Comments 380
Раньше некоммерческие продукты, насколько я помню, под подобные запреты не попадали. Fedora Project хоть и спонсируется Красной Шапкой для отработки новых технологий, но является некоммерческой структурой и прибыли не извлекает из своей деятельности, насколько я понимаю. Странно это все.
UFO just landed and posted this here
Федора не нужна, правительство «светоча свободы и демократии» несколько раз заявляло, что в РОссии разработали «свою» ОС. Россия начала переход на «отечественную» ОС.
блокировка всего сайта в данном случае избыточна и на самом деле не требуется для выполнения ттребований правительства( достаточноо заблокировать только доступ к загрузке\оплате непосредственно продукта), но проще заблокировать сразу весь сайт…
Если компания присутствует в интернете, значит она автоматически официально ведёт деятельность в тех странах, где доступен её сайт? Бред.
Сайт присутствует в интернете (в огороде бузина), а компания ведет деятельность с учетом законодательства страны, в юрисдикции которого она находится (в Киеве дядька).
Не бред, так как санкции распространяются не на сам сайт, а на продукт производимый компанией.
Спонсируется — это очень мягко сказано. Больше подойдет «существует только на ее деньги и является прямым придатком без своей воли». А шапке просто не хочется риска иметь дело с санкциями в любом виде и по любому поводу
А как вам такое: неделю назад купил у Linux Foundation сертификационный экзамен LFCS, а они мне после покупки пишут, мол вы из России и обязаны подтвердить, что вы и компания в которой вы работаете не находитесь в санкционном списке правительства США, иначе мы не можем принять у вас экзамен. Из Википедии: «The Linux Foundation — некоммерческий консорциум развития Linux. Linux Foundation продвигает, защищает и стандартизует Linux, предоставляет ресурсы и сервисы сообществу открытого ПО.» Отлично они защищают свободу, да?) Демократия во всей красе :)))
Еще раз: ищите другой глобус.
Зачем вам сертификат американской организации? Пишите в АльтЛинукс, они работают в Крыму, и против Северной Кореи, наверное, тоже ничего не имеют.
Тому несколько причин:
— Хотел практическую сертификацию по deb-based системе, так как по rpm-based уже есть;
— Хотел международный сертификат;
— С ALT и так знаком не по наслышке — почти все сервера и рабочие станции на работе на нём;
— LFCS я приобрёл за 200$, что более чем на 3 т.р. дешевле, чем сертификация от ALT Linux :)
Собственно последняя причина является главной. В будущем, если будут скидки на сертификацию ALT Linux, можно и её получить.
— Хотел практическую сертификацию по deb-based системе, так как по rpm-based уже есть;
— Хотел международный сертификат;
— С ALT и так знаком не по наслышке — почти все сервера и рабочие станции на работе на нём;
— LFCS я приобрёл за 200$, что более чем на 3 т.р. дешевле, чем сертификация от ALT Linux :)
Собственно последняя причина является главной. В будущем, если будут скидки на сертификацию ALT Linux, можно и её получить.
продвигает, защищает и стандартизует Linux
Отлично они защищают свободу, да?
Мне кажется, не нужно так прямо трактовать слово "свободный" в формилировке "свободное ПО". Иначе можно довольно далеко зайти в размышлениях о том, кто кому чего должен.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Они ведь и защищают свободу. Свободу в своем понимании. Исключительно правильном. Свободу навязывать свою волю тем, кто… <ну и далее по тексту>.
Разве Fedora Project не является открытым программным обеспечением? Смахивает на нарушение копилефта.
впервые мы столкнулись с запретом экспорта технологий примерно в 1993 на примере программы для ширования PGP. У нее слишом взломоустойчивый алгоритм, а потому за пределы США по их закону экспортировать нельзя.
И в тот раз, помнится, Циммерман вполне отстоял свои права распространять PGP так, как считает нужным.
Там нашли лазейку. Напечатали книгу: www.amazon.com/PGP-Internals-Philip-R-Zimmermann/dp/0262240394
А уже её экспортировали. Они под поправка к Конституции о свободе слова попадает.
А уже её экспортировали. Они под поправка к Конституции о свободе слова попадает.
Да, я помню эту историю. Тут примечательно, КМК, именно то, что автор сумел отстоять свои права: а с помощью какого именно крючкотворства, это уже несколько второстепенно. Так или иначе, законодательство и правоприменительные практики предоставили такую возможность. Хотя я могу быть и неправ, конечно.
То есть одинокий автор сумел, а мегакорпорация чего-то там боится. Холст, масло.
Это Запад, детка. Всё и всегда сводится к деньгам. Одинокому автору проще: чего с него взять-то? Даже не факт, что расходы на адвокатов окупятся.
Однако корпорации тоже могут, если захотят. Российский суд отказался возвращать турбины — ну и что они могут сделать, такие бедные-несчастные? Они ведь пытались…
Однако корпорации тоже могут, если захотят. Российский суд отказался возвращать турбины — ну и что они могут сделать, такие бедные-несчастные? Они ведь пытались…
Это имхо делает лицензия несвободной по дефиницию и FSF и OSI.
Потыкать палочкой FSF? Пусть уточнят легальность? Тут коллизия может быть законов в плане экспорта и лицензии. Та же сильная криптография или что-то вроде.
Я прочитал текст лицензии. Там сказано " you acknowledge that you understand all of the following:". Никаких запретов не вижу. Более того, там же написано: «Fedora software in source code and binary code form are publicly available and are not subject to the EAR in accordance with §742.15(b)»
А работа штатовских мирроров GPL'ем никак не регулируется. Синкайтесь с европейских или русских.
А работа штатовских мирроров GPL'ем никак не регулируется. Синкайтесь с европейских или русских.
Походу, вы единственный, кто ее прочитал
А все коментят, то что себе придумали
Meklon думаю стейтмент «you acknowledge that you understand» стоит включить в начале статьи
А все коментят, то что себе придумали
Meklon думаю стейтмент «you acknowledge that you understand» стоит включить в начале статьи
Ну так, какой инфоповод лучше «На сайте Fedora Linux наконец-то обновили устаревшую цитату из экспортных правил США (но программное обеспечение Fedora им не подчиняется)» или «В Крыму запретили Линукс»? Какой бы вызвал больше страстей в комментах?
Там сказано:
"You may not download Fedora software or technical information if you are located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions"
Разве не запрет?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Поддерживаю.
Именно в этом и состоит легалайз. Они говорят, что вам надо ознакомиться с текстом. Что из этого вытекает для вас — это ваши и США проблемы, а Fedora умывает руки.
Более того, экспортные ограничения не распространяются на сырцы (см www.skypoint.com/members/gimonca/philzima.html)
Более того, экспортные ограничения не распространяются на сырцы (см www.skypoint.com/members/gimonca/philzima.html)
Отмечу, пожалуй, что эта новость о совбоде информации неприятно перекликается с недавней блокировкой со стороны sci-hub. Какой-то поганый тренд =(
Мотивация вроде немного разная.
Да какая разница что за мотивы? Ни о какой свободной информации не может быть и речи если ей, свободой, кто-то может так леко манипулировать и решать кто "достоин". Да, можно собрать самому, да блокировку можно обойти. Но речь ведь не способах доступа и мотивациях, а дурацкой "гибкости принципов". Поясню свой комментарий: я сожалею о циничном пренебрежении ценностью свободы информации теми от кого ожидаешь этого в последнюю очередь, теми организациями для которых свободный доступ вообще стал едвали не единственной причиной существования. И такая мода не может не настораживать. Туда же и монополизм, и слежку и прочее и прочее...
P.S. Хотя в случае федоры это скорее не более чем отписка для соблюдения законодательства и само сообщество не особо заинтересовано. Однако распространение такой практики может довести до вполне логичного докручивания гаек до откровенного мракобесия.
*Представил блокировку репозиториев Ubuntu/Debian и вздрогнул.
Есть зеркало яндекса как на федору, так и на убунту и на всё остальное + впны, думаю особо никто не пострадает…
Если там пакет, пропагандирующий суицид, кто-нибудь сможет разместить.
Давно пора! Террористов поддерживать нельзя.
Угу. А завтра nginx нелегальным объявят или еще что-то. Это в принципе противоречит духу свободного ПО, имхо.
Нелегальными являются не Fedora или теоретический nginx. Нелегальной является аннексия территорий соседних государств и именно это несёт за собой последствия, а не какие-то там решения разработчиков, лицензии или что-то ещё.
Софт не может и не должен на это завязываться никак.
Софт может и должен на это завязываться согласно международного законодательства
В таком случае возможно "международное законодательство", которое запретит, например, свободные лицензии. Я полагаю, людям необходимо иметь инструменты, настолько независимые от политических изменений, насколько это возможно.
В таком случае возможно «международное законодательство», которое запретит, например, свободные лицензии.По слухам подобное соглашение разрабатывалось (вообще когда приходится судить о соглашениям, которые должны затронуть прямо жизни миллиарда человек, а косвенно — так вообще всех «по слухам»… это великолепно).
Я полагаю, людям необходимо иметь инструменты, настолько независимые от политических изменений, насколько это возможно.Было бы прекрасно, но увы… принцип вы можете не заниматься политикой, все равно политика занимается вами никто не в силах отменить…
у софта есть управляющая организация.
GPL делает софт (текущую его версию) достаточно независимым от управляющей организации (в этом она из задач свободных лицензий). Надо делать следующий шаг.
Речь не о софте, а о распространении. Распространяет софт управляющая организация. Пользоваться софтом никто не запрещает.
Тогда все нормально, никаких проблем. Кто-нибудь сделает зеркало в нейтральной стране.
они всегда были: http://mirror.yandex.ru/fedora/
За гипотетическую аннекисю должно отвечать правительство, а не простые люди. Как — понятия не имею.
Простые люди это правительство избрали и поддержали, напоминаю.
Если простые люди добровольно поддержали и решили статус Крыма на референдуме, то тогда это добровольное законное решение, а не аннексия, и непонятно, с какого перепуга на территории, которая стала частью РФ в рамках референдума вводятся какие-то санкции.
Если же предположить, что это было незаконно и насильственно, то люди не "избрали и поддержали", а являются жертвами оккупации. А против них еще дополнительно вводят санкции.
И так, и так расклад кривой. Либо я что-то не понимаю.
Осторожно, имхо
Крупная международная политика не сильно интересуется интересами людей. Присоединение выгодно одним, санкции — другим. Каково населению территории — а кого это, в сущности, волнует?
Она стала частью РФ (по мнению РФ) не в рамках референдума, а в рамках договора между "Республикой Крым" и РФ. "Республика Крым" была признана РФ независимым государством по указу Президента РФ. Никакие "референдумы", проходящик не по законам РФ, не имеют никакой обязательной силы для РФ,
Вы женитесь по решению загса или по своему желанию?
А нас, граждан России, не спрашивали хотим ли мы "жениться" на Крыме. Так что аналогия неуместна.
Смысл аналогии в том что, население Крыма, посредством референдума, дало указание правительству Крыма стать частью РФ заключив договор, ежу понятно что со стороны РФ будет в рамках договора а не референдума и нет нужды в референдуме в РФ.
Женитьба тут лишь как аналогия желания воплощенное в документе.
Хехе, так агриться на слово жениться…
Женитьба тут лишь как аналогия желания воплощенное в документе.
Хехе, так агриться на слово жениться…
и нет нужды в референдуме в РФ.
Почему нет? Решался вопрос, изменивший место России в международных отношениях на годы минимум. Этот вопрос затронул каждого, не побоюсь этого слова, гражданина России. Без проведения референдума всегда остаётся возможность обвинять власть в превышении, как минимум, полномочий, как со стороны граждан, так и со стороны международных партнеров. Никто не может сказать, что власть в этом вопросе прсто исполнила волю народа.
у правительства России по действующему законодательству есть эти полномочия… да и результат подобного референдума предсказуем.
Я не про формальное соотвествие, а про реальное. Скажем, когда я голосовал за Конституцию России, уж никак не мог предположить, что эти полномочия будут использованы для насильственного присоединения территориий, на которые даже претензий не было. Так, какие-то приграничные вопросы решать по демаркации границы с сопредельными государствами типа Тулузской косы максимум.
С моей точки зрения в 2014-м году имело со стороны власти злоупотребление доверием. Ну, как в случае, например, если вы мне выпишите довереннность на сдачу в найм своей квартиры, а я её сдам за 1 рубль в месяц своей жене. Формально я на это имею право, но по факту я злоупотребил доверием, воспользовавшись данными мне вами полномочиями не в ваших интересах, а в своих.
Тем более если результат предсказуем, то надо было проводить, чтобы, с одной стороны, не было спекуляций на тему "а народ не спросили", а, с другой, чтобы каждый знал агрессия нашей страны против соседской — желание народа или закидоны власть имущих. Ну и корректировал свое поведение в соотвествие с этим: одно дело решения власти критиковать, а свовсем другое — народа.
Тем более если результат предсказуем, то надо было проводитьНу вот в Крыму провели — и чего? А ничего. Можно громко впоить по поводу разных вещей, но то, что люди пришли и проголосовали так, как они проголосовали — не отрицают даже самые ярые фанаты типа Меджлиса (экстремистской организация запрещённая на территории РФ). Это не помешало «всему цивизилованному человечеству» сказать «фе» и «встать в позу».
Зачем тратить деньги и время, если это ничего не изменит? Последние несколько лет показали, что запад понимает три вещи:
1. Силу.
2. Большую силу.
3. Решительную силу.
Никакие референдумы его позицию не изменят, а вот как раз полный игнор воплей — может.
Думаю, что с Крымом будет, как с прибалтикой в СССР: многие страны (включая США) её присоединения к России никогда не признавали, но это не мешало им с СССР успешно торговать и участвовать в разных совместных мега-проектах.
Конечно, не мешало, и сейчас не помешает. Также, как и с Турцией ведут дела, несмотря на Северный Кипр. Но для самой Турции и, тем более, для жителей Северного Кипра это такая вечная заноза в заднице, которая никуда не денется в исторической перспективе. Что наблюдаем сейчас и с Крымом (с Прибалтикой вы сами помните, чем все закончилось).
