Интересно, а как соотносятся тип-класс «колесо» и функциональный класс «колесо»? Наверное, тип-класс «колесо» это подкласс функционального класса «колесо», так?
Меня интересует не возникают ли проблемы при операциях с классами, заданными различными способами. Интуитивно чувствуется (думаю, что можно описать и формально), что класс заданный через атрибут и класс через тип — это разные классы. Ну скажем, для тип-классов возможно указание прототипа, естественна глубокая иерархия классификации, чего нельзя сказать про атрибут-классы. Можно увидеть и разницу в смысле и результате объединения и пересечения разных видов классов.
Да, спасибо. Мне показалось, что вы указывая на точку зрения отдельного субъекта подразумевали возможность ее учета в модели. А так вопросов нет — всем ясно, что модель отражает некоторую точку зрения.
Если мы удалим из конструкции авто класс колес, то конструкция изменится.
Класс существует либо у нас в голове или в виде информационного объекта. Если мы потеряете память или удалим класс из информационной системы, то с конструкцией машины ничего не произойдет. Но тут лучше думать не об удалении, а о добавлении: мы можем сколько угодно добавлять классов (места в авто, правые колеса плюс болты в кузове), именно классов, а не индивидов, при этом конструкция не изменится.
Следовательно, замена колеса никак не повлияла на конструкцию авто с данной точки зрения.
Конечно, мы же проделываем две операции: удалили часть, вернули на место эту же честь. Что тут может изменится. Конструкция изменилась между этими операциями: удалили колесо — конструкция изменилась. А при удалении класса (а не индивидов) конструкция никак не может изменится.
И опять, причем тут учет? Речь идет о банальной проблеме отношения часть и целое. На уровне детских игрушек: отвалилась лапа — игрушка не целая. А какие бы операции с введением или удалением классов или форм учета никак не могут повлиять на целостность игрушки.
Следует ли считать, что ваш ответ означает, что мы должны иметь столько моделей системы, сколько имеется разных точек зрения? Существование разных точек зрения (для одного субъекта договор это бумажка, для другого — файл) в одной модели исключается.
Как всегда надо начинать с терминологии. Что такое «состоит»? На сколько я понял, под «состоит» вы подразумеваете отношение часть-целое (класс есть часть автомобиля).
Объект А состоит из объекта Б означает, что Б есть часть А. Так? Теперь выясняем суть отношения часть-целое. Для нас достаточно выяснить выполняется ли тождество А (с Б)==А (без Б)? То есть останется ли объект-индивид А тождественным самому себе, если из него изъять одну из его частей Б? Или останется ли его конструкция неизменной? Думаю ответ вполне очевиден: А без некой своей части не тождественно А с этой частью. (В противном случае нам надо переписывать все существующие онтологии.)
Ну а теперь рассуждаем про объект-класс: сколько бы классов мы ни добавляли к объекту-индивиду, сколько бы ни удаляли — конструкция объекта не изменится. Вывод объект-класс не может считаться частью объекта-индивид, индивид не может состоять из классов.
И это не проблема способа учета и прочих точек зрения, а исключительно терминологическая проблема на уровне определения типа отношений «часть-целое».
Да, это проблема. Ее надо озвучить, сформулировать. Найти решение. Но это решение, на мой взгляд, не должно приводить к конфликтам с существующими описаниями. Надо искать другую форму отношения между объектами — не целое-часть. Иначе весь смысл отношения часть-целое пропадает: ведь оно фиксирует именно тот момент, что добавление или изъятие части из целого меняет конструкцию целого. Если конструкция не меняется, то это уже не отношения целое-часть. А какое-то другое.
Наверное, тут моя вина, я не смог донести до вас суть проблемы. Вы скорее всего, в своих размышлениях не опускаетесь на уровень формальной реализации. А меня интересуют сугубо прикладные моменты — мне надо работающую систему проектировать.
Итак, есть некая система, есть экстент, есть два субъекта («рассказчика»), для одного ширина экстента во времени равна нулю (с его точки зрения), для другого — не равна. Как мы это запишем? как зафиксируем? как с этим будем оперировать?
Жаль, что так и не удалось получить ответ на простой вопрос, что же такое отношение часть-целое. А без него любой ответ на второй вопрос не имеет смысла.
На мой взгляд, объект-класс принципиально не может быть частью объекта-индивид. Почему — объяснение было в комментариях.
Наверное, именно потому, что вы все продумали, вы и пропускаете звенья объяснения. Для вас все ясно и вы выдаете готовый конечный результата или отсылаете к исходной точке размышлений. Но я-то не вижу этих ваших страданий и многолетнего восхождения.
