Comments 153
К тому же она со временем и без упражнений приобретается, при интенсивной работе.— Вот вот, современным детям и так хватает практики для освоения печати с приемлемой скоростью во всевозможных вконтактах и иже с ними) причём там развивается именно печать на русском языке, а не печать кучи непонятных комбинаций, без понятного школьникам объяснения, которое ох как непросто донести до современных ребят…
Есть только одно но! Машинописи уже более 100 лет и там все рецепты готовы и проверяны временем. Но вот самостоятельно открыть их для себя и научится тонкостям это врятли. А переучится потом на порядок сложнее, т.к. у вас уже есть мышечная память закрепленная глубоким автоматизмом. Я вот до сих пор не могу научится (хотя и не очень стараюсь) использовать оба шифта, и понимаю что мне теперь потребуется много труда и боли, другое дело если б заложил это с самого начала. Кроме того увеличивается процент опечаток и забыть неверные моторные навыки насовсем не получится, так и будут проскакивать ошибки время от времени.
Машинописи уже более 100 лет и там все рецепты готовы и проверяны временем.
И не все из них применимы к современной клавиатуре. Более того, я неоднократно слышал, что "проверенные временем" раскладки на механической клавиатуре оправданы, а на электронной — нет.
Вот на чемпионатах мира по печати — при тех скоростях да, имеет значение.
Раскладка электронной клавиатуры практического значения не имеет.
… а раскладка — это один из "проверенных временем рецептов". Если раскладка не имеет значения, то, может, и что-то другое не имеет?
Может имеет, а может и не имеет.
Это аргумент не следовать рецептам из машинописи без дополнительной проверки.
А что-то другое — это что?
Спросите у oldbie, что за рецепты готовы в машинописи за 100 лет.
Я как-то учил клавиатурному письму детей одного из разработчиков одной из эффективных методик (к сожалению, её уже нельзя назвать современной). Когда я узнал об этом, было уже поздно — проект «отдельные уроки клавиатурного письма» был закрыт. И теперь учителя выкраивают по пять минут на уроках русского. И по старинке: аааааа, бббббб,… И повторение до бесконечности в случае ошибки.
Это, кстати, не единственный случай, когда на экспериментальных площадках отрабатывается одно, а внедрённым теперь под теми же названиями оказывается совсем другое.
Я вот до сих пор не могу научится (хотя и не очень стараюсь) использовать оба шифта, и понимаю что мне теперь потребуется много труда и боли, другое дело если б заложил это с самого начала
А зачем вам это? Правильный способ машинописи — только тот, который вам удобен и доведен вами до автоматизма.
Программировать я научился в 10 лет (начинал с ZX Basic, спасибо отцу за самодельный Спекки), при этом слепая печать была не нужна, потому что ключевые слова вводились целиком комбинациями клавиш (спектрумисты должны помнить заклинание T Ctrl+Shift L 15616) — вряд ли их все можно запомнить и не смотреть на клавиатуру. Зато приобрел навык быстро набирать латиницу глядя на клавиши, чего долгое время хватало.
Сюрприз случился позже, когда я познакомился с таким явлением, как текстовые чаты (кто-то сейчас вспомнит chat.narod.yandex.ru?) — оказалось мучением печатать по-русски «в режиме реального времени», и в качестве компромисса приходилось печатать translitom.
Осваивать десятипальцевый метод я отказывался по причине огромных нежилых запасов лени, хотя потихоньку и старался срочно печатать по-русски.
И это продолжалось до тех пор, пока не задолбало бегать глазами с экрана на клавиатуру — и после некоторого усилия я все же осилил русский курс на «Соло на клавиатуре», о чем не жалею.
А вот латиницу я, программист, до сих пор набираю как придется — но быстро, и, знаете, даже не могу сказать, смотрю ли при этом на клавиатуру или нет.
Однако детям навык быстрой печати, я думаю, пригодится, да и сам процесс, пусть нудный, но научит, кроме основной задачи, усидчивости и терпению.
Одно дело — печатать не смотря на клавиатуру. Научится элементарно, просто заклейте кнопки на клавиатуре и через неделю сможете вполне нормально печатать (проверено на собственном опыте).
Другое дело — профессиональная слепая печать. Техника, которая максимально увеличивает скорость набора, причем основной упор — минимизация ошибок набора. Например я достаточно быстро написал данный комментарий, но ошибся раз 8-10. Поправки быстрые, но теряется время. Для комментария на хабре достаточно. Для записи протоколирования живой речи наверное нет.
секретаря, переводчика или копирайтера.
А ещё всех, кто вбивает первичку. А таких — сильно больше, чем хотелось бы.
Программист — не показатель, нас дай бог двое из класса. А остальные… остальные.
Любопытно, что вместо одного сугубо профессионального навыка "десятипальцевая печать" предлагается уделять больше времени намного более специальному профессиональному навыку "программирование". А ведь простых пользователей пк с клавиатурой намного больше, чем программистов.
Поэтому если цель обучения — дать максимум полезных знаний и навыков, то рациональнее развивать более универсальный навык, т.е. десятипальцевую печать.
Другое дело, если цель — профориентация. В этом случае десятипальцевая печать является вспомогательным навыком, в который нужно вкладывать время для ускорения выполнения заданий.
Поэтому если цель обучения — дать максимум полезных знаний и навыков
Цель обучения в школе — дать базовые знания для жизни в обществе и показать детям пути дальнейшего развития в различных сферах. Информатика нужна как раз для этого, а не для того, чтобы пройти курсы оператора компьютерного набора. Тем более что я скорее всего не ошибусь, если предположу, что по набору текста или по базовым навыкам работы с компьютером (установить приложения, найти что-то в интернетах, отправить почту) современный ребенок заткнет за пояс подавляющее большинство отечественных учителей информатики.
С этим даже математика не сказать чтоб справляется. Бессмысленное и унылое заботывание тригонометрии
Это недостаток не математики, а конкретного учителя. Я вполне могу себе представить интересный урок тригонометрии (собственно, сам не раз видел).