Поэтому референдум нужен не для Запада, а для самих граждан, которые, кажется, имеют право решить, нужна им эта заноза или нет. Тем более, что вносились изменения в конституцию.
С другой стороны, отсутствие референдума позволит российскому народу через некоторое время снова изобразить прозрение, вроде как это лично Путин во всем виноват, и снова считаться в мире приличными людьми (до очередного вставания с колен).
Поэтому референдум нужен не для Запада, а для самих граждан, которые, кажется, имеют право решить, нужна им эта заноза или нет. Тем более, что вносились изменения в конституцию.
С другой стороны, отсутствие референдума позволит российскому народу через некоторое время снова изобразить прозрение, вроде как это лично Путин во всем виноват, и снова считаться в мире приличными людьми (до очередного вставания с колен).
с Прибалтикой вы сами помните, чем все закончилосьС Прибалтикой ещё далеко не закончилось. Но то, что она теперь будет вечно использоваться как пример «того, как не надо делать» — это факт.
Поэтому референдум нужен не для Запада, а для самих граждан, которые, кажется, имеют право решить, нужна им эта заноза или нет.Для этого нужен референдум на присоединяемой территории. Чтобы потом не вышло как с Прибалтикой. В России же референдум не нужен, в конституции чётко написано: Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом.
С другой стороны, отсутствие референдума позволит российскому народу через некоторое время снова изобразить прозрение, вроде как это лично Путин во всем виноват, и снова считаться в мире приличными людьми (до очередного вставания с колен).Вот именно поэтому это — и есть правильный подход. В конце-концов когда какую-нибудь Калифорнию присоединяли — в США референдум не проводили… а было это горазждо позже, чем присоединение Анклавов Авиньон и Венсенн к Франции.
Не очень понятно зачем пытаться быть «святее папы римского» если это всё равно никто не оценит. В конце-концов «самоопределение» — это исключительная ситуация в тех случаях, когда «по закону» не получается, потому и нужен «всенародный референдум». Когда же всё можно сделать строго в соответствии с законом с соблюдением всех формальностей… зачем зря деньги тратить?
В том-то и дело, что в Крыму даже никто не пытался сделать всё по закону. Хотя бы российскому, не говоря об украинском.
Граждане России имеют полное право не признавать легитимность присоединение Крыма к России и обвинять власть в превышении полномочий, поскольку так называемый референдум на его территории не соотвествовал нормам российского законодательства для подобных мнероприятий. Или прикажете считать россиян раза в 4 тупее крымчан, поскольку россиянам нужно минимум в 4 раза больше времени для принятия решения на реферндуме?
если бы результаты референдума в крыму были более менее спорными, то россияне бы тоже проголосовали на референдуме спорно. после обнародования результатов референдума в крыму никакого реального смысла в референдуме в россии уже не было. потому что как мы можем не принять любимого брата если он просится пожить? и не важно что каждый росиянин думает лично… голосовать он будет на основе общественных мнений.
Да легко не можем. Как в притче про удочку и рыбу. Дали бы нам минимум два месяца как положено по закону на общественные обсуждения обязательно бы множество граждан бы знали о том, какие эффекты это на "холодильник" произведёт. Санкции не были бы как снег на голову. Да и за эти два месяца сами крымчане успели бы триджы передуать, наверное. По референдуму каждые две недели им легко.
Только почему то все эти "санкции" направленны именно на жителей аннексированной территории. Жители то причем? Если по вашим словам их захватили то почему против них все эти запреты? Бред да и только.
Когда сильно не хочется чтобы так было можно выйти куда-нибудь, в Харькове в свое время все вышли и город остался со старым флагом.
А если не хочется, но не так уж сильно?
А что если даже наоборот — хочется? Свобода совести, есть такая штука. Хотеть можно — что угодно. Вот действие — это уже отдельный момент, действия по его присоединению — могут быть незаконными, а те, кто их проводил — могут быть за них привлечены. Но желание, высказывание желания вслух, и даже на референдуме — законно.
А что если даже наоборот — хочется? Свобода совести, есть такая штука. Хотеть можно — что угодно. Вот действие — это уже отдельный момент, действия по его присоединению — могут быть незаконными, а те, кто их проводил — могут быть за них привлечены. Но желание, высказывание желания вслух, и даже на референдуме — законно.
Чтобы они не поддерживали российские власти.
Угу. А завтра nginx нелегальным объявят или еще что-то. Это в принципе противоречит духу свободного ПО, имхо.
«Свободное ПО» — это «свободное от копирайта», а не «свободное вообще от любых ограничений». Тут в точности то же самое, что с криптографией.
А потом окажется, что террорист — это вы. Ну и уже не раз обсуждали, что толку от этого то особо нет. Нет Fedora, террористы возьмут Ubuntu, нет ubuntu, debian и так далее.
Даже на хабре кастрюли звенят.
UFO just landed and posted this here
Мне вот всегда было интересно, сколько из людей (или ботоводов, на других ресурсах), везде пихающих слово «кастрюля», знают откуда этот мем взялся?
Позволю себе процитировать Евгения Вольнова:
Позволю себе процитировать Евгения Вольнова:
Заголовок спойлера
Мне вот интересно почему страдать должны обычные люди. Получается, что взяли и наказали всех жителей крыма. Если считать территорию оккупированной, то зачем наказывать местное население? Получается, что местное население признается пособниками, а отсюда следует признание, что это воля жителей полуострова. Не является ли это парадоксом?
Любые ограничения такого рода — зло. Тем не менее смотрите на картину в целом: мир не совершенен и борьба со злом, в общем случае требует другого зла. В данном случае, комплексом «санкций» на территории Крыма создается «градиент» — искусственные условия при которых, условно говоря, вам никто не мешает там тихонько жить на пенсии но при желании создать свой бизнес или заниматься чем-то высоко-технологичным у вас возникнет слабое но устойчивое желание перебраться в другое место. В конкретном контексте, вне Крыма, вам не нужно выискивать зеркало Яндекса или прикручивать VPN, и т.д. По большому счету ничего радикального — тут пол процента роста ВВП срежут, там пару процентов пользователей махнут на Федору или Докер. Но «вода камень точит» — если ничего не измениться, не смотря на «инвестиции» с «материка», градиент в духе «северный-южный Кипр» будет расти.
Это все я к тому, что как бы это не было прискорбно для свободного ПО в частности и свободы в целом случаи подобные обсуждаемому здесь будут повторяться — люди стоящие за этими решениями (законами) явно считают это меньшим из зол…
А что касается вашего «парадокса»: «санкции» создают эффект «чемодана без ручки» для государства под контролем которого находиться территория. Оно-же должно искать решение этой проблемы.
Это все я к тому, что как бы это не было прискорбно для свободного ПО в частности и свободы в целом случаи подобные обсуждаемому здесь будут повторяться — люди стоящие за этими решениями (законами) явно считают это меньшим из зол…
А что касается вашего «парадокса»: «санкции» создают эффект «чемодана без ручки» для государства под контролем которого находиться территория. Оно-же должно искать решение этой проблемы.
Ваш ответ меня убедил. Но получается противоположная в споре сторона, намеренно ухудшает уровень жизни на спорных территория, пологая достичь эффекта недовольства населения, а на практике получается наоборот, вызывая только к себе негативное отношение.
Опять-же смотрите на процесс в перспективе. Независимо от объекта «недовольства» — «злой запад» ухудшает уровень жизни или «жадный материк» недостаточно компенсирует «неудобства» созданные «злым западом» и прочее — в результате получаете все тот-же «градиент»: людям хочется нормально жить, а «вне Крыма» все будет проще и стабильней. Я не знаю с какой скоростью все будет происходить, видимо скорее на масштабах десятилетий чем лет, но молодежь/работающие будут помаленьку но необратимо выезжать учиться и/или работать, пенсионеров время тоже не пощадит — классическая ситуация многих современных сел и деревень.
на масштабах десятилетий чем летУ Америки уже нет этих «масштабов десятилетий». Отсюда и всё более истеричные действия.
Они банально не успевают. Но да — нагадить ещё могут.
А у России есть? Кто кого переглядит?
А у России есть?У России есть. Причина банальна, очевидна и всем известна, хотя на первый взгляд кажется парадоксальной: Россия хуже распоряжется своими ресурсами.
Это кажется бредом, но задумайтесь пожалуйста: какой дом простоит дольше: тот, в котором стены сделали «от души», полметра камня (или бетона) — или тот, в котором стену сделали из трухи, тщательно рассчитав её количество, необходимое для того, чтобы она на развалилась за 30 (или 50 — неважно) лет?
Вот и с государствами та же история: чем более эффективно вы используете ресурсы в моменты, когда кризиса нет — тем меньше у вас запаса на то, чтобы «в случае чего» «выдать на гора» сверхпланового продукта.
P.S. Кстати параллель с домами тут и прямая тоже: во-первых дома в США действительно сделаны «из трухи», а во-вторых — они ещё и расположены так, что от них добраться никуда невозможно пешком, а это значит — нужны машины, нужен бензин и нужно вообще много-много всего. Просто для того, чтобы там в принципе было можно жить.
P.P.S. Одно время казалось, что у России есть ахилесова пята: тупо будет не хватать продовольствия и будут «голодные бунты» по типу Египетских. Но сейчас это уже грозит скорее Китаю, а не России: весьма приличный перечень продукции в случае «превращения России в Северную Корею» с прилавков пропадёт напрочь — но речи о том, что людям будет банально нечего есть не идёт уже несколько лет как.
Вот и с государствами та же история: чем более эффективно вы используете ресурсы в моменты, когда кризиса нет — тем меньше у вас запаса на то, чтобы «в случае чего» «выдать на гора» сверхпланового продукта.
Как-то нелогично, по-моему. Чем более эффективно используются ресурсы, тем больше их остаётся в запасе при одинаковом результате, нет? Допустим по какому-то ресурсу входной поток у обеих государств одинаков на душу населения, в России он используется неэффективно и конечный результат минимально необходимый для выживания, а США тратится на излишества (условные "айфоны"). Тут кризис случается и входной поток уменьшается и(или) возникает необходимость его часть перераспределить на новые затраты, например строить боевые космические корабли. США могут просто отказаться от айфонов и начать их строит, а Россия окажется перед диллемой или строить, снизив потребление ниже минимально необходимого, или не строить, но проиграв в гонке.
Чем более эффективно используются ресурсы, тем больше их остаётся в запасе при одинаковом результате, нет?
Это справедливо при одинаковом результате, при разных может оказаться иначе.
Допустим по какому-то ресурсу входной поток у обеих государств одинаков на душу населения, в России он используется неэффективно и конечный результат минимально необходимый для выживания, а США тратится на излишества (условные «айфоны»).Если бы речь шла только про «условные айфоны», от которых легко было бы отказаться, то вы, возможно, были бы правы.
Однако деньги тратяться на иное. Например дорог в США в 4.5 раза больше (при примерно двукратной разнице в населении). А это, в свою очередь, требуются потому, что дети в России ходят пешком, а в США их возят в школу знаменитые «жёлтые автобусы». И за покупками там ездят не на электричке (которой просто нет), а на автомобиле. Между городами перемещаются не на поездах, а на самолётах. И так далее.
Тут кризис случается и входной поток уменьшается и(или) возникает необходимость его часть перераспределить на новые затраты, например строить боевые космические корабли.То этого проще добиться в стране, где вместо денег на обновление асфальтового покрытия вы можете выдать людям «кирзачи», чтобы они смогли добраться до работы, а не в стране, где без регулярных авиарейсов вы не сможете доставить почту из точка А в точку Б.
США могут просто отказаться от айфонов и начать их строит, а Россия окажется перед диллемой или строить, снизив потребление ниже минимально необходимого, или не строить, но проиграв в гонке.В том-то и дело, что нет. Ехать на поезде из Владивостока в Москву — гораздо больше и менее приятно, чем лететь на самолёте из Лос-Анжелеса в Нью-Йорк, но если вы не выделите какое-то время денег на ремонт железки — она будет как-то работать, пусть медленнее, но будет (см. Украина). А вот самолёты без топлива — просто не полетят.
Ответ на ваш вопрос очень прост: политикам на самом деле наплевать на людей, политиков интересует только достижение своих собственных целей.
Мне вот интересно почему страдать должны обычные люди.Хочешь повлиять на (не устраивающие) решения правительства — повлияй на тех, кто его (правительство) избирает. А это как раз «обычные люди».
Хочешь повлиять на (не устраивающие) решения правительства — повлияй на тех, кто его (правительство) избирает.Это хорошая теория. Где-нибудь сработало? Куба? Ливия? Или там, не знаю, Турция? Кстати, не напомните когда Fedora стала запрещена к экспорту в Никосию?
А где говорится про запрет «экспорта» в Никосию?
Да и почему он должен быть запрещен, вроде как Турция отхватила «лакомый кусок» Кипра, а не наоборот ))
Да и почему он должен быть запрещен, вроде как Турция отхватила «лакомый кусок» Кипра, а не наоборот ))
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Погодите. Сначала Крым стал независимым, своим собственным. Как Косово, как Абхазия. А уж потом решил присоединиться.
11 марта Верховным Советом Автономной Республики Крым и Севастопольским городским советом была принята Декларация о независимости. 16 марта был проведён референдум о статусе Крыма, на основании результатов которого была в одностороннем порядке провозглашена независимая Республика Крым, подписавшая с Россией договор о вхождении в состав РФ.
Давайте ещё десяток минусов.
Давайте ещё десяток минусов.
Почти так, но есть нюанс — независимость была условная, только на условии вхождения в РФ. Типа, если РФ нас возьмёт, то технически мы объявим независимость на сутки или около того, а если нет, то останемся в Украине — подобием Абхазии и ЮО быть не хотим.
И что это меняет? То есть ещё раз — Косово может говорить «пойду туда, сюда не пойду», а Крым не может?
