сделать выводы, но эти выводы останутся базовыми и упрощёнными.
А люди оперируют более сложными механизмами и используют комплексные понятия и пишут диссертации и получают нобелевки.
Перефразируя вас же: спорить с людьми науки просто смешно. А опровергать глупо. Вы же пытаетесь делать именно это: со своим уличным, школьным и сказочным представлением о социуме, обществе и отношениях между людьми пытаетесь создать свою супер простую теорию всего, противоречащую большинству и нелогичную, зато понятную вам. И бог с вами, но вы же отказываете людям иметь иное мнение.


"Все люди договариваются. Все и всегда. Именно так получается общество, социум"


Удивительно. А нацисты с евреями про вашему договорились? Все же и всегда! Вы ещё забыли добавить до полного сарказма, что по всем вопросам все всегда договариваются. Французы со своими монархами тоже договорились? А марксисты с тротскистами в начале прошлого века тоже договорились?


Для вас "договариваться" это отрубать головы, казнить в газовых камерах или сажать и расстреливать?
Или опять получается, что "договариваться" это когда правильные люди обсуждают правильные вещи и приходят к правильным выводам и эту правильность хорошо бы у вас одобрить?


"А если какая-то индивидуальная особенность плохо себя проявила — владелец такой особенности не оставит потомства и эта особенность больше не будет появляться"


Ага. Получается геи это хорошо проявившая себя особенность. Странно странно, что вы там выше чето были не в восторге от их хороших особенностей. Не получается ваша евгеническая теория почему то.


"Естественный отбор работает в социуме ровно так же, как и в биологии."


Конечно же работает. И если думать на уровне сказок и школы, то выводы очевидны. Есть правда нюанс как в задачке про бога и камень: поддержка обществом бедных и больных и злых и не договаривающихся и прочих "других" может быть тоже механизмом естественного отбора. Но у вас почему то получается все просто, как в Спарте: со скалы сразу если вам не нравится.


"благотворно сказывается на количестве материала для естественного отбора"


Не упускаете возможность сформулировать, что люди, это по вашему материал для отбора?


"Люди — социальные животные. Со всеми вытекающими. Разве кто-то когда-то доказал иное?"


Если это для вас означает, что человек может быть принесен в жертву социуму — вам стоит подумать дальше, почитать побольше.


"данном обсуждении я озвучиваю ту точку зрения, которая принята в обществе, в науке, в нашей жизни"


"А вот вы по какой-то странной причине упираетесь и спорите"


Я однозначно и четко озвучил уже причину: вы озвучиваете точку зрения которая принята в каком то абстрактном обществе и какой то специальной наукой. По вашу жизнь не могу ничего комментировать. Проще говоря вы выдаёте личные представления и свой жизненный опыт за истину в последней инстанции и применяете это к конкретным обществам. Вы не можете и не сможете апеллировать даже к новой-российской науке со всеми её оправдателями тоталитаризма, ни по одному моменту, который вы озвучили, не говоря уж по мировую науку. Поэтому у меня есть однозначная цель — сформулировать, что ваша точка зрения исключительно ваша и не является консенсуной точкой зрения, и, более того, судя по количеству стран, принявших Декларацию о правах человека, приоритет ценности человеческой жизни перед обществом, государством итп, разделяет большинство человечества.


Никто не может быть принесен никаким образом в жертву ради общества, если только он не угрожает жизням.
Да, это означает свободу воли человека. Даже если он не хочет работать на общество, быть социальным и всячески стимулировать и продвигать вами (и мной кстати) ценимый технический прогресс, он не может быть заставлен или как то иначе его права не могут быть ущемлены. Простая мысль с далеко идущими последствиями. Она и только она может считаться консенсуной на данный исторический момент.


"Если вы не заметили, то я никогда никого не заставляю делать что-либо или жить так, как мне лично хочется"


Звучит красиво. Но безапелляционный тон ваших комментариев особенно в начале веток заставляет усомниться в том, что вы следуете вами написанному.


Опять же: если вам комфортно с вашим мировоззрением, фактами и выводами, то я только за — психическое здоровье это один из важнейших аспектов личности вне зависимости от ее моральных качеств. Однако что я читаю в комментариях вызывает у меня вопросы. Я могу ошибаться, но я вижу, что вам не очень комфортно, потому, что приходится прибегать к даже вам очевидным натяжкам и сомнительным источникам, что бы отражать, так сказать, атаки на ваше представление о реальности. Это не очень хорошо. Это значит, что ломается что то. Тому, кто верит не нужны сигналы и чудеса, а неверящие для него не значат ничего.
Как вы уже заметили, человек это социальное животное, и вы не хотите остаться в меньшинстве вне социума того же хабра, который вас не верит с вами в ваши идеалы и вас сегодня отвергает. Но при этом не хотите, что бы ваша вся жизнь, накопленный опыт и построенное мировоззрение прошло прахом. Вот эта ломка. Это вечный конфликт и я вам не завидую — там такая рекурсия...

У вас шикарный подход — вы знаете все, другие люди — ничего.

Я такого никогда не заявлял. Я дискутирую только по вопросам, в которых что-то изучал и что-то понимаю.


А люди оперируют более сложными механизмами и используют комплексные понятия и пишут диссертации и получают нобелевки.

Вы не привели ни одного аргумента с источником, где бы учёные мужи опровергали базовые принципы жизни общества и получали бы за это нобелевки. Я даже догадаться не могу, откуда вы набрались этой ошибочной информации.


А нацисты с евреями про вашему договорились?

Во-первых, вот за эту, скажем так, "недоговороспособность" нацистов и выпилило остальное общество, а, во-вторых, и среди нацистов были евреи, если они были полезны или занимали определённые важные посты во власти. Как-то ведь договорились.


Французы со своими монархами тоже договорились? А марксисты с тротскистами в начале прошлого века тоже договорились?

Люди между собой договорились и выпилили тех, кто договариваться не хотел. Естественный отбор.


Для вас "договариваться" это отрубать головы, казнить в газовых камерах или сажать и расстреливать?

Пытаетесь мои аргументы перекрыть эмоциями? :-)
Нет, всё перечисленное для меня не означает договор. Это как раз показывает, что происходит при попытках жить не договариваясь.


Получается геи это хорошо проявившая себя особенность.

Не совсем. В науке это называется "стойкие мутации". Некие нарушения гормональной системы передаются по наследству и, в совокупности с некоторыми другими факторами, приводят к появлению людей с гормональными отклонениями, когда, например, у мужчины много женских гормонов или наоборот. Такие люди могут проявлять гомосексуальные наклонности, но тоже далеко не обязательно — зависит от воспитания и окружения.


А сегодня, как и положено при капитализме, эту проблему с человеческим здоровьем пытаются монетизировать, а для этого нужно наращивать "базу пользователей" — увеличивать число участников ЛГБТ-сообществ. Что, собственно, и происходит. Для общества подобная "радость" приносит только проблемы — снижение рождаемости, венерические заболевания, психологические нарушения, криминал, весь букет. Причём, втягивать в ЛГБТ стараются как можно больше народу, а не только тех, у кого реально есть гормональные нарушения. Для этого и организуют акции, парады, сообщества, комитеты и прочую пропагандистскую фигню. Поэтому общество и сопротивляется, как может.


Я уже приводил пример с наркотиками. Люди не рождаются наркоманами. Люди рождаются более склонными и менее склонными к зависимости от них, по разным психологическим и биологическим причинам. Но построенный на наркотиках бизнес приносит огромные деньги, поэтому число наркоманов растёт с каждым годом — благодаря вирусной пропаганде наркотиков. Точно так же и с гомосексуализмом. Люди рождаются более склонные и менее склонные к нему. А вот с помощью пропаганды и навязывания определённой информации гомосексуалистами можно сделать абсолютно всех. Манипулирование сознанием — это мощнейший инструмент.


Есть правда нюанс как в задачке про бога и камень: поддержка обществом бедных и больных и злых и не договаривающихся и прочих "других" может быть тоже механизмом естественного отбора.

Всё, что происходит в обществе, является процессом естественного отбора. Проблема не в этом, а в том, как люди эти процессы понимают и интерпретируют. Если они понимают процессы неправильно и, как следствие, совершают неправильные поступки — они попадают в отбраковку в процессе естественного отбора. Наука же сегодня пытается помочь людям лучше разбираться в процессах и делать меньше ошибок. Таким образом можно навсегда избавиться от войн, от каких-то болезней, решить некие глобальные проблемы (как с той же пресной водой, которой, якобы, дефицит на планете!). Но сегодня этому процессу активно мешает капитализм — когда некоторые особи пытаются в целях личного обогащения не решать проблемы, а эксплуатировать их. И по этой причине капитализм постепенно выжимается обществом, от него отказываются в пользу более прогрессивной системы жизни общества.


Не упускаете возможность сформулировать, что люди, это по вашему материал для отбора?

Хотите поспорить с природой?


Если это для вас означает, что человек может быть принесен в жертву социуму — вам стоит подумать дальше, почитать побольше.

На корабле капитан имеет право пристрелить паникёра, если это поможет спасти всех остальных пассажиров. Командир может отправить на верную смерть добровольцев (!), чтобы помочь основной массе солдат отступить и выжить. Родители жертвуют собой ради спасения детей. И т.д. и т.п. В жизни масса примеров, когда общество жертвует отдельными своими представителями ради спасения большинства. Это естественное, закономерное поведение любых социальных групп. Но я против тех жертв, которые вы имеете в виду. Я, также, как и вы, против жертв, которые делаются не во спасение и не в помощь обществу, а на благо отдельных индивидуумов. Я готов жертвовать здоровьем на вредном производстве ради повышения благосостояния окружающего меня общества, но я не буду жертвовать своим здоровьем ради прибыли хозяина предприятия. Понимаете разницу?


Проще говоря вы выдаёте личные представления и свой жизненный опыт за истину в последней инстанции и применяете это к конкретным обществам.

Нет, я озвучиваю информацию, полученную от знакомства с работами социологов, антропологов, биологов, историков, философов и т.д.


Вы не можете и не сможете апеллировать даже к новой-российской науке со всеми её оправдателями тоталитаризма, ни по одному моменту, который вы озвучили, не говоря уж по мировую науку.

В данном случае вам нужно выражаться более конкретно, что вы имеете в виду.


Никто не может быть принесен никаким образом в жертву ради общества, если только он не угрожает жизням.

Логично. Только с чего вы взяли, что я призываю кого-то выпиливать за просто так? :-)
К слову, вы лично жертвуете своим желанием послушать громкую музыку ради спокойствия общества. Вы в повседневной жизни постоянно жертвуете своими личными хотелками ради следования общественным правилам общежития. Так против чего вы, собственно, выступаете? :-)


Да, это означает свободу воли человека.

В целом не спорю про свободу воли человека. Только одно уточнение: любое свободное волеизъявление человека продиктовано его воспитанием, его приобретёнными знаниями и убеждениями, свободное волеизъявление человека продиктовано всей его предыдущей жизнью. Любое решение, которое вы принимаете, вы принимаете только следуя своим приобретённым качествам — знаниям, опыту, воспитанию, и т.д.


Даже если он не хочет работать на общество, быть социальным и всячески стимулировать и продвигать вами (и мной кстати) ценимый технический прогресс, он не может быть заставлен или как то иначе его права не могут быть ущемлены.