ни какие-то сильно нужные знания для жизни в обществе прививает.
Вот из моего класса теперь вышли следующие специалисты: бухгалтер, экономист-математик, два ERP-программиста, директор НИИ, преподаватель английского языка, историк-археолог и т.д. При этом преподаватель английского наверняка удивляется, к чему ему была нужна математика, экономист-математик не понимает, зачем ему травили душу русской литературой, археолог жалеет, что в школе мучился с информатикой, и все трое не понимают, нафига им было нужно природоведение. И только бухгалтер находится в гармонии с этим миром, у него все понятно, и думать некогда — постоянно дебет-кредит, кредит-дебет.
Лично я склонен считать, что задача школы — скорее показать возможные пути развития
Позвольте процитировать одного оратора из этой же ветки комментариев:
Цель обучения в школе — дать базовые знания для жизни в обществе и показать детям пути дальнейшего развития в различных сферах.
Логично ожидать, что урок трудового обучения и география — это первое, а интегралы и квантовая физика — второе. А день сладкоежки — это чтобы первое и второе не слишком разачаровывало.
При этом преподаватель английского наверняка удивляется, к чему ему была нужна математикаВ моё время в лингвистическом вузе на специальности «преподавание английского» на первом курсе учили математику. Лингвистика и математика не такие уж чуждые области. Остальные «противопоставления» тоже достаточно спорны.
Все перечисленные области сами по себе невероятно интересны. И я вижу первую свою задачу даже не в том, чтобы «показать детям пути дальнейшего развития в различных сферах», а хотя бы не навредить — не «травить душу русской литературой». Чтобы они потом не удивлялись, «нафига им нужна была...». Это отчасти отражено в статье — когда писал, думал в том числе и об этом. Именно поэтому я «не стреляю по площадям», а всегда стараюсь выяснить, насколько важна для конкретного ученика эта область, чего бы он хотел добиться (кроме какого-то общего минимума для сдачи ЕГЭ).
всегда стараюсь выяснить, насколько важна для конкретного ученика эта область
А он сам через пять лет будет жалеть, что в школе думал, что ему важна не та область, которая стала важна после института…
В моё время в лингвистическом вузе на специальности «преподавание английского» на первом курсе учили математику.
А базовый набор предметов на первых курсах примерно одинаковый на всех специальностях, на первом-втором курсах обычно читают меньше спецпредметов и больше общеобразовательных. Но высшая математика лингвистам, скажем так, никак не пригождается в будущем. Разве что кто-то устраивается на перевод математических текстов.
всегда стараюсь выяснить, насколько важна для конкретного ученика эта область, чего бы он хотел добиться
Это годится, чтобы заинтересовать ученика в своем предмете, но не питайте иллюзий относительно полезности для его будущего. Вкусы и увлечения со школьных времен у подростков меняются несколько раз.
А базовый набор предметов на первых курсах примерно одинаковый на всех специальностях, на первом-втором курсах обычно читают меньше спецпредметов и больше общеобразовательных.
На всех-всех, или в одном вузе только?
Но высшая математика лингвистам, скажем так, никак не пригождается в будущем. Разве что кто-то устраивается на перевод математических текстов.
Вообще, лингвистика — это немного не про перевод текстов.
На всех-всех, или в одном вузе только?
Нет, я подозреваю, что в Национальном университете Зимбабве набор курсов отличается существенно. «На всех» = «на всех в обсуждаемом контексте», сиречь в exСССР. Это должно быть очевидно.
Вообще, лингвистика — это немного не про перевод текстов.
Лингвистика — не про перевод (вернее, не только про перевод, и изучает его больше с точки зрения механики). Но лингвисты-выпускники у нас в подавляющем большинстве идут работать не лингвистами-учеными, а как раз переводчиками. Переводчикам куда больше платят, и куда проще найти работу. Наверное, к сожалению.
«На всех» = «на всех в обсуждаемом контексте», сиречь в exСССР. Это должно быть очевидно.
Ну вот у меня, вполне себе в Москве, в ВУЗе никакой математики не было, ни на первых курсах, ни на каких. Что там еще в "базовом наборе"?
Но лингвисты-выпускники у нас в подавляющем большинстве идут работать не лингвистами-учеными, а как раз переводчиками.
Однако математика вполне себе пригождается некоторым.
написал код — что-то сработало
Ага, а потом такие «программисты» ракеты запускают.
Может я и не прав, но мне жаль ваших учеников.
С таким подходом это даже "Технология" (куда раньше пытались затолкать Информатику) более менее нормальна.
Кстати требования по содержанию экзаменов выдают Вузы.
Если этих знаний не будет, дети будут сидеть в основном у репетиторов.
Вы сами сформулировали принцип по которому, к сожалению, работают многие учителя:
"ещё Excel добавить — для экзамена требуется".
Экзамен превратился из инструмента проверки знаний в цель обучения, что не только не правильно, но и потенциально опасно для развития науки и наукоёмких областей.
Осмысленный навык написания кода — очень полезен для понимания работы IT систем (что это не магия, а вполне конкретная, и не маленькая, работа людей)
Вопрос — насколько будут востребованы эти навыки, если такое устройство, как клавиатура, уйдет в прошлое
Другое дело, что клавиатура от этого не станет менее удобным методом ввода — так же, как и кино, даже 3D, не погубило ни книги ни радио.
Поэтому Ваши принципы спорны.
Программисту нужны общие знания с упором на математику, физику, логику. Да и кто-то же должен будет еще и таксистом работать или дворником, например.
Понятно что скучен не тренажёр, а скучно без конца набирать все эти «ва-ва» и «ло-ло». Придумайте себе пару фраз из букв среднего ряда: [...] и повторяйте их терпеливо и ритмично (скорость не нужна!).
Так это тоже скучно. Тренажер нужен как раз для того, чтобы не было скучно.