Всё. Есть такое понятие в гражданском праве "притворная сделка", когда под формально одним видом сделки скрывается другой. Ну типа я дарю вам 1000 рублей, если вы мне подарите 20 долларов. Так вот, к притворной сделки применяются нормы и обычай той, что хотели скрыть, а не той, что технически оформили.
Косовары сказали "это наша земля — никого сюда не пустим" — классическое самоопределение народа. А крымчане сказали "это земля теперь будет российская, ну технически она недолго будет наша, но забираем её у Украины только чтобы отдать России, если Россия не берёт, то она и даром нам не нужна, пускай остаётся украинская" — как-то не похоже это на самоопределение, даже если не учитывать фактичкскую оккупацию этой территории, начавшуюся со слов Путина 23 февраля — какое тут САМОопределение?
Есть такое понятие в гражданском праве «притворная сделка», когда под формально одним видом сделки скрывается другой.Какое имеет отношение гражданское право к международному?
А крымчане сказали «это земля теперь будет российская, ну технически она недолго будет наша, но забираем её у Украины только чтобы отдать России, если Россия не берёт, то она и даром нам не нужна, пускай остаётся украинская» — как-то не похоже это на самоопределениеНудным голосом: Процесс становления этой нормы начался с 1792 г., когда присоединение папских Анклавов Авиньон и Венсенн к Франции произошло на основе плебисцита.
Вы уж меня извините — но сам прецедент, давший название явлению, скорее напоминает Крым, чем Косово.
даже если не учитывать фактичкскую оккупацию этой территории, начавшуюся со слов Путина 23 февраля — какое тут САМОопределение?Вы всерьёз думаете, что если бы Россия ввела войска на территорию Украины и разбомбила бы Киев к чёртовой матери (как в 1999м сделало НАТО), то США бы признали итоги референдума? Смешно.
Давайте не будем тут играть в безмозглых болванчиков, а? США признало Кокосово и не признаёт Крым только и исключительно потому, что им это выгодно. Ну не будут они сами против себя санкции вводить — США не Унтер-Офицерская вдова, которая сама себя высекла.
Не вижу тут ничего странного и страшного, просто факт: нет сегодня никакого «международного права», а есть, как и всегда, «право сильного». США — сильны, Россия — [относительно] слаба, вот и всё.
Нудным голосом: Процесс становления этой нормы начался...
Вы не дочитали. Загляните по вашей ссылке раздел «Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности»
Загляните по вашей ссылке раздел «Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности»Прочитал. Ничего на тему «отделение — это нормально, а переход в другое государство — это атата» не увидел.
Зато увидел, что делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов.
Исходя из этого подхода не только Крым от Украины мог отделиться, но и, скажем, Нарва может из Эстонии уйти.
Вы прочли правильные слова но неверно их поняли: и в Украине Крым мог отделиться и в Эстонии можно устроить референдум. Я не специалист но насколько я знаю, законы этих стран (в отличии от России) позволяет поднимать такой вопрос и выносить его на референдум. Просто такое решение должно быть результатом всенародного референдума где у всех сторон есть время и возможности аргументировать свою позицию. В реалиях текущего мира — наличие у населения равных условий для влияния на политику своего государства, широкая локальная автономия — без каких-то «экзотических» условий такого не происходит. Именно поэтому в этом разделе вы могли-бы заметить две существенные фразы:
- «сегодня самоопределение следует понимать главным образом как внутреннее — в рамках существующих границ, а не как внешнее — через отделение»
- «государства-члены Совета Европы призываются воздерживаться от «признания или поддержки фактических властей незаконно отделившихся территорий, в том числе тех из них, которые были поддержаны иностранными военными интервенциями»»
В реалиях текущего мира — наличие у населения равных условий для влияния на политику своего государства, широкая локальная автономия — без каких-то «экзотических» условий такого не происходит.Логично. Но мы, как бы, и обсуждаем «экзотические» условия. Один путч — породил Украину, другой — оторвал от неё Крым. О каких «условиях влияния» можно говорить после вооруженного переворота? С чем вы вообще спорите?
А про «воздержания от признаний» после Косова говорить не приходится. В Сербии никакого «всенародного голосования» не было — а «военные интервенции НАТО» — были.
С чем вы вообще спорите?
Читая ваши комментарии мне кажется что вы заблуждаетесь в фактической аргументации вашей позиции на что я и указываю. Я понимаю, может быть сложно обсуждать этот сюжет с «холодной» головой, но в последнем комментарии вы опять не обращаете внимание на важные детали:
- «Один путч» — события августа 1991 — не породил, а вероятно ускорил выход УССР из СССР. Выход, замечу, в рамках законов СССР. Насколько я помню выход республик начался до событий августа 1991.
- «Другой» — события февраля 2014 — путчем не является. Фактически президент тайно покинул свой пост и был эвакуирован российскими спецслужбами на территорию РФ. Вероятно он потерял поддержку силовых структур (отказ выполнять некоторые приказы) и доверие народа — предпочел искать помощь за рубежом. Но действие/бездействие одного человека — не повод для того чтобы что-то «оторвать» у соседа.
- «Косово/Сербия» — отдельная сложная тема. Поинтересуйтесь историей конфликта (последних два десятка лет) — действии и бездействии всех протагонистов как на местах так и на международном уровне. Я надеюсь вы поймете насколько контекст и история их «признания» далека от «Крыма»
Насколько я помню выход республик начался до событий августа 1991.Да, но не в случае с УССР. Референдум, на котором Украина вышла из состава СССР на них недвусмысленно ссылался.
Выход, замечу, в рамках законов СССР.Нет. Законы СССР прямо и недвусмысленно требовали проведения в Крыму отдельного референдума. Закон СССР прямо и недвусмысленно говорил:
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.Отдельного референдума в Крыму не было. А был тот самый общеураинский референдум, на котором было провозглашено, что «территория Украины является неделимой и неприкосновенной».
Фактически президент тайно покинул свой пост и был эвакуирован российскими спецслужбами на территорию РФ.После того, как оппозиция нарушила договорённости. Но даже не это важно. Важно что после этого был принят совершенно неконстуционный закон, который сделал президентом совершенного другого человека с нарушением конституции.
Но действие/бездействие одного человека — не повод для того чтобы что-то «оторвать» у соседа.Действия одного человека — нет. А нарушение закона группой лиц, захвативших власть — таки да.
Я надеюсь вы поймете насколько контекст и история их «признания» далека от «Крыма»А никто и не говорит, что Косово и Крым — были в одной и той же ситуации. Но наличие «исключительного» случая автоматически говорит о том, что в некоторых случаях законы — можно и нарушать. И вводить войска можно и референдумы проводить при их нахождении на территории можно. А было ли оправдано всё это в Крыму — это уже другой, отдельный вопрос, тут вы правы.
Прецедент Косова просто обозначает, что отговорки «а тут было не по закону» — более не действуют. Тем более что, как мы видим, Крым и в состав Украины-то был включён с нарушением закона.
Украина из состава СССР не выходила, как и Россия с Белоруссией, а потому к их автономным республикам положения закона СССР о выходе республик из его состава не применимы. Украина, Россия и Белоруссия на правах учредителей объявили о прекращении существования СССР и образовании СНГ. По инициативе России, между прочим.
Дык я с этим и не спорю. Просто если Украина может после путча сказать что «всё — путч, СССР больше нет, мы сами решаем свою судьбу» (а её декларация говорит об этом прямо — даже несмотря на то, что путч, в итоге, провалился), то и Крым может сделать так же — никакой разницы нет.
А если вы, как tbp2k5, говорите: Украина вышла из СССР в соответствии с законами СССР, то ответ тоже простой — нет, как раз референдум на Украине положения соответствующего закона нарушал и потому неясно — с какого перепугу Крым был все эти годы Украинским.
А дальше… раз Украние можно, ссылаясь на путч это делать, то и Крыму можно, ссылаясь, на другой путч — тоже можно. Какая разница? У Украины, собственно, меньше оснований было: как я уже говорил, путч в СССР был неудачным, в отличие от путча на Украине.
А если вы, как tbp2k5, говорите: Украина вышла из СССР в соответствии с законами СССР, то ответ тоже простой — нет, как раз референдум на Украине положения соответствующего закона нарушал и потому неясно — с какого перепугу Крым был все эти годы Украинским.
А дальше… раз Украние можно, ссылаясь на путч это делать, то и Крыму можно, ссылаясь, на другой путч — тоже можно. Какая разница? У Украины, собственно, меньше оснований было: как я уже говорил, путч в СССР был неудачным, в отличие от путча на Украине.
Вы очень любите слово "путч" — посмотрите определение этого слова. Я думаю вы поймете почему «события февраля 2014 — путчем не являются». Президент (верховный главнокомандующий) тайно покинул свой пост — событие далеко не обыденное и безусловно в последующих действиях могли быть какие-то нестыковки связные с отсутствием практического опыта передачи власти в таких условиях. С тех пор все возможные возражения были развеяны решением избирателей.
Мне кажется что шаткость вашей позиции в том что вы «выбрали» результат, а далее подгоняете под него всевозможные теории — остановитесь и оцените все более отстранено.
Мне кажется что шаткость вашей позиции в том что вы «выбрали» результат, а далее подгоняете под него всевозможные теории — остановитесь и оцените все более отстранено.
Президент (верховный главнокомандующий) тайно покинул свой пост — событие далеко не обыденное и безусловно в последующих действиях могли быть какие-то нестыковки связные с отсутствием практического опыта передачи власти в таких условиях.В 1991м году всё произошло в примерно таких же условиях. И бюллютени для голосования (в том числе в Крыму) явно называли это государственным переворотом.
С тех пор все возможные возражения были развеяны решением избирателей.Также и в Крыму.
Мне кажется что шаткость вашей позиции в том что вы «выбрали» результат, а далее подгоняете под него всевозможные теории — остановитесь и оцените все более отстранено.Извините — но это у вас подгонка результат под ответ. Потому что вы пытаетесь два события похожих друг на друга просто до комизма «вывернуть наизнанку» так, чтобы получились разные ответы.
Вначале ваша позиция заключалась в том, что УССР, якобы, вышла из состава СССР с соблюдением законов СССР, а Крым — законы Украины нарушил, потом, когда даже ваши сторонники указали вам на ошибку решили сделать вид, что один путч — это таки путч, а другой — точно такой же — это не путч.
Вот обьясните мне сейчас, пожалуйста, почему отсутствие президента СССР на своём рабочем месте и переход власти к вице-президенту СССР (то есть, на минуточку, человеком специально предназначенным к тому, чтобы брать на себя руководство в подобных случаях) — это караул, качмар, повод для отделения, а точно такое же отсутствие на рабочем месте президента Украины и переход на этом основании власти к кому-то на основании срочно принятого под это дело закона — это нормально, бабочки и единороги, какаяющие радугой, насмотря на то, что?
Самая большая проблема ваша в том, что ни отделение Украины, ни отделение Крыма не были проведены юридически безупречно, однако вопросов к первому процессу — больше, чем ко второму. Принципиальная разница одна: первый процесс был выгоден США и потому США и все саттелиты его очень быстро признали, а второй — невыгоден и они будут тянуть с признанем очень долго (но в конце-концов признают, тут вариантов нет, вопрос только когда). Но это — не юридическое обоснования для чего-либо.
В 1991м году всё произошло в примерно таких же условиях.
События августа 1991 — классический путч — почитайте ссылку — ничего общего с событиями февраля 2014. Я впервые сталкиваю с такой откровенной попыткой деформации событий. Ну ничего страшного, мы с вами видимо живем в разных объективных реальностях.
Также и в Крыму.
По информации от верховного главнокомандующего России, Крым сначала был взят под контроль вооруженными силами России, а затем происходили все остальные события рассматривать которые нет никакого смысла (см. выше: «государства-члены Совета Европы призываются воздерживаться от «признания или поддержки фактических властей незаконно отделившихся территорий, в том числе тех из них, которые были поддержаны иностранными военными интервенциями»»).
Я понимаю — списать свои ошибки на США и их «сателлитов» удобно и комфортно. Мне вряд-ли удастся поколебать вашу веру но будет минутка сравните, к примеру, декларации Российского правительства и фактическое развитие событий за последние годы (возможно наблюдаемый диссонанс вас заставит что-либо переосмыслить: не для обсуждения здесь — просто для себя).
События августа 1991 — классический путч — почитайте ссылкуЗачем мне «читать ссылку»? Я тогда в Москве жил и всё видел своими глазами. И выступления по телевидению и, внимание, арест участников путча 22го (внимание!) августа.
Тем не менее это событие было названо «государственным переворотом в СССР» 24го (обратите внимание!) августа в «акте провозглашения независимости Украины».
Что, в дельнейшем, также было использовано при устройстве референдума.
«государства-члены Совета Европы призываются воздерживаться от «признания или поддержки фактических властей незаконно отделившихся территорий, в том числе тех из них, которые были поддержаны иностранными военными интервенциями»»После признания независимости не только Косова, но и, собственно, Украины (основанием для которого послужил не вооружённый переворот, а только лишь его, неудавшаяся, попытка, напоминаю) они могут свои призывы отправить в одно место, уж извините.
будет минутка сравните, к примеру, декларации Российского правительства и фактическое развитие событий за последние годыСравнивал. Выводы неизменны — если «что-то» полезно для США, то это «что-то» признаётся (например неудавшийся путч, участники которого находятся под следствием — считается достаточным основанием для того, чтобы признать «фактические власти незаконно отделившихся территорий»), если нет — то никогда и ни за что (референдум с явкой свыше 80% и 90% голосов «за» — явно недостаточное основание для принятия решения, да).