При условии, что он при это честно откажется от использования всех тех благ, материальных и интеллектуальных, что общество для него создало — безусловно. Я с вами полностью согласен. Иначе что же получается: общество ему всё, а он обществу — ничего? Это как? Вы, надеюсь, не такую "свободу личности" подразумеваете? :-)


Но безапелляционный тон ваших комментариев особенно в начале веток заставляет усомниться в том, что вы следуете вами написанному.

Ещё раз поясню: я пишу комментарии не тогда, когда хочу что-то обсудить и выработать некое общее решение. Я пишу тогда, когда вижу, что человек ошибается. Вот на эту ошибку я и указываю. И здесь нет места для плюрализма. Как в школе.


я вижу, что вам не очень комфортно, потому, что приходится прибегать к даже вам очевидным натяжкам и сомнительным источникам

Я привожу хоть какие-то источники, оппоненты не приводят вообще никаких. Вот в таких условиях приходится работать :-)
На самом деле наибольший дискомфорт у меня вызывает, например, отсутствие логики в текстах собеседника, а также его упорство в отстаивании этой ошибки.


Как вы уже заметили, человек это социальное животное, и вы не хотите остаться в меньшинстве вне социума того же хабра, который вас не верит с вами в ваши идеалы и вас сегодня отвергает.

Для того, чтобы не бояться выйти к большинству с какими-то выводами, нужно иметь хорошую базу аргументов. Если я в чём-то не уверен — я об этом и не пишу. Таких тем бесконечное множество. Но если я уверен и у меня есть пруфы — можно и озвучить свою позицию, даже несмотря на частичное сопротивление со стороны оппонентов.


Знаете, лет 10 назад, когда я писал, если не ошибаюсь, тут на Хабре о том, что Google читает всю почту и прочие данные, что пользователи транслируют через их серверы, меня тоже минусовали и называли сторонником конспирологии. Сегодня факт гугловской слежки не отрицает никто. Так что не исключено, что и вы лет через 10-20 по-другому будете смотреть на мои слова.

UFO just landed and posted this here

Предки людей произошли в Африке около 3 млн лет назад. Это были, грубо говоря, очень продвинутые обезьяны. Цвет кожи под шерстью не имел значения. Расселяться из Африки люди начинали несколько раз по различным причинам. Первая волна расселения прошла примерно 2 млн лет назад — выходцы из этой волны быстро распространились до Австралии и там, собственно, обособились в отдельные, очень различные родственные группы.


Всё это время в Африке продолжали эволюционировать наши предки и примерно 300 тысяч лет назад там уже сформировался человек, очень похожий на современного сапиенса. Был он смуглым, но не чёрным. И примерно 55 тысяч лет назад началась последняя волна миграции из Африки. Потомки этих мигрантов расселились по миру, а затем часть из них спустилась обратно в Африку. И только примерно 10 тысяч лет назад из их потомков сложилась уже негроидная раса с привычным нам чёрным цветом кожи.


Источник — лекции антрополога Дробышевского. Вот вкратце о негроидах.

Так, например, в Африке появились чернокожие люди — изначально туда пришли наши предки с вполне себе светлой (скажем так — смуглой) кожей
Извините, это я не вам цитирую.
Это я тем читателям, которым может быть скучно читать вашу длинную простыню. Надо, чтобы не пропало.

Куда же оно пропадёт из науки? :-)
Вот чудак-человек…

Показательна не наука, а ваша интерпретация науки.
Вот ей в пределах хабра пропадать не стоит.
Видите ли, ваши интерпретации практически любого суждения, именуемого вами «научным фактом», столь далеки как от фактов, так и от исходных суждений, что спорить с вами на эту тему бессмысленно от слова совсем. Примерно как со сторонниками плана Даллеса, лунного заговора, плоской Земли и потопа XVIII-го века. Они тоже приводят ссылки и говорят про научные факты.

За освещение браузера Вивальди вам спасибо, но вот дискуссии у вас не очень получаются. Поэтому простите, но всерьез обсуждать с вами что-либо, кроме помянутого браузера, я впредь не собираюсь.

Ну, не самый плохой вариант признания правоты собеседника. Принято.

UFO just landed and posted this here
центробежной силы как отталкивающей планеты от солнца.
Вот, а это я пропустил: кстати, беглым поиском по странице что-то и не ищется.
Потому, что повышение рождаемости отвечает основной цели человечества на данном этапе.


Правда что ли? А то существующие 8 миллиардов хоть соли, хоть на гриль. Уже с водой пресной намечаются проблемы, а Вы все про «плодитесь и размножайтесь».

Чего-чего там с пресной водой намечается? :-)
Не подскажете, куда девается пресная вода с планеты? :-)


Отвечу сам: никуда не девается. Вся вода здесь и крутится. А "проблемы" заключаются в том, что капиталистический мир сегодня может жить только в условиях постоянного наращивания производства, т.к. все долговые обязательства на десятилетия вперёд уже не только распроданы, но и прибыль будущих периодов поделена и съедена. А при наращивании объёмов производства белый господин срать хотел на чистоту экологии в тех странах, где он эти предприятия размещает. В результате "проблема пресной воды" — это проблема её очистки (или сохранения её чистоты). Так возьмите с транснациональных корпораций хотя бы 5% их сверхприбылей и на эти деньги вы сможете производить столько пресной воды, что ещё и останется на будущее.

UFO just landed and posted this here
Засаливается и загрязняется.

Ну, так очищайте. Кто не даёт?


Ага. В основном так любимый вами коммунистический Китай.

Ошибочка: на территории Китая производство идёт в интересах западных компаний, той же Apple, к примеру, которая и присваивает львиную долю всех прибылей с той продукции, что производится на территории Китая. Так что и об очистке воды нужно думать Apple, а не китайским рабочим, вкалывающим за миску риса.

UFO just landed and posted this here
Нехватка энергии?

Ну, конечно же!


image


И это не считая атомной, солнечной…
А ведь можно ещё экономить энергию — например, за счёт снижения объёмов производства невостребованной продукции.


То то она стала второй экономикой мира и борется за первое место.

Но факт остаётся фактом — Apple себе присваивает львиную долю и не парится о том, какая экология в Китае.


Кстати, в Китае я тоже был. И могу сказать, что сами китайцы вполне активно пытаются сохранить чистоту там, где они живут и работают.


Если они вкалывают за чашку риса, то вы вкалываете за половину чашки, так как в Китае сейчас рабочий получает в среднем больше, чем в России.

Поправка: по паритету покупательской способности. Да, безусловно. Если брать абсолютные цифры в долларах, то получается уже не так радужно.


Но разве я говорил, что в России хорошие зарплаты? Покажите, где.

UFO just landed and posted this here

Ну, так что там с пресной водой? Всё ещё негде её взять? :-)

UFO just landed and posted this here

Как-то уж совсем вы плохо о хоме нашем сапиенсе думаете. Получается, нет инвестора — нет и эволюции… :-)

на территории Китая производство идёт в интересах западных компаний


Ух ты. Там же социализм. Общественный и государственный контроль за средствами производства и всё такое?

об очистке воды нужно думать Apple, а не китайским рабочим, вкалывающим за миску риса


Социализм он такой, ага. От каждого по способностям, каждому по труду, ага.

Так может в Китае, того, не тот социализм? Не ленинский?
Ух ты. Там же социализм. Общественный и государственный контроль за средствами производства и всё такое?

В Китае многоукладная экономика, и один из укладов — социалистический. Но также присутствует и капиталистический — он приносит наибольшие деньги в бюджет, но при этом основные барыши от этой капиталистической отрасли оседают в карманах тех корпораций, что размещают свои производства в Китае и других странах.

В Китае основная часть экономики — социалистический уклад. И?


И лёгким движением брюки превращаются в…

капиталистический — он приносит наибольшие деньги в бюджет


Вот как, если по деньгам, то капитализма в китайском социализме больше чем социализма?

но при этом основные барыши от этой капиталистической отрасли оседают в карманах тех корпораций..


То есть капиталистическая часть экономики и в бюджет большую часть денег приносит, и зарубежным капиталистам на икру хватает?

В Китае многоукладная экономика, включающая и социалистический уклад, и капиталистический, и патриархальный, и ещё несколько других. Но основные — первые два. Социалистический уклад используется в ключевых отраслях, которые позволяют сохранять полный контроль над экономикой всей страны, а с помощью капиталистического уклада Китай смог интегрироваться в мировую экономическую систему — то, что в СССР сделали топорно и с развалом страны и экономики.


Учитывая, что в Китае сконцентрировано более 50% всего мирового производства — да, в бюджет Китая идёт минимум (который, впрочем, позволяет Китаю стать одним из мировых лидеров), а большая часть уходит в другие страны — в те корпорации, что разместили свои производства в Китае. Поэтому, например, средняя зарплата сотрудников офисов Apple составляет около $10000 в месяц, а рабочих с завода Foxconn, реально производящих устройства Apple — около $300 в месяц.

— помочь властям найти настоящих злодеев

Так нашли! Только вот
Ни один следователь не пошёл по этапу. Ни один прокурор не был уволен без права занимать государственные должности.
Тогда обвинения Дмитрию некорректны.


Так о том и речь!

А на будущее по таким вопросам было бы правильно сразу привлекать кого-то из экспертов.


Это оказалось за пределами интеллектуальных способностей следователей. Их не убедили не только объяснения механизма функционирования ТОР-а, но даже записи с многочисленных камер наблюдения, по которым видно, что в момент публикации экстремистских сообщений Дмитрий был в спортзале.

— помочь властям найти настоящих злодеев
— постараться сделать так, что бы ситуация не повторилась.


Это технически невозможно. Если вы не в курсе, ТОР сделан именно для того, чтобы исключить всякую возможность определить источник сообщения. К сожалению, во многих странах присутствует цензура и преследование за убеждения. Для таких случаев и создан ТОР — чтобы люди могли общаться и демонстрировать свои убеждения без риска быть «вычисленными» и осужденными «за слова».
по которым видно, что в момент публикации экстремистских сообщений Дмитрий был в спортзале.

Вы-то, как технарь, как раз бы должны понимать, что это в данном случае не доказывает вообще ничего.
Но и то, что он был оператором ноды — тоже не доказывает ничего.
Насколько я помню, обвинение на такой высокий штиль и не замахивалось, там было тупо «IP-адрес ваш? Пройдемте».

И всё.
Потому что рыночные отношения. Главное — выработка. Как и в медицине (платной).
Не стоило сознательно делать узел связи доступным для всех желающих. Предлагать такую возможность тоже неправильно (это уже вопрос к сообществу ТОР).
Возможно, я плохо понимаю, как работает TOR, но почему-то мне кажется, что без публичных узлов он не очень работает.
UFO just landed and posted this here
Да, и если я верно понимаю, то без транзитных нод, которые, строго говоря, тоже «доступны всем желающим», просто без предоставления гейта в обычный Интернет, придется забыть и про .onion сайты тоже.

Т.е. цитированные фразы де-факто означают «предлагать возможность работы TOR — неправильно».
цензура — она всегда цензура. пособники — это те, кто подчиняется цензурным «законам».
Благодаря международной общественной кампании удалось добиться закрытия уголовного дела, но...