А еще, кстати, навыки слепой печати никак не связаны с десятипальцевым методом. Напомните, зачем мне нужен десятипальцевый метод?
Десятипальцевый метод не все могут применять физически. Поэтому точнее было бы говорить о «всепальцевом» методе. Он нужен для равновесия, для сохранения дао.
Тренажёр — для слабаков.
Конечно. Вообще любая помощь при обучении — для слабаков. Только самообразование, только хардкор.
Десятипальцевый метод не все могут применять физически. Поэтому точнее было бы говорить о «всепальцевом» методе.
И зачем мне всепальцевый метод?
Он нужен для равновесия, для сохранения дао.
Я за компьютером не для сохранения дао работаю.
К сожалению, вы именно настаиваете:
В школе нужно учить не быстро печатать на ПК, а печатать вслепую, чтобы не тратить на клавиши внимание, психическую энергию.
[...]
Но всему этому предшествует изучение «слепой» печати.
Информатика это в первую очередь наука об информации, а не о слепой печати и использовании результатов работы части этой науки, а именно прикладной информатики, в виде программного обеспечения. Это все можно спокойно реализовать в рамках тех же уроков труда, где готовый инструмент применяется для создания чего-либо нового.
Поэтому то, что пытаются преподавать в школах таким образом под названием «Информатика и ИКТ» является по сути своей уроками труда современности.
А информатика это наука совсем не об этом, поэтому учить следствиям, а не причинам, считаю неправильным
Информация — сложнейшее понятие, до сих пор толком не определённое. Как вы предлагаете изучать его школьнику? Мы можем лишь продиктовать ему какой-то вариант определения и произвести некоторые объяснения. Мы не можем вникать в тонкости атрибутивной концепции или теории знаков — ученики этого просто не поймут в силу недостатка возраста и опыта. Я не вижу тут «рычага», которым ученик мог бы перевернуть своё сознание, а значит не вижу и смысла «упираться» — поэтому мы знакомимся с теоретической частью поверхностно, а упор делаем всё-таки на практику.
Информация — сложнейшее понятие, до сих пор толком не определённое. Как вы предлагаете изучать его школьнику? Мы можем лишь продиктовать ему какой-то вариант определения и произвести некоторые объяснения. Мы не можем вникать в тонкости атрибутивной концепции или теории знаков — ученики этого просто не поймут в силу недостатка возраста и опыта. Я не вижу тут «рычага», которым ученик мог бы перевернуть своё сознание, а значит не вижу и смысла «упираться» — поэтому мы знакомимся с теоретической частью поверхностно, а упор делаем всё-таки на практику.
Школьники они в общем тоже люди, и надо дать им шанс. Попробуйте, и вы удивитесь. Многие из них способны воспринимать и такой на первый взгляд сложный материал. А объяснять что такое информация, можно начиная с упрощенной схемы Шеннона, она очень проста и понятна, и не требует отдельной подготовки
И у нас в школе, кстати, совершенно не приветствуется натаскивание к ЕГЭ — идёт постоянная и планомерная разъяснительная работа с родителями.
Извините конечно, но наверное вам дальше курсов профессиональной подготовки больше нигде не преподавать.
Вы упоминаете курсы профессиональной подготовки в каком-то негативном ключе. Как будто такие учителя ни внимания, ни уважения не заслуживают. А ведь им приходится проявлять настоящее мастерство, чтобы понятно объяснять простым людям весьма сложные и абстрактные материи. Это намного сложнее, чем объяснять высшую математику выпускникам-медалистам в универе. Отличники иногда и сами сообразят, если преподаватель не смог объяснить.
Автор — большой молодец, что на своей невысокооплачиваемой работе не зарос мхом и пробует что-то делать.
Поэтому то, что пытаются преподавать в школах таким образом под названием «Информатика и ИКТ» является по сути своей уроками труда современности.
А почему бы и нет? В современности очень востребованы навыки набора текста, оформления текста, таблиц, изображений и писем. Где этому учиться, если не в школе? В вузе? Или тоже оставить на самообразование и специальные курсы?
При этом, я считаю, что содержание уроков труда и сейчас актуально в части работы с (острыми) инструментами, деревом, металлом, чертежами, а также с продуктами питания и рецептами, тканью и выкройками. Материальный мир вокруг нас все еще существует.
Знаю одного деревенского учителя труда далеко за Уралом. Он добился установки в мастерской современных деревообрабатывающих станков, чтобы мальчишки из его села умели работать руками. Золотой человек. Побольше бы таких.
Вы упоминаете курсы профессиональной подготовки в каком-то негативном ключе. Как будто такие учителя ни внимания, ни уважения не заслуживают. А ведь им приходится проявлять настоящее мастерство, чтобы понятно объяснять простым людям весьма сложные и абстрактные материи. Это намного сложнее, чем объяснять высшую математику выпускникам-медалистам в универе. Отличники иногда и сами сообразят, если преподаватель не смог объяснить.
Ни в коем случае не хотел обидеть преподающих на курсах профессиональной подготовки, более того, основные знания по работе с пакетом офисных приложений я получил именно там (у нас в школе было что-то типа партнерской программы, за приемлимые деньги). И считаю это правильным, и
А почему бы и нет? В современности очень востребованы навыки набора текста, оформления текста, таблиц, изображений и писем. Где этому учиться, если не в школе? В вузе? Или тоже оставить на самообразование и специальные курсы?я сам двумя руками за то, чтобы в уроки именно труда это просто включить
Это намного сложнее, чем объяснять высшую математику выпускникам-медалистам в универе. Отличники иногда и сами сообразят, если преподаватель не смог объяснить.