Посмотрим как в Каталогии будет. Сейчас США внутренними проблемами заняты, так что интересно даже — будут СМИ ждать, пока у них минутка найдётся, чтобы «вказивку» дать, или Европа сама разберётся…
P.S. Вообще вынужден вам высказать уважение: в откровенную ересь типа «раз Россия признала Порошенко, значит никакого путча в 2014м на Украине не было» вы всё-таки не выскакиваете. А то так получится, что и Мурси никто не свергал и вообще — победивших путчей не бывает. Ещё как бывает — пример Украины 2014го года весьма красноречив. Хотя, конечно, чтобы сами украинцы себе в этом призналось ещё лет 10, а то и больше, потребуется…
- Сюжет выхода Украины из СССР: «путч 1991», ссылки на него в референдуме, Косово, и т. д. — это все несущественные детали на которых вы зря концентрируетесь так-как по конституции СССР (с 1936 года): «За каждой советской республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.» — не нужно было искать какого-то «специального повода» для выхода или чтобы быть признанными. Попытки оспорить события 1991 как основание для чего-либо — основательно «обсосаны» в интернете — по-моему субъективному мнению там нечего ловить.
- Сюжет «Гегемонии США»: если они так сильны как ощущается по вашим пассажам — Крыму/России придется туго; если вы ошибаетесь и Россия столкнулась с более глобальным неприятием (нарушением каких-то глобальных ценностей) — будет еще сложнее.
В любом случае боюсь что нашим коллегам работающим в Крыму нужно ориентироваться на долгосрочные трудности и негативные тенденции.
не нужно было искать какого-то «специального повода» для выхода или чтобы быть признаннымиОднако нужно было соблюдать закон. Чего Украина, ссылась на путч — не сделала.
Попытки оспорить события 1991 как основание для чего-либо — основательно «обсосаны» в интернете — по-моему субъективному мнению там нечего ловить.«Нечего ловить» кроме прецедента, однако.
Сюжет «Гегемонии США»: если они так сильны как ощущается по вашим пассажам — Крыму/России придется тугоНесомненно. Однако есть и положительная новость: из положения «большой белый бвана, который выше закона» США медленно, но верно превращаются в восприятии своих сателлитов в «государство-хулиган».
В интернете гуляет картинка-мем на тему: «отказался от доллара» в разных вариациях (поищите, если интересно). Там фигурируют Хусейн, Каддафи и Асад. Иногда ещё Путина добавляют. Собственно это три страны, которые без всяких санкций ООН по указанию США «превратили в труху». Якобы за их атаку на доллар.
Возможно. Однако есть разница: если на Хусейна и Каддафи Европа купилась легко — чуть ли не с песнями их «вбобмили в каменный век» (чем создали себе кучу проблем), то вот уже на Ассада — не «купились». То есть да: риторика похожа — «Ассад должен уйти», «нарушения прав человека» и прочее. А вот дела… дел уже нет.
А Ким Чен Ын вообще превратил США в посмешище — тупо взяв «на понт». Когда за громкой риторикой ничего не последовало — это фактически было классической ситуацией «Акелла промахнулся!».
Так что… тяжело будет — да, безнадёжно — уже нет.
если вы ошибаетесь и Россия столкнулась с более глобальным неприятием (нарушением каких-то глобальных ценностей)Нет никаких «глобальных ценностей» — и никогда не было. Были договорённости. Между двумя блоками. После того, как СССР развалился глава одного из них (США) не просто «наплевали в колодец», но и «написали» туда и «накакали» — сделали нарушение этих договорённостей нормальным и естественным. Всё. Нет их больше. Нечего соблюдать. Забыли. Аукнется ли это им и если аукнется, то как — увидим.
Но думаю, что аукнется. Уже аукается. Пока — акнулось Крымом. Дальше — будет больше.
В любом случае боюсь что нашим коллегам работающим в Крыму нужно ориентироваться на долгосрочные трудности и негативные тенденции.Ну дык. И неработающим там — тоже. Ведь, как известно, Сименс больше не будет туда турбины поставлять — однако они будут туда приезжать.
Всё это мы уже проходили. Полвека назад тоже так было: запреты были — соблюдения их не было.
Ни "Декларация о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя", ни "Постановление о независимости Крыма" на "путч" (смену власти в Украине, не одним компетентным органом ни квалифицированной как переворот — собственно даже вы название статьи в вики со "смена власти" заменили популистки на "путч") не ссылались, равно как и Беловежские соглашения не ссылались на попытку захвата власти ГКЧП.
Зато в бюллетене для голосования в 1991м на «государственным переворотом в СССР» ссылались явно. Что, кстати, означает, что соответствующий референдум гораздо менее легитимен, чем Крымский.
Украина обеспечила право населению Крыма на самоопределение и он самоопредилился — откройте Конституцию Украины, откройте Конституцию Автономной Республике Крым и увидите, что этим правом они воспользовались.
Они этим правом пользовались — некоторое время. А потом, «исходя из смертельной опасности, нависшей над УкраинойКрымом в связи с государственным переворотом» — решила, что ей будет таки лучше в другом государстве.
Судя то по тому, что она Украина, после переворота, натворила в некоторых других своих частях — опасения были небеспочвенными.
Судя то по тому, что она Украина, после переворота, натворила в некоторых других своих частях — опасения были небеспочвенными.
Никакх "решила". По-моему, это единственный случай (в постосоветской истории уж точно), когда представители какой-то территории, объявляют условную независимость, независимость в зависимости от решения третьего государства. И ваши ссылки на "путч" от лица руководства АРК подкрепляйте, пожалуйста, ссылками или цитатами на официальные документы.
При чём тут притворная сделка? Где тут вообще сделка, между кем и кем? Косово, то есть люди, проживающие на Косовом Поле, заявили — мы не хотим жить так, мы хотим жить иначе. Иначе в их понимании — самостоятельно.
Крым, то есть люди, проживающие на Крымском полуострове, заявили — мы не хотим жить так, мы хотим жить иначе. Иначе в их понимании — вместе с Россией.
И это я стараюсь не вдаваться в политику, не определять правых и виноватых, не говорить, кому с кем лучше или хуже. Просто два факта, два населения географических регионов, выразили своё несогласие с текущим миропорядком. И в одном случае это окнорм, а в другом — каквысмеете (и минусы в карму).
Крым, то есть люди, проживающие на Крымском полуострове, заявили — мы не хотим жить так, мы хотим жить иначе. Иначе в их понимании — вместе с Россией.
И это я стараюсь не вдаваться в политику, не определять правых и виноватых, не говорить, кому с кем лучше или хуже. Просто два факта, два населения географических регионов, выразили своё несогласие с текущим миропорядком. И в одном случае это окнорм, а в другом — каквысмеете (и минусы в карму).
Ну вот право народов жить самостоятельно закреплено в Уставе ООН, при том, что самостоятельность у них уже была и они уже определили себя в составе Украины на особых условиях — целый раздел Конституции для них принят. А вот право метаться от менее выгодных хозяев к более выгодным — не закреплено. Это жаже если не вдаваться в условия проведения этого "референдума", не соответствующего даже российским нормам.
Самоопределились — и метнулись. Или самоопределяться можно только на условиях неприсоединения к России?
На условиях неприсоединения, если грубо.
А если точно? Событием, создавшим само понятие, был, напоминаю, случай, когда в папских анклавах (то есть на территориях, принадлежавших Католической Церкви) был проведён плебесцит и жители этих анклавов высказались за присоединение к Франции.
Очень хочу пояснений, которые бы сказали — кто и когда изменил это изначальное понятие, под которое произошедшее в Крыму попадает на 100% и ввёл новые требования: самоопределение возможно только на «условиях неприсоединения». И почему эту новую, доселе невиданную трактовку России я Крым должны уважать.
P.S. То что Крым ушел против воли Киева — можно даже не обсуждать. Папы тоже дюже на свои анклавы и Францию злы были, долго признавать результаты не хотели, это как раз нормально.
Очень хочу пояснений, которые бы сказали — кто и когда изменил это изначальное понятие, под которое произошедшее в Крыму попадает на 100% и ввёл новые требования: самоопределение возможно только на «условиях неприсоединения». И почему эту новую, доселе невиданную трактовку России я Крым должны уважать.
P.S. То что Крым ушел против воли Киева — можно даже не обсуждать. Папы тоже дюже на свои анклавы и Францию злы были, долго признавать результаты не хотели, это как раз нормально.
«Событие, создавшее понятие» — это все, конечно, очень интересно, но современные писанные нормы, относящиеся к праву народов на самоопределение, появилсь после второй мировой. И все они наделяют правами не просто население, проживающее на определенной территории, но народ, нацию. То есть к крымскому инциденту эти нормы попросту неприменимы, и русские и украинцы — вполне себе самоопределившиеся нации.
Собственно, особый крымский народ есть только один — крымские татары, и они как раз как коренной народ имеют вполне определенные права (привет запретившим Меджлис и выгнавшим его лидеров с их родины).
Собственно, особый крымский народ есть только один — крымские татары, и они как раз как коренной народ имеют вполне определенные права (привет запретившим Меджлис и выгнавшим его лидеров с их родины).
То есть к крымскому инциденту эти нормы попросту неприменимы, и русские и украинцы — вполне себе самоопределившиеся нации.А албанцы — это не самоопределившаяся нация, нет?
Собственно, особый крымский народ есть только один — крымские татары, и они как раз как коренной народ имеют вполне определенные праваКоренной народ Косова — сербы. Албанцы туда пришли вместе с Османской имерией. Так что разговоры о «коренных народах» — это только после возвращения Косова в Сербию, никак не до.
привет запретившим Меджлис и выгнавшим его лидеров с их родиныМеджлис сейчас имеет даже меньшее отношение к Крыму, чем правительство Китайской республики — к Китаю.
А албанцы — это не самоопределившаяся нация, нет?
Косовары, они же косовские албанцы — вполне себе самостоятельная этническая группа. Свою самостоятельность они как раз явно проявили после независимости, не став присоединяться к Албании. Никаких особых «крымских русских» нет, собственно, никто даже и не пытался изображать, что они есть.
Так что разговоры о «коренных народах» — это только после возвращения Косова в Сербию, никак не до.
Нет, у коренных народов нет права единолично решать, кому должна принадлежать территория. Гугл «декларация прав коренных народов».
Меджлис сейчас имеет даже меньшее отношение к Крыму, чем правительство Китайской республики — к Китаю.
«Сейчас» — это после того, как их выгнали? До аннексии это был вполне себе представительский орган крымских татар.
«Событие, создавшее понятие» — это все, конечно, очень интересно, но современные писанные нормы, относящиеся к праву народов на самоопределение, появилсь после второй мировой. И все они наделяют правами не просто население, проживающее на определенной территории, но народ, нацию.
в декларации говорится о народе. Народ = население конкретной территории, и никак иначе. И только в этом контексте говорится о народе (people в английской версии) в декларации.
В Авиньоне жили не авиньонцы, а французы, в Косово парламент состоял не только из косоваров, а в Южном Судане национальное разнообразие с несколькими крупными этническими группами. Нет, речь идет именно о населении.
Вопрос интересный, но я бы не был столь категоричен. Понятие «народ» в уставе ООН никак не определяется, но его в целом можно уловить из различных документов, например, из той же «декларации прав коренных народов», которая, если следовать вашему определению, превращается в полную бессмыслицу.
Но «народ» — это и не просто этнос, конечно.
Но «народ» — это и не просто этнос, конечно.
There is not yet a recognized legal definition of "peoples" in international law.[47] Vita Gudeleviciute of Vytautas Magnus University Law School, reviewing international law and UN resolutions, finds in cases of non-self-governing peoples (colonized and/or indigenous) and foreign military occupation "a people" is the entire population of the occupied territorial unit, no matter their other differences. In cases where people lack representation by a state's government, the unrepresented become a separate people. Present international law does not recognize ethnic and other minorities as separate peoples, with the notable exception of cases in which such groups are systematically disenfranchised by the government of the state they live in.[28] Other definitions offered are "peoples" being self-evident (from ethnicity, language, history, etc.), or defined by "ties of mutual affection or sentiment", i.e. "loyalty", or by mutual obligations among peoples.[48] Or the definition may be simply that a people is a group of individuals who unanimously choose a separate state. If the "people" are unanimous in their desire for self-determination, it strengthens their claim. For example, the populations of federal units of the Yugoslav federation were considered a people in the breakup of Yugoslavia, although some of those units had very diverse populations.[46] Libertarians who argue for self-determination distinguish between the voluntary nation (the land, the culture, the terrain, the people) and the state, the coercive apparatus, which they have a right to choose or self-determine.[23]
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Defining_.22peoples.22
Оттуда же:
«Criteria for the definition of „people having the right of self-determination“ was proposed during 2010 Kosovo case decision of the International Court of Justice: 1. traditions and culture 2. ethnicity 3. historical ties and heritage 4. language 5. religion 6. sense of identity or kinship 7. the will to constitute a people 8. common suffering».
У «крымских русских» был только 4. и 8. (по собственному утверждению). В любом случае, все это очень далеко от «кто живет на территории, тот и народ».
«Criteria for the definition of „people having the right of self-determination“ was proposed during 2010 Kosovo case decision of the International Court of Justice: 1. traditions and culture 2. ethnicity 3. historical ties and heritage 4. language 5. religion 6. sense of identity or kinship 7. the will to constitute a people 8. common suffering».
У «крымских русских» был только 4. и 8. (по собственному утверждению). В любом случае, все это очень далеко от «кто живет на территории, тот и народ».
У «крымских русских» был только 4. и 8.
т.е. по всем другим пунктам у вас какие-то сомнения?
не беря абстрактные понятия типа воли, собирающей людей, вы сомневаетесь в единой религии, в единых традициях? этносе?
Ну как сомневаюсь, я уверен, что никакой особой крымской религии, крымской культуры и т.п. не существует. С языком я, конечно, тоже ошибся (мы по-прежнему не говорим о крымских татарах, напомню, у них как раз со всеми пунктами все в порядке).
Тут все достаточно субъективно, но общая идея понятна: народ — не просто люди, оказавшиеся на территории, но некоторая историческая общность, пусть и с размытыми критериями. Крымчане же себя как отдельный народ не воспринимают.
Тут все достаточно субъективно, но общая идея понятна: народ — не просто люди, оказавшиеся на территории, но некоторая историческая общность, пусть и с размытыми критериями. Крымчане же себя как отдельный народ не воспринимают.