Но дело не ни чуть не закрыли, а просто нашли нового крайнего… В этой новости есть ссылка на расследование Русской службы BBC. И в итоге тому чуваку выписали полтора года условно — теперь он в Ставрополе и наиболее вероятно, что он ещё и без работы…

Дмитрий говорит, что на его месте может оказаться не только оператор другого выходного узла, но и вообще любой человек: «…Если вы поставили плохой пароль на вашу электронную почту или на вашу страницу в соцсети или в любом другом месте, где это можно идентифицировать с вами, если с этой почты или средства связи кто-то что-то написал… Да, вас могут привлечь не за то, что вы делали, а за то, что вы не делали, потому что просто не защитили свои коммуникации. И именно поэтому их надо защищать более серьёзно. Иначе вы уже будете доказывать, что вы невиновны. Вот так плохо работает презумпция невиновности».

А как же тогда быть в случае, который в своём комментарии описал lamer84? Устанавливать пароль на ксерокопии паспорта???
UFO just landed and posted this here
Мне кажется что РФ в ближайшее время будет высокий риск страшных или фатальных инфраструктурных катастроф:
очень мало новых дорог, линий коммуникаций и электростанций построено,
зато настроено слишком много дешевого и очень энерго-неэффективного жилья в самых неудачных местах, очень сильно перегружен как и транспорт так и энергосети. Само жильё тоже может не продержаться хотя-бы до полной выплаты ипотеки. Рано или поздно к людям придёт понимание что они ещё не оплатили один долг, а возникла необходимость покупать куда более качественное жильё т.к. в текущем жить попросту невозможно, потому что, например, в мороз -30 отключился и свет и отопление на неделю и всё пришло в негодность а некоторые замёрзли насмерть и остальных ждёт их же участь. Например в Ижевске насмерть замёрзшие, из-за внезапно отключенного отопления зимой, уже несколько раз появлялись.

А если почитать отзывы о том что творится на АЭС например: habr.com/ru/post/466127/#comment_20587077
и это не единичный отзыв, я из многих источников, в том числе от знакомых, слышу подобные проблемы в атомной энергетике в менеджменте.

И самое главное: люди, грамотные не ИТ инженеры уже давно уезжают из страны в куда большей удельной численности чем ИТ. Причина: там где в инженерии заканчивается ИТ — зарплаты начинают стремиться к средней по провинциальному городу, а из-за некачественного менеджмента сверхурочки и командировки к стремиться бесконечности.

Как вывод: можно создать иллюзию что всё в порядке, но физику и технический долг не обманешь, ещё ни одно правительство этого сделать пока что не смогло и вряд ли сможет. Политический, бюрократический и карательный аппарат без прочей, именно инженерной инфраструктуры недееспособен, как бы его не развивай и на сколько бы десятков процента не подымай бюджетные расходы на него. Нет инженерной инфраструктуры — нет государства.

Но очень надеюсь всего этого не произойдёт, или произойдёт очень плавно и не так остро, как уже это было при ссср с кучей атомных и инфраструктурных катастроф.
можно создать иллюзию что всё в порядке

Все верно, но я бы экстраполировал проблемы с жильем, транспортом и ТЭК дальше — мы живем внутри системы, в которой происходит непрерывная замена ВСЕГО настоящего на картонное.

Фундаментальное/разностороннее образование -> ЕГЭ
Наукоемкое производство -> Отверточная сборка из китайских компонентов
Право частной собственности -> Видимость такового
Судебная система -> Видимость таковой
Демократический выбор -> Минимально-достаточная видимость (очень редко) или полное отсутствие выбора

И так далее. Система выстроена так, что по вертикали ценится не настоящий результат, а его модель. При этом в узлах вертикалей находятся персоны, часто неспособные отличить модель от настоящего (либо эта способность атрофировалась вследствие отсутствия такой необходимости) — так как цепочка принимает модель и передает модель же по иерархии выше. Исполняющие структуры тоже оптимизированы для производства модели — так как это проще, дешевле, и настоящий результат никому не нужен.
Сэкономленные (украденные) на производстве моделей (вместо настоящего) средства распределяются по персонам в узлах иерархии прямо пропорционально высоте узла.

Чтобы жители не особо замечали и парились по поводу картонизации — параллельно идет мощнейший поиск внешних и внутренних врагов, на головы выливаются тонны TV-пойла, а в городах — строятся бесчисленные ТРК с дешевыми китайскими шалабушками и однотипными поп-корн фильмами. Чтобы еще больше закрепить человека в картонной системе координат — чуть ли не насильно раздаются кредиты, на которые подсаживается 99% отказывающейся думать о будущем пульпы. Пульпу держат на минимально-достаточном для удовлетворения СЕГОДНЯШНИХ потребностей уровне (чтобы не было желания/возможности взглянуть шире/дальше/глубже)

В медицинской аналогии можно сказать, что организм населен паразитами, кроме того, в нем идет процесс повсеместной замены функциональных органов соединительной тканью — в анамнезе заметно снижение умственных способностей, однообразность ответов, недружелюбие, агрессия. Функциональные пробы показывают снижение дыхательной функции, нарушение сердечного ритма, сильное уменьшение мышечной массы, сильную деградацию костной ткани.

Что будет дальше? Недавно я уже писал, что сама себя щука может приговорить только к вбрасыванию в реку — поэтому ожидать от паразитов самоуничтожения по меньшей мере наивно. Для излечения нужен либо внешний доктор, либо мобилизация собственных защитных сил организма. Защитные силы организма — лейкоциты. Парадокс природы в том, что паразиты имеют механизмы слежения за уровнем лейкоцитов организма-хозяина, и в ответ на его повышение выделяют вещества, ингибирующие этот рост, поэтому в большинстве случаев система приходит к динамическому равновесию. Внешний курс витаминов может ненадолго сместить это равновесие в сторону ущемления колонии, но ненадолго.
Полная смерть организма, при этом, колонии невыгодна — смена хозяина — затратная или даже смертельная для колонии операция, и часто может и не произойти, так как в других хозяевах — свои паразиты и свои балансы сил динамического равновесия. Поэтому жизнь в данном хозяине будет поддерживаться на минимально-достаточном для функционирования колонии уровне, ниже которого не опустится.

Чтобы не было обидно — эти процессы имеют в той или иной степени глобальный масштаб — то есть происходят практически повсеместно на земном шаре, а не только в самом протяженном с Запада на Восток государстве. Грядет Новое Средневековье, не иначе. Посмотрите «Трудно быть богом» А. Германа
Весьма фундаментально. Одна только поправка про паразитов. Ваше описание с обратной связью справедливо только для того, что биологи называют «старые системы». Это такие, в которых эволюция паразита и хозяина шла параллельно и они взаимно приспособились. В отличии от старых систем, молодые системы, например аскариды, легко могут убить хозяина. ЭЭЭ? как бе аналогия?
Не знал о такой классификации, ибо не биолог — спасибо! Паразитировать тоже нужно уметь. Если бы молодые системы просто забирали себе % ВВП, не залезая в черепные коробки и не пытаясь там погнуть извилины на свой лад — прогноз заболевания был бы более благоприятный
очень мало новых дорог, линий коммуникаций и электростанций построено,

Это вы с чего взяли? Как раз дороги строят а электростанций избыток даже.
зато настроено слишком много дешевого и очень энерго-неэффективного жилья в самых неудачных местах, очень сильно перегружен как и транспорт так и энергосети.

В неудачных это каких, основное жильё возле крупных городов построено. По энергоэффективности да, куча вопросов, хотя большинство домов монолит с вент фасадом, достаточно энергоэффективно, а вот то что автоматики в домах и приточной вентиляции нет резко эффективность снижает.
потому что, например, в мороз -30 отключился и свет и отопление на неделю и всё пришло в негодность

это в любом многоквартирном доме, особенность центрального отопления, так любимого в России. В СССР так же было, особенно за полярным кругом, один город полностью ликвидировали из-за разморозки системы. С другой стороны сделать как в европе вряд ли выйдет, не та погода и этажность.
люди, грамотные не ИТ инженеры уже давно уезжают из страны в куда большей удельной численности чем ИТ

Это сильно вряд ли, найти работу инженеру не ИТ за рубежом многократно сложнее, скорее меняют сферу деятельности, на то же ИТ, примеры даже тут на хабре есть.
Но очень надеюсь всего этого не произойдёт, или произойдёт очень плавно и не так остро

Вроде предрекали техногенные катастрофы в России к 2010-12 году, когда износ советской инфраструктуры достигнет 90%, но пока ещё всё работает и серьёзных происшествий не было, так что поживём увидим.
Это сильно вряд ли, найти работу инженеру не ИТ за рубежом многократно сложнее

Это даже забавно слышать. Инженеру распространённых специальностей с английским языком и некоторым кругозором за пределами СССРного образования/опыта найти работу в западных странах на высокую зарплату (3-5 раз выше средней) намного выше чем у айтишника. Айтишник может относительно легко найти работу с оплатой немного выше среднего, единицы получают высокие зарплаты, и опыт (=возраст) у ни6з плохо конвертируется в рост доходов.


Просто дело в том, что среди российских инженеров хороший английский и регулярные поездки на конференции это редкость, а для айтишника это скорее норма.

Сами пробовали? Впрочем, можете не отвечать — вопрос был риторический.

UFO just landed and posted this here
Что именно, искать как айтишнику?

Искать работу за границей и работать там, "раскатывая по конференциям".

UFO just landed and posted this here

Вы сначала попробуйте. Мечтать можно долго, только бесполезно.

UFO just landed and posted this here
Даже думаю вот, как гринку получил несколько месяцев назад

:-)
Вы это в профиль запишите :-)


Нет, всё — в сад. Для вас лично — в детский.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

А чего там пробовать? Я инженер и сменил три страны за 15 лет. И практически все знакомые экспаты инженеры.

Я тоже с 2005 года работаю в иностранных компаниях и про то, как там "легко" найти работу и устроиться приезжим специалистам из России, знаю из собственного опыта. Надо быть очень востребованным, чтобы выбрали вас, а не местного специалиста. При этом даже устроившись на работу во многих странах можно забыть о хорошей и быстрой карьере — двигать будут, как правило, местных. Вы — понаехавший, особенно, если не поменял гражданство.

Было бы очень странно ожидать чего-то другого, конечно вы останетесь понаехавшим навсегда: в каких-то странах эффект будет выражен сильнее, в каких-то слабее. Я как-то не вижу причин почему это должно быть по-другому: у понаехавшего, особенно поначалу, куча объективных недостатков в сравнении с местным. Начиная от необычного образования и проблем с языком и кончая проблемами с культурными стереотипами. Разумеется, вам надо предложить нечто особенное: более разнообразный опыт, широкий кругозор или хотя готовность работать за меньшие деньги. Я всегда работал в международных компаниях и конкурировал с другими экспатами, соответсвенно чаще получал больше чем аналогичные местные, но зато не мог "обрести новый дом" или стать своим. У всего есть цена

Разумеется, вам надо предложить нечто особенное: более разнообразный опыт, широкий кругозор или хотя готовность работать за меньшие деньги.

Стоп, стоп, но тут же писали
найти работу в западных странах на высокую зарплату (3-5 раз выше средней) намного выше чем у айтишника

а вы говорите меньшие деньги

Меньшие деньги чем местные. Но большие чем у среднего айтишника. Я к тому что инженер (сивил или специализированный) с 10-15 лет работы в тленном западе зарабатывает больше чем айтишник с таким же опытом: не знаю почему, но ощущение такое что в айти после 10 лет опыта у технических специалистов по найму почасовая оплата практически перестаёт расти.


Я может неправильно выразился. Если вам больше нечего предложить нанимателю по сравнению с другими, то придётся демпинговать по цене, так как у ваших конкурентов есть объективный гандикап. Но если у вас есть второй язык и разносторонний опыт, то вы должны быть конкурентны в разных странах, надо искать тех ценит эти особенности.