С этими товарищами, что интересно, зачастую туго. Преподавание — один из моих любимых видов деятельности, и я работаю с первокурсниками по информационным направлениям. Так вот, с отличниками интересная ситуация — они, извиняюсь «жертвы ЕГЭ», а скорее подхода школы о том, что их выпускники должны экзамен сдать, а не знания получить. Хорошие дети, с нормальными мозгами, прекрасно умеющие решать по шаблону, но для которых задание с исходными данными и без примеров вызывают нереальный ступор — вот такой типичный портрет отличника (на всякий случай — типичный, это не значит, что все такие). Единственное, что радует — обычно к концу семестра у них мыслительные процессы все же запускаются
Знаю одного деревенского учителя труда далеко за Уралом. Он добился установки в мастерской современных деревообрабатывающих станков, чтобы мальчишки из его села умели работать руками. Золотой человек. Побольше бы таких.
Я работал немного и со школьниками. И после этого еще больше зауважал всех учителей в школе, это действительно сложная и очень непростая работа, для которой подойдет далеко не каждый. И я в том числе.
Просто действительно хочется, чтобы ребята относились к информатике как к науке, как к той же физике или математике, а не воспринимали как работу с приложениями (в зависимости от желания учитель это текстовый процессор и презентации, чуть дальше табличный процессор). Просто это мое наблюдение по контингенту, 80% поступивших на 09 и 10 направления, они хотят разбираться в ИТ, но в школе у них возможности нет, в том числе и ввиду того, что занимаются они там совсем не информатикой, а ее следствиями
хочется, чтобы ребята относились к информатике как к науке, как к той же физике или математике, а не воспринимали как работу с приложениямиЯ никогда не говорю ученикам, что работа с приложениями — это «наука информатика». Мы на первых уроках всё расставляем по полочкам: и из чего «по программе» состоит «школьная информатика и ИКТ», и каковы изначальные представления об этом учеников, и чего они ожидают от уроков. И как всё это будет на самом деле конкретно у нас.
Вы упоминаете курсы профессиональной подготовки в каком-то негативном ключе. Как будто такие учителя ни внимания, ни уважения не заслуживают.
Я думаю, речь не о том, что это какой-то отстой, а просто потому, что на курсах ПП преподавание намного проще. Там слушатели, в отличие от школы, мотивированы и заинтересованы в получении знаний. И от преподавателя требуется только знание материала и умение его излагать. Заинтересовать два десятка сорванцов с разными характерами в своем предмете намного сложнее.
Там слушатели, в отличие от школы, мотивированы и заинтересованы в получении знаний.
Далеко не всегда. Заметное количество слушателей "приводит" служба занятости, родители, руководство предприятия и т.п.
Заинтересовать два десятка сорванцов с разными характерами в своем предмете намного сложнее.
У взрослых характеры тоже могут кардинально различаться. Плюс играют роль всякие приобретенные психологические особенности.
В школе нужно учить не быстро печатать на ПК, а печатать вслепую
Не надо этому учить. Есть много более полезных вещей. Достаточно объяснить основы — зачем сделаны риски на 2 клавишах и куда тянуться пальцами. Несколько минут на 1-2 занятиях. Кто захочет, будет использовать. Но не надо ставить это целью обучения, проверять результат, зачеты сдавать, вот это вот всё.
а надо, при благоприятном случае, знакомить с несколькими. Знакомить с конца, с результата
Зачем нужны несколько языков программирования электрикам, рабочим на станках, дизайнерам, да даже переводчикам?
В программировании важно понять принцип, как получается результат, что за чем следует, и как составить этот список действий.
А язык программирования это не только принципы, но и технические особенности. Поэтому чем меньше надо изучать технических особенностей перед изучением принципов, тем лучше. Но изучать их надо, иначе принципов за ними не будет видно.
Так что да, начинать надо с результата, чтобы было видно "сделали так — результат такой, поменяли тут — результат другой", но с непременным объяснением почему, что там происходит.
Для школьников программирование — это магия, алхимия. Не надо их разочаровывать.
Да, магия и алхимия, только интерес в том, чтобы научиться ими управлять.
Для этого уже в начальных классах ученики должны вырастить пшеницу из зерна, осенью сжать её и в итоге испечь хлеб.
Вы представляете, сколько надо пшеницы на небольшой куличик? Есть более практичные способы практики.
Ведь конечная цель любого программирования — сделать какие-то рутинные действия более быстрыми и удобными.
Да, только цель обучения программированию другая. Научить принципам, а для этого заинтересовать. Копирование 1000 формул неинтересно ни школьникам, ни самим программистам. Добавление пользователя в консоли это вообще непонятно что, ну выполнили мы команду, а что поменялось-то?
Пусть он на «плохом php» напишет свой бложек, померяет производительность и удивится: на что тратится вся эта память и процессорное время?
А на что она тратится? Несколько килобайт, отрабатывает за доли секунды. Чему там удивляться-то?
Школьнику эти цифры ни о чем не скажут, потому что он не знает, какие варианты могут быть. Ему и не надо знать, он на программиста пока еще не учится.
ученики должны писать инструкции; можно исправлять чужие
Очень весело, писать никому не нужную ерунду. Лучше потратить это время на что-то полезное, что они вряд ли сделают или узнают сами дома.
Не надо этому учить. [...] Но не надо ставить это целью обучения, проверять результат, зачеты сдаватьЗачёты никто не сдаёт. Я или говорю «молодец», или «у тебя пока не очень получается». Я пробовал сначала так — обратить внимание на риски. Но потом увидел, что недостаточно — пальцы какие попало используются. Я добиваюсь, чтобы хотя бы несколько фраз ученик мог ритмично набирать правильными пальцами — конечно же не требую уровня «N знаков в минуту».
Вы представляете, сколько надо пшеницы на небольшой куличик?— Представляю довольно смутно. В нашей школе этим (выращиванием пшеницы и выпечкой) занимаются учителя начальных классов.
Копирование 1000 формул неинтересноИменно поэтому у человека появляется стимул передать это действие программе. Кто до этого додумается самостоятельно, у того больше перспектив стать хорошим программистом.
Добавление пользователя в консоли— это так, по ходу дела — чтобы организовать ученику своё собственное рабочее пространство, если он сам захочет. Не всем это надо. Кто-то более ленивый работает под общим пользователем.