Ну как сомневаюсь, я уверен, что никакой особой крымской религии, крымской культуры и т.п. не существует.
речь не об особенной "крымской" религии, а об единой для группы.
Крымчане же себя как отдельный народ не воспринимают.
самоопределение — не об отдельном народе, а об определении своей общности и дальнейшего пути этой общности в истории. Право получить власть над своим политическим и гражданским статусом.
речь не об особенной «крымской» религии, а об единой для группы.
Чтобы считать крымчан народом, признаки должны быть не просто едиными, но и как-то выделять их из окружающих народов, как украинцев, так и «континентальных» русских. По всем признакам пророссийские крымчане — обыкновенные русские, такие же, как те, что живут в РФ, и значит, речь идет не о самоопределении народа (русские, напомню, вполне себе самоопределились в Российскую Федерацию), а о территориальном споре между двумя народами, к которому «право на самоопределение» неприменимо.
Одно дело, когда косовары хотят жить в своем государстве, другое — если бы они, уже получив независимость, захотели бы присоединить к себе еще парочку сербских деревень, в которых тоже образовалось албанское большинство. Как только народ получает независимость, начинают действовать другие нормы.
Чтобы считать крымчан народом, признаки должны быть не просто едиными, но и как-то выделять их из окружающих народов, как украинцев, так и «континентальных» русских.
Они самоопределяются внутри политического образования над ними, а не внутри окружающих народов. Косовары определились внутри Сербии, а не между сербами и албанцами.
По всем признакам пророссийские крымчане — обыкновенные русские, такие же, как те, что живут в РФ, и значит, речь идет не о самоопределении народа
вникните в термин "самоопределение". Право на "самому определять" свой статус. Это может быть независимость, это может быть объединение, это может быть автономия.
Еще про "народ": более поздний прецедент — Южный Судан (2011 год по-моему). Более пестрый этнический состав без какой-то доминирующей составляющей, но было предоставлено право на самоопределение всему южносуданскому народу.
вникните в термин «самоопределение». Право на «самому определять» свой статус. Это может быть независимость, это может быть объединение, это может быть автономия.
Речь, напомню, не о том, что считать самоопределением, а о том, что считать народом.
Еще про «народ»: более поздний прецедент — Южный Судан (2011 год по-моему). Более пестрый этнический состав без какой-то доминирующей составляющей, но было предоставлено право на самоопределение всему южносуданскому народу.
Вот, например: несколько народов Южного Судана решили, что они хотят жить вместе, при том отдельно от Судана. У этих народов не было до этого своих государств, что немаловажно. И каждый из этих народов по-прежнему имеет право на самоопределение, так что в дальнейшем можно предположить отделение территорий уже от Южного Судана.
Они самоопределяются внутри политического образования над ними, а не внутри окружающих народов. Косовары определились внутри Сербии, а не между сербами и албанцами.
Это спорное утверждение. Я не нашел каких-либо официальных документов, поддерживающих такую трактовку.
Вот, например: несколько народов Южного Судана решили, что они хотят жить вместе, при том отдельно от Судана. У этих народов не было до этого своих государств, что немаловажно. И каждый из этих народов по-прежнему имеет право на самоопределение, так что в дальнейшем можно предположить отделение территорий уже от Южного Судана.
ну, возможно. не вижу противоречий.
Это спорное утверждение. Я не нашел каких-либо официальных документов, поддерживающих такую трактовку.
The right of people to self-determination is a cardinal principle [...] have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.
Право определять свой суверенитет и международный политический статус.
То есть косовары могли пожелать независимость, автономию, присоединиться к Албании итд. Но не выбрать сербов или албанцев, а самоопределиться со своим статусом, находясь в то время под сербами.
The right of people to self-determination is a cardinal principle [...] have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.
Вот это в том числе звучит скорее, как самоопределение народа глобально, на планете Земля, чем относительно другого конкретного государства.
Это некий «островной синдром». Все за пределами острова — «чужаки», которые не имеют права вмешиваться в их образ жизни. Существует некое условное правило — вы не указываете нам как жить, мы не указываем куда вам идти. Особенно характерно для Севастополя, там лучшее поведение «улыбаемся и машем», в споры не вступать, а то чревато конфликтом переходящим в мордобой при некоторых условиях. Суровый город. К слову Севастополь — это остров в острове. Там всё по другому, чем в остальном Крыму.
Хотя бы потому что, что так гласят подписанные, ратифицированные и неденонсированные Россией международные договора, в частности в рамках Совета Европы, действующим членом которого Россия является. Напомню, что международные договора России являются актами силы более высшей, чем любые законы и подзаконные акты.
Прекрасно. В соответствии с этими законами Крым имел право отделиться, а черед день — присоедениться к России. Хотите обсуждать не букву, а дух? Тогда давайте вернёмся к исходым определениям терминов.
Право на самоопределение не означает автоматического права на отделение согласно этим законам.
Ну да — для этого нужно ещё, чтобы людям не давали возможность пользоваться своим родным языком, скажем. Что, несомнено, наблюдалось. Напомню, что русским языком в Крыму пользуется хорошо так за 90% населения и «свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины» вроде как даже в Конституции записано.
Нет, можно говорить о том, что крови мало было (а сколько нужно, чтобы «право на самоопределение» вступило в силу?), но совершенно неясно — почему кровь в этом деле необходимый ингридиент. Да и потом: Киев свою готовность проливать кровь за последние пару лет доказал с избытков — просто в Крыму шанса не предоставилось.
Нет, можно говорить о том, что крови мало было (а сколько нужно, чтобы «право на самоопределение» вступило в силу?), но совершенно неясно — почему кровь в этом деле необходимый ингридиент. Да и потом: Киев свою готовность проливать кровь за последние пару лет доказал с избытков — просто в Крыму шанса не предоставилось.
Минусующие не знакомы с резолюциями ПАСЕ, например?
Это хорошая теория. Где-нибудь сработало?
СССР. Возможно санкции против СССР и не были решающими, но свою роль они сыграли.
В ЮАР точно сработало.
А если меня не устравиают решения американского правительства?
Американское правительство таким образом снимает с себя обязательства помогать американским организациям в соблюдении их интересов, если они работают с контрагентами на спорных территориях. В противном случае американскому правительству пришлось бы взаимодействовать с фактическим правительством спорной территории, таким образом признавая его законным владельцем.
Я согласен с Вами конечно, но получается люди становятся заложниками игр политиков. Получается, что санкциями они нарушают права человека непричастного. Т.е. можно наверное в СПЧ подать?
Что касаемо свободного ПО, могли при скачивании сделать галочку со спорных территорий, например «скачивая дистрибутив я подтверждаю, что не имею отношения к противоправным действиям» )) Тем самым перекладывая ответственность на конечного пользователя. Как говорится и волки сыты и овцы целы.
Что касаемо свободного ПО, могли при скачивании сделать галочку со спорных территорий, например «скачивая дистрибутив я подтверждаю, что не имею отношения к противоправным действиям» )) Тем самым перекладывая ответственность на конечного пользователя. Как говорится и волки сыты и овцы целы.
Кто по Вашему мнению террористы? Жители оккупированных территорий что ли? В чем они виноваты-то? В том, что не побежали менять регион проживания?
Не позорься.
То есть это политическое преследование? На мой взгляд, даже не говоря о свободном некоммерческом программном обеспечении, политические санкции не должны распространяться на обычных граждан, которые к политике никакого отношения не имеют. А что касается Opensource — так, тем более.
Простите, а где теракт произошел?
А можете рассказать, сколько терактов провели эти террористы?)
UFO just landed and posted this here
Вот оригинал:
Fedora Export Control Product Matrix
EXPORT COMPLIANCE/CUSTOMS INFORMATION
By downloading Fedora software, you acknowledge that you understand all of the following: Fedora software and technical information may be subject to the U.S. Export Administration Regulations (the “EAR”) and other U.S. and foreign laws and may not be exported, re-exported or transferred (a) to a prohibited destination country under the EAR or U.S. sanctions regulations (currently Cuba, Iran, North Korea, Sudan, Syria, and the Crimea Region of Ukraine, subject to change as posted by the United States government); (b) to any prohibited destination or to any end user who has been prohibited from participating in U.S. export transactions by any federal agency of the U.S. government; or © for use in connection with the design, development or production of nuclear, chemical or biological weapons, or rocket systems, space launch vehicles, or sounding rockets, or unmanned air vehicle systems. You may not download Fedora software or technical information if you are located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You may not provide Fedora software or technical information to individuals or entities located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You are also responsible for compliance with foreign law requirements applicable to the import, export and use of Fedora software and technical information.
Fedora software in source code and binary code form are publicly available and are not subject to the EAR in accordance with §742.15(b).
Первое слово статьи хорошо отражает мою реакцию на заголовок.
У меня менее цензурные ассоциации возникли, но удержался.
А почему? Ничего внезапно не произошло, никто внезапно вчера федору ведь не запретил. Судя по тексту, там всегда было «may not be exported… to any country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR». И Крым попал под этот пункт сразу же, как только его внесли в «Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740». А вчера просто кто-то заметил, что текст на сайте устарел, и его привели в соответствие с текстом EAR.
Иными словами, у федоры был указатель на EAR, а вчера они обновили локальную закэшированную копию. Но закон все равно смотрел бы на актуальный текст EAR, а устаревшая федорина версия, конечно, сбивала с толку, но ничего по факту не разрешала (неважно, был там Крым или нет).
Иными словами, у федоры был указатель на EAR, а вчера они обновили локальную закэшированную копию. Но закон все равно смотрел бы на актуальный текст EAR, а устаревшая федорина версия, конечно, сбивала с толку, но ничего по факту не разрешала (неважно, был там Крым или нет).
и Крымский регион Украиныт.е. на «Крымский регион России» запрет не распространяется? )
Статья совсем не об этом…
О чём об этом? Я лишь тыкнул пальцем в юридическую, даже не лазейку, а дырищу.
(с) если нельзя, но очень хочется, то можно
(с) если нельзя, но очень хочется, то можно
Нет никакой лазейки — для всех зарубежных(по отношению к РФ) компаний юридически Крым это оккупированная территория Украины. Ну а работать с ней или нет зависит от законодательства стран из которых эти компании.
UFO just landed and posted this here
более важно общее правило — софт свободный, но можно сделать во такой запрет. Плохо это. Наличие временных дыр сути не меняет — через год дырку закроют и все.
Ну, Россия завтра может объявить Техасс своей новой областью. Вы же не думаете, что на него с этого момента начнут распространяться российские законы в какой-бы то ни было области, кроме фантазий РФ?
Вы хотя бы ради приличия немного различайте штат США и регион РФ :-) Как любят говорить политики — «де факто».
В РФ — начнут. Для всех компаний и лиц, до которых сможет добраться наше правосудие — начнут.
И как следствие, международным компаниям придется выбирать, из-под чьего правового поля уйти, чтобы не попасть на штрафы.
И как следствие, международным компаниям придется выбирать, из-под чьего правового поля уйти, чтобы не попасть на штрафы.
т.е. на «Крымский регион России» запрет не распространяется? )
Не распространяется на то, чего нет.
К сожалению это не противоречит GPL и не вызывает недовольства FSF: fedoraproject.org/wiki/FreeSoftwareAnalysis/FSF#Export_Control_Regulations_And_GPL.
Но действия и правда мерзкие. Впрочем кроме федоры полно дистрибутивов нормальных.
Но действия и правда мерзкие. Впрочем кроме федоры полно дистрибутивов нормальных.
Просто мне кажется, что сама концепция свободного ПО подразумевает возможность его использования даже, если ты по утрам публично фреш из котят пьешь.
Но лицензия Fedora вроде нет GPL, так в чем проблема?
Моё понимание такое: GPL всего лишь форсирует предоставление исходников и четырёх свобод для тех, кто получает программу в скомпилированном виде. Это важно, потому что сама программа необязательно распространяется свободно (т.е. на каждом углу). Так что если вам дали бинарник, то по запросу обязаны дать и исходники к нему, а дальше вы с ними можете что угодно делать, можете самостоятельно собрать и раздавать получившийся продукт кому угодно. Но просто так исходники вам давать никто не обязан, равно как и бинарь, пусть они хоть трижды GPL. Свободы не подразумевают обязательств по распространению, что позволяет делать внутренний софт для компании на основе GPL-кода, не предоставляя всему миру исходников, ведь вы этот софт не распространяете. К ситуации с Fedora это тоже в принципе применимо, никаких прав и свобод у вас не отняли, ведь вам в первую очередь не дали сам дистрибутив, а значит, действие лицензии на вас уже не распространяется.
К ситуации с Fedora это тоже в принципе применимо, никаких прав и свобод у вас не отняли, ведь вам в первую очередь не дали сам дистрибутив, а значит, действие лицензии на вас уже не распространяется.
Не совсем. Во-первых сама Fedora, как уже отметили — не GPL. Ну и вообще, эти ограничения Федоры противоречили бы GPL, например в такой ситуации: допустим, я (легально, без проблем ) скачал дистрибутив Fedora:
— По лицензионному соглашению Федоры, я не могу передать его своему другу Васе, потому что он занимается исследованиями в области дронов ( а вот другу Пете могу — он сайтики ваяет )
— А вот GPL явно указывает, что ограничить свободу распространения софта, если того хочу невозможно, а если какое-то юридическое решение противоречит какому-то пункту лицензии, то распространять этот софт я не могу в принципе, ни для кого
Может тут уже права на торговую марку вылезают? Переименовать и норм.
Вот эта строчка у федоры вызывает больше всего вопросов: «You may not provide Fedora software or technical information to individuals or entities located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions.» — прямое ограничение на дальнейшее распространение.
Единственное возможное объяснение в рамках gpl v3 это действительно странно сформулированный пункт про торговые марки 7.e «Declining to grant rights under trademark law for use of some trade names, trademarks, or service marks; or»
В таком случае получается достаточно действительно переименовать.