Есть такая штука. Просто потому что в Европе (окей, в тех странах, где я достаточно долго побывал, чтобы поговорить с местными) IT создаёт не очень много добавочной стоимости, как в США, где уже полвека стартапы, связанные сначала с микроэлектроникой, а потом с появившейся IT-отраслью становились драйвером экономики (и её же кризисов).

И да, специалист по промавтоматике при переезде Москва->Мюнхен получит не только заметно большую относительную выгоду, чем ITшник, но и абсолютная зарплата может оказаться выше.

Да, есть цена. И если в молодом возрасте она не очень высока, да и адаптивность выше, то в зрелом возрасте это уже насилие над собственной психикой. Поэтому поработать пару лет — прикольно, а вот переезжать насовсем, особенно в Штаты — уж увольте. Из всех стран, где мне пришлось жить и работать, Штаты — последняя страна, где бы я согласился жить, если пришлось бы куда-то переезжать. Самая несвободная и самая унылая.

А на Штатах разве свет клином сошёлся?
Да и США очень большая страна и очень разнообразная, какой-нибудь Мидланд сильно отличается от Сан Франциско, например.

Я пожил и поработал не только в США — ещё в Исландии и Норвегии. Там чуть получше, чем в США, но это пипец какие скучные страны. Там или крыша поедет, или сопьёшься. Ну, и жизнь считая каждую копейку, и это при зарплате выше средней — это как-то уже перебор.

Инженеру распространённых специальностей с английским языком и некоторым кругозором за пределами СССРного образования/опыта найти работу в западных странах на высокую зарплату (3-5 раз выше средней) намного выше чем у айтишника

Насколько я знаю там зарплата примерно равна что у итишников что у инженеров, 3-5 выше средней это если с российской сравнивать, в россии такая разница потому что ит получает как в среднем по миру а инженер как в среднем по россии.
Вот только есть ряд проблем, в инженерии
— другие стандарты (а то и единицы измерения)
— нострификация диплома
— лицензирование деятельности
Просто дело в том, что среди российских инженеров хороший английский и регулярные поездки на конференции это редкость

Для инженеров (не учёных) не то чтоб вагон конференций, если не брать конференции от представителей коммерческого софта.
Для инженеров (не учёных) не то чтоб вагон конференций

Это, к сожалению, особенности российского инжениринга. В России инженера обычно запирают в институте или предприятии, публикации или конференции считаются чем-то не от мира сего. Если вы работаете в международной компании в той же России, то 2-3 раза в год у вас будет возможность куда-то съездить, и публикации более-менее необходимы для продвижения на старшие позиции. Это, кстати, один из культурных недочетов, который может мешать: заметно по комментариям выше про "кататься по конференциям и пописывать статьи". В производстве сейчас очень тонкая маржа и технологии развиваются очень быстро: новые методы, новые материалы, новый софт, чуть притормозишь в развитии и тебя съели.

Да не только в России, вообще большинство конференций для учёных, есть конечно инженерной направленности, под эгидой той же ASME или AIAA, но и там больше научной чем инженерной составляющей.
UFO just landed and posted this here
>доллар за 100

Это ещё не катастрофа. Так, временные проблемы. Вот если несколько ноликов дорисовать…
Была такая страна СССР и где она?

Да вот она, никуда особенно и не девалась
Tor Project тогда опубликовал заявление, резко осудив действия правоохранительных органов России.

The Tor Project has been following with interest the case of Dmitry Bogatov in Russia, but we have no insight or information other than what we've been reading on publicly available websites.


The Tor Project does not collect any information or data that can be used to identify users of the Tor network. We do collect and publish information about Tor exit nodes and relays when relay operators voluntarily choose to send such information to the Tor Project servers. Data about individual Tor relays and the Tor network can be explored through the following sites:


— Metrics Portal provides analytics for the Tor network, including graphs of its available bandwidth and estimated userbase;
— Atlas is a web application to learn about currently running Tor relays; and
— ExoneraTor answers the question of whether there was a Tor relay running on a given IP address on a given date.


What we know right now is that serious accusations of wrongdoing have been made against a valued member of our community, a person who has, among other things, been a Tor relay operator, Debian Developer, GNU developer, and privacy activist. We are collecting facts, monitoring the situation closely, and sharing information with allied organizations and individuals.
https://blog.torproject.org/statement-regarding-dmitry-bogatov


"Проект TOR с интересом следит за случаем с Дмитрием Богатовым в России, но у нас нет никакой инсайдерской или иной информации, помимо той, что мы читаем в доступных публично источниках."


И в конце ещё:


"Мы знаем только, что серьёзные обвинения в нарушениях были выдвинуты против уважаемого участника сообщества, против человека, который, помимо всего прочего, был оператором ретранслятора TOR, разработчиком Debian, разработчиком GNU и активным сторонником защиты приватности. Мы собираем факты, отслеживаем ситуацию и делимся информацией с дружественными организациями и персонами."


Автор, alizar, где резкое осуждение действий правоохранительных органов России? Тема важная, но такие мелкие, скажем так, "неточности" создают искажённую картину событий. Это не журналистика, а манипулирование.

Вообще то юридически может это сделано и верно, кстати по западным законам. Владелец соединения отвечает за действия которые сделаны из него. Так что кто то сделает хрень и любой кто в Торе может попасть под раздачу. Причём сделать хрень могут даже органы специально и законно (от их соединения то нет выхода с хренью) Только не уверен что такой срок, дадут штраф и несколько лет, будет знать что делать не стоит.

Благодаря международной общественной кампании удалось добиться закрытия уголовного дела,

это показатель спекулятивности в деле. Все равно кто то кого то зарезал и делают международную кампанию в защиту.

Не более верно чем привлечение оператора связи или транзитного оператора за действия своего клиента (что собственнно не делается)

Пока не делается. США к этому ещё придут. У нас просто проще в одно лицо продвигать такие законы. Потому что по другому контролировать это никак нельзя (Можно ещё чип каждому сразу в голову ставить, но это сложнее), а контролировать это власти хотят.
UFO just landed and posted this here
лиш бы понаставить минусов неизвестно за что. Я точно уверен что правильно говорю о современных правовых реалиях, а они минусы ставят. Провайдер имеет другой юр. статус чем владелец соединения, кроме того может доказать что действия сделал клиент провайдера, в отличии от владельца соединения который это НЕ может технически и юридически, кроме того сама идея ТОРА в сокрытии кто что сделал.
А обезьяны разные минусы ставят
Не стоит в острой теме зазря хватать минусы. Кто хоть немного работал с ИБ и органами прекрасно знает, что всё везде придёт к этому варианту. Рано или поздно. Хочется это кому-то или нет.

Все прекрасно помнят, как в США Цукерберга заставляли отвечать по понятиям за посты в его социальной сети. И тамошним силовикам совсем не больше наших нравится унижаться и выпрашивать что-то у каких-то там цукербергов.
И сделают они в конечном счёте так, как будет удобно им. И если для этого понадобится взорвать ещё пару домов или уронить пару самолётов… Ну, это же не такая высокая цена за «свободу», да?..
Владелец соединения отвечает за действия которые сделаны из него.

По такой логике, владелец автобуса, а тем более водитель должны отвечать за действия пассажиров.

Доехал грабитель до банка на автобусе — давайте посадим владельца автопарка, водителя автобуса, обслуживающих этот автобус механиков, а также сотрудников и владельцев заправок, где этот автобус заправлялся и так далее по цепочке…

Или вот кто-то убил соседа взятым напрокат перфоратором — опять же, записываем прокатную контору в соучастники?
У водителя автобуса есть работа по предоставлению услуг. Это аналог интернет-провайдера. У него есть свои регламенты и устав. А водитель тачки грабителей банка прекрасно знает, что его подельники пошли на дело.

Какой именно функционал предоставляет владелец выходной точки Тор-а? Он предоставляет интернет? Нет, все кто через него выходят и так имеют интернет.
Зачем косить под дурачка и пытаться всех убедить, что он думал что тор — это такой музыкальный плеер? Тор — это средство обхода правительственных блокировок. Точка.
Тор не используют потому, что через него быстрее интернет. Его используют целенаправленно для обхода законов. Предоставление услуг по уклонению от закона — это обычное пособничество. Косить под дурачка тут совершенно бесполезно. Судьи не идиоты.
Держать выходную точку ТОР было не законно на тот момент? Нет? А о чем вы тогда вообще говорите?
Да замените вы водителя автобуса на водителя с бла-бла-кара какого или просто попутчика кто-то подхватил.
1) Подобные материалы — следует писать в нейтральном тоне, тут же либеральная истерия.

«История изобиловала множеством несостыковок, а также откровенными фальсификациями со стороны правоохранительных органов».

Списком, пожалуйста, с докозательствами, иначе убирайте эту строчку.

2) Потом появляются на хабре вопросы: «Почему Хабра не торт», потому что хабр превратился в рассадник вот таких либерально-истеричных статей, где кроме «Все пропало, все проиграно, надо сваливать и прочее», ничего и не пишут.

Пикабу раньше — котики, мемы, приколы, творчество. Сейчас заходишь, там кого-то сбили, кого-то обокрали, какой-то чиновник что-то сделал, и так далее. В итоге, зашел повеселиться, а что-то приуныл.

И хабр сейчас ту да же! Клево, давайте, уже сразу сводки того, кого где кинули на зарплату, где какой софт украли и прочее дерьмо! Вон на еба**ном публиковали статью, как какой-то вайтишник придушыли свою жену — все несите на хабр, давайте больше мяса и дерьма. Давайте, сделаем нашу жизнь лучше!

p.s. Что-то удивительно, что в конце статьи нет ссылки: «Устал жить в дерьмовой рашки, свали в Канаду» или что-то наподобие этого.
У какого-то аналитика в интервью видел аналогию, типа такой, вот вы идёте домой, допустим с работы, уставший, а в подворотне рядом замечаете как некие люди грабят и насилуют такого же невиновного человека. Причем вы не полицейский, не активист, просто честный простой человек идёте с работы домой. Должны ли вы вмешаться? Не полезть в драку, нет, ну хотя бы крикнуть в пространство «помогите, происходит правонарушение!»? Или лучше мыслить позитивно, у вас то всё хорошо, вас не грабят, и вообще может он сам виноват, посмотрел может не так, да мало ли что, вон люди идут, никто же их не грабит.

Должны ли доноситься из каждого утюга крики о том, что полицейские массово пытают людей, часто невиновных, что подкидывают наркотики, избивают совершенно безнаказанно, что у людей нет права выбора даже муниципальной власти, а кто-то на украденные у вас деньги покупает квартиры за миллиарды, а вас и ваших родственников изобьют, ограбят и посадят, когда вы захотите поинтересоваться что происходит? Я не про Россию, конечно, у нас всё хорошо, меня лично всё устраивает, всегда голосую за партию власти, кто если не власть, просто гипотетическая ситуация в условной стране, вам на подумать.
UFO just landed and posted this here
Показательный пример, когда осознание решения своих проблем стоит чрезмерно дорого.
Если вам в России плохо по политическим причинам, не ждите, что будет лучше, уезжайте в другую страну. В России вам точно лучше не будет в обозримом будущем, а так хотя-бы шансы есть найти что-то для себя подходящее.
Конечно, эту страну уже не спасти, варвары, убийцы и воры — только сваливание спасет тебя. Как говорится, лучше иметь дочь «куртизантку» и сына гомосека, чем паспорт гражданина РФ.
Вы ведь даже не попытались понять смысл моего комментария, не так ли?