«Принципы или технические особенности» — это диалектика, курица или яйцо. Конечно же всякое правильное обучение всегда идёт по спирали: то принципы, то навыки и подробности. Я вижу, что сейчас (да и всегда) в нашей школе слишком много сухой теории, которая учениками забывается через полгода. Поэтому заостряю внимание на практике. Но это не значит, что я не даю теорию, когда вижу, что ученик к этому готов.
Именно поэтому у человека появляется стимул передать это действие программе.
Неа, появляется стимул больше этим не заниматься. Это я как бывший начинающий программист говорю.
Вы поймите, ваши 1000 формул им нафиг не нужны, потому и нет цели автоматизировать достижение результата. Вы не учитываете, что они програмирование еще не знают. Им надо приложить усилия, чтобы разобраться, как это сделать. И вот потратили они полчаса, и что в результате? Какие-то никому не нужные циферки.
«Принципы или технические особенности» — это диалектика, курица или яйцо.
Никакой диалектики. Чтобы пользоваться языком программирования, надо изучить приемы этого использования. Поэтому технические особенности всегда первые. Сначала набирают код с ключевыми словами, а потом он делает сортировку. А вы предлагаете, как только человек привык к одним ключевым словам и начал понимать их использование, менять их на другие.
Неа, появляется стимул больше этим не заниматься. Это я как бывший начинающий программист говорю. [...] Им надо приложить усилия, чтобы разобраться, как это сделать. И вот потратили они полчаса, и что в результате?Видимо, мы с вами были разными начинающими программистами. Я начинал именно с этого — с простых находок, упрощающих жизнь офиса. Например, надоело постоянно копировать много файлов руками — нашёл для себя xcopy. Надоело прайс пересчитывать — нашёл макросы.
Я ничего не говорил о том, что «им надо будет приложить усилия размером в полчаса». Я написал, что они должны задать мне вопрос: нельзя ли эту рутину автоматизировать? И даже не «должны», а «если» парень додумается до такого вопроса — из него может выйти годный программист.
Сначала набирают код с ключевыми словами, а потом он делает сортировку. А вы предлагаете, как только человек привык к одним ключевым словам и начал понимать их использование, менять их на другие.Нет, я даже не предлагаю «привыкнуть» к каким-то ключевым словам. Я предлагаю лишь заглянуть в разные «контексты» работы кода. На первом этапе. И не сортировку, конечно, — достаточно if-else, print-alert, while можно. В Excel'е хорошо отрабатывать and-or, даже на уровне одних формул. Это всё элементы, кирпичики, которые ученик видит в разных ситуациях и постепенно выстраивает обобщения — формирует в голове какие-то базовые понятия, а не заучивает их под диктовку учителя.
Я начинал именно с этого — с простых находок, упрощающих жизнь офиса.
Ну так школьники-то еще не работают в офисах. Это было нужно вам самому, это ваши обязанности, за которые вы получаете зарплату, у вас была цель их автоматизировать. В том и разница.
И даже не «должны», а «если» парень додумается до такого вопроса
Да любой додумается до этого вопроса. Все знают, что компьютеры могут делать работу. Но не каждый будет разбираться.
Нет, я даже не предлагаю «привыкнуть» к каким-то ключевым словам.
Ну дак я и говорю, что это плохо. Вы сразу вываливаете кучу незнакомой информации, из которой нельзя понять, что является принципами, а что средством реализации.
и постепенно выстраивает обобщения — формирует в голове какие-то базовые понятия, а не заучивает их под диктовку учителя.
Если вам дадут один и тот же текст на китайском, потом на японском, потом на древнеегипетском, вы много понятий поймете? Даже если вам своими словами перескажут, все равно нельзя понять, что означает отдельный иероглиф, и тем более как составить другой текст.
Заучивать под диктовку и не надо, я же сразу сказал, что надо объяснять.
Да любой додумается до этого вопроса.Нет. Только потенциальный исследователь. То есть почти никто.
Аналогия про японский получилась не совсем удачной. Иероглифы — разные. If-else — почти везде одинаковые (ну, endif обычно отличается), сходство прослеживается чётко.
Я написал, что надо знакомиться с разными ЯП. Но я вовсе не писал, что «сразу». Это вообще может происходить в разных классах (по возрасту).
Ну так школьники-то еще не работают в офисах.Вообще-то в этой «ветке» у нас шла речь о «бывших начинающих программистах», у которых при столкновении с рутиной — у одних появляется «стимул больше этим не заниматься», у других — желание рутину автоматизировать. Или я что-то не так понял?
сходство прослеживается чётко
Но я вовсе не писал, что «сразу»
if одинаковый, а printf/wrilteln уже разные. Ну абсолютно незачем запоминать как в каждом языке делается ввод-вывод. Не надо ни сразу ни потом, это не способствует пониманию. Когда уже есть твердое понимание, тогда да, но давать это надо интересующимся, а не заставлять всех.
Вообще-то в этой «ветке» у нас шла речь о «бывших начинающих программистах». Или я что-то не так понял?
Ну да, и в чем вопрос? Я же сказал — разница в целях. Вам в любом случае надо заполнить 1000 полей, и делать это постоянно, вы сами на это согласились за деньги, у вас есть повод автоматизировать. А школьнику не надо, ему никто не платит и пользы от автоматизации никакой, поэтому он забьет один раз их вручную и всё.
Нет, я не согласен. Я считаю, что основной стимул исследователя — чистое любопытство. И это проявляется уже в школьном возрасте. Если оно есть, школьник и автозагрузку в компьютере испортит, и обои на рабочем столе за… т, и в рутинных задачах на уроках будет искать, как «срезать углы».
Любопытство — да. Но 1000 формул это не стимул к изучению программирования, это стимул к его применению, когда уже знаком.