Единственное возможное объяснение в рамках gpl v3 это действительно странно сформулированный пункт про торговые марки 7.e «Declining to grant rights under trademark law for use of some trade names, trademarks, or service marks; or»
В таком случае получается достаточно действительно переименовать.
скорее вылезает запрет на оказание поддержки по продуктам redhat… и судя по всему санкционные комиссии своим запретом на распространение вроде как превалируют над гпл лицензией…
А вот GPL явно указывает, что ограничить свободу распространения софта
Исходников же, а не самого софта.
Если вы скачали бинарь GNU программы, это не значит, что у вас есть право его распространять кому угодно.
Если вы скачали бинарь GNU программы, это не значит, что у вас есть право его распространять кому угодно.
Если вы скачали бинарь GNU программы, значит у вас есть его исходники из которых вы можете собрать такой же бинарь и распространять кому угодно. Можно не собирать, а распространять скачанный бинарник, проблем с этим нет.
А если вы незаконно получили бинарный файл?
"Незаконно" — слишком общее понятие. Законы могут быть взаимоисключающие даже в одной юрисдикции.
Если вы получили его без согласия владельца файла, то какие могут быть претензии к отсутствию исходников? Лицензия обязует передавать исходники вместе с бинарниками, а не давать исходники всем, кто смог найти бинарник.
Лицензия обязует передавать исходники вместе с бинарниками, а не давать исходники всем, кто смог найти бинарник.Это разделы 6a, 6d — когда исходники распространяются вместе с бинарниками. Если же исходники с бинарниками не распространяются (раздел 6b), то вы таки должны их высылать всем, кто смог разжиться бинарником.
Так что вы оба правы: конкретно к Федоры проблем нет — она использует вариант 6d, никаких особых обязательств к тому, кто разжился бинарниками, у неё нет.
А вот производители всяких кофеварок и разных «умных» лампочек — да, у них таки проблемы…
Если же исходники с бинарниками не распространяются (раздел 6b), то вы таки должны их высылать всем, кто смог разжиться бинарником.
Только тем, кто получил бинарники с моего согласия, больше никому не должен.
Серьёзно? Вы бы хоть по ссылке удосужились сходить. Или специально для вас лицензия на марсианском английском написана? Потому что to give anyone who possesses the object code в нормальном английском ну аж никак не включает «тем, кто получил бинарники с моего согласия».
Именно это, кстати, позволяет требовать исходники со всяких разработчков «умных» кофемолок. Скачали обновление прошивки с сайта производителя? Всё — бинарники у нас в руках, исходники «на бочку», пожалуйста.
Более того, если бы дело обстояло так, как вы говорите, то вариант 6c (бинарники не мои, ятолько разместил обьяву их скачал, когда они были доступны) смысла бы не имел вообще: что мешало бы производителям «умной лампочки», два года как снятой с производства, послать вас с вашими запросами?
Именно это, кстати, позволяет требовать исходники со всяких разработчков «умных» кофемолок. Скачали обновление прошивки с сайта производителя? Всё — бинарники у нас в руках, исходники «на бочку», пожалуйста.
Более того, если бы дело обстояло так, как вы говорите, то вариант 6c (бинарники не мои, я
Нет. Там написано, если уж цитировать:
А что такое «convey» определяется в пункте 0.
И там же, что такое «propagate»:
То есть «propagate» означает все то, что нарушало бы копирайт, если бы вы это делали без разрешения правообладателя.
Если у вас кто-то спёр файл — вы копирайт не нарушали. Так что это не «propapage», а, значит, и не «convey», и, то есть, исходники выдавать не обязаны.
Convey the object code … accompanied by a written offer … to give anyone who possesses the object code …
А что такое «convey» определяется в пункте 0.
To “convey” a work means any kind of propagation that enables other parties to make or receive copies
И там же, что такое «propagate»:
To “propagate” a work means to do anything with it that, without permission, would make you directly or secondarily liable for infringement under applicable copyright law, except executing it on a computer or modifying a private copy. Propagation includes copying, distribution (with or without modification), making available to the public, and in some countries other activities as well.
То есть «propagate» означает все то, что нарушало бы копирайт, если бы вы это делали без разрешения правообладателя.
Если у вас кто-то спёр файл — вы копирайт не нарушали. Так что это не «propapage», а, значит, и не «convey», и, то есть, исходники выдавать не обязаны.
Нет. Там написано, если уж цитировать:Правильно. Производителю «умной кофемолки» разрешено «convey» и «propagate» при условии что будет минимум трёхгодичный «written offer».
Convey the object code … accompanied by a written offer … to give anyone who possesses the object code
Если у вас кто-то спёр файл — вы копирайт не нарушали. Так что это не «propapage», а, значит, и не «convey», и, то есть, исходники выдавать не обязаны.Если вы какой-нибудь Amazon и просто продаёте железку — то да. Но если вы в в принципе convey a work, то a written offer, valid for at least three years уже не ограничивается теми, кто получил бинарники легально и распространяется, как уже было сказано, на give anyone who possesses the object code… а они могут и в Крыму и в Северной Корее оказаться…
Не очевидно. Например, онлайн кинотеатр, какой-нибудь. В США, да тот же Netflix несколько лет назад. Платит студиям и показывает их фильмы по стране. В Россию не показывает, на это ему прав не дали.
Если кто-то хитрый из России зайдет через VPN и посмотрит — что, нарушил Netflix копирайт? Сомневаюсь. Кто через vpn заходил — тот и нарушил.
Я к тому, что в случае незаконного получения бинарников распространитель не нарушает копирайт. А значит он не «propagate» и не «convey».
Но в случае с GPL это тривиально обходится промежуточным распространителем, который не в Крыму и не в Северной Корее. Только исходники нужно будет требовать с него, а не с первоначального автора. И все легально, на каждом этапе.
Если кто-то хитрый из России зайдет через VPN и посмотрит — что, нарушил Netflix копирайт? Сомневаюсь. Кто через vpn заходил — тот и нарушил.
Я к тому, что в случае незаконного получения бинарников распространитель не нарушает копирайт. А значит он не «propagate» и не «convey».
Но в случае с GPL это тривиально обходится промежуточным распространителем, который не в Крыму и не в Северной Корее. Только исходники нужно будет требовать с него, а не с первоначального автора. И все легально, на каждом этапе.
Если кто-то хитрый из России зайдет через VPN и посмотрит — что, нарушил Netflix копирайт?Строго говоря — да.
Кто через vpn заходил — тот и нарушил.Это где вы такие законы интересные выискали, что выполнение договора между двумя лицами, подписавшими договор, возлагается на третье лицо, к договору не имеющее никакого отношения?
Но в случае с GPL это тривиально обходится промежуточным распространителем, который не в Крыму и не в Северной Корее.Проблема в том, что GPL требует предоставлять offer именно тому человеку (или компании), которая делает новию копию (то есть, фактически, заливает прошивку на флешку). А вот уже использовать этот offer может кто угодно — хоть в Северное Корее, хоть в Крыму.
вот только санкцонные требования превалируют над всеми этими лицензиями. там ваше письмо с запросом даже читать и рассматривать не должны, если вы в санкционном списке. поэтому и работает всё в хорошем сценарии на принципе я не спрашивал, ты не говорил.
А в плохом? Представляете какой шухер Ким Чен Ын может навести? Скооперироваться с парой владельцев копирайта на Linux, послать запрос на исходники, выждать некоторое время — и подать в суд. Не слышали — какой шухер Patrick навёл?
А тут вообще классно будет, потому что If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License.
И дальше: прямо и недвусмысленно: If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all.
Интересно — кто-нибудь из Крыма или Ирана попробует на этом поиграть раньше корейцев или и тут им вся слава перепадёт?
А тут вообще классно будет, потому что If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License.
И дальше: прямо и недвусмысленно: If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all.
Интересно — кто-нибудь из Крыма или Ирана попробует на этом поиграть раньше корейцев или и тут им вся слава перепадёт?
тут работает скорее так:
— здраствуйте а можно исходник?
— да сейчас вышлю, погодите…
— я из Крыма
— ой куда вы пропали? ( мы не можем консультировать вас по даннному вопросу, досвиданья)
— я тут где мои исходники?
— кто это был? неужто показалось… вроде кто-то просил исходники, куда же он пропал…
— эй АЛЛО я тут…
— пойду чайку выпью мерещится всякое.
\\
— здраствуйте а можно исходник?
— да сейчас вышлю, погодите…
— я из Крыма
— ой куда вы пропали? ( мы не можем консультировать вас по даннному вопросу, досвиданья)
— я тут где мои исходники?
— кто это был? неужто показалось… вроде кто-то просил исходники, куда же он пропал…
— эй АЛЛО я тут…
— пойду чайку выпью мерещится всякое.
\\
Это понятно, да — но это всё «хороший» случай. Когда та секретарша, которая там делает — «в теме».
А вы почитайте про Патрика? Кто мешает человеку из Крыма получить отказ на выдачу исходников (в духе: «ну вы просто напишите отказ официально — и мы вас перестанем изводить звонками»), а потом другому человеку, уже с этой бумагой, подать в суд и запретить какие-нибудь роутеры продавать?
А вы почитайте про Патрика? Кто мешает человеку из Крыма получить отказ на выдачу исходников (в духе: «ну вы просто напишите отказ официально — и мы вас перестанем изводить звонками»), а потом другому человеку, уже с этой бумагой, подать в суд и запретить какие-нибудь роутеры продавать?
потому что другому человеку исходники выдадут..( на самом деле если внимательно читать соглашение федоры, то исходники и бинарники не подпадают под санкционный запрет, мол качай пожалуйста, а вот патчи от санкционных принимать и консультировать по технологиям им уже нельзя.) там текст-то написан не столько для конечного пользователя, сколько для тех кто захочет комерческую поддержку оказывать на оных территориях.
потому что другому человеку исходники выдадут..Если этот человек заявит, что он из Ирана? С этим можно идти уже в какие-нибудь госорны и тоже требовать запрета на импорт.
там текст-то написан не столько для конечного пользователя, сколько для тех кто захочет комерческую поддержку оказывать на оных территориях.У Федоры этой проблемы вообще нет, так как она не по пункту 6b действует. Проблемы могут быть только у тех, кто не выдаёт исходники вместе с бинарниками — у производителей железок, типа Samsung'а…
В свое время, я использовал модифицированная лицензия Artistic в которой былo включено условие насчет неиспользования программы для распространение спама:
- You may not use this package, nor files created as output from this package, nor products derived from this package for producing, distrubuting or in any way contribute to the creation or distribution of "unwanted advertisement" (known as SPAM).
Но решил проверить как это условие влияет на "свободность" моих программ. Написал в FSF и они ответили, что этот пункт делает лицензию несвободной.
Так, я не вижу разницы. Если условие насчет спамеров делает лицензию несвободной, то условие насчет местожительство людей должно делать ее еще более несвободной.
П.П. Теперь я использую EUPL, потому что хотел copy-left.
The GPL has no with you being picky about who you give the software to: if you, you can decide that you'll only distribute to paying customers, or with blue hair.
Несколько неожиданный пассаж, честно говоря. К вопросу о том, имеет ли Free Software Foundation какое-то отношение к реальной свободе. Столлмановцы готовы до кровавых соплей биться вокруг неправильно лицензированной картинки в программе, но ничего не имеют против софта «только для настоящих арийцев» или «для всех, кроме сирийцев»
The GPL has no problem with you being picky about who you give the software to: if you want, you can decide that you'll only distribute to paying customers, or people with blue hair.
Побилась цитата при копировании — не будем ее нелицензионно модифицировать.)
Сирийцы могут потом передать софт кому угодно, это gpl не просто не запрещает, а прямо разрешает.
FSF борется за свободу непосредственно ПО, а что там люди между собой нарешают в вопросах рас, вероисповеданий и цвета волос, их не касается. Это очень хорошо, на самом деле, потому что когда политика пролезает в технологию, начинается сами видите что (вокруг). Пока есть такие бастионы как FSF, не всё потеряно.
FSF борется за свободу непосредственно ПО
Да, нет, «свобода ПО» — это такой же абсурд как «свобода табуретки». Любые лицензии и любая борьба за права — это про людей и то как они используют ПО или скажем табуретки.
Ну, собственно вот эти клевые лозунги
The Free Software Foundation (FSF) is a nonprofit with a worldwide mission to promote computer user freedom. We defend the rights of all software users.
Free software developers guarantee everyone equal rights to their programs;
( www.fsf.org )
они про людей, а не про программные тексты.
Ну тут имеется в виду как раз абстрагирование от политики — the rights of all software users. FSF важно, чтобы кто угодно мог распоряжаться программой по своему усмотрению, и чтобы это право было унаследовано производным кодом (хотя вирусность присуща, вроде как, только GPL и её вариантами). Никакая политика не должна иметь возможности помешать этому принципу, поэтому есть смысл описывать именно свободу кода, а не пользователей, т.к. у пользователя она уже как следствие появляется.
На каком основании тогда GPL запрещает накладывать ограничения на сценарий использования ПО? (например лицензия со словами «только для некоммерческих целей» несвободна)
Не-не, использование и распространение — это разные вещи, тем более, когда ограничивается лишь распространение программы (суть исходников и/или бинарника). Если кто-то решил ограничить распространение, это лишь значит, что он отказывается добровольно раздавать экземпляры кода кому-либо, это их право. Никто не может принудить кого-либо распространять программу. Но если джинн выпущен из бутылки, то есть, хотя бы одну копию кому-то выдали, то дальше код сможет (хотя и необязательно, опять же) распространяться без согласия самых первых разработчиков. Всё это не без оговорок, понятно, но к нашей ситуации применимо — есть куча зеркал, тот же Яндекс, а если перекроют распространение для РФ целиком, что ж, есть нидерландские зеркала, французские, немецкие и т.д. И все эти обходы ограничений совершенно согласуются с лицензией.