Да что вы несете, какой показательный пример? Чел держал exit-ноду, ему прилетело что через него написали политоту.


Но он никогда, как и любой из нас, не мог представить, что содержание “выходной ноды” Tor и чисто техническое участие его компьютера в цепочке информационного обмена в интернете может привести к реальному аресту и обвинению в совершении столь тяжких преступлений, как организация массовых беспорядков и призывы к терроризму.

Статью 2017-ого почитайте: https://habr.com/ru/company/roskomsvoboda/blog/403423/

У вас чисто технический взгляд на эту проблему, можно, конечно, и так рассуждать. Но проблема несколько шире.

У меня фактический взгляд. Если в двух статьях написано что чел просто держал exit-ноду и его загребли — то это не показательный пример того, что "Если вам в России плохо по политическим причинам, не ждите, что будет лучше, уезжайте в другую страну."


Я даже согласен с высказыванием выше, оно так-то очень верное. И вот как раз не надо его дискредитировать, запихивая во все ситуации в России. Есть куча ужасных и показательных примеров, но эта статья — не один из них.


Не надо так. Это не "проблема шире", это подмена понятий.

Не согласен. Показателен он в том, что даже не нарушая закон, ты можешь попасть «за решётку» только потому, что инструмент, которым ты владеешь, может быть использован в политических целях.
Да, я допустил предположение, что выходную ноду Богатов держал не просто для спортивного удовольствия, и что он таки был недоволен положением со свободой в России.

Да, это может случиться с каждым. В любой стране. Бывает и по 40 лет ни за что сидят.

Мне показалось, или на Хабр произошел массовый вброс ольгинцев? Откуда вот это все выше? Как вообще можно занимать хотя бы даже нейтральную позицию вместо резкого осуждения действий власти в данном конкретном случае? 0_о


Если ближе к теме, то с Дмитрием Богатовым я не согласен. Проиграна война не за свободу, а за здравый смысл. Правоохранительные органы настолько отстали (от всего), что пожалуй через лет десять не смогут уже даже внятно формулировать новые угрозы. Просто будут кричать и топать ножками. И это беда, ведь это наши сограждане, мы с ними ходим в одни магазины, с их детьми — в одни школы...

Далеко не все из них ольгинцы, уж не знаю, к счастью или к несчастью…
Однако в карму уже завезли минусов. Извините, но в подобных обсуждениях это автоматически означает ровно одно.
То есть, вы пишете в политической теме, и надеетесь, что минусов не прилетит? Ни разу такого не было…
Нет, конечно прилетят, это понятно. Но минусы в карму — это адресная деятельность известных товарищей. Я не верю, что хотя бы один человек искренне оскорбился моими словами до глубины души.
Э… вы людей бездоказательно ольгинцами назвали, и никто из них, если они не ольгинцы, не обиделся?
Ну, если для них это оскорбление, а не похвала — тогда прошу прощения ))
То есть, вы специально нарываетесь на минуса, а потом, когда вам эти минуса таки ставят — публично на это жалуетесь? Так себе стратегия, если честно.
Это способ максимизировать количество полученных минусов. Максимально эффективный на хабре способ.
Да ладно, чего вы их так не любите? Они ведь только ускоряют «открытие глаз» у народа. Ольгинцы ведь — это «засланные козачки», которые только сильнее раздувают оппозиционные настроения. Уж не знаю специально или нет, но факт. Фактически ведь большинство из них работают по тактике «обозначь себя как человек с провластными взглядами, и используй максимально отторгающий стиль речи и максимально бессвязные аргументы, чтобы вызвать подсознательное отвращение к самой идее о том, что эту власть можно поддерживать». Фактически работают как провокаторы.

Серьезно, «кремлеботы» ведь должны усиливать провластные настроения в обществе? Но вы почитайте что и как они пишут. Разве от их работы у вас становится больше симпатий ко власти? Ни капли. Оппозиционно настроенных граждан они только укрепляют в их мнении, а изначально лояльных ко власти заставляют стыдиться от того, что «по одну сторону барикад» с «этими», и сомневаться в своих убеждениях, а в последствии и перетекать к оппозиционным силам. Возможно даже имеет смысл оценить корреляцию начала их работы и скорость роста оппозиционных настроений, кажется мне, что результаты будут весьма забавны.

Так что «кремлеботы», как ни странно, играют на руку оппозиционерам, и играют чертовски эффективно. Осталось только разобраться в том, баг это или фича, рука Кремля или нога госдепа.
Серьезно, «кремлеботы» ведь должны усиливать провластные настроения в обществе?

Вообще-то нет. В правительстве не дураки сидят. Они понимают, что это невозможно.

Основная цель кремлеботов — мешать людям договориться между собой. Не давать выработать единую позицию по политическим вопросам, внедрить представление о политике как о чем-то грязном, не достойном обсуждению приличными людьми.

Думаете, зачем Кремль финансирует Эхо Москвы?
В русскоязычных онлайн-группах за пределами России кремлеботы настолько не пытаются скрываться, что администраторы их знают поименно. От них регулярно прилетают публичные посты уровня «правда ли, что в США ненавидят всех русских?», и прочий троллинг, толстый настолько, что в дверь не всегда пролезает. Администраторами была выработана простая стратегия — не обращать внимания, потому что, цитируя одного из админов: «забаним тупых — пришлют умных». Проблема в том, что далеко не все наши соотечественники в курсе ситуации, и многие ведутся на троллинг, так что админам приходится банить наиболее агрессивных. Но так по крайней мере понятно, «кто есть ху». Так и живем.

Сразу говорю, я против фальсификаций в деле и я не "ольгинский". Я смотрю на ситуацию с бытовой точки зрения. Допустим, вам причинён ущерб. Кто-то опубликовал порочащую вас фальшивую информацию, которая привела к срыву планировавшегося контракта, выгодного для вас. Вы знаете IP-адрес, с которого произошла публикация данной информации. Это постоянный IP, который принадлежит человеку с инициалами Д.Б. Разумеется, вы появляетесь у Д.Б. и задаёте ему вопрос: "мил человек, а какой такой у тебя зуб на меня, что ты такую гадость мне сделал?" А Д.Б. отвечает, что он тут вовсе не при делах, у него TOR и он вообще не в курсе, кто через него что делает.


Вот тут у вас возникла диллема, поверить Д.Б., что он лох и действительно не в курсе за ваши проблемы, или предположить, что Д.Б. просто искусно вас разводит. Тем не менее, проблема у вас уже есть. И даже если вы не можете её купировать в настоящее время, вы должны предупредить возможное её повторение в будущем.


Этот Д.Б. дал возможность кому-то нанести через себя реальный ущерб вам. Он соучастник. И даже нельзя сказать, что невольный — TOR он осознанно поставил, понимая, для чего он нужен. Смиритесь ли вы с понесённым ущербом или персонифицируете Д.Б. в качестве человека, этот ущерб нанёсшего? Вы бы с радостью приняли от Д.Б. координаты того, кто опубликовал фальшивую информацию, из-за которой накрылся ваш контракт, но у него их нет. У вас есть только Д.Б., который позволил злоумышленнику им прикрываться, позволяет и позволит в будущем.


Не знаю, как вы, а я смотрю на ситуацию с бытовой точки зрения — для меня Д.Б. будет ответственным за мой ущерб до тех пор, пока я не найду кандидатуру получше (ведь на самом деле нужен не "стрелочник", нужен источник проблемы). И без каких-либо фальсификаций: крайний — отвечай или передай ответственность.


И ещё, вот такие д.б. являются своего рода "слепыми мулами" в интернете. Если вы ставите TOR, то вы для меня либо злоумышленник, либо "слепой мул". И если Вы не злоумышленник, то пришлите мне, пожалуйста, в личку Ваши координаты, как с Вами связаться. У меня найдётся для Вас выгодное предложение, связанное с путешествиями в экзотические страны. Вполне возможно, что связь с Вами я буду поддерживать через TOR.


P.S.
связь между инициалами "Узника Тора" и Министром Иностранных Дел РФ С. Лавровым считаю случайной.

TOR он осознанно поставил, понимая, для чего он нужен

Т.е. Вы считаете, что Тор это инструмент для прикрытия информации о разных мошенниках?

Я считаю TOR инструментом для тех, кому есть что скрывать, или тех, кому интересно, что скрывают.

UFO just landed and posted this here
Возможно, вы этого не осознаете, но вам ЕСТЬ что скрывать.
Право на неприкосновенность частной жизни не зря является одним из основополагающих прав человека.

Мне есть, что скрывать. Я это вполне прекрасно осознаю. Но мне не нужен для этого TOR. Мне хватает protonmail'а и шифрования с открытым ключом. Я очень ценю право на неприкосновенность частной жизни, поэтому я против того, чтобы кто-то мог залезть в мою частную жизнь анонимно и безнаказанно.

Вы знаете, сейчас у вас в одном предложении умещаются «неприкосновенность частной жизни» и «невозможность остаться анонимным».
Простите, но так не бывает. Либо одно, либо другое. Вы тоже это поймете, если подумаете чуть-чуть дальше.

Простите, но так бывает. Например, когда вы не лезете анонимно в чужую частную жизнь. Да и вообще, даже с паспортом не лезете. Вот это называется "неприкосновенность частной жизни". И не путайте личную шерсть с государственной — в общественных местах частной жизни не существует априори (хотя может присутствовать анонимность).

Тут как с гигиеной. Человек генерит кучу мусора, из его организма выходит куча разных непотребств. Но при этом не значит что он не должен мыть руки после туалета, чистить зубы, выглядеть опрятно и приятно пахнуть.
Tor связан со старым добрым интернетом, поэтому пусть он хоть и имеет лучшие шифрование и защиту в мире, выходные узлы уязвимы по полной. И именно это вызывает больше вопросов чем старый добрый VPN у более-менее адекватного хостера.
Можно оставаться анонимным при этом сливая свои имена, явки, пароли через тот же Tor.
Так что тут надо соблюдать баланс между анонимностью/защищенностью и собственноручным сливом персональных данных. Ведь самое уязвимое место во всём этом нерушимо и по сей день — прокладка между креслом и монитором.
Я смотрю на ситуацию с бытовой точки зрения.

Ваша «бытовая точка зрения» — это «честному человеку прятать нечего, а нечестного не жалко».

Тем не менее, проблема у вас уже есть.

Проблемы такого рода решаются законодательно. Например, считать держателей выходных нод операторами связи (и тогда выходных нод в РФ по большому счёту не будет), объявить их вне закона (аналогично), и так далее.
Чем эти проблемы НЕ решаются, так это назначением стрелочника и предложением ему посидеть на дорожку.

И разумеется, подобные законодательные инициативы как максимум приведут к тому, что в следующий раз
Допустим, вам причинён ущерб. Кто-то опубликовал порочащую вас фальшивую информацию, которая привела к срыву планировавшегося контракта, выгодного для вас. Вы знаете IP-адрес, с которого произошла публикация данной информации.

… этот ваш «известный IP-адрес» будет из страны, где за держание exit node не привлекают. Удачи.
Нельзя иметь инструмент всемирной коммуникации и пытаться зацензурировать и деанонимизировать его законами отдельно взятой страны. В пределе это только приведет к полному огораживанию куска интернета без адекватной связи с остальной его частью.