основной стимул исследователя — чистое любопытствоЭто слишком грубое упрощение из науч. поп. Любопытство дилетанта и любопытсво специалиста проявляются различно. Школьнику, не знающему химии и оказавшемуся в хим. кабинете, будет любопытно смешать содержимое всех банок. Специалист далеко не всякий возможный эксперимент будет ставить, потому что на всё, что как-то любопытно, никакого времени не хватит. К сожалению в любой науке случаются тупиковые направления. Распознать очень не просто, и науч. поп., сильно упрощая, иногда наносит вред.
Химику не интересно смешивать содержимое двух баночек, потому что он и так знает что будет. Ему интересно поставить эксперимент, который позволит узнать что-то новое. (А для дилетанта — уже смешивание двух балочек является таким экспериментом).
Химику не интересно смешивать содержимое двух баночек, потому что он и так знает что будет. Ему интересно поставить эксперимент, который позволит узнать что-то новое.Знает, но в теории, а на практике может быть иначе. Но даже, когда есть такое подозрение, не всякий эксперимент бывает оправдан. Тут очень тонкий, иногда интуитивный подход. При всем обилии знаний. Нпр… к сожалениию, только теории недостаточно, чтобы найти новое лекарство или сверхпроводник.
Аналогия про японский получилась не совсем удачной. Иероглифы — разные.
Алгоритмические конструкции до определенного момента для учеников/студентов выглядят именно как иероглифы. Где-то не тот символ написал — получил совершенно другой смысл. Только после множества решенных задач появляется понимание что к чему.
Наблюдал такое не только у своих студентов, но и у себя, когда изучал ФП на Scala.
Изучать второй язык есть смысл когда все идеи программирования поняты на примере первого языка. При этом помимо идеи "они все очень похожи" должна быть идея "каждой задаче свой инструмент".
если от их параллельного использования мозг не переклинило, потом уже не будут страшны ни java ни bash.
Подход "дадим им лишние трудности сейчас, кто осилит — молодец" по моему опыту ведет лишь к отсеиванию людей. Причем у тех, кто не осиливает, появляется стойкое отвращение к программированию в целом и изучаемому материалу в частности.
Почему бы не изучить сначала один язык до уверенного использования, а потом только другой?
Ну и немного отвлеченный вопрос: действительно ли нужно всем учить (пусть даже один) ЯП на информатике?
Почему бы не изучить сначала один язык до уверенного использованияПотому что на это не хватает времени: у нас 35 часов в год, из которых на изучение собственно программирования мы можем отвести ну максимум 20%.
действительно ли нужно всем учить (пусть даже один) ЯП на информатике?Я в этом совсем не уверен. Я не знаю, нужно ли это. Поэтому начинаю изучение конкретного ЯП, только если кто-то сам попросит. И тогда даже 35 часов не проблема — мы занимаемся дополнительно, сколько надо.
А на что она тратится? Несколько килобайт, отрабатывает за доли секунды. Чему там удивляться-то?Тут я действительно плохо написал — перескочил через несколько этапов. На первых порах это будет, скорее, так: он создаст социальную сеть — на Джумле/Вордпрессе — и страницы там будут открываться по 3-5 секунд. Если он наблюдательный, у него возникнет вопрос: почему на Хабре вот страницы открываются быстро, а на моём сайте — медленно (а некоторые вообще не открываются)?
Школьнику эти цифры ни о чем не скажут, потому что он не знает, какие варианты могут быть. Ему и не надо знать, он на программиста пока еще не учится.
Потому что у Хабра сервера мощнее, а не потому что он на другом языке написан. Но это неважно. Школьника, интересующегося программированием, интересуют совсем другие вещи. А неинтересующегося тем более.
Пожалуйста, если вы знаете, какие вещи интересуют школьника, скажите. А то ваше заявление как бы несколько голословно выглядит. И куда вы опять дели моё «если он наблюдательный»?
А какая разница, наблюдательный или нет? Скорость Хабра все равно с языком не связана.
Я смотрел код обоих систем, и я не представляю, что должен узнать оттуда школьник, и как он может сравнить это с Хабром, исходников которого у него нет.
Пожалуйста, если вы знаете, какие вещи интересуют школьника, скажите.
Я уже говорил. Интересует результат, почему он такой, как этим управлять. Для этого результат должен быть наглядный, чтобы получать обратную связь, и интересный, чтобы можно было показать "смотри как я умею", хотя бы самому себе.
Переливающийся цвет на экране, очередной тетрис, взлом пароля на компе у родителей, матерящийся вирус в автозагрузке. У каждого свое, в статьях на тему "как я стал программистом" много вариантов.
Ну так значит эти 1000 формул не способствуют пониманию, иначе результаты были бы примерно одинаковые и не было бы корреляции. Раз она есть, значит связь обратная — изучает то что интересно, быстрее делает неинтересные задания.
Дальше я им показываю формулы и приёмы навигации — как размножить формулу на весь столбец в три щелчка. (Не всё это «сразу»! — типа предупреждаю дискуссию) В итоге это получается не очень напряжно, если найдёшь нужную функцию. И поэтому додуматься до оптимизации ещё и этой части уже на два порядка сложнее — я говорю, что для этого ученик уже должен иметь задатки исследователя. (Там надо размножить формулу на один столбец, потом в следующем столбце сделать ещё одну производную формулу и тоже размножить)
взлом пароляэто навык хакера, а не программиста. Не всякий опытный программист умеет пароли ломать. В школе очень важно различать эти навыки!
— йа вспомнила, йа гений!
— ?
— в 12 лет йа взламывала пароли BIOS с помощью шерстяного носка и ножниц!!!
— мне даже страшно спрашивать алгоритм… ><
— дергаешь ворсинки из носка, режешь их на части по 4 мм и раскладываешь по всей клаве. если не присматриваццо — не заметишь. дожидаешься, когда батя включит комп и наберет пароль, и под любым предлогом вызываешь его из комнаты. находишь клавиши, на которых ворсинок не осталось. йа так на взломанном компе 2 года по ночам гамала, а предки не знали
— суровое шаманское децтво… о_О
Про взлом exe-файла я и не говорил. Вместо ворсинок может быть фейковое окно входа в систему. Суть в том, что именно это помогает понять программирование и вызвать к нему интерес, а не скучные вещи, о которых пишет автор.