И что получается? Я задаю вопрос: «как мы будем формализовать фразу «ширина экстента во времени равна с точки зрения рассказчика нулю»?». А в ответ получаю: «Я нашел таки статью Колмогорова о геометрических точках» и еще подумайте над тем " как мы определяем вершину пирамиды Хеопса".
Это даже не про бузину и дядьку, а гораздо круче. Я понимаю, что проблема во мне, что я не вижу связи между абстрактными понятиями, пирамидой и решением конкретной технической проблемы (фиксации в онтологии мнения рассказчика). Но ведь поэтому и задаю вопрос. А в ответ получаю: читайте Колмогорова. ))
Да, спасибо. Действительно, некоторые объекты могут относится к разным типам. Хотя разница между тип-классами и атрибут-классами все равно сохраняется, тут есть над чем подумать.
И над классом «шамбала» надо подумать: можно ли такой класс считать тип-классом или это просто класс вида «перечисление»? Тип фиксируется по прототипу, по понятию о типе и может реализовываться во множестве вариантов. А образование класса объединением двух атрибут-классов имеет совершенно другой смысл, другое содержание. Одним механическим именованием тут проблема не решается.
Поймите, я задаю исключительно прагматические вопросы, а вы все пытаетесь перевести разговор на уровень мировоззрения и общих понятий.
Вопрос был о том, как мы в системе должны зафиксировать ситуацию «ширина экстента во времени равна с точки зрения рассказчика нулю»? Где в системе рассказчик? И как указать его взгляд на ширину экстента? Как зафиксировать, что у других рассказчиков будет другая длина экстента? Тем более, что никакого упоминания, что у нас время хоть как-то отличается от физического не было.
Здесь большое поле для анализа (который не исчерпывается двумя вашими примерами).
Скажем, пересечение классов вида «атрибут» может быть не пустым («красные» и «круглые»). А вот пересечение классов вида «тип», должны быть пустыми: «самолет» и «кошка», «колесо» и «дерево». То есть объект может одновременно обладать несколькими атрибутами, но не может принадлежать к разным типам.
Или, например, объединение двух тип-классов всегда подпадает под новый тип-класс: колеса и двигатель = запчасти, самолет и автомобиль = транспорт, колесо и кошка = вещь. А объединение атрибут-классов дает лишь класс вида «перечисление»: красные и круглые, твердые и прозрачные.
Это я к тому, что здесь проблемное поле, которое еще надо вспахивать. Не являются классы вида «тип», «атрибут» и «перечисление» полностью «равноправными».
Здесь же сугубо техническая (а мировоззренческая проблема) проблема: у нас есть сотни размеров автомобилей и значит каждому размеру мы должны сопоставить свой класс, так? Класс автомобилей длиной 3,50, класс автомобилей длиной 3,55 и т.д. И отдельный класс на каждое значение высоты, ширины, максимальной скорости и пр. Так?
Спасибо. Формально получается, что у нас есть только классы вида «атрибут» — добавление нового значения атрибута, разбивает исходный класс на подклассы. Правда есть проблема, на которую указывали слушатели лекции Агроскина: при непрерывном спектре значений атрибута (той же длины) мы имеем неограниченное умножение числа классов.
В RDF проблема решается введением атрибутов классов. Но с позиции логического подхода — это половинчатое решение (отход на позиции ООП).
Но это не решает неформальную, понятийную проблему различения классов вида «атрибут», «тип», «перечисление». Тут надо делать отдельный анализ — не возникают ли проблемы при игнорировании вида класса? все ли операции с классами разного вида однозначны? Я ранее уже отмечал, что пересечение и суммирование классов разных видов могут приводить к разным результатам.
Проблема не в том, кто, что знает. У нас отдельно (!) есть класс колес и сами четыре колеса (индивида). Каждое колесо — это часть конструкции машины (индивида). Если я сниму одно колесо (часть), то конструкция (целое) изменится; поставлю на место — конструкция изменится. Любое изъятие и добавление частей к целому меняет конструкцию целого. Теперь добавим к конструкции класс «колеса машины», потом добавим класс «передние колеса», потом добавим класс «правые колеса» и т.д. Изменится от этого целое — конструкция машины?
Спасибо
Конечно, мы же проделываем две операции: удалили часть, вернули на место эту же честь. Что тут может изменится. Конструкция изменилась между этими операциями: удалили колесо — конструкция изменилась. А при удалении класса (а не индивидов) конструкция никак не может изменится.
И опять, причем тут учет? Речь идет о банальной проблеме отношения часть и целое. На уровне детских игрушек: отвалилась лапа — игрушка не целая. А какие бы операции с введением или удалением классов или форм учета никак не могут повлиять на целостность игрушки.