В целом вы правильно поняли мою точку зрения. Согласен практически со всем, за исключением


этот ваш «известный IP-адрес» будет из страны, где за держание exit node не привлекают.

В условиях глобальности, как вы правильно заметили, правила поведения в социуме выравниваются. Либо отменят ответственность за "exit node" в РФ, либо введут везде. Рано или поздно. Есть ещё один вариант — разбить интернет на кучу маленьких "интернетиков" (китайцы уже занялись этим проектом). В пределе это приведёт к тому, что вход в интернет для "белых" (с едиными правилами для всех) будет по пропускам. А в darknet'е делайте, что хотите (ну, это, в принципе, и сейчас уже есть).

В условиях глобальности, как вы правильно заметили, правила поведения в социуме выравниваются.

Вас с вашим ущербом здесь и сейчас — никак не спасёт то, что через N лет интерпол будет и по IP вычислять.
Да и в любом случае, когда интернет будет окончательно зарегулирован в масштабе всего мира — общаться мы будем уже не в нём.
Вас с вашим ущербом здесь и сейчас

Именно поэтому на бытовом уровне ответит Д.Б., чтобы мы могли в меру сил и способностей как можно скорее продвинуться в светлое "завтра"

Именно поэтому на бытовом уровне ответит Д.Б.

Эм, нет. На бытовом уровне вы, что называется, «перетопчетесь», потому что Д.Б. уже ответил, и дураков больше нет. Поэтому IP с солнечной, например, Доминиканской Республики, а вы можете по этому поводу писать в Спортлото.
Предположим, вы посадили во дворе яблоню. 20 лет она росла и всех, знаете ли, радовала. Кто-то на цветы весной смотрел, кто-то яблочки осенью кушал. А потом во двор пришёл дурачок, отломал от вашей яблони ветку и разбил соседскую машину. Готовы, на бытовом уровне, возместить соседу ущерб, чтобы весь дом мог, в меру сил и способностей, как можно скорее продвинуться в светлое «завтра»? Яблоню-то вы посадили, осознанно.

Не занимайтесь подтасовками. Если бы яблоня использовалась исключительно для отламывания веток и разбивания машин — тогда вы виновны, как хозяин яблони. TOR используется для сокрытия информации и заметания своих следов в сети — владелец нода это прекрасно осознаёт. Поэтому должен понимать все риски.

В том-то и дело, что в данном случае человеку пришлось доказывать в суде, что его яблоня используется лично им не для разбивания машин.
А утрированная фраза «Яблони садятся исключительно для выращивания орудий разрушения собственности и нанесения тяжких телесных повреждений» вполне себе аргумент обвинения.

Ваш выдуманный мир даже ещё ужаснее чем тот, в котором вы живёте.

TOR используется для сокрытия информации и заметания своих следов в сети


Яблоня использовалась исключительно для отламывания веток и разбивания машин, про другие способы использования яблони у следствия нет данных. Владелец яблони должен понимать все риски.
По действовавшим на момент правонарушения законам владелец яблони не виновен. Это хотя-бы понятно?
UFO just landed and posted this here
Другое непонятно.
Зачем невиновный сидел в СИЗО?
Какое наказание предусмотрено за подобную ошибку? Какое наказание получили те, кто чуть не посадил невиновного?
А вот это уже другой вопрос — вопрос совершенства законов, обязательности их исполнения и независимости судебной системы.
Это вы ловко так переводите проблему из плоскости взаимоотношений государства и гражданина в плоскость взаимоотношений между гражданами. Так вот, государством виновность устанавливается на основании доказательств нарушения закона именно этим, конкретным, лицом, и никак иначе.
UFO just landed and posted this here
Ну, товарищ выступает за всё хорошее против всего плохого, так что да, так происходит в идеальном государстве в вакууме.

Если подумать, то вы тоже выступаете "за всё хорошее и против всего плохого". Разве нет? И да, я знаю, что ваше "хорошо" это не моё "хорошо". Такие, как вы, лепят из государства "буку", а на самом деле государство — это инструмент, которым одни люди извлекают пользу за счёт других людей. И кто вам виноват, что вы не в числе первых?


Не торопитесь минусить. Просто подумайте, в чём я не прав, говоря, что государство — это инструмент для извлечения пользы одними людьми за счёт других? Кидаясь на "государство" вы спускаете всё с рук истинным выгодополучателям. Как говорил Лазарь Моисеевич Каганович — "у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия"


Кстати, анонимизатор "государство" зачастую работает не хуже анонимизатора "TOR".

Я выступаю ровно за то, чтобы государство выполняло взятые на себя обязательства, прописанные в Конституции и прочих законах. И, если люди, представляющие государство, не считают нужным выполнять законы этого самого государства — это очень плохо, прежде всего для самого государства. Так что ваша демагогия мимо кассы.
Я выступаю ровно за то, чтобы государство выполняло…
… это очень плохо, прежде всего для самого государства.

Это не я демагог, это вы не поняли :) Государство — это инструмент.

А, то есть для вас цепочка Государство — взятые государством обязанности — госслужащие, не выполняющие законы этого государства — вред для государства не очевидна? Или вы уже не про ваши идеальные представления, как в постах выше, а про реальность говорите?
Кстати, почему вы думаете, что ваш тезис «Государство — это инструмент» что-либо опровергает или доказывает?

Государство, аппарат чиновников-управленцев обслуживает интересы правящего класса — буржуазии. А интересами эксплуатируемых слоёв населения занимается только в целях недопущения нарушения правопорядка. Если вам кажется, что чиновники вас плохо обслуживают — значит, вы не относитесь к классу буржуазии, а являетесь представителем эксплуатируемой части населения.


Вы назначаете чиновников? Нет, не вы. Вот кто назначает, кто их кормит — тот и заказывает музыку. Это же элементарная логика.

Даже исходя из вашей логики — если представители государства нарушают законы, то почему простые граждане не могут этого(т.е. нарушать правопорядок, в вашей формулировке) делать?
если представители государства нарушают законы, то почему простые граждане не могут этого(т.е. нарушать правопорядок, в вашей формулировке) делать?

Потому, что законы только для эксплуатируемой массы. Во всём капиталистическом мире так.

Ну ладно, будьте здоровы. Спорить с абстрактными бессмысленными лозунгами не намерен.
А люди вроде Дурова или Чичваркина, у которых в наглую отжимают бизнес, они тоже к буржуазии не относятся, а являются эксплуатируемым пролетариатом?
Вот ни разу наше государство не похоже на буржуазное, потому что капитал на действия власти не влияет. Более того, если всякие там Ходорковские начинают лезть в политику, они очень быстро присаживаются, и никакие деньги и связи им не помогают.
Потому что в стране рулят не «буржуи», а силовики, то есть оно как-то больше на феодализм смахивает, нежели на капитализм.

Дуров работает на власть, а Чичваркина выжили конкуренты.

Это же просто. Если я забиваю гвозди и у меня сломался молоток, то я беру другой. Когда у людей, использующих РФ для извлечения пользы, государство сломается, они начнут извлекать пользу при помощи того, что придёт после. Вам про комсомольских активистов времён перестройки нужно напоминать или вы про них знаете?


Граждане выполняют или нарушают законы в той мере, в которой это выгодно лично им. Вне зависимости от того, госслужащие они или нет. Когда нынешнее государство накроется медным тазом, они замутят другое. Выгодополучатели перетасуются, только и всего. Конституция, законы — это всего лишь один из способов стабилизации общества. Причём работает только на больших числах. Если конкретно против вас у кого-то будет большой зуб, то вас государство не защитит (если только вы сами не сможете использовать государство для своей защиты, но для этого нужно будет подсуетиться, а не ждать, пока государство "выполнит взятые на себя обязательства").


Государство — это общественный инструмент, который некоторые могут использовать, а некоторые — нет. Когда инструмент перестаёт соответствовать нуждам тех, кто его использует, его меняют. Вред, который наносится инструменту, пользователя волнует меньше, чем польза, получаемая с его помощью. Особенно, если инструмент можно с лёгкостью заменить.

Как у вас всё просто получается, однако, с государством. Ну ладно, продолжать разговор смысла не вижу, у вас уже есть на всё готовые ответы, а все мои слова будут интерпретированы вами в свою сторону.
Можно еще претензии изобретателю транзистора предъявить. Ведь не будь транзистора — не было бы в чем публиковать порочащее…
Кто-то опубликовал порочащую вас фальшивую информацию, которая привела к срыву планировавшегося контракта, выгодного для вас. Вы знаете IP-адрес, с которого произошла публикация данной информации.


А зачем искать IP? Можно же наехать на того, кто содержит сервис, который эту информацию опубликовал! На тот же ВК, например, если человек зарегистрировался там без указания своего реального имени и телефона.
Или все-таки смириться с тем, что мир не идеален и нормальные полезные сервисы иногда могут быть использованы для каких-то не совсем нормальных или даже для вредных персонально вам и противозаконных вещей?

Если кто-то ткнет вас ножиком в бок и убежит, вы будете после выхода из больницы предъявлять претензии производителю ножей? Он будет для вас ответственным за ваш ущерб, пока вы не найдете кандидатуру получше (убежавшего преступника)?

Пока в УК нет статьи, запрещающей содержание выходной ноды ТОР-а, все ваши претензии совершенно не обоснованы.
Самое отвратительное заключается в том, что ИТ-сообщество занимает позицию, согласно которой не нужно бороться со средами, способствующими совершению преступлений.

Вряд ли кто то станет отрицать, что с помощью Тора существует в том числе и криминальное сообщество.

И вместо того, чтобы создать общественный запрос на совместное решение проблемы, при которой и свободы не ущемлялись бы и криминал не размножался бы, наши айтишники только воют об ущемлении свобод, закрывая глаза на преступления.

В данной ситуации обе стороны одинаково отвратительны. Конечно, можно сказать, что инфантильные айтишники не имели злого умысла, а силовики имели. С этим я даже соглашусь. Но может быть кто то начнет открывать глаза и выходить в реальный мир?
Вряд ли кто то станет отрицать, что с помощью Тора существует в том числе и криминальное сообщество.

Угу. Всем же известно, что до 2006 криминал ховался по подворотням и жил очень плохо. Но тут подъехал TOR, и теперь они прям настолько заполонили, что преступник буквально каждый второй.
И все ответы на мой комментарий — сарказм и гипербола, которые как известно, являются слабым аргументом, который действует на людей на эмоциональном уровне.

Отвратительно видеть, что айтишники апеллируют к эмоциям, вместо интеллекта. Хотя это свойственно всему псевдооппозиционному движению.

Собственно примат эмоций над разумом и есть причина симпатий псевдооппозиции.
Вот странно, на мою гиперболу и передёргивание кто-то отвечает гиперболой и сарказмом. Да как он посмел. Ему, поди, и зарплату даже за это не платят. Вообще беспредел.
Вы заигрались в детский сам и «сам такой». В моих словах ни капли сарказма и нет преувеличения, разве что небольшое обобщение.