которые будут проглочены юным хакером с благодарностью
В контексте, который здесь, «юный хакер» звучит как «юный карманник», «юный форточник» и «юный медвежатник». Разве школа должна этому учить?
Можно цитату?Можно:
в 12 лет йа взламывала пароли BIOSНе вижу принципиальной разницы между взломом пароля, квартиры и сейфа. А Вы м.б. видите? ;)
Нет принципиальной разницы между взломом пароля на своем компьютере и своим же заведомо пустым сейфом. А между взломом пароля на BIOS и кражей денег разница есть.
Но это же не повод поощрять подобное на уровне школы?
Да, хакерство привлекательно. Но учителю-то что делать? Просто отказаться от слепого набора и посидеть подождать, пока ученики полюбят информатику, чтобы удобнее было проказничать дома (или для каких-то других своих весёлых целей)? То есть в этом контексте корректно было бы предложить замену слепому набору именно на уроке.
Не нравится хакерство, пишите тетрис или калькулятор, домики рисуйте. Помню, у нас на информатике было задание «со звездочкой» на форме нарисовать окно и падающий снег в нем. Я хотел сделать, но не получилось, я тогда ни в циклах ни в рисовании толком не разбирался. Потом в универе вспомнил про него и нарисовал.
Я не сказал, что учитель должен придумывать ситуации со взломом паролей. Это был пример ситуации, когда результат является нужным и наглядным.
Я говорю вам как человек, который после школы стал программистом. Искать способы размножения формул не вызывает интереса к изучению программирования.
Вообще, системное программирование, под которым зачастую понимают администрирование системы
Кто понимает? У системного программирования есть вполне конкретное определение.
фейковое окно входа в систему к пониманию программирования не ближе, чем пасьянс Косынка
Не к пониманию, а к изучению. И как это написание программы может быть далеко от понимания програмирования?
А учить ломать/подглядывать пароли школа не должна, хоть это и м.б. интереснее некоторым школьникам.
Я не сказал, что школа должна учить ломать пароли. Это был один из примеров наглядного результата.
Не к пониманию, а к изучению.
Вы написали «понять»:
Вместо ворсинок может быть фейковое окно входа в систему. Суть в том, что именно это помогает понять программирование и вызвать к нему интерес, а не скучные вещи, о которых пишет автор.
Далее:
Я не сказал, что школа должна учить ломать пароли. Это был один из примеров наглядного результата.К сожалению, для некоторых школьников хакерство наиболее наглядно. Похожая ситуация в школьной химии: самое наглядное — пиротехника.
Вы написали «понять»
Хм, да, сам запутался. Я хотел сказать, что "понимание программирования" в плане теории и стоящих за ним абстракций приходит позже. То есть "понимание" это результат, а "помогает понять" это один из шагов для его получения.
К сожалению, для некоторых школьников хакерство наиболее наглядно.
Это не значит, что других примеров нет. Принцип от этого не меняется.
Очень весело, писать никому не нужную ерунду. Лучше потратить это время на что-то полезное, что они вряд ли сделают или узнают сами дома.Мне странно, что я должен доказывать программисту, что осмысливать иногда свою работу, описывая её для других, — полезно. И да, это может быть очень весело — когда по инструкциям учеников пытаются потом работать учителя.
Конечно, иногда всегда в классе находится один человек, который хочет «изучать программирование». Тогда всем остальным в класее приходится делать то же самое.
При всем уважении к автору, я не согласен с этим тезисом. Если задача — научить пользоваться компьютером, и ваш материал построен так, чтобы развивать навыки пользователя, то будет неправильно все бросать и ради одного ученика грузить всех программированием, тем более если нет знакомого вам материала.
Такому умнику лучше дать хороший самоучитель. Раз он спросил сам, то сам сможет и научиться. Вот тут обсуждали книги по питону. По плюсам можно взять "Программирование, принципы и практика с использованием С++" Страуструпа. Лучшее, что может сделать преподаватель в этом случае — отвечать на возникающие вопросы.
Если же желающих изучать программирование большинство, то преподавателю невероятно повезло. Такой класс лучше сразу учить программировать, без извращений с "пользовательским программированием" и вводом тысячи значений в эксель.
Насколько я помню, еще существует ЕГЭ по информатике. В старших классах, я полагаю, желающим сдавать информатику лучше помочь именно с подготовкой к ней.
Конечно, иногда всегда в классе находится один человек, который хочет «изучать программирование». Тогда всем остальным в класее приходится делать то же самое.А как быть с математикой, если никто не хочет изучать доказательства теорем? Обязательная школьная программа не должна учитывать «кто что не хочет изучать».
Хорошим же специалистом можно стать только на практике — невозможно приобрести достаточно навыков хорошего спеца «заочно», даже в «хорошем вузе».В очном, а не заочном вузе (нпр., физическом или химическом) студенты регулярно выполняют лабораторные работы, а еще практические курсовые и диплом по узкой специализации. Т.о. после удачного окончания выпускник имеет довольно полный набор основных проф. навыков. На работе он оттачивает нужное для конкретной работы, восполняет пробелы, но не изучает науку с нуля. Встречаются люди, которые специалисты в 2-3 специальностях. Но не в десятках. А в школе изучают обзорно десятки. Такой обзор должен быть достаточен для выбора вуза (или для невыбора, если человек не хочет продолжать обучение), но углубленного вузовского обучения школьный обзор заменить не может.
В школе должно быть обзорно — тоже согласен. Но я специально уточнил, что в случае противопоставления вузу в понятие «школа» следовало бы включить и лицеи-колледжи, в которых уже довольно сильно бывает выражена специализация — часто даже в ущерб другим обязательным предметам, которые могут проходиться весьма формально.