А вот если в лицензии прописано, что использовать код можно лишь для некоммерческих целей, это накладывает серьёзное ограничение на программу, возможности её применения всеми пользователями, а равно и построенные на основе этой программы другие продукты. Нарушаются свободы непосредственно каждого пользователя, вне зависимости от его местоположения, расы, пола и политических убеждений, т.к. ограничение накладывается на сам код, а не на какие-то сопутствующие факторы.
Федорино горе. Чуковский знал.
«Мир» сходит с ума
Где я могу увидеть это предупреждение?
Захожу на getfedora.org/ru/workstation/download, там в самом низу: «Выбрав загрузку Fedora, вы соглашаетесь соблюдать следующие условия:
…
country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria);
Куда смотреть?
Захожу на getfedora.org/ru/workstation/download, там в самом низу: «Выбрав загрузку Fedora, вы соглашаетесь соблюдать следующие условия:
…
country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria);
Полный текст
Накакого упоминания о Крыме.Export regulations
By downloading Fedora software, you acknowledge that you understand all of the following: Fedora software and technical information may be subject to the U.S. Export Administration Regulations (the “EAR”) and other U.S. and foreign laws and may not be exported, re-exported or transferred (a) to any country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria); (b) to any prohibited destination or to any end user who has been prohibited from participating in U.S. export transactions by any federal agency of the U.S. government; or © for use in connection with the design, development or production of nuclear, chemical or biological weapons, or rocket systems, space launch vehicles, or sounding rockets, or unmanned air vehicle systems. You may not download Fedora software or technical information if you are located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You may not provide Fedora software or technical information to individuals or entities located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You are also responsible for compliance with foreign law requirements applicable to the import, export and use of Fedora software and technical information.
By downloading Fedora software, you acknowledge that you understand all of the following: Fedora software and technical information may be subject to the U.S. Export Administration Regulations (the “EAR”) and other U.S. and foreign laws and may not be exported, re-exported or transferred (a) to any country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria); (b) to any prohibited destination or to any end user who has been prohibited from participating in U.S. export transactions by any federal agency of the U.S. government; or © for use in connection with the design, development or production of nuclear, chemical or biological weapons, or rocket systems, space launch vehicles, or sounding rockets, or unmanned air vehicle systems. You may not download Fedora software or technical information if you are located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You may not provide Fedora software or technical information to individuals or entities located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You are also responsible for compliance with foreign law requirements applicable to the import, export and use of Fedora software and technical information.
Куда смотреть?
По идее здесь. Но у меня не открывается. Может они тупо РФ блочат? Я из Краснодарского края.
В Москве открывается, но я хочу увидеть это на странице загрузки. Или они еще не обновили, или правая рука не знает, что делает левая. Это же движок Медиавики, там любой может править?
Похоже они обновили инфу только на fedoraproject.org, а про getfedora.org забыли.
Они что-то с DNS нашаманили, кажется. У меня тупо не резолвится. То есть не forbidden отдается, а вообще пусто.
meklon@RegenLab-LinuxDesktop-1:~$ ping fedoraproject.org
ping: unknown host fedoraproject.org
meklon@RegenLab-LinuxDesktop-1:~$ ping getfedora.org
PING getfedora.org (209.132.181.16) 56(84) bytes of data.
64 bytes from proxy01.fedoraproject.org (209.132.181.16): icmp_seq=1 ttl=42 time=225 ms
meklon@RegenLab-LinuxDesktop-1:~$ ping ubuntu.org
PING ubuntu.org (82.98.134.233) 56(84) bytes of data.
64 bytes from hl231.dinaserver.com (82.98.134.233): icmp_seq=1 ttl=54 time=91.9 ms
Может и не РФ, но ведь в Крыму своего магистрального оператора, вроде бы не может быть, выходят, скорее всего, через Ростелеком в Краснодарском крае, вот и получается… Кстати, может ещё и Роскомнадзор проснуться и заблокировать сайт, тогда уже для всей России перестанет открываться.
Они DNSSEC поломали.
Если Ваш DNS сервер его проверяет, то увы, домен не отрезолвится.
Если Ваш DNS сервер его проверяет, то увы, домен не отрезолвится.
Нет, не должен проверять. Блин, под рукой ничего из VPN на работе нет.
Диагностика домена, где внизу видно проблемы с fedoraproject.org:
dnssec-debugger.verisignlabs.com/fedoraproject.org
И найденный в гугле сервис, который проверяет использует ли Ваш DNS-резолвер DNSSEC: dnssec.vs.uni-due.de
У меня на DNS сервере, который использует DNSSEC, fedoraproject.org сломан, а на сервере, где его проверка отключена, сайт открывается без проблем.
dnssec-debugger.verisignlabs.com/fedoraproject.org
И найденный в гугле сервис, который проверяет использует ли Ваш DNS-резолвер DNSSEC: dnssec.vs.uni-due.de
У меня на DNS сервере, который использует DNSSEC, fedoraproject.org сломан, а на сервере, где его проверка отключена, сайт открывается без проблем.
Для проверки — любой «впн-анонимайзер» или гугльплей подойдет, тот же OperaVPN.
UFO just landed and posted this here
Отвечая на "P.S. Хотелось бы узнать от хабражителей из Крыма — доступны ли репозитории или их тоже блокируют по ip-адресу.", Федора не загружается — Firefox can’t find the server at download.fedoraproject.org.
Охренеть. Еще и Краснодар заблочили.
Может они так весь Южный федеральный округ решили заблочить?
Крым вроде как не относится к нему. Хотя может пул адресов один и тот же.
Согласно Википедии «Указом президента России В. В. Путина от 28 июля 2016 года № 375 в состав Южного федерального округа был включён упразднённый тем же указом Крымский федеральный округ.» Так что было бы интересно узнать, в других регионах, которые относятся к ЮФО, блокировка есть или нет. Может, прицепом решили из-за Крыма весь ЮФО.
Пул адресов крымских провайдеров ни как не привязан к ЮФО. Непонятен механизм блокировки. Если IP действительно числится как крымский, то должны быть заблокированы и другие ресурсы, например, от Google — panoramio.com, developer.android.com, вроде бы блокировка на скачивание с sourceforge.net
Ростовская область, Ростелеком. Всё доступно.
добавили 5 сентября 2017, т.е. вчера. А прошлом варианте от 3 ноября 2015 г. было
the Crimea Region of Ukraine
добавили 5 сентября 2017, т.е. вчера. А прошлом варианте от 3 ноября 2015 г. было
(a) to any country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria);
Подтверждаю. На FarLine ISP та же самая беда.
P.S. На краснодарском VPN так же не открывается, а через Питер — скачивание происходит.
P.S. На краснодарском VPN так же не открывается, а через Питер — скачивание происходит.
С одной стороны плевать, но сразу вспоминается достаточно известная цитата
«Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом. Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом. Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза. Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.»
И становится страшновато
«Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом. Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом. Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза. Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.»
И становится страшновато
Тебя посодют, а ты не воруй!
Есть более современная интерпретация: Когда они пришли за геями, я молчал — я ведь не был геем. Когда они пришли за либералами — я молчал, я ведь не был либералом. Когда они пришли за коррупционерами — я молчал, я ведь не был коррупционером. А после этого ничего, вроде хорошо зажили!
На официальной странице такого нет:
LicenseAgreement
LicenseAgreement
Export Regulations
By downloading or installing Fedora software, you acknowledge that you understand all of the following: Fedora software and technical information may be subject to the U.S. Export Administration Regulations (the “EAR”) and other U.S. and foreign laws and may not be exported, re-exported or transferred (a) to any country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria); (b) to any prohibited destination or to any end user who has been prohibited from participating in U.S. export transactions by any federal agency of the U.S. government; or © for use in connection with the design, development or production of nuclear, chemical or biological weapons, or rocket systems, space launch vehicles, or sounding rockets, or unmanned air vehicle systems. You may not download Fedora software or technical information if you are located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You may not provide Fedora software or technical information to individuals or entities located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You are also responsible for compliance with foreign law requirements applicable to the import, export and use of Fedora software and technical information.
Ага, но тут есть!
Самое интересное как к этому отнеслись в самой Fedora Project. Судя по всему пункт им «спустили сверху» из Red Hat.
Подождите, федорой кто-то пользуется чтоль в 2017ом?
Вот новость на сайте Russian Fedora community: http://ru.fedoracommunity.org/posts/fedora-zapreshcheno-eksportirovat-v-krym/
К сожалению, с сегодняшнего дня Fedora официально нельзя использовать в Крыму.
Напоминаем, что у нас, в проекте, действует правило "Don't Ask Don't Tell", и вы не обязаны сообщать откуда вы, и как и где собираетесь использовать Fedora.
По поводу проблем с DNS — в комьюнити говорят, что это просто какие-то временные проблемы, не связанные с введением соглашения.
Шикарное правило, особенно позабавил второй параграф:
Как-то не серьезно для «серьезного» IT-ресурса.
Например, в РФ партия жуликов и воров, Единая Россия, методично уничтожает рунет, и просто так против их карательного аппарата гражданам не пойти (мы можем ответить лишь уходом из рунета и доменной зоны .RU, что всем и рекомендуем). Так и американцы не могут противостоять карательным органам своего государства.
Как-то не серьезно для «серьезного» IT-ресурса.
Я вот собирался пройти через препятствие при установке в виде адских лагов клавиатуры и мыши на совершенно обычном железе (i5, GTX-1060), хотел даже поизучать Fedora и перейти на неё с Ubuntu, а теперь не стану. Тьфу, срамота. Спасибо огромное за то, что прочли эту неимоверно важную информацию, которую я, будучи обуреваем «крепкими» эмоциями, не преминул до вас донести :-)
Насчёт недоступности репозиториев — это проблема с ДНС, вроде (судя по чатикам Федорки). Но это не точно.
Поправьте если ошибаюсь, но ведь есть mirror.yandex.ru, т.е. с использованием Федоры в Крыму проблем не должно. Просто изменить адрес репозитория.
Или такое решение не сработает?
Вот из-за подобных маразмов я и не еду в Крым.А то вполне возможно так приехал в Крым, а там гмыло «отключено», в свете борьбы российских властей с VPN — может быть очень затруднительно там работать.
Docker Hub тоже на прямую не доступен в Крыму.
Возможно это лишь первый звоночек, как выше правильно заметили за большинством опен-сорс проектов есть коммерческие, которые должны соответствовать законодательству страны в которой они зарегистрированы.
Не исключено что завтра с Крыма пропадет доступ к гитхабу или соурсофрд, мавенцентралу и так далее.
Не исключено что завтра с Крыма пропадет доступ к гитхабу или соурсофрд, мавенцентралу и так далее.
«GNU General Public License в принципе не допускает подобных запретов»
Допускает. Весь седьмой раздел как раз об этом.
Допускает. Весь седьмой раздел как раз об этом.
Класс.
Вот значит «свободное» программное обеспечение на самом деле свободно только в рамках законов одного «самого главного» государства мира — США.
Вот значит «свободное» программное обеспечение на самом деле свободно только в рамках законов одного «самого главного» государства мира — США.
Краснодарский край, Туапсе и Сочи — полет нормальный, все открывается и загружается.
Радуют заголовки объективных СМИ: В Крыму запретили linux, в Крыму запретили операционную систему linux, etc…
Радуют заголовки объективных СМИ: В Крыму запретили linux, в Крыму запретили операционную систему linux, etc…
это не красиво и скорее всего глупо, но вполне законно. есть продукт, есть канал его распространения( платно или нет не важно), есть предписание торговой комиссии( или как её там) не поставлять продукты в определённые страны — выполняй.
ну и передаю привет ребятам из RFRemix
ну и передаю привет ребятам из RFRemix
Сделали они конечно плохо, но новость хорошая, ибо она намекает "оптимистам за международное сотрудничество" на реальное положение дел. Пусть и в такой крайне мягкой форме.
Простите, а чего вы только сейчас всполошились про ограничения свобод в софте?
Когда там Кубу, Иран и Северную Корею включили в данную лицензию?
Вот то-то же
Демократия (даже фиктивная) перекладывает на граждан всю ответственность за действия властей, которые были выбраны
Enjoy your stay
or fight
Когда там Кубу, Иран и Северную Корею включили в данную лицензию?
Вот то-то же
Демократия (даже фиктивная) перекладывает на граждан всю ответственность за действия властей, которые были выбраны
Enjoy your stay
or fight
В новом варианте, после апдейта 2015 года
И кто-то в 2017 наконец прочитал лицензионное соглашение, получив запрет в подарок?)
запрещающий экспорт дистрибутива на территорию республики Крым.
Крым больше не республика. Указ № 375 от 28 июля 2016.
UFO just landed and posted this here
Нет никаких гарантий, что ваше государство завтра в чём-нибудь не провинится перед США/ЕС. А страдают в итоге обычные люди.
Буду рад, если упомянутые США/ЕС решат применить те же санкции ко всей России. Уверен, что России в средне- и долгосрочной перспективе это пойдёт исключительно на пользу.
UFO just landed and posted this here
Перечисленные государства очень сильно отличаются от нашего. Они сами по себе имеют куда меньший потенциал, а Куба ещё и крайне неудачно расположена, имея единственным соседом и вообще близкорасположенным государством своего идеологического врага. А так, учитывая все обстоятельства, считаю что КНДР свой изначально маленький потенциал реализует эффективнее чем мы свой изначально большой (эффективнее — имеется ввиду отношение достигнутого к использованным на это ресурсам, которые имелись в распоряжении). Ирану вроде санкции не особо мешают.
Куба, КНДР и даже Иран — совсем не Россия, если что.
Уверен, что России в средне- и долгосрочной перспективе это пойдёт исключительно на пользу.
На пользу бы пошёл запрет на въезд всем чиновникам со всеми родственниками и заморозка их бабла.
Это не запрет в Интернете, это запрет в реале.
К сожалению, рано или поздно это должно было случиться. Если раньше людей в узде держали религией, то теперь — различными манипуляциями с информацией. Государство (любое) не может и не будет игнорировать такой, жирнейший кусок. И пока у человечества существует государственность, будут и русские, и китайские, и американские большие фаерволы.
UFO just landed and posted this here
Так а при чём здесь редхат и федора?