А по поводу зарплаты не уверен. Некоторым явно платят.
ИТ-сообщество занимает позицию, согласно которой не нужно бороться со средами, способствующими совершению преступлений


Да, вы правы. Нужно зрить в корень. Телевизор, по которому показывают сериалы про бандитов и ментов, нужно запретить, а за просмотр — штрафовать. Если смотрел КВН — тоже штрафовать, ведь в это же время по другому каналу шел сериал про ментов и бандитов, а следствию виднее, кто чего смотрел.
В реальном мире намного больше шансов получить нож под ребро в подворотне от пьяной гопоты, чем стать жертвой анонимов, работающих через ТОР. Но бороться с ТОРом намного интереснее, чем организовать дополнительные патрули ППС, правда?
Я бы начал борьбу с воздушной среды. Практически все преступления происходят в ней. Несомненно, она способствует совершению преступлений, позволяя преступникам дышать.
Не все, потому что некоторые происходят или будут происходить в вакууме. Бороться надо с полем Хиггса. Вносить в него законодательные поправки в соостветствии с учением Маркса об обьективной реальности данной в ощущениях.
UFO just landed and posted this here
занимает позицию, согласно которой не нужно бороться со средами, способствующими совершению преступлений

Займитесь борьбой с кухонными ножами. Ими совершается масса преступлений на бытовой почве и в нетрезвом состоянии. Почитайте сводки МВД, почти каждое четвертое.
Широкое поле для деятельности.
Самое отвратительное заключается в том, что ИТ-сообщество занимает позицию, согласно которой не нужно бороться со средами, способствующими совершению преступлений.
Клевещете. Как раз IT-сообщество полностью согласно, что нужно бороться с насквозь коррумпированной чиновничьей средой, а также с судебной системой, где на суде даже нельзя отказаться от выбитых силой показаний. Эти среды прямо-таки провоцируют людей на преступления, и сообщество полностью согласно с вами, что с подобным нужно бороться.
И вместо того, чтобы создать общественный запрос на совместное решение проблемы, при которой и свободы не ущемлялись бы и криминал не размножался бы
Вот эти вот все митинги — это как по-вашему, ни разу не запрос, нет? Это люди типа просто так потусоваться прямо под дубинки выходят?
самое отвратительное, что существуют личности, утверждающие, что нужно бороться со «средами», а не с преступлениями. А также, что кто-то кроме нанятой айтишниками оборзевшей обслуги должен это делать. и что «силовики» могут доставлять хоть какие--то неудобства своим нанимателям.
плюс ко всему, процентов 70 «преступлений» таковыми не являются. на вскидку вижу разве что кардинг ну и возможно фальшивые документы, и то не все.

ps. росавтодор должен сидеть в полном составе при вашем походе, блин.
Хоть и через страдания а получил таки американское гражданство ну или что там. Поздравляю!
Самая правильная форма протеста
МОЖЕТ самолетики из окна солиднее?
Из пятитысячных купюр?
Война всегда была выиграна. Просто нужно это правильно понимать. Технологии уже достигли той точки невозврата, после которой демократия возникнет неминуемо. Нужно просто пользоваться этими технологиями. Вот если мы не будем, то да, вернёмся обратно. Технический прогресс — это тоже фашизм, но фашизм демократии. И он неумолимо идёт вперёд и этого не избежать. По одной простой истине: «Все тайное может стать явным. Явное не может стать тайным.».
То с чем мы сейчас имеем дело в России и по всему миру — результат болезней. Победа в медицинской сфере всех болезней — могла бы без технического прогресса сделать демократию во всём мире. Но этого не случилось, поэтому идём более жёстким сценарием — побеждаем болезни техническим прогрессом, что в следствии даст больше вариантов для развития.
Это даже не двоемыслие, а n+1 — мыслие :/

Просто нужно это правильно понимать.

Войны никакой и не было. Просто этого никто не понял, поэтому была. А если фашизм демократии не победить, то победит национализм социализма, то есть тот же самый фашизм, только фашизма, но уже без демократии. Если бы мы стояли на месте, то двигались назад, а так как двигаемся вперед вместе с прогрессом, то значит стоим на месте. Так что вот, и никак не по другому.
Войны никакой и не было. Просто этого никто не понял, поэтому была.

Как это так? Вы о какой войне?
А если фашизм демократии не победить, то победит национализм социализма,

У социализма нет национализма. Вы бредите.
Если бы мы стояли на месте, то двигались назад, а так как двигаемся вперед вместе с прогрессом, то значит стоим на месте.

Это не логично.
Так что вот, и никак не по другому.

Я, конечно, понял, что вы ничего не поняли и просто отшутились. Но вот я демонстрирую, как нужно отвечать, если ничего не понял. Шутки шутками, а тема статьи серьёзна. В моём комментарии всё точно. Если что-то не понятно, то можете задавать вопросы. Жаль iq вам не хватает понять меня. В нормальном мире мой коммент должен был набрать 100500 плюсов, а тут народ минусует, даже не дочитав до конца и не задав ни одного вопроса. Хотя мой комментарий максимально по теме и раскрывает положение дел в этом направлении.
Дак я о том и пишу! Разве непонятно что было бы в нормальном мире? Мы бы все набирали плюсы и в карму даже!!! Разве непонятно о чем я пишу? Жаль у вас не хватает мозга понять.
Уезжают из РФ из-за чувства несправедливости. Справедливость — это когда всем меряется одной мерой и все играют по одним правилам. В РФ рядовой гражданин задел рукой шлем полицейского — получите три года колонии общего режима. Депутат думы пьяный за рулем нанес дежурному автоинспектору черепно-мозговую травму — продолжает дальше депутатить без проблем. Казнокрадство процветает практически в открытую. И примеров таких по РФ можно приводить тысячи.
Такой вопиющей НЕсправедливости нет в ЕС и США. Да, могут и там несколько сгладить ситуацию для особ приближенных к императорам, но не до такой степени.
Вот именно. А те, кто хвалит страну и уезжать не хочет, либо оказывались с выгодной стороны несправедливости, либо планируют там оказаться, то есть у них есть друзья или родственники среди силовиков, чиновников, и прочего говна.

Когда меня агитировали пойти работать в закрытый институт и пилить технику для военных, то прямо было сказано в качестве основного преимущества: «будешь дружить с военными, иметь хорошие связи, будешь ХОЗЯИНОМ в этой стране». Это дословная цитата, может порядок слов только путаю, больше 10-ти лет прошло уже.
UFO just landed and posted this here
Да, выпуск 2008-го. Из администрации презика точно ни с кем не говорил, общение было с выпускником Физтеха более раннего года, который работал там и агитировал пойти туда же тех, кому оставалась пара месяцев до диплома. Условия по зарплате и график работы предлагались такие, что даже не смешно. Ну и секретность какого-то достаточно высокого уровня чтоб стать невыездным, и даже 5 лет после увольнения оставаться им.
С каждым днём всё труднее найти порядочного человека. И сваливать не хочу…
"… когда последний враг упал труба победу проиграла.
И в этот миг я осознал — насколько нас осталось мало."
на «хабре» концентрация порядочных людей субъективно мной оценивается как более высокая по-сравнению с окружением при визите в ТРК. Хорошо что «хабр» переехал.
Ну как бы и в других странах необходимо хранить свои пароли. Например, если через вай фай ваш кто-то что-то там напишет нехорошее, что заинтересуются органы, то придется доказывать, что не верблюд именно вам.
А что, есть прецеденты?

В США — защита для таких случаев есть. В других странах — все по-разному, но прецеденты в Германии точно были до 2016 года, потом ответственность намерились отменить, но не знаю, отменили ли.


В других странах ЕС вообще антипиратское законодательство не такое строгое как в Германии, поэтому взял Германию как пример вечных DMCA-разборок.

Выражу свое мнение, что этот человек все таки арестован по делу. И по уголовному. И судить его будет суд. (Относительно того, что таких математиков-преподавателей университета — пруд-пруди.)
UFO just landed and posted this here
У нас есть закон, устанавливающий содержание выходной ноды Тора уголовным преступлением? Серьезно? Что за дичь вы вообще пишите.


Вы же, конечно же, прочитали материалы этого суда?

Его судят за то, что с его IP занимались противоправной деятельностью (неважно что считаете вы или я, но по закону, то, что делали с его IP — незаконно).

«У меня была нода Тора и это был не я» — может быть как и правдой так и отмазкой.

В любом случае, когда вы даете свою машину покататься, а тот человек на вашей машине превысил скорость и автоматические камеры зафиксировали это — штраф платить именно вам, владельцу авто.

Иначе только так: Вам нужно отдельно доказать, что это были не вы в автомобиле, что с вашего IP выходили не вы в интернет.

Именно это мы и имеем в обсуждаемой ситуации.

UFO just landed and posted this here
Его судят за то, что с его IP занимались противоправной деятельностью (неважно что считаете вы или я, но по закону, то, что делали с его IP — незаконно).

Пример: следствие установило, что убийство было произведено человеком с ФИО, идентичными вашим. Убийство — незаконно! Имя-фамилия — ваши!
По вашей логике, Вас надо посадить за убийство. Даже если во время этого самого убийства вы были в другом городе.


IP адрес дает следствию повод провести обыск, экспертизу, подозревать и допросить Богатова. IP адрес — недостаточное доказательство преступления.

В любом случае, когда вы даете свою машину покататься, а тот человек на вашей машине превысил скорость и автоматические камеры зафиксировали это — штраф платить именно вам, владельцу авто.

Неа. Доказывать что это именно владелец авто был за рулем, что он виноват — обязанность обвинения. Презумпция невиновности.

Поэтому, переходя к Богатову — это обязанность обвинения доказать, что это Богатов со своего сетевого адреса писал всякий криминал.

Но обвинение некомпетентно, чтобы принять факт, что фактическое нахождение IP-адреса по определенному месту не означает, что весь трафик генерируется лицом в этом месте проживающем. Для них равенство одного и другого — аксиома, и принять неравенство — значит нагрести себе нудной и ненужной работы. Как просто ж опираться на аксиоматику — комп твой? интернет по договору твой? значит ты писал.

Нет. Это так не работает.
Неа. Доказывать что это именно владелец авто был за рулем, что он виноват — обязанность обвинения. Презумпция невиновности.


1) Матчасть изучите сначала, прежде чем писать глупости.

Презумпция невиновности — относится к уголовному праву.
Штраф за нарушение скорости — это администритивка. Там нет такого понятия.

2) Давайте вы не будете выдумывать. То что вам кажется и то что на самом деле — это разные вещи.

У меня с бывшей женой были такие рамсы. Авто на неё оформлено. Ездил я. Ей пришлось за штрафы отдуваться.

Напротив — нам пришлось с ней прийти и написать заявления, что виноват я.

Только потому что я сам на это согласился.
Иначе — все косяки были бы на ней. Ну или если бы она каким то сложным методом доказала, что в это время она сама была в другом месте.

В административке не действует презумпция невиновности в полном объеме — так как вы ожидаете есть только в уголовке.

Ну а в гражданском праве — вообще стороны равны. И каждая сторона доказывает что она не осел, а осел именно противная сторона.

Короче, изучите сначала матчасть, прежде чем бросаться терминами, значение которых вы не понимаете.
UFO just landed and posted this here
Именно. И Богатову шили дело как раз-таки по уголовной статье, а не по административной.


Так его же отпустили? Справедливость воссторжествовала?

Ну какой то прокурор решил карьеру сделать, но его обломили.

Вот тут один из моих оппонентов приводит ситуация в «благословенноых демократических США».

Я живу в США 12+ лет и однозначно чувствую себя здесь безопаснее, чем в России. Я соблюдаю законы, и гарантированно получаю ответное адекватное поведение от официальных лиц. Ошибки от официальных лиц таки исправляются в порядке, описанном законом (тоже проходили) — если по-простому, то на каждого болвана в кабинете находится начальник (и так вплоть до Верховного суда).

habr.com/en/news/t/467229/#comment_20628497

С Богатовым имеем ровно ту же ситуацию что и в США, если верить комменту.