Объект А состоит из объекта Б означает, что Б есть часть А. Так? Теперь выясняем суть отношения часть-целое. Для нас достаточно выяснить выполняется ли тождество А (с Б)==А (без Б)? То есть останется ли объект-индивид А тождественным самому себе, если из него изъять одну из его частей Б? Или останется ли его конструкция неизменной? Думаю ответ вполне очевиден: А без некой своей части не тождественно А с этой частью. (В противном случае нам надо переписывать все существующие онтологии.)
Ну а теперь рассуждаем про объект-класс: сколько бы классов мы ни добавляли к объекту-индивиду, сколько бы ни удаляли — конструкция объекта не изменится. Вывод объект-класс не может считаться частью объекта-индивид, индивид не может состоять из классов.
И это не проблема способа учета и прочих точек зрения, а исключительно терминологическая проблема на уровне определения типа отношений «часть-целое».
Итак, есть некая система, есть экстент, есть два субъекта («рассказчика»), для одного ширина экстента во времени равна нулю (с его точки зрения), для другого — не равна. Как мы это запишем? как зафиксируем? как с этим будем оперировать?
Жаль, что так и не удалось получить ответ на простой вопрос, что же такое отношение часть-целое. А без него любой ответ на второй вопрос не имеет смысла.
На мой взгляд, объект-класс принципиально не может быть частью объекта-индивид. Почему — объяснение было в комментариях.
Спасибо
Наверное, именно потому, что вы все продумали, вы и пропускаете звенья объяснения. Для вас все ясно и вы выдаете готовый конечный результата или отсылаете к исходной точке размышлений. Но я-то не вижу этих ваших страданий и многолетнего восхождения.
И что получается? Я задаю вопрос: «как мы будем формализовать фразу «ширина экстента во времени равна с точки зрения рассказчика нулю»?». А в ответ получаю: «Я нашел таки статью Колмогорова о геометрических точках» и еще подумайте над тем " как мы определяем вершину пирамиды Хеопса".
Это даже не про бузину и дядьку, а гораздо круче. Я понимаю, что проблема во мне, что я не вижу связи между абстрактными понятиями, пирамидой и решением конкретной технической проблемы (фиксации в онтологии мнения рассказчика). Но ведь поэтому и задаю вопрос. А в ответ получаю: читайте Колмогорова. ))
И над классом «шамбала» надо подумать: можно ли такой класс считать тип-классом или это просто класс вида «перечисление»? Тип фиксируется по прототипу, по понятию о типе и может реализовываться во множестве вариантов. А образование класса объединением двух атрибут-классов имеет совершенно другой смысл, другое содержание. Одним механическим именованием тут проблема не решается.
Будем думать.
Вопрос был о том, как мы в системе должны зафиксировать ситуацию «ширина экстента во времени равна с точки зрения рассказчика нулю»? Где в системе рассказчик? И как указать его взгляд на ширину экстента? Как зафиксировать, что у других рассказчиков будет другая длина экстента? Тем более, что никакого упоминания, что у нас время хоть как-то отличается от физического не было.
Скажем, пересечение классов вида «атрибут» может быть не пустым («красные» и «круглые»). А вот пересечение классов вида «тип», должны быть пустыми: «самолет» и «кошка», «колесо» и «дерево». То есть объект может одновременно обладать несколькими атрибутами, но не может принадлежать к разным типам.
Или, например, объединение двух тип-классов всегда подпадает под новый тип-класс: колеса и двигатель = запчасти, самолет и автомобиль = транспорт, колесо и кошка = вещь. А объединение атрибут-классов дает лишь класс вида «перечисление»: красные и круглые, твердые и прозрачные.
Это я к тому, что здесь проблемное поле, которое еще надо вспахивать. Не являются классы вида «тип», «атрибут» и «перечисление» полностью «равноправными».
1. Что такое отношение часть-целое? какие условия должны соблюдаться, чтобы мы один объект посчитали частью другого объекта (целого)?
2. Подпадают ли отношения между объектом «класс колес автомобиля» и объектом «конструкция автомобиля» под отношения часть-целое?
Первый вопрос я задаю уже не первый раз — обратите на него внимание.
В RDF проблема решается введением атрибутов классов. Но с позиции логического подхода — это половинчатое решение (отход на позиции ООП).
Но это не решает неформальную, понятийную проблему различения классов вида «атрибут», «тип», «перечисление». Тут надо делать отдельный анализ — не возникают ли проблемы при игнорировании вида класса? все ли операции с классами разного вида однозначны? Я ранее уже отмечал, что пересечение и суммирование классов разных видов могут приводить к разным результатам.