Но я специально уточнил, что в случае противопоставления вузу в понятие «школа» следовало бы включить и лицеи-колледжи, в которых уже довольно сильно бывает выражена специализация — часто даже в ущерб другим обязательным предметам, которые могут проходиться весьма формально.В СССР была практика спец.школ. Физмат школы были довольно успешны, по сравнению, нпр., со школами ин. языков. Но даже самые прославленные никогда не противопоставляли себя вузу. Если сейчас есть такие противопоставления — то это чистая реклама и надувательство легковерных родителей.
но в целом среднее образование тоже готовит специалистов.
Среднее общее или среднее специальное?
А я вот не уверен, что все его знают.
Лично мне интересно, про какое среднее образование вы говорите, утверждая, что оно готовит специалистов.
Вот именно что в целом так сказать нельзя. Заведение среднего образования может готовить специалистов — если это заведение среднего специального образования. Но в целом мы не знаем, имеем мы дело со специальным или с общим, поэтому так сказать нельзя.
Если понимать «готовит» как «обязательно должно готовить», тогда обо всём среднем образовании моё утверждение будет ложным. Если понимать как «может готовить» — истинным. И вы в последнем комментарии показали, что поняли именно так — «Заведение среднего образования может готовить специалистов».
Я стараюсь избегать двусмысленных высказываний.
Собственно, я и с основным высказыванием:
Школа в принципе может давать «достаточно систематичные» знания — готовить специалистов. Если, конечно, в этом суждении мы противопоставляем школу вузу — понимаем под «школой» все учреждения среднего образования, в том числе всякие «лицеи», «гимназии», «колледжи».
… не согласен из аналогичных соображений. Когда люди противопоставляют школу вузу они, в моем опыте, имеют в виду именно школу, а не "все учреждения среднего образования".
Более того, как человек, имеющий и среднее специальное, и высшее образования, хочу заметить, что вполне корректно противопоставлять все три. Среднее специальное образование — в моем опыте — не "больше, чем общее среднее" (как его хотелось бы видеть), а иначе распределено; иными словами, человек, получивший среднее специальное часто не знает тех вещей, которые дают в общем среднем (например, у меня не было той физики и химии, которые дают в 10-11 классах, и это только то, что я знаю). Что веселее, человек, получивший высшее образование в той же области, обладает существенно более систематическими знаниями, нежели человек, получивший среднее специальное — опять-таки, я регулярно вижу разницу в фундаментальной базе между училищем и вузом.
школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике. Хорошим специалистом можно стать только в хорошем вузеВторая часть — о «хорошем специалисте» — противопоставляет вуз по этому параметру как бы «вообще всему», используя усиление «только». Поэтому я и отвечаю на эту часть, возражая, что «не только в вузе», а, например, в колледже.
Один мой товарищ окончил музыкальный колледж и много лет работает в областном филармоническом оркестре. Я считаю, его правомерно назвать «хорошим специалистом». Я окончил тот же колледж, но я «специалист» в этой области так себе. И даже окончи я консерваторию, я не смог бы стать лучшим специалистом для оркестра, чем мой товарищ, потому что я по природе теоретик.
Поэтому я и отвечаю на эту часть, возражая, что «не только в вузе», а, например, в колледже.
На эту часть можно ответить намного проще, сказав "хорошим специалистом можно стать вообще без внешнего образования".
Один мой товарищ окончил музыкальный колледж и много лет работает в областном филармоническом оркестре. Я считаю, его правомерно назвать «хорошим специалистом». Я окончил тот же колледж, но я «специалист» в этой области так себе. И даже окончи я консерваторию, я не смог бы стать лучшим специалистом для оркестра, чем мой товарищ, потому что я по природе теоретик.
Знаете, чтобы работать в оркестре (кроме дирижера и, в некоторых случаях, солистов и концертмейстеров), широкое систематическое образование, которое дает музыкальный вуз, особо и не нужно. Это, на самом деле, весьма простое ремесло (не легкое, нет).
Это, однако, не отменяет моего тезиса о том, что человек, закончивший вуз, обладает большим набором знаний, нежели… (один и тот же человек, конечно же, иначе сравнение некорректно).
Но «специалист» понятие широкое. Вуз, как вы признали, не очень принципиален в оркестре. И, я бы добавил, при вёрстке журнала. И ещё в столярной мастерской, например. Или для нарезки салата с высокой скоростью. Или для безопасного вождения троллейбуса…
При этом можно глубоко не изучать теоретическую часть какого-то предметаТ.е. школьника можно научить правильно ставить галочки, но на простейший вопрос он ответить не сможет и простую задачку не решит?
сэкономить на этом время для «профильных» в данном учреждении уроков.Очень многие выпускники советских спец.школ пошли не по профилю. А еще есть вечные вопросы типа: русский и английский языки профильные для физика? А биология? Окончательный выбор делает выпускник, закончивший школу, а не школьник, закончивший только начальную школу. Он (или его родители) делает только предварительный выбор, от которого часто отказывается, когда узнает чуть больше.
Т.е. школьника можно научить правильно ставить галочки, но на простейший вопрос он ответить не сможет и простую задачку не решит?Галочки он учится ставить сам — по каким-то хитрым признакам, которые упустили составители тестов (слышал такой аргумент: нет, этот пункт отмечать нельзя, потому что в этом вопросе всегда бывает только два правильных ответа из пяти).
А в остальном там всё очень неоднозначно. На информатике надо именно научиться решать простые задачки для тестов (типа поиска наиболее короткого пути среди пяти городов). На русском — уметь понимать прочитанный текст (при этом не обязательно хорошо знать орфографию).
Он (или его родители) делает только предварительный выбор, от которого часто отказывается, когда узнает чуть больше.Школа, где я сейчас работаю, отрицательно относится к ранней профориентации. Мы стараемся знакомить школьников с максимально возможными видами деятельности и ничего не предопределять заранее. Хотя какие-то ученики в старших классах уже могут начинать сами подрабатывать — но это только их решение.
Информатика: чему учить в школе