Однако — если это происходит в США — то все было демократично.
Если ровно такой же результат в РФ — его отпустили, по итогу — воспринимается иначе вплоть до наоброт.
UFO just landed and posted this here
Прокурору, который шил ему дело, ничего не было за то, что Богатова н-е число месяцев компостировали в СИЗО.


Это издержки системы судопроизводства в любой стране.

Вы хотите чтобы за врачебные ошибки, за прокурорские ошибки сразу казнили? Как минимум выволочку за это дают ой какую неслабую. С лишением премии и «ставят на карандаш» с тем, чтобы при повторной ошибке уволить.

Или вы предлагаете казнить его?

А за программистские ошибки? Скажем, благодаря моему косяку в начале карьеры одно цветущее предприятие раззорилось. Мне за это ничего не было (ну понятно они больше со мной не сотрудничают).

Сколько таких богатовых сидят в тюрьмах?


Это издержки любой системы судопроизводства. Во все времена.

Хотите поговорить сколько несправедливо осужденных в США? За последние 30 лет там особождено 2000 человек. И это только те, кто освобождены. Про остальных мы не знаем.

В моей системе ценностей «стакан наполовину полон» — Богатова отпустили, разобрались, все хорошо.

В вашей системе ценностей — «ошибок не существует»? Принцессы какают радугой?
UFO just landed and posted this here
И как, дали?


Не знаю как именно там у прокуроров.
Но в другой госструктуре, где у меня знакомые есть и рассказывали — работает так:

начисляют «как бы баллы» за каждое дело, что успешно прошло все аппеляции-кассация (то есть по судебной вертикали было доказано, что дело без ошибок).

и отнимают «как бы баллы» за пересмотры дела, к которому ты имел отношение.

люди с меньшими количествами баллов не могут рассчитывать на повышение или на перевод в другое подразделение (пусть даже и без повышения, но куда сами хотели бы перейти, чтобы быть, например, ближе к дому и/или т.п.).

а с очень низким показателям — кандидат на вылет.

поскольку эти баллы влияют на твою карьеру долговременно — по три-пять лет будет аукаться, если с делом накосячил — то одни только снятые «типа баллы» уже достаточная отрицательная мотивация для подобного косячника.

Он уже расстроен.
Но казнить за это — считаю перебор.

Ну и за любую прокурорскую/судебную ошибку сразу увольнять — тоже не вариант.

Ведь если люди будут настолько бояться накосячить — так они вообще ничего делать не будут. Ибо не ошибается только тот, кто не работает.

У всех есть право на ошибку.
Ну и за любую прокурорскую/судебную ошибку сразу увольнять — тоже не вариант.

Ведь если люди будут настолько бояться накосячить — так они вообще ничего делать не будут. Ибо не ошибается только тот, кто не работает.


Бывает ошибка, когда человек о чем-то не подумал, что-то не заметил.
Бывает халатность, когда человек не подумал о том, о чем обязан был подумать, не заметил того, что обязан был проверить, поскольку это написано в должностной инструкции.
Бывает преступление, когда человек сознательно сделал вид, что «не подумал» или когда он, зная что в деле есть факты, опровергающие его версию, делает вид, что этих фактов «не заметил».

В случае ошибки, надо подумать, как перестроить процесс, чтобы таких ошибок больше не было. В случае халатности надо наказывать, возможно, увольнять, если халатность повторяется, ну а в последнем случае надо сажать.

В случае с Богатовым было, безусловно, преступление. Его несколько месяцев держали в тюрьме (в СИЗО), несмотря на записи камер наблюдения, показания свидетелей и разъяснения экспертов о том, как работает ТОР. То есть следствие сознательно игнорировало множество фактов, которые были известны с самого начала.
безусловно, преступление


Замечательно!

Огульно, во внесудебном порядке вы уже решили что там на само деле да как, даже не пообщавшись с участниками, не прочитав материалов дела (они опубликованы).

То есть высосали вину из пальца. Просто потому что вам так кажется, а не на основании каких то объективных фактов.

Ну и чем же вы лучше тех, кого обвиняете ровно в тех же грехах?

Дано: на домашнем компьютере стоит tor exit нода.
То есть любой желающий может через нее наделать криминала.
Вместо того, чтобы разбираться — кто действительно нагадил на форуме через ноду Богатова — его запирают в СИЗО и прессуют чтобы он подписал признательные, ну потому что «комп же твой — значит ты писал. тор? какой тор? что ты нам лепишь?»

это не преступление?
Во-первых, я читал довольно много об этом деле. Думаю, практически все, что публиковалось. На мой взгляд, вина следователей очевидна — целенаправленное игнорирование аргументов защиты и выводов экспертов, если уж своих знаний не хватает.

Во-вторых, проведение следствия не входит в мои обязанности. Я никого не сажаю в СИЗО и не пытаюсь пришить экстремизм на ровном месте. От того, что я напишу в комментарии, не будет зависеть, сядет следователь, или отделается взысканием по службе. Если бы зависело, я бы, конечно, гораздо более внимательно исследовал все обстоятельства и «показания сторон».

Так что лучше я ровно тем, что свою работу делаю значительно лучше.
Правильно сделал, что уехал, однако со страной ошибся. Надо было выбрать одну из стран Европы. Там к людям более человечнее относятся, чем в Америке.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ага, «отношения чуть менее, чем никакого — их вообще в стране не было.» Врать-то зачем? Читаем апрельские 1917 года «ПИСЬМА ИЗ ДАЛЕКА» Ленина:

Так вы и читайте внимательно:


Рабочие пошли дальше и разбили ее.


Рабочие, понимаете? Рабочий =! большевик. Более того, именно буржуазия, кадеты и эсеры (плюс меньшевики) распропагандировали армию, печатали листовки и наводили смуту в войсках, организовывали стачки на предприятиях и поднимали рабочих на бунт — у них была такая возможность, они не были запрещены, как большевики. И спонсировали всю эту движуху русские промышленники, капиталисты, которые мечтали лишить царя власти и стать главной, руководящей силой в стране. Вот как сейчас в той же Норвегии или Великобритании: есть король/королева, но они только символ власти — реальная власть у буржуазии.


И Ленин весьма точен в словах — да, буржуи хотели только больше власти, а раскочегаренные рабочие и солдаты (бывшие крестьяне, у которых к царю были очень большие претензии) пошли дальше и скинули монархию. На самом деле там ещё смешнее получилось. Николай II отрёкся от престола в пользу своего брата, Михаила Александровича — т.е. формально монархия ещё сохранялась, а вот уже Михаил Александрович, запросив от буржуазии (в лице депутатов Думы во главе с Родзянко) гарантий личной безопасности и не получив их, сказал "$битесь тогда сами" и взял самоотвод. И вот тут уже буржуазия сама начала рулить, как умела — т.е. никак. Одно дело бюджетное бабло пилить, и совсем другое — его в бюджет зарабатывать. Но это уже другая история. Хотя тоже весьма занимательная, особенно в плане "закладывания националистической бонбы", которая "рванула" в 1991.


Их там не было, но «Полиция частью перебита» и «русские солдаты расстреливали своих офицеров», ага «жёсткий самосуд со стороны людей, несколько веков живших в угнетении и нищете».

Их там не было. Правда. Можете проверить хотя бы биографии большевистских руководителей — кто где сидел в прямом и переносном смысле в те февральские дни.


И — да, самосуд был жёсткий. И со стороны рабочих (особенно они "любили" полицейских и казаков), и со стороны солдат — читай, бывших крестьян (у этих претензии были и к своему бывшему барину, и к офицерам-генералам — особенно учитывая возвращение в армию телесных наказаний в 1916 году). Вы сами посудите: будет ли человек испытывать "личный неприязнь" к окружающим без повода? А уж если дошло до самосуда — тут реально надо постараться так довести людей. И, надо отметить, при царе очень над этим старались.


А ничего так забитые и угнетенные, сами по себе без всякого руководства замайданили и поубивали полицейских и в армии офицеров.

Отчего же без руководства? Было руководство. Только вы никак не можете понять, что руководство было не большевистское. Не было большевиков там даже близко. Ну, за исключением каких-то персон, скрывающих свою партийную принадлежность, т.е. на положении вне закона. Разжигали рабочих я уже сказал кто — кадеты и эсеры, а вот результатом всех этих политинформаций в войсках и в цехах стали стихийно возникшие Советы рабочих и Солдатские советы. Другими словами, Советы — это не изобретение большевиков ни разу, Советы возникли стихийно, были изобретены самими рабочими и солдатами. А большевики эту крутую фишку позднее взяли на вооружение и внедрили в систему управления всем государством — потому как весьма эффективная штука оказалась.


а просто жёсткий самосуд со стороны людей, несколько веков живших в угнетении и нищете.

Именно так. А вы думаете, что в РКМП только французские булки хрустели и все были бравыми гусарами? Отнюдь. Около 80% "дарагих расиян" выглядело примерно вот так:


image


image


И это ещё не самый плохой кондишн, бывало и похуже. Хотя, конечно, где-то бывало и получше — не без этого.


image

UFO just landed and posted this here

Во-первых, Советы возглавлялись большевиками (3/4 всех Советов), но это не означает, что они были большевиками созданы. Создание Советов было стихийным явлением, а то, что большевики в них оказались руководителями, лишь подтверждает их высокий авторитет среди людей. А, во-вторых, первая русская революция была в 1905-1907 годах. А на момент февральской революции 1917 года большевики были запрещены и не могли возглавлять никакие Советы физически.

UFO just landed and posted this here

Считаете, что во время русских революций все активные участники были идиотами, которых "хитрые большевики" постоянно водили за нос? Если бы большевики были голословны — они не продержались бы у власти и года. Большевики не только удержали власть, но и подняли страну до мирового уровня. Видимо, они были не так уж голословны?

Считаете, что во время русских революций все активные участники были идиотами, которых «хитрые большевики» постоянно водили за нос?


Новейшая история (МММ, МММ-2 и 100500 пирамид поменьше) говорит, что вы недалеко от истины ;) Если большинству хочется сладкий пряник (много денег сразу, или светлое будущее быстро) — они сами обманываются.

Видимо, они были не так уж голословны?


Большевики: «Хлеб голодным, фабрики рабочим, землю крестьянам»
Их противники: против большевиков, вернуть всё взад.
Поэтому в гражданской войне победили большевики. У их противников даже лозунгов толковых не было. А после войны оказался прав тот, у кого маузер.
Новейшая история (МММ, МММ-2 и 100500 пирамид поменьше) говорит, что вы недалеко от истины

Вы предлагаете сравнивать локальные и краткосрочные финансовые аферы с событиями, изменившими весь мир? Извините, но с таким уровнем аргументации вам не стоит вступать в дискуссии.


Поэтому в гражданской войне победили большевики.

Большевики не только декларировали свои планы, но и выполняли их. Иначе не получили бы поддержки населения страны.


А после войны оказался прав тот, у кого маузер.

Попробуйте заставить окружающих хотя бы не мировую державу, а песочницу во дворе построить под угрозой физической расправы.


Как я понимаю, вы решили скатиться в обычный флуд и троллинг. Мне это не интересно. До свидания.

Большевики не только декларировали свои планы, но и выполняли их.


Мировая революция — выполнено.
Победивший коммунизм — выполнено.

Я ничего не пропустил?
UFO just landed and posted this here
Сноуден тоже, если что, покинул США. И укрывается в РФ.

Other news