Пример такой: вот меня заминусовали. Мне обидно. Я не хочу, чтобы меня минусовали.
Но представим ситуацию: у каждого заминусовавшего сейчас в гостях сидит представитель господина президента и сотрудник ФСБ и грозит штрафами (вот же в законе написано), если они не поставят мне минус.
И да, в такой ситуации поставят минус, потому что моя обидка это, конечно, важно, но несоизмеримо с предлагаемыми штрафами.
Вот сейчас ИТТ такие же обидки к шапочке, которая исполняет закон, в то время как любой крымчанин (кубянин, иранин, etc) может выкачать весь софт с зеркал.
Я нахожу это возмущение большим лукавством. Пока ситуация касалась Северной Кореи, Кубы, Ирана, Сирии — все было хорошо. Коснулось Россию и тут же «а как же принципы!». Даешь свободу! Вообще это симптоматично что мы как страна чисто потребители. Почему мы возмущаемся что нам что-то «недодали»? Почему не клятые америкосы возмущаются на каком основании русская ОСь не распространяется в Техасе!
Странно, что до сих пор при джаву не вспомнили
www.oracle.com/us/products/export/export-regulations-345813.html
www.oracle.com/us/products/export/export-regulations-345813.html
её (fedora) там нет. (с)
Как-то это мутновато. Вот документ Red Hat https://access.redhat.com/sites/default/files/attachments/producttechnologymatrix_17.pdf
При этом перед Community проектами указано
Как и в цитате выше.
Поэтому не совсем понятно, что регулирует EAR (может только экспорт криптографии?) и почему из Community Open Source Project software мы обсуждаем только Fedora? Centos, Ansible, Ceph должны иметь такой же правовой статус.
The Red Hat Product Matrix and the following information are not intended to replace the U.S. Export Administration Regulations (the «EAR»), other U.S.
export laws, or the Harmonized Tariff Schedule («HTS»), but are provided as an accommodation to our partners and customers to be used in conjunction
with said laws to assist you in the export and import of Red Hat products.
Embargoed Destinations
Red Hat's software and/or technical data may NOT be exported, re-exported or transferred, either directly or indirectly, to a prohibited destination and/or
country under the EAR or U.S. sanctions regulations (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan, Syria, and the Crimea Region of Ukraine).
При этом перед Community проектами указано
Community Project software in source code and binary code form are publicly available and are not subject to the EAR in accordance with §742.15(b).
Как и в цитате выше.
Поэтому не совсем понятно, что регулирует EAR (может только экспорт криптографии?) и почему из Community Open Source Project software мы обсуждаем только Fedora? Centos, Ansible, Ceph должны иметь такой же правовой статус.
access.redhat.com о федоре ничего не знает. Федора — не коммьюнити проект редхата, это продукт федора коммьюнити со своими правилами, своим жизненным циклом и своими разработчиками, большая часть которых находится в шапке, но не полностью.
О чем говорится здесь — это коммьюнити версии продуктов шапки, например, wildfly (комьюнити версия eap), keycloak (комьюнити версия rh-sso), spacewalk (комьюнити версия satellite) и так далее.
И в самом деле, их исходники все лежат на гитхабе. Как можно их не куда-либо не доставить — не очень понятно.
Не ту систему назвали Пидорой (
UFO just landed and posted this here
Бредитизм власть-имущих зашкаливает
UFO just landed and posted this here
И почему мне вспомнился «Fedora Remix optimized for the Raspberry Pi computer»?
Обсуждение на Хабре попало в интернет life.ru/t/%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8/1041425/zhitieliam_kryma_zaprietili_ispolzovat_populiarnyi_distributiv_linux.
Странно, что в Керчи скачивается, если верить комментарию Виталия Куликова. У меня в 20 км от Симферополя не скачивается по-прежнему.
Странно, что в Керчи скачивается, если верить комментарию Виталия Куликова. У меня в 20 км от Симферополя не скачивается по-прежнему.
А вот интересно к CentOS этот запрет может иметь отношение?
By downloading CentOS software, you acknowledge that you understand all of the following: CentOS software and technical information may be subject to the U.S. Export Administration Regulations (the “EAR”) and other U.S. and foreign laws and may not be exported, re-exported or transferred (a) to any country listed in Country Group E:1 in Supplement No. 1 to part 740 of the EAR (currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria); (b) to any prohibited destination or to any end user who has been prohibited from participating in U.S. export transactions by any federal agency of the U.S. government; or © for use in connection with the design, development or production of nuclear, chemical or biological weapons, or rocket systems, space launch vehicles, or sounding rockets, or unmanned air vehicle systems. You may not download CentOS software or technical information if you are located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You may not provide CentOS software or technical information to individuals or entities located in one of these countries or otherwise subject to these restrictions. You are also responsible for compliance with foreign law requirements applicable to the import, export and use of CentOS software and technical information.Очевидно, может.
Судя по всему, проблемы с DNS-зоной у проекта Fedora Project, а не блокировка загрузки в Крыму:
В настоящее время у Fedora Project наблюдаются проблемы с DNS зоной, поэтому все сервисы проекта могут быть частично недоступны не только в России, но и по всему миру. Специалисты уже работают над решением данной проблемы
Не судя по всему, а точно. Вчера практически все сайты Fedora project или не открывались, или с большим трудом. Из Питера, ага. К вечеру раздуплилось.
Обычная желтизна. У людей навернулся DNS, и тут же — «А-а-а, всё пропало! Крым обижают!».
Я не против Крыма, ежегодно только туда и езжу, но очередное «ученный изнасиловал журналиста» несколько напрягает.
Видимо, Melkon готовится стать «Редактором GT».
Обычная желтизна. У людей навернулся DNS, и тут же — «А-а-а, всё пропало! Крым обижают!».
Я не против Крыма, ежегодно только туда и езжу, но очередное «ученный изнасиловал журналиста» несколько напрягает.
Видимо, Melkon готовится стать «Редактором GT».
Я уже поправил этот пункт. Если я что-то упустил — буду рад исправить.
Я видел, что Вы поправили. Но посмотрите на заголовок.
В стиле «О вреде огурцов:
— 99.0% самоубийц употребляли огурцы,
— 98.7% заболевших раком употребляли огурцы,
— 97.8% жертв ДТП употребляли огурцы...»
Кто-то из крымчан позавчера не смог обновить федору, а кто-то в этот же день вчитался в EULA (или как его там). Интрига? Несомненно!
Слепили быстренько вкучу — и на тебе очередную ализаровщину. И не стереть же теперь.
В стиле «О вреде огурцов:
— 99.0% самоубийц употребляли огурцы,
— 98.7% заболевших раком употребляли огурцы,
— 97.8% жертв ДТП употребляли огурцы...»
Кто-то из крымчан позавчера не смог обновить федору, а кто-то в этот же день вчитался в EULA (или как его там). Интрига? Несомненно!
Слепили быстренько вкучу — и на тебе очередную ализаровщину. И не стереть же теперь.
Да, всё именно так и было.
smoogespace.blogspot.de/2017/09/fedora-project-outage-rca-dns-outage.html
smoogespace.blogspot.de/2017/09/fedora-project-outage-rca-dns-outage.html
По всей видимости, порочна сама практика привязки свободной лицензий к законодательству одной страны.
Интересно, есть ли версия линкуса, поддерживаемая/распространяемая какой нибудь из структур ООН или Юнеско? Т.е. чтобы эта структура обладала иммунитетом от местного законодательства?
Интересно, есть ли версия линкуса, поддерживаемая/распространяемая какой нибудь из структур ООН или Юнеско? Т.е. чтобы эта структура обладала иммунитетом от местного законодательства?
а есть ли хоть один человек в мире, не обязанный исполнять законодательство какой-нибудь страны?
Дипломаты и институты ООН имеют особый статус. Так, северокорейцы и кубинцы имеют возможность выступать с трибуны ООН, а США обязана их впускать не смотря на все возможные санкции и даже состояние войны.
Короче говоря, есть поле международного законодательства и некоторые организации существуют исключительно в нем.
Короче говоря, есть поле международного законодательства и некоторые организации существуют исключительно в нем.
Лицензия же не привязана, вроде как.
Я думаю, стоит добавить в статью тот факт, что в Fedora Project никто и не собирается спрашивать ваше гражданство и территориальную принадлежность. И даже наоборот, рекоммендуют его не указывать. Действует принцип «Don't Ask Don't Tell».
Ссылка на комментарий русскоязычного сообщества: ru.fedoracommunity.org/posts/fedora-zapreshcheno-eksportirovat-v-krym
Ссылка на комментарий русскоязычного сообщества: ru.fedoracommunity.org/posts/fedora-zapreshcheno-eksportirovat-v-krym
Глупость это всё. Ущерб нулевой. Можно рассматривать как прививку на случай реально враждебных действий. Вреда не наносит, но заставляет задуматься «а что если» и учесть на будущее как действовать в случае если всерьёз решат нагадить.
Честно, вообще не удивляет такое поведение проекта, напрямую связанного с RedHat. Лично столкнулся с ситуацией, когда регистрировался на RedHat Developers, указывал реальные данные и почту на домене yandex.ru. В результате оказалось, что моя фамилия совпадает с одним из лиц, попавших в санкционные списки и потребовали подтверждения, что «я не верблюд». В результате решилось совсем комично, зарегистрировал там новую учетку, с теми-же данными, но в качестве почты указал ту-же, но в домене yandex.ua. В течении 5 минут аккаунт был подтвержден.
В данный момент скачиваю Федору в Крыму — работает. Вероятно, исправили проблемы с DNS зоной, как писали в комменте выше.
UFO just landed and posted this here
Чтобы попасть под запрет, надо находиться в «Крымском регионе Украины». Насколько я знаю — такого пока не существует. Ну или у меня карта неправильная)
не смотря на то что я не поддерживаю вот это вот все что произошло с Крымом в 2014, но такое «регулирование» не допустимо
Да не было никакого регулирования. Fedora — это проект RedHat-а. А RedHat — американская компания, они подчиняются американским законам и вывесили цитату из экспортных ограничений у себя на сайте, уже много лет там висит. Хотя и с оговоркой, что Fedora, вообще-то, под них не подпадает.
А пару дней назад кто-то заметил, что цитата уже три года как устарела, и они ее обновили.
И примерно в то же время им поломали DNS. Уже, кстати, починили.
Крым тут вообще не при чем. При чем он был в 2014, когда его вписывали в американские экспортные правила.
А пару дней назад кто-то заметил, что цитата уже три года как устарела, и они ее обновили.
И примерно в то же время им поломали DNS. Уже, кстати, починили.
Крым тут вообще не при чем. При чем он был в 2014, когда его вписывали в американские экспортные правила.
Написано же «Крымский регион Украины». А Крым входит в состав РФ. Так что на Украине есть запрет. А на территории РФ, в том числе в Крыму, нет ни каких запретов.
но запретили не Крыму скачивать, а Федоре распространять.
Какая разница? Написано же «Крымский регион Украины», а Крым входит в состав РФ хоть для Федоры хоть для кого. Если кто-то считает иначе, то пусть попробует это юридически доказать.
все не так.
Для Федоры, как для резидента США, как раз Крым входит в состав Украины, поскольку США не признали независимости "Республики Крым" и, следовательно, её вхождения в состав РФ.
Собственно юридическое доказательство — отстуствие акта признания независимости "Республики Крым" в подавляющем большинстве юрисдикций. Для этих юрисдикций Крым был и есть украинский с середины прошлого века.
Какая мерзость — наблюдать за политизированной деградацией уважаемого IT-сообщества. Те, кто еще вчера готов был бросить все на алтарь борьбы за свободу распространения информации — сегодня придумывают толкование пользовательскому соглашению, которое бы оправдывало искусственные и необоснованные ограничения на распространение открытого ПО. Это просто позор, стыдно должно быть, товарищи, за жвачность и внушаемость, которая способная полностью отключить принципы и убеждения.
Не путайте "оправдывание" с "обоснование" или "объяснение".
Не припоминаю подобных попыток массово «обосновать» или «объяснить» запреты РосКомНадзора, например. Двуличие и есть двуличие, ибо политический подтекст в комментариях на хабре, увы, стал обыденностью.
В большинстве случаев к Роскомнадзору претензий и нет, кроме технических замечаний. А тут политические претензии почему-то к Федоре.
А тут политические претензии почему-то к Федоре.
Какая же это политика в возмущении тем, что Федора ввела региональное ограничение на скачивание открытого ПО? То есть скачивать его запрещено на территории некоей, а не в политическом субъекте санкций. Санкции подразумевают запрет юридического взаимодействия, например выдачи лицензии или технической поддержке, но никак не обязывают вводить технические запреты по территориальному признаку. Все, что касается цифровых санкций — полнейший и безоговорочный беспредел, нарушающий основы свободы обращения информации в сети Интернет.
Блин, да не вводила Федора ничего. Ну почитайте же комментарии!
У США есть запрет на экспорт определенных технологий в определенные страны (и регионы). Например, какие-нибудь ядерные боеголовки, хрен знает. Или вот криптографию. С 2014 года Крым в этом списке.
Федора — проект RedHat, RedHat — американская компания, она подчиняется американским законам. В Федоре есть крипто. Поэтому там на сайте висит цитата из экспортных ограничений.
Несколько дней назад ее обновили, чтоб соответствовала свежей редакции списка. Это ничего формально не меняло, правило уже действовало с 2014 года.
У США есть запрет на экспорт определенных технологий в определенные страны (и регионы). Например, какие-нибудь ядерные боеголовки, хрен знает. Или вот криптографию. С 2014 года Крым в этом списке.
Федора — проект RedHat, RedHat — американская компания, она подчиняется американским законам. В Федоре есть крипто. Поэтому там на сайте висит цитата из экспортных ограничений.
Несколько дней назад ее обновили, чтоб соответствовала свежей редакции списка. Это ничего формально не меняло, правило уже действовало с 2014 года.
Fedora Linux запрещен к распространению на территории Крыма (и временно поломали DNS)